Overleg:Alledaags racisme

Wetenschappelijk niveau

C. Gesualdo stelt dat wetenschappelijke niveau wordt bepaald door middel van peer review. Aangezien tientallen artikelen van Diederik Stapel in peer reviewed tijdschriften zijn verschenen, lijkt me dat geen stelling die aanspraak kan maken op universele geldigheid. Bovendien kunnen volgens mij ook andere factoren meespelen. Als bijvoorbeeld een journalist of publicist in een serieuze krant of een gezaghebbend tijdschrift met steekhoudende argumenten kritiek levert op een als wetenschappelijk gepresenteerd geschrift, heeft dat evengoed gevolgen voor het wetenschappelijke gehalte dat daaraan wordt toegedicht. Marrakech (overleg) 13 apr 2016 19:15 (CEST)

Hoewel peer review inderdaad, zoals Marrakech stelt, geen heilige graal is, lijkt het me wel een redelijk uitgangspunt dat Wikipedia uitgaat van de beoordeling door die vaktijdschriften in die gevallen wanneer de journalistieke beoordeling verschilt van die in vaktijdschriften. C. Gesualdo toont echter niet aan dat van een dergelijk verschil sprake is, omdat hij helemaal niet naar recensies in vaktijdschriften verwijst. Recensies in de journalistieke kwaliteitspers kunnen niet zomaar terzijde worden geschoven zonder dat de ondeugdelijkheid aangetoond is.MackyBeth (overleg) 24 mei 2016 14:09 (CEST)

Lezen is ook een kunst. Ik heb nooit beweerd dat 'het wetenschappelijke niveau wordt bepaald door middel van peer review' (hoe is dat überhaupt mogelijk?). Ik heb wel gesteld dat wetenschappelijke publicaties betrouwbaarder zijn dan artikelen die niet onderhevig zijn aan peer-review, en dat de waarde van wetenschappelijke publicaties zich toont in het feit dat ze peer-reviewed zijn. Maar dit staat hier helemaal niet ter discussie. De zin dat het werk - Alledaags Racisme - een controversiële wetenschappelijke kwaliteit zou hebben is de kwestie. Dit is complete onzin en louter gebaseerd op een artikel van een PVV-columnist die het boek niet zo goed vond. In het verlengde daarvan heb ik ook geen bezwaar dat er vermeld wordt dat het werk controversieel is (alhoewel, welk werk is dan niet controversieel?), maar om vervolgens te stellen dat de wetenschappelijke kwaliteit controversieel is, lijkt me onjuist. Het onderzoek is trouwens cum laude afgerond, wat ook wel vreemd is voor een werk dat een 'controversiële wetenschappelijke kwaliteit' heeft. C.Gesualdo (overleg) 6 jul 2016 17:13 (CEST)

Liegen is ook een kunst. Alleen kun je op Wikipedia beter niet ontkennen wat je eerder geschreven hebt, want dat valt altijd na te lezen. Op 27 december 2015 heeft C.Gesualdo het artikel bewerkt en in zijn bewerkingssamenvatting wel degelijk beweerd dat "het wetenschappelijk niveau wordt bepaald door peer review". Er is dus geen enkele reden om Marrakech om de oren te slaan met "Lezen is ook een kunst". Zou moderator MoiraMoira er rekening mee willen houden dat ik niet van plan ben te gaan overleggen met iemand die aantoonbaar staat te liegen?MackyBeth (overleg) 6 jul 2016 18:40 (CEST)

Je blaast wel erg van de hoge toren. Wat betreft die uitspraak is het nogal grof om dat liegen te noemen, daar het om een uitspraak gaat die niet alleen een jaar geleden in een samenvatting is gedaan, maar ook nog eens in een totaal andere context is geuit. De uitspraak waar je het over hebt het wetenschappelijke niveau wordt bepaald door middel van peer review is in de context waarin Marrakech het gebruikt natuurlijk niet waar; de artikelen van Stapel verschenen inderdaad in peer-reviewed tijdschriften en zijn inderdaad onjuist. Echter, in de context van de manier waarop ik het bedoelde: namelijk in de context van een kritiek in een peer-reviewed blad ten opzichte van een kritiek in columns of recensies in een ochtend- of weekblad, klopt het natuurlijk wel. Weliswaar kan ook de wetenschappelijke kwaliteit in peer-reviewde vakbladen onzin zijn, maar daar gaat het hier niet om. Het feit dat er volstrekt geen bronnen aanwezig zijn uit vakbladen die het werk (Alledaags Racisme) bekritiseren, maakt dat er geen reden is om te stellen dat het werk qua wetenschappelijke (!) kwaliteit controversieel is. In het verlengde hiervan is de uitspraak van Marrakech: als bijvoorbeeld een journalist of publicist in een serieuze krant of een gezaghebbend tijdschrift met steekhoudende argumenten kritiek levert op een als wetenschappelijk gepresenteerd geschrift, heeft dat evengoed gevolgen voor het wetenschappelijke gehalte dat daaraan wordt toegedicht aperte onzin. Niet alleen roept dit de vraag op wie bepaald wanneer de argumenten 'steekhoudend' zijn (dit klinkt als eigen onderzoek), en niet alleen toont de zin een als wetenschappelijk gepresenteerd geschrift dat je totaal niet weet wat de essentie van een peer-reviewed tijdschrift is, ook is het in het geheel onwaar: een krant opereert op een totaal ander niveau dan wetenschappelijke vakbladen. Want is iemand die niet deel uitmaakt van een bepaald vakgebied in staat om hier een weloverwogen oordeel over te geven? De PVV-columnist Hans Moll van het NRC soms? Laat me niet lachen. C.Gesualdo (overleg) 8 jul 2016 00:43 (CEST)

De inleiding van een artikel

De inleiding van een Wikipedia artikel behoort een samenvatting te bieden van hetgeen verderop aan de orde komt. De paragraaf over het gebrek aan wetenschappelijk niveau is gebaseerd op een recensie in NRC Handelsblad, een verslag in Nederlands Dagblad van de promotie en een artikel in De groene Amsterdammer uit 1999. Onafhankelijk van elkaar schept elke bron een beeld van een dubieus wetenschappelijk gehalte, en in combinatie met elkaar ontstaat er zelfs iets van consensus. Er is geen enkele reden de zin in de inleiding af te zwakken en al helemaal niet op verzoek van iemand wiens Wikipedia-bijdragen vrijwel uitsluitend bestaan uit het anderen ervan afhouden aan de encyclopedie verder te werken. Ik heb vaak genoeg onenigheid gehad op Wikipedia, maar dit is voor het eerst dat iemand mijn pad kruist die op basis van zijn bijdragen gewoonweg niet als Wikipediaan te beschouwen is.MackyBeth (overleg) 6 jul 2016 17:46 (CEST)

Dat lijkt me eerlijk gezegd leuterkoek. De vraag of die zin kan blijven staan afhankelijk maken van het vermeende wangedrag van een andere gebruiker is flauwekul. Een gebrek aan wetenschappelijk niveau enkel onderbouwen met krantenknipsels en dan ook nog suggereren dat er zelfs iets van consensus ontstaat is een werkwijze die behoorlijk ne is. En dan ook nog aan de lopende band bloks aanvragen voor collega's die het wagen het niet met je eens te zijn? Het moet niet gekker worden. Ben je zelf eigenlijk wel een wikipediaan? Peter b (overleg) 6 jul 2016 23:08 (CEST)

Het is jammer dat je zo slecht met kritiek en andere meningen om kan gaan, dat je gelijk persoonlijk moet worden om je gelijk te kunnen halen. The Banner Overleg 7 jul 2016 14:12 (CEST)

Onwetenschappelijk

In de inleiding van haar boek schrijft Essed:

"De alledaagse realiteit leert, zoals we zullen zien, dat concrete voorbeelden van raciaal/etnische discriminatie vaak nauwelijks bewijsbaar zijn."

