Overleg:Christendom

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Ik heb op deze pagina tot nu toe voornamelijk de inhoud van het christelijk geloof beschreven. Volledig is het zeker niet (allerlei opvattingen moeten nog worden geprecisieerd) en er moeten nog meer onderwerpen bij. Ik vraag me af of wat er nu staat objectief genoeg is voor de Wikipedia. Ik vind dat zelf enigszins lastig te beoordelen, want ik ben zo'n christen, hm--Mens

Ik beschouw mij zelf christen, maar ik geloof niet in een drie-eenheid. Het huidige artikel past niet in die opvatting, en sluit mij buiten. Ik vind dat erg storend.

Een andere probleem dit ik bemerk (en dat is mede reden voor het eerste probleem) is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen christendom en christenheid. Christendom (christen-zijn) is een christelijk leven leiden, iets wat uiteindelijk iets is tussen de individu en God. Terwijl Christenheid (alle christenen) meer de structuren, gebruiken, en geschiedenis van iedereen die belijd christenen ze zijn als groep (met alle variëteit en conflicten van dien). Dit artikel is in dat opzicht slecht genoemd.

Ik vind dit onderscheid vooral belangrijk omdat lang niet alle christenen (individueel) het eens zijn met de daden van de christenheid (groep). Bijvoorbeeld de inmenging met de politiek en de gevolgen daarvan. -- Gmlk 28 sep 2004 10:39 (CEST)

Ik vindt dat het helemaal niet objektief voorgesteld wordt eerst en vooral ga je ervan uit dat er een god bestaat, wat nog nooit bewezen werd en dus de basis van iedere godsdienst irrelevant maakt volgens mij zou je het fenomeen godsdienst sociologisch moeten benaderen verder zijn ook uw beweringen dat 30% van de wereldbevolking christen is werkelijk bij het haar gegrepen,verklaar mij eens op welke neutrale gegevens u zich baseert velen die het etiket "christen "opgeplakt krijgen weten niet eens wat ze daarmee moeten aanvangen zelfs theologen, en theo liegt nog altijd, zijn het erover eens dat het christelijk geloof niet ontstaan is in de eerste eeuw van onze jaartelling maar wel in de tweede tussen de lijnen kan je bij sommige vernemen dazt "jesus" waarschijnlijk een "ziener" van de essenen was die waarschijnlijk in de tweede eeuw voor onze tijdrekening geleefd heeft er waren aldus geen discipelen die het verhaal opschreven want geen van de "evangelisten" heeft ooit enig kontakt gehad met"jesus" gezien het tijdsverschil van meer dan 300 jaar paulus was waarschijnlijk een bij de essenen aangeleunde joodse epileptiker die tijdens zijn aanvallen visioenen kreeg ook de drie"apostelen" in jerusalem hadden ooit lijfelijk kontakt met "jezus" daarom vindt men noch in de bijbel noch in de historische literatuur van de eerste eeuw van onze tijdsrekening enige informatie over het het reilen en zeilen van de lijfelijke jesus het hele verhaal is een prachtig voorbeeld van een uit de hand gelopen mythevorming heeft tijl uilenspiegel ooit bestaan? en willem tell? en robin hood? -- een agnost

Ik heb een aantal richtingen aan de pagina toegvoegd. Nadat ik dat gedaan had, viel me ineens de pagina religie op. Daar staan ook een flink aantal richtingen op. Er is dus sprake van een verdubbeling met onderlinge verschillen. Volgens mij een beetje inherent aan een wikipedia. De pagina is volgens mij heel behoorlijk, in tegensteling tot wat de agnost hierboven beweert. Roepers 25 jun 2003 19:59 (CEST)

De reaktie van de agnost is een voorbeeld van subjectiviteit.

Als hij het encyclopedisch wil aanpakken, dan moet hij voor elk van zijn argumenten een nieuwe pagina maken waarin op een objectieve wijze argumenten voor en tegen genoemd wordt. Dit wordt dan nog moeilijker dan de roodverschuiving - discussie. In elk geval moet een pagina over een onderwerp niet overheerst worden door kritiek op een onderwerp, maar hiervoor naar een afzonderlijke pagina verwijzen.Lvg 25 jun 2003 20:26 (CEST)

---

Checklist

Omdat dit artikel voorgelegd werd op Wikipedia:Review, hier een controle volgens Wikipedia:Checklist. Josq 1 jun 2007 21:02 (CEST)