Dan zou je verwachten dat Essed de uitdaging aangaat en op de een of andere manier wél wetenschappelijk aantoont dat er sprake is van wijdverbreid racisme. Niets is echter minder waar. Enkele tientallen door haar geïnterviewde zwarte vrouwen (hoe die geselecteerd zijn blijft voor zover ik weet in het duister) vertellen over hun ervaringen met chagrijnige bazen, onaardige collega's of vreselijke leraren, maar of het daarbij om racisme ging wordt allerminst bewezen. Op seksisme na schitteren andere mogelijke verklaringen – de bazin had gewoon een hekel aan de geïnterviewde, ongeacht haar huidskleur; de collega's behandelden nieuwkomers altijd afstandelijk, ongeacht hun huidskleur; de geïnterviewde riep met onaangenaam gedrag een negatieve bejegening over zich af – door afwezigheid.

Vaak, als de geïnterviewden zelf een onaangenaam voorval uit hun verleden niet als racistisch bestempelen, komt Esseds ietwat betuttelende commentaar erop neer dat zij de ogen sluiten voor de werkelijkheid. Altijd prijs dus: als een geïnterviewde bepaald gedrag als racisme benoemt, is het racisme. Doet ze dat niet, dan is het ook racisme. Wat daar wetenschappelijk aan is, mag Joost weten.

Niettemin is dit slechts mijn mening. We hebben hier te maken met een 'peer-reviewede' publicatie, en de regel is nu eenmaal dat we die serieus moeten nemen. Al ben ik in dit geval wel benieuwd wie de peers waren en mag de kritiek op de publicatie ook in het artikel genoemd worden. Marrakech (overleg) 8 jul 2016 18:34 (CEST)

Ik heb nooit beweerd dat de kritiek in het artikel niet genoemd mag worden (integendeel zelfs, in mijn versie van de zin stond duidelijk: hoewel het werk niet oncontroversieel is), al moet het je te denken zetten dat uitgerekend bij dit werk (en bij dit soort onderwerpen) het kennelijk nodig is om zoveel mogelijk kritiek te plaatsen. Op ieder werk en op iedere studie is wel kritiek te vinden, maar tot op heden staat die kritiek voornamelijk vermeld als het gaat om raciale- of anti-raciale kwesties. Of staat de kritiek op De oorsprong der soorten ook netjes op Wikipedia vermeld? C.Gesualdo (overleg) 8 jul 2016 19:57 (CEST)

Dan nog een aantal opmerkingen. Ten eerste hoeft Joost niet te weten wat er wetenschappelijk aan is, daar het feit dat het werk - zoals je zelf al aangeeft - gepubliceerd is in vakkringen, onderhevig is aan peer-review en de promotie bij een fatsoenlijke universiteit heeft plaatsgevonden, aantoont dat het wetenschappelijk ís. Ten tweede, is dit werk een bewerking van een proefschrift en niet het proefschrift zelf. In de Engelstalige editie van het werk staat daaromtrent ook duidelijk dat de technische details en de methodologische aspecten zijn weggelaten. Ik blijf het tot slot opmerkelijk vinden met hoeveel scepsis en overdreven kritiek dit soort werken worden benaderd. Ik heb het op mijn overlegpagina al vergeleken met Turken die de Armeense genocide ontkennen. Hoe is het mogelijk dat er zoveel Nederlanders zijn die het problematisch vinden om dit te horen? C.Gesualdo (overleg) 8 jul 2016 19:57 (CEST)

Maar dat is het hem nu juist: die genocide is bewezen, terwijl Essed helemaal niets bewijst (zie mijn opmerkingen hierboven). Vandaar de scepsis en kritiek, beide overigens wetenschappelijke deugden bij uitstek. Verder kun je blijven insinueren dat mijn kanttekeningen en die van anderen zijn ingegeven door onfrisse motieven, maar erg zuiver is dat niet. Marrakech (overleg) 8 jul 2016 20:10 (CEST)

Waar is jouw mening dan op gebaseerd? Je hebt louter (oppervlakkig?) de commerciële uitwerking van een proefschrift gelezen. Hoe ben je dan - maar eigenlijk überhaupt - in staat om de wetenschappelijke kwaliteit ervan te beoordelen? En wie zegt overigens dat het structurele racisme in Nederland niet bewezen is? Is het aanhoudende racisme in het publieke domein; op Twitter, op Facebook, in voetbalstadia, op straat etc. niet bewezen? Of het geïnstitutionaliseerde racisme op de arbeidsmarkt, in het politiekorps, in de media etc.? Ik vind het dus opvallend dat veel gebruikers extreem sceptisch en argwanend zijn als het gaat om dit soort onderwerpen. Philomena Essed heeft een studie afgerond aan een normale Nederlandse universiteit en is conform wetenschappelijke richtlijnen gepromoveerd; er is geen enkele reden om aan de kwaliteit van haar studie te twijfelen. Toch brengen dit soort onderwerpen zoveel argwaan met zich mee, dat zelfs mensen die volstrekt niet op de hoogte zijn van de gang van zaken in een bepaald vakgebied, er zich een mening over permitteren. Ik vind dat opmerkelijk. Ik zou niet zo snel m'n mond opengooien over vakgebieden waar ik weinig begrip van heb. En ja, dan rijst de vraag dus: waarom? C.Gesualdo (overleg) 9 jul 2016 00:58 (CEST)

"En wie zegt overigens dat het structurele racisme in Nederland niet bewezen is? [...] Of ga je het bestaan hiervan ontkennen?" Kijk Gesualdo, daar ga je weer met je insinuaties. Nergens heb ik het bestaan van structureel racisme ontkend. Ik heb me überhaupt niet uitgelaten over het bestaan daarvan. Wel heb ik, maar dat is iets héél anders, vraagtekens gezet bij de conclusies die Essed uit haar interviews trekt (die zijn vaak duidelijk bevooroordeeld en als zodanig iemand die zich wetenschapper noemt onwaardig). Kortom, jouw conclusies deugen net zomin als die van Essed. Zou die voorliefde voor non sequiturs aan het vakgebied liggen?

Voor bepaalde onderwerpen is zeer specialistische kennis nodig. Ik zal niet zo snel kritiek leveren op publicaties over het bestaan van zwaartekrachtgolven. Maar over andere vakgebieden kan iedereen met enig gezond verstand 'z'n mond opengooien'. Een artikel van een literatuurwetenschapper over een zekere roman is niet per definitie waardevoller of geloofwaardiger dan de mening van een recensent of voor mijn part van een gemiddelde lezer. Hetzelfde geldt voor dit boek van Essed. Daar kan, zoals gezegd, iedereen met enig kritisch denkvermogen over oordelen.

Het artikel gaat over het boek Alledaags racisme, en daar lever ik dan ook kritiek op. Maar ik ben benieuwd naar de technische en methodologische details die blijkbaar wel in de wetenschappelijke editie staan. Al lijkt het me sterk dat die een volkomen nieuw licht op de wetenschappelijke merites van Esseds onderzoek zullen werpen. Marrakech (overleg) 9 jul 2016 11:16 (CEST)

Van geïnterviewden te horen krijgen dat ze racistisch bejegend worden en vervolgens concluderen dat er sprake is van racisme, is bij jou een non sequitur? Je zegt niet veel van zwaartekrachtgolven te weten, maar van de logica heb je ook geen kaas gegeten. Alledaags Racisme handelt over het structurele racisme in Nederland, het structurele racisme in de vorm van alledaags racisme wordt in het werk beschreven en dus bewezen. Dat jij dat niet als bewijs accepteert moet je helemaal zelf weten, je mag ook vinden dat de aarde plat is.

Ik heb het overigens nooit problematisch gevonden om een mening te hebben over zeer specialistische onderwerpen. Ook over zwaartekrachtsgolven hoef je niet per se specialistische kennis te hebben, iedereen is in staat om zich erover in te lezen en over te schrijven (zie: wetenschapsjournalistiek). Wat ik wél problematisch vind is wat jij keer op keer zegt dat je niet doet, maar dan vervolgens toch doet: een mening hebben over het wetenschappelijke niveau van het werk. Ik heb al gezegd dat jij a. niet op de hoogte bent van de methodologie en de technische achtergrond van de studie en b. al zou je dat zijn: jij bent simpelweg niet in de positie om daarover een oordeel te vellen; en daar ligt ook precies de waarde (of beter gezegd: de beweeggrond) van een peer-review. Maar ik vrees dat ik wat dit betreft tegen een blok beton praat. C.Gesualdo (overleg) 9 jul 2016 16:17 (CEST)

"(...) het structurele racisme in de vorm van alledaags racisme wordt in het werk beschreven en dus bewezen" (mijn cursivering). Aha, als Essed iets schrijft, dan is het 'dus' bewezen. Het gaat van kwaad tot erger, Gesualdo. Wat de non sequiturs betreft: Essed maakt zich daar onder meer schuldig aan wanneer zij uit de onaardige behandeling van een zwarte vrouw door haar blanke bazin concludeert dat er 'dus' sprake is van racisme. Jij bezondigt je eraan wanneer je uit mijn kritiek op Esseds boek impliciet de conclusie trekt dat ik dan ook wel het bestaan van structureel racisme zal ontkennen ("Of ga je het bestaan hiervan ontkennen?").

Iedereen is 'in een positie' om een oordeel te vellen over de wetenschappelijke merites van Esseds boek. Daar is echt geen speciale opleiding voor nodig; een goed stel hersens volstaat. Wat mij juist zo verbaast is dat jij haar gevolgtrekkingen voor zoete koek slikt en niet inhoudelijk ingaat op de kritiek die daarop wordt geleverd. Jouw nogal serviele houding – Essed en haar peers hebben gesproken, niet-ingewijden dienen nu hun mond houden – maakt op mij een zeer onwetenschappelijke indruk. Marrakech (overleg) 9 jul 2016 17:35 (CEST)

Als er iets van kwaad tot erger gaat is toch wel jouw leesgedrag. Want waar zeg ik dat het dus bewezen is als Essed iets schrijft? Wat ik de hele tijd heb beweerd is dat een studie die gebruik maakt van een wetenschappelijke methode, gecontroleerd wordt door vakgenoten en plaatsvindt op een deugdelijke universiteit, in staat is te bewijzen dat er dergelijke praktijken in de maatschappij plaatsvinden. Waaruit volgt dat ik dit voor zoete koek slik en een serviele houding aanneem? Zoals gezegd, er is geen reden om aan de kwaliteit van het onderzoek te twijfelen. Wat mij echter al langer verbaast is de absurde argwaan die dit soort onderwerpen ten deel valt. Ik maakte in het verlengde daarvan de vergelijking met het ontkennen van oorlogsmisdaden zoals in veel landen gebeurt. Het is alsof veel Nederlanders deze kwesties niet willen horen. Dát vergeleek ik met het ontkennen van een genocide en niet de waarheidswaarde van het werk van Essed. Tot slot stel je: Essed maakt zich daar onder meer schuldig aan wanneer zij uit de onaardige behandeling van een zwarte vrouw door haar blanke bazin concludeert dat er 'dus' sprake is van racisme. Over non sequiturs gesproken: één voorbeeld nemen als exemplarisch voor het gehele werk. Ten eerste, waar staat dit (hoofdstuk, paginanummer... en belangrijker: welke context)? En ten tweede wat volgt daar nu precies uit? Dat het hele werk dus niet waar is en dat alledaags racisme dus niet plaatsvindt? Een goed stel hersens was volgens jou voldoende om een oordeel te vellen over de wetenschappelijke kwaliteit, maar ik krijg niet echt de indruk dat jij dat gebruikt. C.Gesualdo (overleg) 9 jul 2016 18:19 (CEST)

• Wat je eerste vraag betreft, dat zeg je hier: "(...) het structurele racisme in de vorm van alledaags racisme wordt in het werk beschreven en dus bewezen".

• Aangezien jij blijkbaar wel toegang hebt tot de wetenschappelijke editie, zou je me een plezier doen met een beschrijving van de wetenschappelijke methode die Essed blijkbaar heeft toegepast. Voor een opsomming van de technische details houd ik me ook aanbevolen.

• "Het is alsof veel Nederlanders deze kwesties niet willen horen". Wéér die vreemde verdachtmaking. Voor de zoveelste keer: mijn kritiek (en ook die van anderen trouwens) geldt de conclusies die Essed trekt; over het bestaan van racisme, alledaags of niet, laat ik me nergens uit. Het is alsof je iemand die kritiek levert op de conclusies in een boek over de holocaust er in bedekte termen van beschuldigt dat hij de holocaust ontkent. Heel onfris vind ik dat.

• Het voorbeeld staat op bladzijde 103. Ene Joan vertelt over haar baas (oké, niet bazin): "En altijd maar letten of ik op tijd kwam, hè. Dan ben ik weer zo: ik ben altijd precies, want ik weet dat men me op zulke dingen pakt." Commentaar van Essed: "Deze laatste uitspraak illustreert duidelijk dat Joan als zwarte vrouw extra op haar tellen moest passen, om dat ze ‘wist’ dat ze extra gecontroleerd werd. Met andere woorden: wat toelaatbaar zou zijn voor witte werkneemsters zou van haar niet getolereerd worden." Waar haalt Essed dat vandaan? Joan doet de subjectieve, oncontroleerbare uitspraak 'ik weet dat men me pakt als ik te laat kom' en Essed concludeert: witte werkneemsters mogen te laat komen en zwarte werkneemsters niet. Dat laatste zou heel goed kunnen, maar volgt niet uit Joans uitspraak.

• Ik zeg nergens dat die ene non sequitur exemplarisch is voor het hele werk. Maar er zijn er veel meer, en uit die hele verzameling volgt wel dat het wetenschappelijke gehalte van dat werk discutabel is en dat die peers dus hebben zitten slapen.