Laatst bijgewerkt: Josq 1 jun 2007 21:02 (CEST)	Beoordeling en opmerkingen
Titel
Is de titel correct?	ok
Zijn er goede redirects of doorverwijspagina's aanwezig voor logische alternatieve titels?	ok
Inleiding
Geeft de eerste zin een goede omschrijving van het onderwerp?	ok
Worden de relevantie en de context van het onderwerp voldoende duidelijk?	ok
Bevat de inleiding niet teveel details?	ok
Inhoud
Worden alle relevante gegevens genoemd?	ok
Ontbreken irrelevante of niet-encyclopedische details?	ok
Zijn alle gegevens verifieerbaar?	ok
Worden er geen uitspraken gedaan die feitelijk onjuist zijn?	Ik heb grote vraagtekens bij de volgende zin: De zeer strikte letterlijke lezing van de Bijbel is veeleer een typisch product van het moderne rationalisme, dat na de Middeleeuwen opgang vond en zich uitte in de Reformatie. Bronnen graag! Ook 'Volgens de Bijbel (...) moet zijn uitspraak Ik ben de weg, de waarheid en het leven letterlijk genomen worden.
Is het artikel vanuit neutraal standpunt geschreven?	hier en daar een gekleurde uitdrukking, over het algemeen ok
Ontbreekt onwenselijke promotie van standpunten, personen, producten, bedrijven, instellingen, etc?	ok
Voldoet het artikel aan het principe van Geen origineel onderzoek?	ok
Is het artikel begrijpelijk voor de geïnteresseerde leek?	een heleboel begrippen zouden, voor zover mogelijk, een korte toelichting moeten ontvangen. Het ergste vind ik deze zin: Bij voorbeeld wordt het oude monofysitisme, tegenwoordig als aanvaardbaar nominaal-miofysitisme uitgelegd.
Worden er geen auteursrechten geschonden?	ok
Indeling en layout
Is de opbouw van het artikel logisch?	Integreer orthodoxie en ketterij in het Christendom met de geloofsrichtingen en de grenzen
Zijn er voldoende kopjes en subkopjes?	ok
Zijn de alinea's niet te lang?	ok
Ziet het artikel er netjes en overzichtelijk uit bij de meest gebruikte browserinstellingen?	ok
Taalgebruik
Bevat het artikel nog typfouten of spellingsfouten?	sporadisch
Klopt de grammatica?	ok
Bevat het artikel geen te lange zinnen?	hier en daar
Is er zoveel mogelijk gebruikt gemaakt van gangbare Nederlandstalige begrippen?	kan beter
Worden moeilijke begrippen toegelicht?	dit gebeurt te weinig
Afbeeldingen
Zijn er voldoende afbeeldingen?	ok
Zijn alle afbeeldingen relevant voor het artikel?	puur illustratieve relevantie, geen verklarende relevantie
Zijn de afbeeldingen duidelijk?	ok
Geven de onderschriften een goede uitleg van de afbeeldingen?	kan beter
Zijn de afbeeldingen juist geplaatst?	kan beter
Is de auteursrechtelijke status van de afbeeldingen in orde?	niet gecontroleerd
Overzichten en tabellen
Bevat het artikel niet teveel opsommingen?	nvt
Worden opsommingen in tabelvorm weergegeven?	nvt
Is de betekenis van de tabellen duidelijk?	nvt
Is de layout van de tabellen in orde?	nvt
Staat er bovenaan een infobox die de belangrijkste gegevens overzichtelijk maakt?	Box over het Christendom. De indeling van deze box is nogal slecht
Bronnen, referenties en voetnoten
Zijn de bronnen, referenties en/of voetnoten overzichtelijk weergegeven?	ontbreken
Is er bronvermelding bij alle citaten en mogelijk controversiele beweringen?	bronvermelding is op veel punten in het artikel dringend nodig! Bijvoorbeeld bij de beschrijving van verschillende opvattingen, bij de cijfers, etc, etc
Links
Bevatten alle belangrijke begrippen interne links?	ontbreken hier en daar
Verwijzen alle interne links naar de juiste artikelen?	niet gecontroleerd
Verwijzen alle rode links naar mogelijk zinvolle artikelen?	box bevat rare rode links (Christian movements)? Wat is inculturisatie precies? Wordt dat niet reeds onder een synoniem beschreven?
Is het artikel op de juiste wijze gecategoriseerd?	Voeg hoofdcategorien van categorie:christendom toe
Zijn de interwikilinks in orde?	niet gecontroleerd
Wordt het aantal externe links zo veel mogelijk beperkt?	ok, ik zou zelfs een externe link toevoegen vanwaar je naar online versies van de Bijbel kunt gaan
Werken alle externe links?	nvt
Bewerkingsgeschiedenis
Wordt het artikel regelmatig bewerkt?	ok
Worden mogelijk controversiele wijzigingen voldoende toegelicht?	kan beter
Wordt er adequaat gereageerd op discutabele wijzigingen, editwars en vandalisme?	overweeg semibeveiliging, dit artikel is uiteraard erg gevoelig voor anoniem geklieder

Geboortedatum van Jezus

omstreeks het jaar 4 (?) v. Chr. naar de wereld heeft gezonden

Geboortejaar is absoluut niet zeker. Daarom, áls men een jaar wil vermelden, lijkt het jaar 1 me het beste: dat is het volgens de traditie en de jaartelling. Känsterle 4 apr 2004 02:52 (CEST)