• Ten slotte: de kritiek die ik hier verwoord had je zelf ook kunnen bedenken. Een meer wetenschappelijke houding (wat ook betekent: niet iets proberen te bewijzen waarvan je het bestaan op voorhand al voetstoots aanneemt) zou je vakgebied zeer goed doen. En nu mag jij het laatste woord hebben. Marrakech (overleg) 9 jul 2016 19:24 (CEST)

Marrakech (overleg) 9 jul 2016 19:24 (CEST)

We komen hier niet uit, dus dat laatste zal ik onderschrijven. Ten eerste luidde mijn bewering natuurlijk niet zoals jij het formuleerde: als Essed iets schrijft, dan is het 'dus' bewezen. Mijn argumentatie was, als Essed een studie aanvangt bij een deugdelijk universiteit, volgens een (openbaar toegankelijke) wetenschappelijke methode te werk gaat en tot slot door tal van vakgenoten haar werk laat controleren; in dát geval dunkt het mij dat haar conclusies serieus genomen moeten worden, en ja, dat ze dus bewijst dat er sprake is van alledaags racisme.

Ten tweede heb ik nooit beweerd dat het 'mijn vakgebied' is of dat ik de wetenschappelijke editie van het werk heb. Mijn hele punt heb ik al een aantal keer opgetekend en is kortgezegd dat er wat mij betreft geen reden is om te twijfelen aan de wetenschappelijke kwaliteit. Zoals ik al eerder zei: er is sprake van een studie die gebruik maakt van een wetenschappelijke methode, gecontroleerd wordt door vakgenoten en plaatsvindt op een deugdelijke universiteit. Waarom zou ik dan aan de kwaliteit twijfelen? Echter, als ik een vakgenoot zou zijn en het mijn taak was om haar te controleren, ja, dan zou mijn opstelling uiteraard anders zijn. Maar het hele punt is natuurlijk dat anderen dat al voor mij hebben gedaan.

Tot slot, het voorbeeld dat je aanhaalde van ene Joan is inderdaad als particulier geval niet veelzeggend, al ging het volgens mij om het feit dat ze in het algemeen meer gecontroleerd werd dan anderen (dus niet louter dat er gekeken werd of ze wel op tijd zou komen). En ik ben het er mee eens, dit voorbeeld op zich illustreert niet overduidelijk racisme. Maar als het in haar geval een structureel karakter krijgt en dit soort gevallen vaker bij zwarte vrouwen voorkomen, dan is dat toch wel redelijk opmerkelijk. En dat laatste is, zo gok ik, ook de gehanteerde methode van de studie: inductie. Er is waarschijnlijk een data-set gecreëerd en vervolgens heeft Essed op grond van soortgelijke waarnemingen gegeneraliseerd. In het verlengde daarvan volgt er ook weinig uit het aanhalen van één voorbeeld. C.Gesualdo (overleg) 9 jul 2016 21:23 (CEST)

Ingeburgerde term

Ik heb hier eigenlijk geen bewijs voor, maar mijn gevoel zegt me dat "alledaags racisme" geen ingeburgerde term is. Mij lijkt deze zin zoals die nu in de intro staat niet juist:

Hoewel het wetenschappelijke niveau van het werk controversieel is, is 'alledaags racisme' een ingeburgerde term geworden.

Voor weer een bewerkingsoorlog ontstaat: Moeten we hier iets mee, of mag dit zo blijven staan? Hartelijk dank voor uw aandacht. –Frank Geerlings (overleg) 9 sep 2016 15:53 (CEST)

Ik ken de term niet, al kan ik me er iets bij voorstellen. Richard 9 sep 2016 16:20 (CEST)

Ik ken de term ook niet, en Google komt op 236 'echte' resultaten. ----bdijkstra (overleg) 9 sep 2016 17:07 (CEST)

In het Engels is het gebruikelijker, en in kringen die zich actief met racismeproblematiek bezighouden is het zeker een bekende term.

In elk geval is de inleiding nogal raar: over de inhoud van het boek en de term gaat het nauwelijks. Lof en kritiek volgen direct op een aantal simpele feiten over de publicatiegeschiedenis. Dat kan veel beter.

Ook qua bronnen kan het beter, dit artikel is grotendeels gebaseerd op nieuwsmedia, er moeten toch wel goede besprekingen te vinden zijn? Sir Iain _overleg 9 sep 2016 18:17 (CEST)

Het probleem van "alledaagse racisme" is dat je er zelf niet of nauwelijks van bewust bent dat je het doet. Maar degene die het ondergaat, voelt het wel. The Banner Overleg 9 sep 2016 20:44 (CEST)

Afgezien van het al dan niet "ingeburgerd" zijn van de terminologie (voordat ik dit artikel las had ik er nooit van gehoord en ik verblijf momenteel in Amsterdam-Zuidoost...) vind ik het onderzoek nogal beperkt met slechts 55 gesprekspartners die ook nog eens:

• Surinaamse in Nederland [welke plaats(en)?]
• donker gekleurde vrouwen in Californië [waarom geen andere staten? er is enorm veel verschil tussen staten onderling, vergelijk landen in de EU]

Alleen vrouwen dus. Het zou kunnen zijn dat ze niet (alleen) tegen racisme, maar (ook of alleen?) tegen seksisme zijn aangelopen.  Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2016 10:24 (CEST)

Ik kende de term wel, maar waarschijnlijk vanuit dit artikel of elders in verband met de schrijfster. Het lijkt mij dat je niet kan spreken van "ingeburgerde term", tenzij daar bronnen voor te vinden zijn. De term hoor ik niet in politieke discussies bijvoorbeeld. Elly (overleg) 10 sep 2016 19:27 (CEST)

Scherp gezien, KLaasZ4usV, dat was dan ook een van de bezwaren die tijdens de promotie werden aangevoerd. Het zijn beslist niet alleen journalisten, maar ook vakgenoten die het nodige op dit onderzoek aan te merken hebben. De woorden "ingeburgerde term" heb ik verwijderd, maar de andere herziening van Frank Geerlings, waarmee de controverse alleen in de journalistiek werd geplaatst, is om die reden onacceptabel. Hopelijk is deze kwestie nu afgedaan. MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 21:54 (CEST)

Ik ben blij met uw tekstaanpassing, ik vind het beter dan mijn tekst. Hartelijk dank! –Frank Geerlings (overleg) 26 sep 2016 22:45 (CEST)

Ik ben hier een tijd niet meer geweest, maar zie nu dat de zin Het wetenschappelijke niveau van het werk is vanaf de promotie controversieel geweest er volkomen ten onrechte aan is toegevoegd. Tamelijk bizar dat dit zomaar kan zonder ook maar één bron te vermelden en zonder consensus te bereiken. Er is hier reeds een discussie over gevoerd, die je hierboven kunt lezen. Ophouden dus om deze onzin toe te voegen! C.Gesualdo (overleg) 4 nov 2016 18:09 (CET)

Veranderingen na het bereiken van consensus

Hier even ter verduidelijking van het nogal achterbakse gedrag van Gebruiker:MackyBeth. Sinds de versie van 6 juli stond er in de inleiding: Enkele journalisten uitten zich kritisch over de inhoud. Daar kon indertijd iedereen zich in vinden. Dat wil zeggen, de discussie was daar toen mee beëindigd. Tot Gebruiker:MackyBeth het nodig vond om op 9 sep 2016 om 14:15 zijn zin door te drijven en zonder bronvermelding of consensus dit neer te pennen: Het wetenschappelijke niveau van het werk is vanaf de promotie controversieel geweest.. Wat een onzin. Ten eerste is het walgelijk gedrag om stiekem je eigen versie door te voeren en ten tweede is er totaal geen reden voor om aan te nemen dat 'het wetenschappelijke niveau controversieel is' (waar zijn je bronnen daarvoor?). Dus, @Gebruiker:MackyBeth: Je moet niet als een rat achter de rug van anderen om veranderingen doorvoeren, en al helemaal niet als er niet eens een fatsoenlijke bron bij staat. C.Gesualdo (overleg) 4 nov 2016 18:22 (CET)

Hier nogmaals mijn uitleg van 26 september. De bezwaren die tijdens de promotie werden geuit zijn na te lezen in de bron Nederlands Dagblad.MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 18:45 (CET)

...de bezwaren die tijdens de promotie werden aangevoerd. Het zijn beslist niet alleen journalisten, maar ook vakgenoten die het nodige op dit onderzoek aan te merken hebben. De woorden "ingeburgerde term" heb ik verwijderd, maar de andere herziening van Frank Geerlings, waarmee de controverse alleen in de journalistiek werd geplaatst, is om die reden onacceptabel. Hopelijk is deze kwestie nu afgedaan. MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 21:54 (CEST)

De kwestie is absoluut niet afgedaan. Ten eerste ging de bovenstaande discussie over de toevoeging of de term Alledaags racisme een inburgerde term was of niet. En dat is inderdaad niet het geval, daar ben ik het mee eens. Echter, in de tekst waar de discussie was beëindigd stond die toevoeging helemaal niet. Louter dat enkele journalisten zich kritisch hebben uitgelaten. Ten tweede maakt het Nederlands Dagblad helemaal geen deel uit van het wetenschappelijke proces. Dus aan de hand van die bron kun je zeker niet concluderen dat het 'wetenschappelijke niveau controversieel is'. Bovendien maakte jij daar bij de betreffende tekst helemaal geen gewag van. Dus nogmaals, of je komt met adequate bronnen of je staakt dit belachelijke gedrag. Je bent hoe dan ook echt behoorlijk fout bezig. C.Gesualdo (overleg) 4 nov 2016 18:57 (CET)

Moet ik het soms voorlezen of zo? Het ND deed verslag van de promotie en citeerde de kritiek die tijdens de promotie werd gegeven. Dat is dus de kritiek van vakgenoten. Voldoende onderbouwing van de zin. Jij zwakt die zin af op een manier die geen recht doet aan de bronnen.MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 18:59 (CET)

Je begrijpt duidelijk niet wat een promotie behelst. Ten eerste is de hele essentie van het verdedigen van een proefschrift dat je kritische vragen krijgt en daar op reageert. Dit is nog geen reden om het wetenschappelijke niveau controversieel te noemen. Met die logica is iedere studie controversieel. Ten tweede is een verdediging van een proefschrift grotendeels een ceremonie. Het feit dat iemand überhaupt een proefschrift mag verdedigen geeft al aan dat het wetenschappelijke niveau (volgens degenen die haar begeleiden) voldoende is. Ten derde - en dit wordt ten dele wél bepaald tijdens een verdediging - is Essed met deze studie cum laude gepromoveerd. Als het wetenschappelijke niveau zo controversieel zou zijn, waarom zouden ze deze studie dan dat predicaat geven? Er is al met al dus geen enkele reden om aan te nemen dat het wetenschappelijke niveau van dit werk controversieel is. En al helemaal niet aan de hand van wat er in het Nederlands Dagblad staat. Overigens staat daar louter dat één hoogleraar een kritische vraag stelde, wat - zoals ik al aangaf - min of meer de essentie is van de verdediging van een proefschrift. Deze discussie is overigens hierboven al grotendeels gevoerd, vreemd dat ik dit nu weer moet herhalen. C.Gesualdo (overleg) 4 nov 2016 19:18 (CET)

OP 6 juli had ik reden om dit te schrijven: Zou moderator MoiraMoira er rekening mee willen houden dat ik niet van plan ben te gaan overleggen met iemand die aantoonbaar staat te liegen? Aan die reden is vandaag weer wat toegevoegd, want Gesualdo beweert dat er consensus is, terwijl iedereen die de OP rustig doorleest kan zien dat daarvan geen sprake is. Er zijn enkel kortstondige discussies geweest en nergens valt uit op te maken dat iedereen zich in de versie van 6 juli kon vinden. Op 8 juli is Marrakech zelfs een nieuwe discussie begonnen over de wetenschappelijke status en uit de discussie tussen Gesualdo en Marrakech blijkt geen consensus. De discussie is gewoon opgehouden zonder dat er iets bereikt is.MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 19:54 (CET)

Bewerkingsoorlog

Dit leidde tot beveiliging van een week voor deze pagina in de aangetroffen stand. De deelnemers eraan kunnen blijven bewerken en hier gaan overleggen eerst nadat ze hier onderaan aan het verzoek hebben voldaan dat op een nette wijze te gaan vervolgen. MoiraMoira _overleg 4 nov 2016 19:16 (CET)

Dit is toch echt krankzinnig! Ik ben toch niet degene die het punt moet maken. MackyBeth is degene die het er niet mee eens is en zonder consensus veranderingen doorvoert. Laat hij maar degene zijn die met adequate bronnen komt, dan heeft hij recht van spreken. Er is een ellenlange discussie geweest en die is beslecht door de inleiding af te sluiten met de tekst dat enkele journalisten zich kritisch hebben geuit. Wat een absolute onzin dat er nu uit wordt gegaan van de tekst die zonder consensus en achter de rug van anderen om is gemaakt. C.Gesualdo (overleg) 4 nov 2016 19:22 (CET)

Meer bronnen

Nu het artikel een week niet bewerkt kan worden zal ik de links naar aanvullende bronnen die ik heb gevonden hier even plaatsen. Dan kunnen die later in het artikel worden verwerkt en kan iedereen ze intussen doornemen. In de bronnen van het artikel staat een recensie van het proefschrift uit 1990, door Hans Moll in NRC Handelsblad uit 1991. Die link werkt inmiddels niet meer, maar zijn recensie staat ook in het krantenarchief van Delpher. Misschien dat een moderator zo goed wil zijn die link te vervangen door deze, het gaat hier immers om een niet-controversiële bewerking, namelijk het weer toegankelijk maken van een gebruikte bron:

• Recensie van Hans Moll.