Als het geboortejaar onzeker is, moet het als onzeker in Wikipedia staan. Het is dan niet aan ons om een keus te maken, vind ik. Dat onze jaartelling gebaseerd is op de traditionele opvatting dat Jezus in het jaar 1 geboren is zou er wel bij vermeld moeten worden. Amarant 4 apr 2004 22:05 (CEST)

De profetieën van Daniel en anderen vermelden alleen dat de messias (gezalfde) rond het jaar 31 (correctie 27dec2005: 29) (gregoriaanse kalender) zou verschijnen. Hoewel er geen enkele manier bestaat om vast te stellen wanneer Jezus geboren is, is wel duidelijk dat Jezus pas de messias werd bij zijn doop en zalving door God. Zijn geboortedatum is blijkbaar niet van belang want anders zou dit wel vermeld worden. -- Gmlk 28 sep 2004 10:54 (CEST)

Wel staat het vast dat Jezus geboren is toen Herodes de Grote nog leefde. En die is ergens vlak voor onze jaartelling gestroven. Dus moet Jezus voor het begin van de Chr. jaartelling geboren zijn.Dat Jezus niet onmiddelijke Christus was lijkt mij in het licht van de bronnen en het onbevangen lezen van de teksten in het NT niet erg houdbaar. Zeker bij Paulus zul je dergelijke gedachten niet vinden. Paulus spreekt vrij consequent over Jezus Christus. Voorla in de aanspraak van zijn brieven. Nergens lees je zinnen zoals: Jezus die later een Christus (gezalfde) werd of iets dergelijks. Kennelijk was in de beleving van Paulus Jezus ook altijd Christus. En werd jezus bij Zijn doop hooguit bevestigd in hetgeen Hij al was, nl Jezus Christus onze Heer. Zo heeft in iedergeval de vroege kerk de Heiland beleden. --Wvr 28 sep 2004 13:47 (CEST)

In Mattheus (of was het nou Lukas) staat dat Jezus geboren is tijden Quirinius die pas in 6 nC aantrad Skeptic 21 nov 2004 13:09 (CET)

de essentie

Het stukje over de essentie is nogal eenzijdig van aard, er zijn talrijke gnostische stromingen geweest, vooral in het begin van het christendom, die die essentie heel anders zagen Skeptic 21 nov 2004 13:07 (CET)

Vrijmetselarij

Ik maak er bezwaar tegen dat de vrijmetselarij onder de christelijke stromingen genoemd wordt. Als christen heb ik me erin verdiept, en kende ook een tot Jezus bekeerde ex-vrijmetselaar, die mij de antichristelijke leer van deze beweging (zelfverlossing) uit de doeken deed. In de loges mag de naam van Jezus niet eens gebruikt worden. Zo ligt er in vrijmetselaarsloges in Islamitische landen een Koran op het altaar, en Hinoe-landen de veda's of bhagavad Ghita, en in christelijke landen een bijbel. Het is een geheim genootschap dat de god JahBulOn aanbidt, een samenraapsel van verschillende goden. Ik stel voor dat je de vrijmetselarij weghaalt.

Watcher

Onder welke categorie stel jij voor deze op te nemen? - Groet [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 4 dec 2004 18:08 (CET)

Oops sorry, ik verkeerde in de veronderstelling dat je het over de categorie indeling had. Niet dus. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 4 dec 2004 18:13 (CET)

Inderdaad mijn suggestie is de vrijmetselarij helemaal te verwijderen. Reden is dat het met christendom niets te maken heeft, en ook het feit dat bijvoorbeeld onder hoge vrijmetselaren niet eens overeenstemming is over de vraag of vrijmetselarij wel eens een religie is. Het is een geheim genootschap, of esoterische stroming, maar met christendom heeft het niets te maken. Omdat je vrijmetselaars namelijk vind onder alle religies. Een vrijmetselaar zei eens: vrijmetselarij is niet "een" religie, maar "religie." In mijn ogen hoort het dus helemaal niet in het christendom thuis als link. Ik heb de vrijheid daarom genomen de link weg te halen, de anderen laat ik wel staan, maar bijv. scientologie en mormonen zijn inderdaad sterk afwijkend. Zo geloven mormonen dat God op de planeet Kobol woont, dat Adam God was, dat God vlees en botten heeft, en dat Jezus de broer van Lucifer is. Scientology gelooft volgens mij helemaal niet in Jezus. Maar daarom staan ze natuurlijk onder sterk afwijkend.Watcher