Deze bespreking heeft wat ingezonden brieven uitgelokt, misschien zijn die ook nog relevant om over een week te verwerken:

• Enige ingezonden brieven
• Nog meer ingezonden brieven

Ik vond ook nog een bespreking uit 1985 van het boek Alledaags racisme uit 1984 waarover dit Wikipedia artikel handelt. Auteur is Emma Brunt, een sociologe:

• Recensie van het boek uit 1984 door sociologe Emma Brunt

Mooi weekeinde MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 20:51 (CET)

Promotie

Naar mijn weten wordt bij alle promoties in ieder geval een poging gedaan kritische vragen te stellen. Dat lukt de ene keer beter dan de andere keer, maar het gegeven dan er kritische vragen worden gesteld tijdens de promotie, is geen grond om een dissertatie controversieel te noemen. Of we moeten dat vanaf nu voor elke dissertatie gaan doen. BoH (overleg) 4 nov 2016 21:37 (CET)

Daar heb je gelijk in, BoH, want zonder te opponeren heb je natuurlijk geen promotieplechtigheid. Die zin in de inleiding is gebaseerd op het cumulatieve beeld dat oprijst uit alle door mij geziene bronnen. Er werd hier op het overleg terecht op gewezen dat er cum laude promotie is verleend, maar ik wil daartegen toch staande houden dat er wel cum laude proefschriften zijn die vervolgens ook in de kwaliteitspers worden bewierookt, terwijl in dit geval sprake is van een negatieve bespreking die niet wordt gecompenseerd door besprekingen die de lof van de studie zingen. En het bezwaar van een der wetenschappers bij de promotie is nogal fundamenteel (in de betekenis dat gewezen wordt op een gebrek aan de basis van de studie): als je alleen vrouwen ondervraagt, kun je niet zeggen of er bij bepaalde gevallen sprake is van racisme of van seksisme.MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 21:59 (CET)

Dergelijke bezwaren heb ik tijdens promoties vaker gehoord, zonder dat dit uiteraard leidde tot het niet promoveren. Daarnaast ben je nogal selectief. Door op een andere manier selectief te werk te gaan, zou ik het werk de hemel in kunnen prijzen. Immers:

Dinsdagmiddag promoveerde de 34-jarige Philomena Essed cum laude aan de Universiteit van Amsterdam. Haar werk werd geprezen als 'intellectueel stimulerend', 'politiek relevant' en 'wetenschappelijk waardevol'. Een groot en gemeleerd gezelschap was gekomen om te luisteren naar haar verdediging van het proefschrift. Opvallend was echter dat de kritische noten uiterst summier waren.

Met de kritiek viel het tijdens de promotie dus wel mee. De enige echte kritiek zie ik bij Hans Moll, maar dat is anderhalf jaar na de promotie. Ik stel dan ook voor om de volgende zin te herschrijven:

Het wetenschappelijke niveau van het werk is vanaf de promotie controversieel geweest.

naar:

Het werk heeft de nodige kritiek te verduren gekregen.

Daarnaast stel ik voor te schrappen:

Vanwege de concentratie op één sekse, vroeg een van de opponenten tijdens de promotie of misschien de sekse een rol speelde bij een aantal discriminatiegevallen, waarop Essed antwoordde dat het onderscheid moeilijk te maken was. Ook sloeg de auteur 'duidelijk een andere en hardere toon aan' bij Nederlandse vragen dan bij vragen die door Engelse vakgenoten werden gesteld. Volgens Essed is in Nederland sprake van het in stand houden van 'de mythe van de tolerantie' door middel van 'een systeem van onderdrukking: het ontmoedigen van verzet tegen racisme.' Weliswaar wordt tolerantie wel nagestreefd, maar vaak in een repressieve gestalte: 'Betutteling, dwang voor de zwarten om zich aan te passen, of te zeer nadruk leggen op de andere cultuur.'

De reden voor de eerste zin hiervan zal ondertussen duidelijk zijn, kritische opponenten horen bij een promotie, zelfs cum laude. De tweede zin is geen kritiek. De zinnen daarna zijn ook geen kritiek, maar vaststellingen van Essed zelf.

Overigens lijkt 'IJskoud waar' geschreven door Antoine Verbij en niet door Max Arian.

BoH (overleg) 4 nov 2016 23:07 (CET)

Om met je laatste punt te beginnen: dat de auteursnaam veranderd is, was mij ook opgevallen. Ik vermoed dat het tijdschrift dit heeft gecorrigeerd toen de online opmaak eens veranderde. Wat je wijzigingsvoorstellen betreft: het lijkt me prima om die zin met controversieel te veranderen door je voorstel. Die ene zin over de opvallend summiere kritische noten heb ik zo gelezen dat de journalist de indruk had dat er een toneelstukje werd opgevoerd, dat deze promotie er even doorheen moest. Waar jij dus leest: met de kritiek viel het wel mee, lees ik: met de kritiek viel het verdacht mee. Daarom heb ik ook die lofprijzingen niet geciteerd: die komen van het vriendenclubje van de promotor. Verder snap ik niet zo goed waarom je zaken wilt schrappen die geen kritiek zijn, zoals de eigen stellingen van Essed bij de promotie: het is de bedoeling een beknopte beschrijving te geven van de promotie, niet alleen maar van de kritiek die daar werd geuit. O wacht de titel van dat kopje heeft je op het verkeerde been gezet. Als je de paragraaf nog eens bekijkt zul je zien dat ik heb geprobeerd die promotie zo te beschrijven dat duidelijk is in hoeverre die dissertatie in het verlengde ligt van het boek waar het artikel over gaat, dat van zes jaar eerder dateert. Misschien dat al die ingezonden brieven die ik hierboven heb gelinkt nog relevant materiaal bevatten. Niet dat ik ervoor ben om dat die als bron voor een encyclopedisch artikel te gebruiken, maar die brieven kunnen de samenvatting van dat artikel van Moll adequater maken. MackyBeth (overleg) 4 nov 2016 23:44 (CET)

heb ik zo gelezen dat de journalist de indruk had dat er een toneelstukje werd opgevoerd, dat deze promotie er even doorheen moest? Waar baseer je op dat deze promotie er even doorheen moest? Het artikel noemt niets van die strekking.

lofprijzingen niet geciteerd: die komen van het vriendenclubje van de promotor? Ook dit blijkt niet uit het artikel.

De eigen stellingen van Essed wil ik schrappen, omdat ze onder het kopje 'Kritiek en controverse' staan, terwijl het daar niets mee van doen heeft. Prima om ze te verplaatsen naar een ander kopje.

Al met al komt de hele controverse zoals die nu beschreven wordt neer op een enkele recensie van Moll en daarmee is deze sectie erg zwak onderbouwd. BoH (overleg) 5 nov 2016 08:36 (CET)

Mijn indruk is dus dat de journalist van ND tussen de regels door laat weten dat hem iets niet bevalt aan de promotie door te schrijven dat er opmerkelijk weinig kritiek kwam. Dit is de indruk die ik uit het artikel krijg. Uiteraard heeft het geen zin om erop te wijzen dat het artikel niets van die strekking zegt want ik schrijf nou juist wat mijn indruk was en wat er letterlijk in staat is niet afhankelijk van een indruk. Die indruk is uiteraard een impressie en die valt niet verder te onderbouwen: zo is dat nu eenmaal als je tussen de regels door iets meent op te merken. En dat hoeft ook helemaal niet, want voor het Wikipedia artikel heb ik natuurlijk alleen gebruikt wat er letterlijk aan gegevens in het artikel staat en mijn subjectieve bijgedachten weggelaten, zoals ik met elk onderwerp probeer. Gezien de discussie die is gevolgd kan moeilijk worden gezegd dat de studie niet controversieel is. Het zou natuurlijk mooi zijn als er meer besprekingen uit de vakbladen of kwaliteitspers in het artikel verwerkt kunnen worden, maar zolang niemand daarmee komt is die NRC-recensie de voornaamste reactie. En het wiki-artikel zal de gebruikte bronnen weerspiegelen, niet de ongebruikte.MackyBeth (overleg) 5 nov 2016 10:15 (CET)

Jouw indruk heeft blijkbaar wel degelijk een rol gespeeld, je noemt het als reden om niet de lofprijzingen, maar wel de kritische opponent te noemen. Als je je eigen indruk weg zou laten, dan zou je of gaan schrappen zoals ik voorstel, of een extra sectie toe moeten voegen waarin haar werk geprezen wordt.

Dat haar werk het nodige stof heeft doen opwaaien klopt natuurlijk, maar het controversieel noemen op basis van alleen Moll is wel erg zwaar aangezet. Moll is zelf natuurlijk geen neutrale wetenschapper, maar een polemische journalist. BoH (overleg) 5 nov 2016 10:59 (CET)

Mijn indruk van een publicatie heeft een rol gespeeld, speelt een rol en zal ook in de toekomst altijd een rol spelen bij de manier waarop ik een publicatie in een Wikipedia artikel verwerk. Dat lijkt me onvermijdelijk, voor iedereen. Die indruk staat natuurlijk niet als pov-opmerking in de artikelen maar ligt wel ten grondslag aan de selectie van gegevens uit de bronnen. Jouw indruk is dat Moll een polemische journalist is. Zelf weet ik helemaal niets van hem, maar de term controversieel in de inleiding is bedoeld als overkoepelende term voor het cumulatieve beeld dat uit de bronnen opdoemt. Het is al een tijd terug dat ik dat stuk van Verbij las, maar die neemt ook geen afstand van Molls stuk, toch? Dat telt allemaal mee. Wanneer de opiniepers dat stuk van Moll overdreven negatief zou hebben genoemd, dan zou dat moeten doorklinken in het wiki-artikel. Een alternatief voor jouw voorstellen zou zijn om de paragraaf zo te laten maar de titel ervan te veranderen in "Promotie" of zo, zodat de weergave van Esseds eigen opvattingen logisch is. Overigens: als je vindt dat die lofprijzingen er ook in moeten staat het je natuurlijk vrij om dat zelf te doen zodra het artikel weer vrij komt. Dat ik dat niet heb gedaan betekent niet dat ik er tegen ben.MackyBeth (overleg) 5 nov 2016 11:43 (CET)

Het stuk van Verbij is nauwelijks bruikbaar als onderbouwing van wat dan ook. Het is een column met een mening, maar lijkt vooral een vehikel om de taalkundige spitsvondigheid van Verbij ten toon te stellen.

Het beeld dat bij opdoemt uit de bronnen bij het artikel, is niet controversieel, maar geruchtmakend.

Je stelt verder: dan zou dat moeten doorklinken in het wiki-artikel, daarbij refererend aan Moll. Maar het artikel heeft zeven bronnen, waarvan alleen Moll duidelijk maakt dat zijns inziens de stellingen van Essed niet erg sterk zijn. En misschien zijn ze dat ook niet, maar dat zal dan beter onderbouwd moeten worden. Vooralsnog geeft mijn voorstel beter weer wat de bronnen in dit artikel er over te zeggen hebben. BoH (overleg) 5 nov 2016 12:47 (CET)

Aangezien jij de bronnen net vers hebt gelezen neem ik aan dat je gelijk hebt wat je voorstel betreft. Maar ik vind wel dat een stuk in NRC zwaarder weegt dan een stuk in Amigoe als het gaat om academische onderwerpen. Zoals ik al schreef, het is een tijd geleden dat ik het artikel schreef en dus de bronnen las en verzamelde. Dat is ook goed te merken aan wat er is veranderd: de link naar Moll werkt niet meer en de naam van Arian is gewijzigd in Verbij. Ik heb dit artikel op 19 april 2015 aangemaakt zie ik in de geschiedenis dus dat is al even geleden. In de bewerkingssamenvatting heb ik toen ook al controversieel gezet. Dat zal ook te maken hebben met hetgeen destijds de impuls was om het artikel te gaan schrijven maar die kan ik me niet meer herinneren.MackyBeth (overleg) 5 nov 2016 16:15 (CET)

Prima, dan stel ik voor mijn bovenstaande voorstel door te voeren zodra de beveiliging is opgeheven.

Mocht er behoefte bestaan om toch kritiek op Essed toe te voegen − wat mij niet zou verbazen, want volgens de Biblio-recensie: Het boek is polemisch van opzet, dat wil zeggen met uitgesproken opvattingen waardoor de discussie over dit onderwerp bevorderd en verscherpt zal worden, dus dan kan kritiek verwacht worden − dan stel ik voor de krantenartikelen verder achterwege te laten en het te zoeken in het academische debat. Dus collega's van Essed die andere opvattingen hebben, of andere nuanceringen. Dat weegt zwaarder dan meningen van journalisten. BoH (overleg) 5 nov 2016 16:49 (CET)

Goed, wat mij betreft is dat dan afgesproken. Groet MackyBeth (overleg) 5 nov 2016 18:30 (CET)

Mijn waardering voor je overleg bijdrage is groot, trouwens. Iemand die de discussie zakelijk en op het artikel gericht houdt en ook de bronnen heeft gelezen, ging het maar veel vaker zo.MackyBeth (overleg) 5 nov 2016 20:00 (CET)

Graag gedaan! BoH (overleg) 5 nov 2016 20:13 (CET)

Compromis?

Stelling 1: Enkele journalisten uitten zich kritisch over de inhoud.
Stelling 2: Het wetenschappelijke niveau van het werk is vanaf de promotie controversieel geweest.

Voorstel: Het wetenschappelijke niveau van het werk is vanaf de promotie controversieel geweest en enkele journalisten uitten zich publiekelijk kritisch over de inhoud.

Beide versies zijn immers feitelijk correct, dus samenvoegen van beide meningen kan - mijns inziens - gewoon. The Banner Overleg 5 nov 2016 09:44 (CET)

Ik toon hierboven net aan dat het eerste deel van je voorgestelde zin niet correct is. BoH (overleg) 5 nov 2016 11:01 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alledaags racisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131109175021/http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/het-onvermogen-van-de-anti-racistische-wetenschap toegevoegd aan http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/het-onvermogen-van-de-anti-racistische-wetenschap

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 jun 2018 20:37 (CEST)

Inline-citaties

Laurier, om een duistere reden wijk je af van een zeer gebruikelijke manier van literatuur vermelden en noem je die alleen in inline-citaties. Dit is echt niet gebruikelijk. Jammer van je harde werk, maar je doorkruist zelf hard werk uit het verleden. BoH (overleg) 5 jun 2020 10:05 (CEST)

'Zeer gebruikelijk'? Ik kom de manier die er tot nog toe stond vrijwel nooit tegen. Gisteren las ik de pagina (opnieuw) en begreep de voetnoten niet; als ik op het kleine superscript-cijfertje klikte kwam ik bijvoorbeeld bij de voetnoot "Janssen (1984)", maar ik begreep niet wèlke Janssen uit 1984 er bedoeld werd. Een eindje naar boven stond wel ook iets over een artikel in de Telegraaf van een Janssen, dus na een tijdje dacht ik dat dat artikel dan wel bedoeld zou zijn. Er stonden ook nog andere voetnoten, en bij 'externe link' stond een artikel van De Correspondent, ook niet als referentie dus, en ook niet als 'literatuur'. Het leek me al met al geen erg consistente manier van bronvermelden, en het leek me voor 'nieuwelingen' op Wikipedia ook niet erg helder. Laurier (overleg) 5 jun 2020 15:49 (CEST)