Associatief schrijven

Het is mij onduidelijk waarom deze tekst helemaal bovenop staat in de inleiding tot het christendom, maar dat kan best aan mij liggen. Deze was niet duidelijk verwoven met de rest van de tekst en heeft weg van een losse associatie na het noemen van de naam Jezus: Het geboortejaar van Jezus wordt gedateerd op 4 voor Christus (helemaal zeker is dat niet) wat veroorzaakt is door enige afwijkingen in de gehanteerde kalenders. Ook wordt 21 augustus 7 voor Chr. wel als geboortedatum genoemd. Zet deze s.v.p. terug als deze (anders) wel relevant is, of dit elders nog niet wordt genoemd. Vriendelijk dank, gidonb 2 feb 2005 11:51 (CET)

Hier geldt ongeveer hetzelfde, zij het minder sterk: De naam 'Jezus' is de Nederlandse vertaling van het Griekse Ièsous dat op zijn beurt naar alle waarschijnlijkheid een vertaling is van het een van de vervoegingen van de Hebreeuwse naam Jehosjoea (Jehosjoea, Jejoea of Jesjoe), allen betekenen: 'JHWH (de HERE) is redding'. Wellicht op een andere wijze (bijvoorbeeld zonder 'de naam', maar zelfs dan liep het nog niet goed) was dit in de tekst te verwerken, nu staat het als een bijspoor tussen de essentie van het christendom. Dezelfde disclaimers als hierboven zijn van toepassing.

Dit lange verhaal brengt mij tot de essentie: vraag je af of er iets ontbreekt aan een artikel voor je iets invoegt. "Ik weet nog iets" is niet voldoende. Niet alle associaties hoeven overal genoemd, daar is nu net de wiki-functie voor. Je drukt op de knop als je wat meer gegevens zoekt over een persoon. Het christendom moet over het christendom gaan - Jezus staat daarin natuurlijk heel centraal, maar zijn trivia behoren toch onder Jezus - en ieder artikel behoort over diens onderwerp te gaan. Te vaak kom je losse associaties tegen, die weer naar andere associaties werken, artikelen drijven af van het onderwerp en springen van de hak op de tak van de volgende boom. gidonb 2 feb 2005 12:19 (CET)

Nog meer trivia bij geloofsinhoud, wellicht belangrijke gegevens (elders) of hier als ze grondig in de tekst verwerkt worden: Jezus' geboorte wordt gevierd met het Kerstmis; zijn lijden, dood en opstanding met het Pasen; met Pinksteren wordt de 'uitstorting van de Heilige Geest' gevierd en op Hemelvaartsdag uiteraard Jezus' hemelvaart. Voor de rest een goed artikel. gidonb 2 feb 2005 12:27 (CET)

Geloofsinhoud

Dat het van belang voor het christelijk geloof is dat christenen ook in de opstanding van Jezus uit de dood geloven is weliswaar iets waar de apostel Paulus duidelijk op heeft gewezen maar wat niet een soort 'uitvinding' van hem is.
Zoals het er stond leek het alsof het dat wel zo was.
Vandaar dat de mening van Paulus aan het eind is geplaatst. 217.166.240.221 18 feb 2005 03:34 (CET)

Richtingen

Door het kopje 'rooms-katholicisme' te vervangen door 'katholicisme' kan de oud-katholieke kerk daaronder worden geplaatst. 217.166.240.221 18 feb 2005 03:19 (CET)

Inderdaad correct, behalve dat de oud-katholieken schismatiek zijn, dus een beetje dubieus desondanks. Er zijn ook geunieerde katholieke kerken, die er zeker bij horen omdat deze in gemeenschap met de rkk leven. Er vallen wellicht nog andere als katholiek te qualificeren, althans wanneer je de redenering van de rkk volgt, die kerken met geldige apostolische successie en geldige eucharistie "deelkerken" noemt. Misschien is dat npov. Besednjak 18 feb 2005 04:52 (CET)

Ik denk niet dat je Scientology tot het christendom kunt rekenen. Andriesb. 22 apr 2005 00:21 (CEST)

christendom versus christenen

Ik geef er de sterke voorkeur aan te spreken over het geloof van het christendom en niet over het geloof van de christenen. In dat laatste geval riskeer je twee miljard opinies te moeten weergeven en kan de dogma- en kerkgeschiedenis sterk vertekend worden. Besednjak 5 apr 2005 01:09 (CEST)

Ik had dit veranderd omdat je sprak over "het christendom gelooft ...". Het christendom gelooft niets, de aanhangers van het christendom (= christenen) wel. Rex 5 apr 2005 11:46 (CEST)

De kerken in het christendom zijn dragers van het geloof, dwz. een aantal samenhangende beweringen over wat het christendom inhoudt. Een christen sluit zich bij een kerk aan en deelt in het geloof van die denominatie. zouden christenen zelf bepalen wat het christendom inhoudt, dan zouden kerken bij opiniepeiling of referendum vaststellen wat het christendom zou moeten zijn. Dan zou het christendom er anders uitzien, dan het zich nu presenteert. In Nederland zou het christendom onmder die omstandigheden de (erf)zonde, de duivel, de verrijzenis en een persoonlijke god allang hebben afgeschaft. Besednjak 5 apr 2005 12:12 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt, maar ik blijf "het christendom gelooft ..." toch een vreemde formulering vinden. Als jij een passend alternatief weet, nodig ik je graag uit om het te veranderen. Misschien is "in het christendom geloof men..." wat. Rex 5 apr 2005 14:02 (CEST)

Accoord, ik zal later een voorstel doen. Besednjak 5 apr 2005 14:18 (CEST)

Christendom versus andere religies

Ik heb het Hindoeisme en het Boeddhisme uit de passage verwijderd omdat zij ten eerste door velen niet als (uniforme) religies beschouwd worden maar als praktische (spirituele) filosofien. Maar belangrijker dan dit, is dat wat er over deze twee gezegd werd, niet juist is. Het is niet zo dat men er in het Hindoeisme en het Boeddhisme van uit gaat dat je door "het goede te doen" dichter bij God zou kunnen komen. Bij het Boeddhisme is zelfs geen sprake van het bestaan van een God of godheid.

Bij zowel het Boeddhisme als het het Hindoeisme erkent men het principe van Karma. Dit betekent dat iedere aktie die met "zelf" ("ik doe") gedaan wordt, een even zo grote al dan niet directe reactie oproept. Die potentiele reacties kunnen ook van het ene naar het andere leven met de "ziel" meeverhuizen. Een "goede" aktie roept een prettige reactie (soort beloning) op en een "slechte" actie roept een onprettige of pijnlijke reactie op.

Wat zowel Boeddhisme als Hindoeisme pogen aan te leren is, om acties te doen zonder het gevoel van "zelf" om zo geen nieuwe reacties meer op te roepen. Bij devotionele Hindoeistische stromingen doet men dit bijvoorbeeld door te ideeeren dat God hen toevallig als werktuig gebruikt (Jezus leert het gebed: :"Uw Wil geschiede"). Men geeft alles dus als het ware over aan God en geeft ook de eventuele resultaten van die acties op aan Hem. Dit lijkt erg op het leven vanuit het vertrouwen in God dat het christendom zou voorstaan. Bij het Boeddhisme probeert men het gevoel van "ik" ook los te laten, al wordt het bestaan van zo'n ik daar al bij voorbaat ontkent. Men doet wel goede daden en neemt wel lijden op zich, maar dat is om de nog overgebleven (potentiele) reacties uit te drukken en (Hindoeisme) om God lief te hebben via Zijn schepselen.

Beiden geloven dus niet dat je door goede daden dichter bij God komt. Slechte daden zouden ijzeren ketenen geven (gebondenheid aan de schepping) en goede daden gouden ketenen (ook gebondenheid). Beiden zijn even erg als je ernaar streeft om echt vrij te worden of "dichterbij God". Daarom klopt de vergelijking (zo populair bij vooral evangelische christenen) niet. Er zijn wel grote verschillen, maar dat zit hem in andere dingen die niet genoemd werden. Andriesb. 21 apr 2005 15:02 (CEST)

Ik wil me aanlsuiten bij de kritiek van Andries op christendom versus andere religies. Ook de volgende tekst dekt geenzins de titel en zal wellicht meer met de geloofsovertuiging van de schrijver, dan met het verband tussen christendom en jodendom te maken hebben:(begin overgeplaatste tekst)===Christendom en jodendom===Het messiaans jodendom verwijst naar een groep evangelische christelijke godsdienstige bewegingen, zelf-geïdentificeerd als joods, die gelooft dat Jesus de Messias is. In tegenstelling tot in het jodendom, geloven zijn in de heilige drie-eenheid en beweren dat Jesus de incarnatie van God is. Alhoewel vele messiaanse joden etnisch Joods zijn, worden zij niet beschouwd als een deel van de joodse gemeenschap door heersende joodse groepen. Zij moeten echter niet met de vele christenen met joodse etnische achtergrond worden verward die geen lid van deze godsdienstige bewegingen zijn. gidon^b 21 apr 2005 16:04 (CEST)

Christendom vandaag

Ik heb de term "yoga-aanhangers" vervangen door yoga-beoefenaars omdat er niet zoiets bestaat als een "yoga-aanhanger". Een aanhanger is meestal iemand met een bepaalde religieuze of politieke overtuiging, maar het kenmerk van de yoga is nu juist dat ze een praktisch en universeel systeem is dat niet speciaal met een bepaalde religie verbonden is, al is ze wel in India ontwikkeld. Daarmee laat ik in het midden of je yoga-beoefenaars zomaar bij "het" Hindoeisme mag rekenen. Ik denk dat vele westerse beoefenaars daar in elk geval bezwaar tegen zouden aantekenen. Groet, Andriesb. 21 apr 2005 23:47 (CEST)

Noord-Ierland verwijderd

"In de tweede helft van de 20e eeuw was een belangrijke oorzaak van het hevige conflict tussen bewapende politieke groepen onder de unionistische en nationalistische gemeenschappen in Noord-Ierland een geschil tussen protestanten en rooms-katholieken." heb ik zojuist verwijderd. De verdeling 'protestant' en 'katholiek' slaat hier - wat ik althans heb begrepen - op een aanduiding van verschillende bevolkingsgroepen, niet op verschillende geloofsgroepen.