Het is een zeer gebruikelijke manier om zo de gebruikte literatuur eerst te noemen en dan de noten. Janssen (1984) zie je dus direct als je onder Literatuur kijkt. Als je wel eens een boek met voetnoten hebt gelezen, dan zul je vrijwel niet anders zien en ook websites met noten doen het veelal zo. BoH (overleg) 6 jun 2020 09:53 (CEST)

Ook al ben jij zo te zien bijna drie en een half jaar langer Wikipediaan dan ik en heb je zo'n 12 keer zoveel edits uitgevoerd; ook ik ben een ervaren Wikipediaan. Ik lees aardig veel en begrijp goed hoe dat werkt met voetnoten en een literatuurlijst. Toch ben ik niet overtuigd: zoals ik al schreef: in Wikipedia kom ik deze manier van bronvermelding + voetnoten vrijwel nooit tegen, en bovendien zou ik willen dat ook de niet erg belezen bezoeker de Wikipedia-pagina's goed begrijpt, en dat je met een simpele klik op het superscript-cijfertje bij de weblink van de bron uitkomt. Zeker omdat in dit geval onder 'Literatuur' geen boeken of artikelen in wetenschappelijke tijdschriften e.d. stonden, met in de voetnoten de bladzijdenummers, maar weblinks naar o.a. artikelen in De Telegraaf. Wat vind je van mijn argument over niet erg belezen Wikipedia-bezoekers? Laurier (overleg) 6 jun 2020 14:39 (CEST)

Dat jij dat niet veel tegenkomt, wil ik best geloven, maar dat betekent niet dat het niet ruim ingevoerd en gebruikelijk is. Ook die niet-belezen lezers zien snel genoeg het kopje Literatuur. BoH (overleg) 6 jun 2020 15:47 (CEST)

De reden om eerst een literatuurlijst op te nemen en dan in de voetnoten alleen de auteur en het jaar van publicatie op te nemen om naar de literatuur te verwijzen is dat er dan in de voetnoot een paginanummer kan worden toegevoegd om de informatie vrij precies te onderbouwen. Dat gaat niet op als de informatie in één krantenartikel staat en als de voetnoten niet specifieker worden dan een link naar het krantenartikel. Voor die situatie is er een referentiesjabloon, waarbij je de referentie ook nog een naam kan geven, zodat je hem kan hergebruiken. Bovendien is de informatie over de bron heel duidelijk omdat goed ingevulde sjabloonvelden op een consistente manier worden weergegeven. (Ik heb inderdaad meer informatie over de bronnen toegevoegd.) Als je op de voetnoot klikt, kom je direct bij de bedoelde bron, superhandig. Of het nu wel of niet gebruikelijk is: wat vind jij handiger aan de manier met de losse literatuurlijst? Wat voegt dat in dit artikel toe? Laurier (overleg) 6 jun 2020 22:15 (CEST)

Je ziet dan als je boven een noot klikt direct dat het Van de Mee is zonder opnieuw de al bekende info over de publicatie te hoeven lezen, superhandig. BoH (overleg) 7 jun 2020 01:22 (CEST)

Je hebt dan meer ervaring en kennis nodig over voetnoten dan op de manier die ik nu heb doorgevoerd. Laurier (overleg) 7 jun 2020 12:47 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens. Dat sjabloon is niet echt gebruiksvriendelijk. BoH (overleg) 8 jun 2020 01:15 (CEST)

Je bedoelt: klikken op het superscript-cijfertje en direct uitkomen bij de informatie over de bron inclusief link? Ik denk dat je bedoelt dat je het niet gebruiksvriendelijke vindt voor editors. Het gaat mij om lezers. Laurier (overleg) 8 jun 2020 10:51 (CEST)

Die lezers zien snel genoeg wie Van der Mee is. BoH (overleg) 8 jun 2020 11:04 (CEST)

Je bent erg koppig, en ik ook. ;-) Het zou fijn zijn als iemand anders zou reageren, want met ons tweeën komen we hier kennelijk niet uit. Laurier (overleg) 8 jun 2020 11:11 (CEST)

Je herkent het :)

Sowieso is het not done om van References naar Appendix te wisselen overigens. BoH (overleg) 8 jun 2020 13:59 (CEST)

In mijn edit had ik niet gewisseld van References naar Appendix, maar Appendix toegevoegd. ;-) Laurier (overleg) 8 jun 2020 14:55 (CEST)

En een rigoreuze andere opmaak doorgevoerd. BoH (overleg) 8 jun 2020 15:09 (CEST)

ik ging nu alleen in op jouw opmerking over 'wisselen'. Laurier (overleg) 8 jun 2020 16:36 (CEST)

Beste Laurier en BoH,

Beide manieren om naar bronnen te verwijzen zijn in principe correct en worden ook toegepast op Wikipedia. Toch vind ik de versie van Laurier een stuk gebruiksvriendelijker en helderder voor de lezer.

In Lauriers versie is in een oogopslag duidelijk dat de teksten waarnaar verwezen worden ook daadwerkelijk als bron gebruikt zijn. Ze worden namelijk allemaal als bron benoemd. Het kopje literatuur wordt op Wikipedia verschillend gebruikt. Soms, zoals in BoH's versie, om samen met de noten te gebruiken. Soms staat het los van de noten, zoals [[1]], als extra bronvermelding voor de hele tekst. Hoewel ik nu geen voorbeeld kan vinden heb ik het ook wel een keer gebruikt zien worden om naar boeken te verwijzen die over het onderwerp gaan, maar zeker niet als bron voor het artikel gebruikt waren. Lauriers versie is daardoor eenduidiger.

In de voetnoten alleen verwijzen naar de verkorte versie (Janssen (1984)) lijkt veel op Bronvermelding in Harvardstijl. Er is natuurlijk niets mis mee, maar ik vind zelf dat we door die manier van verwijzen te gebruiken te weinig gebruik maken van de mogelijkheden van de techniek. In tegenstelling tot boeken hoeven we niet besparen op ruimte. De pop-up box maakt het voor de lezer mogelijk om de verwijzing direct naast de tekst te lezen, zonder daarvoor naar het einde van het artikel te hoeven springen. Als een essentieel onderdeel van de verwijzing alleen in het kopje literatuur terug te vinden is maak je het een stukje lastiger. Dat is niet zo gebruiksvriendelijk.

Voor de schrijver die in broncode werkt is het Citeer web-sjabloon dan weer lastig werken. Toch denk ik dat we in het algemeen meer rekening met de lezers dan met de schrijvers rekening zouden moeten houden. Sir Iain _overleg 9 jun 2020 14:07 (CEST)

P.S. Dat neemt niet weg dat ik het appendix-sjabloon (bronvermelding hoort geen aanhangsel te zijn, maar een integraal onderdeel van de tekst!) een gedrocht vind. En we zouden Gebruiker:Ninane/Noten weer eens van stal moeten halen.

Ik zal een tussenvorm maken die aan beide inzichten tegemoet komt. BoH (overleg) 16 jun 2020 06:41 (CEST)

Ik vind deze versie in elk geval een stuk beter dan deze versie, al vind ik deze versie nog steeds het allerduidelijkst. Laten we het hier maar op houden dan. Laurier (overleg) 17 jun 2020 11:49 (CEST)