Ik sprak enkele jaren geleden een bekeerde noord-ierse ex-terrorist die beweerde dat er drie groepen waren: de protestanten, de katholieken en de christenen. Voorbeelden zijn okee, en ik erken tot mijn spijt dat sommige christenen elkaar soms vreselijke dingen aandoen, maar ik zou hier op deze plek toch graag een ander voorbeeld zien dan dat Noord-Ierlandgebeuren. Sietske | _Reageren? 29 apr 2005 17:55 (CEST)

richtingen

Dit artikel noemt Oud-orthodoxie, Oosterse orthodoxie rooms-katholicisme en protestantisme. Wat is in 's hemelsnaam Oud-orthodoxie? En is het niet juister te spreken van de westerse en oosterse traditie, en dat later de evangelische traditie ontstond? Besednjak 13 mei 2005 11:46 (CEST)

Op Gebruiker:Sietske/christendom#Suggestie heb ik ook vier categoriën onder christelijke kerk, te weten Katholicisme, Protestantisme, Oosterse orthodoxie en afwijkende christelijke groeperingen. Wellicht interessant om te zorgen dat de neuzen op alle pagina's over deze groeperingen dezelfde kant uitwijzen. Sietske | _Reageren? 13 mei 2005 12:14 (CEST)

De Oud-orthodoxe stroming, die een andere christologie heeft dan de overige kerken, werd niet genoemd, terwijl ze wel onderdeel is van het Christendom. In het Engels spreek je van Oriental Orthodoxy. Het is een andere kerk dan de Oosterse Orthodoxie die pas na het Grote Schisma ontstond. Ik vind niet dat je deze belangrijke tak van het Christendom zomaar kunt vergeten, vandaar de toevoeging. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies http://nl.wikipedia.org/wiki/Aramee%EBrs http://nl.wikipedia.org/wiki/Oosters-orthodoxe_Kerken http://nl.wikipedia.org/wiki/Christologie Andriesb 13 mei 2005 12:19 (CEST)

Het is erg ongebruikelijk om bijv. de Armeens-orthodoxe of syrisch-orthodoxe kerken als aparte stroming te behandelen; ze worden doorgaans wèl als aparte groep binnen de Oosterse orthodoxie beschouwd, afhankelijk van het aantal concilies dat door de afzonderlijke kerk wordt erkend. Ik ben er dus niet voor om "Oud-orthodoxie" (een term die in het Nederlands taalgebied volgens mij nauwelijks voorkomt) in te voeren ten koste van de gebruikelijke indeling (zoals Sietske die hierboven geeft). Besednjak 13 mei 2005 12:38 (CEST)

Het is overigens de vraag in welke mate de Oriental Orthodoxy een andere christologie heeft. Het miofysitisme wijkt niet wezenlijk af van de gangbare christologie. Het ontstond als gevolg van taalkundige misverstanden, omdat de christologische terminologie in die tijd (inzake wil, wezen en natuur van Christus) nog niet volledig was ontwikkeld. Besednjak 13 mei 2005 13:00 (CEST)

Of het een wezenlijk verschil in christologie is, is misschien niet het belangrijkste criterium. Wat belangrijker is of de kerken samenwerken en religieuze praktijken delen. Ze hebben in elk geval al eeuwenlang aparte patriarchen gehad (lang voor de oosters-orthodoxen en de katholieken uiteen gingen).Andriesb 13 mei 2005 13:44 (CEST)

Best. Ik heb een stukje toegevoegd/gewijzigd, om duidelijk te maken dat er twee grote tradities zijn, waarbinnen de vier stromingen zich plaatsen. Ik kan er verder prima mee leven. Wat betreft de term Oud-orthodox(ie) heb ik echter nog steeds een probleem. Deze term is een directe vertaling van het Engelse Oriental Orthodoxy. Oud-orthodox vind ik echter in geen enkele mij beschikbare literatuur. Google levert voor Oud-orthodoxie maar twee (en Oud-orthodox maar 7) treffers op, die beiden naar wikipedia verwijzen (!). Zelfbedachte terminologie moeten we niet gebruiken. Soms wordt Oud-oosters gebruikt, maar daar ben ik ook niet zogelukkig mee; je zou ook kunnen denken aan de "monofysitische kerken", hoewel dat niet elke bedoelde kerk insluit. Misschien een andere suggestie? Besednjak 14 mei 2005 22:03 (CEST)

Ik heb in de lijst van religies bijna alle varianten vermeld die ik (op het internet) heb aangetroffen: 'Oud-orthodoxe Kerk', 'Oriëntaals-orthodoxe Kerk' (dat is de letterlijke vertaling van "Oriental Orthodox Church", maar vond ik ook in het Nederlands) en 'Niet-Chalcedoniaanse Kerk'. Voor de Oosters-orthodoxe Kerk vond ik ook wel de aanduiding 'Nieuw-orthodoxe Kerk', wat extra bevestigt dat Oud-orthodox wel gebruikt wordt. De engelstaligen gebruiken alleen Oriental Orthodox resp. Eastern Orthodox Church. Volgens mij noemen ze zich zelf het liefste Niet-Chalcedoniaanse kerken. De onduidelijkheid komt ongetwijveld omdat alle "oosterse" kerken kwa riten zo op elkaar lijken en daarom meestal allemaal Oosters-orthodox genoemd worden en omdat ze immers allemaal in het oosten ontstaan zijn.Andriesb 14 mei 2005 23:44 (CEST)

Ik vind het zelf belangrijk om niet vanuit het heden of vanuit een westers standpunt terug te kijken, maar chronologisch en neutraal naar de ontwikkelingen en de verschillen te kijken. Met het gebruik van termen als "ketters" of afgescheiden moet je dan voorzichtig zijn. Wie zich van wie afscheid is een kwestie van gezichtspunt en die kan beter zo neutraal mogelijk zijn. Wie bij het oude blijft komt eerst en wie met iets nieuws komt (zoals de Chalcedonische dogma's) pas daarna.Andriesb 14 mei 2005 23:58 (CEST)

Op zich ben ik het daar mee eens. Maar het is al een punt van discussie, wanneer men een dogma als "iets nieuws" gaat beschouwen. Dogma's zijn slechts bevestigingen van een reeds bestaande praktijk. Met een dogma worden doorgaans bepaalde opvattingen verworpen, die (vaak) nieuw zijn.

Het gebruik van waarderende termen, zoals afscheiden en ketterij kan m.i. best wel, onder voorwaarde dat duidelijk is vanuit welk gezichtspunt dat wordt geschreven. Neutraliteit is niet een tandenloos iets; het kan dichter bij de waarheid liggende visies bagatelliseren en afwijkende standpunten meer legitimeit verlenen dan zij verdienen. Besednjak 15 mei 2005 00:18 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, dat moet duidelijk blijken (vanuit welk standpunt het afkomstig is). Wat wel of niet "dichter bij de waarheid" zou liggen lijkt me niet van belang als je een neutraal overzicht geeft, en zeker bij een overzicht van religieuze stromingen.Andriesb 15 mei 2005 00:50 (CEST)

Bij ontstaan van religieuze stromingen heb je dat probleem inderdaad niet, omdat tamelijk objectief vast te stellen valt vanaf welk moment een stroming begint en waaruit zij ontstaat. Besednjak 15 mei 2005 01:05 (CEST)

Wijziging

Ik heb mijn twijfels over deze wijziging. Is deze wijziging correct? Voel vrij anders om mijn revert weer terug te draaien. Groet, Willemo 6 apr 2006 22:07 (CEST)

heb plaatje aangepast, zoals op die andere pagina; maar hoe doe je dat goed?--Alberto van België 3 jun 2006 23:52 (CEST)

Heilige Drieëenheid

Zoals bij de islam bij de naam van God vaak een onderliggende doorlink ligt naar Allah en bij het jodendom ook vaak gebruik wordt gemaakt van JHWH, zo lijkt het me niet meer dan normaal dat bij het christendom naar de God van het christendom wordt doorverwezen; volgens het Concilie van Nicea is dat de Heilige Drieëenheid die samen God zijn. Looi 23 sep 2006 23:50 (CEST)

Ik vind het bij die andere twee ook vreemd en ik zie dat jij ze in ieder geval bij de Jodendom-artikelen ook zelf hebt aangebracht. Natuurlijk is het logisch te verwijzen naar het artikel Drieëenheid, maar in een neutrale encyclopedie niet met God als weergavetekst. De verwijzing naar Drieënheid is in ieder geval te vinden in de inleiding van het artikel. Jcb - Amar es servir 24 sep 2006 00:16 (CEST)

Hallo Jcb, ik heb ze inderdaad bij het jodendom aangebracht, omdat het me stoorde dat in veel artikelen over de islam Allah wordt gebruikt en als je zoiets verandert in God, dan krijg je zo'n typische wiki-discussie over dat God de naam van de joods-christelijke god is. Mij lijkt het dus voor alle artikelen over religie dat God dan maar met een onderliggende link moet verwijzen naar het artikel dat specifiek gaat over de god van die religie; jodendom JHWH, christendom Heilige Drieëenheid en islam Allah, maar dat in de tekst het 'neutrale' God wordt gebruikt. Looi 24 sep 2006 14:52 (CEST)

We kunnen het nog mooier maken: La ilaha ila Allah, Musah rusallulah, (ofzo). Ofwel: "Er is geen god anders dan Allah". Nu mogen jullie christenen (Looi mag niet meedoen!) raden van welk geloof deze uitspraak komt. (Zie een wijziging die ik onlangs op het artikel 'Allah' gedaan heb.)

Namens de joodse sector bevestig ik hierbij even dat Looi's versie volledig klopt. --Daniel575 10 okt 2006 01:05 (CEST)

Niet alle Christenen aanvaarden die Drie-eenheidsgedachte binnengebracht uit de heidense gebruiken. JHWH Yud Heh-Vah-Heh Yahweh, Jahwe of beter Jehovah is een God die exclusieve toewijding eist (Exodus 20:5) en is onderscheiden van Jezus Christus (Johannes 14:28; 1 Korinthiers 15:28) en Zijn Naam duidelijk heeft kenbaar gemaakt als de enige Adonai de "Ik die ben" "Jehovah" (Exodus 6:3). Wel is het best in het artikel ook naar de Drie-eenheid door te verwijzen en een duidelijke oorsprongsgeschiedenis voor te leggen zodat mensen ook kunnen zien waar de grote meerderheid van Christenen een andere Weg (cfr De Weg: eerste benaming van de volgelingen van de Joodse Nazareen Christus Jezus)heeft gekozen dan de Niet-trinitariërs die ook vandaag nog sterk aan hun geloof houden van die Ene God, waarvan Jezus slechts Zoon is en geen God, maar wel goddelijk of verheven. (M.Ampe)

Er zijn vele christenen die Jezus enkel als de zoon van God zien. De leer dat Jezus, de Vader en de Heilige Geest als één God moet worden aanbeden is een dogma die niet in overeenstemming is met de Bijbel. Er kan wel verwezen worden naar de stroming van christelijke trinitariërs die de drie éénheidsleer belijden Mahinderkoemar (overleg) 21 mei 2016 01:38 (CEST)

Kritisch geluid

In de inleiding stond Niet-christenen hebben grote vraagtekens over de invloed van Paulus op het vroege christendom en op de dogmatiek van het Concilie van Nicea. Volgens Sietskes bescheiden mening was dat niet relevant en was dat voornamelijk moslims die dit dachten. Het lijkt me toch normaal dat een kleine samenvatting van kritiek op wikipedia in de inleiding niet meer dan normaal is, zoals dat ook bij de lemma van islam is gebeurd. Ik zet het dus tot nader overleg weer terug. Looi 29 sep 2006 22:52 (CEST)

Sorry, maar ik vind het te vaag en te POV... Niet-christenen hebben grote vraagtekens... Alle niet-christen hebben grote vraagtekens? En alle christenen niet? Ik haal het weer weg, overigens als je een alternatief hebt die wat duidelijker is bv met bronvermelding, plaatst die gerust op deze overlegpagina voor discussie. Mvg, SanderK 29 sep 2006 23:09 (CEST)

Eens met SanderK. Er zijn wel meer punten van kritiek op het christendom; ik vraag me alleen af of de hier genoemde nu werkelijk de meest relevante en meest belangrijke zijn. Het lijkt erg willekeurig. Het hebben van grote vraagtekens over de invloed van Paulus op het vroege christendom, is niets anders dan een wazige manier om te vertellen dat het christendom een uitvinding van van Paulus zou zijn in plaats van een opdracht van Jezus - het vertelt echter niets over de boodschap van het het christendom zelf. En wat het concilie van Nicea enkele eeuwen later in dit verband te zoeken heeft blijft evenzeer wazig. Sietske heeft er goed aan gedaan dit te verwijderen. Kritiekpunten zijn nodig, maar dergelijke verwarrende optelsommetjes liever niet in de inleiding. Besednjak 29 sep 2006 23:13 (CEST)

Er is al jaren veel kritiek op de invloed die Paulus op de ontwikkeling van het christendom heeft/zou hebben gehad, ook binnen christelijke kringen. Namelijk door enerzijds de kerk open te zetten voor heidenen en het leven volgens de thora als onbelangrijk af te doen, waardoor het joodse karakter verloren ging, anderzijds door de nadruk te leggen op de rechtvaardiging door het geloof alleen - denk aan de Reformatie. Een tijd terug was er in het dagblad Trouw een interessante discussie over of het afschaffen van de wet wel in overeenstemming was met de leer van Jezus - die duidelijk zei dat de wet niet zou vergan tot alles zou zijn geschied, en dan bedoelde hij vast niet de aanloop tot zijn dood.

Verder is de gewraakte zin heel kreupel en hij ontsiert de inleiding van een etalageartikel. Ook vind ik dat áls je aandacht aan die zaak wilt besteden je je er niet met één obligaat zinnetje vanaf kunt maken. Zeker niet in een etalageartikel. Floris V 29 sep 2006 23:13 (CEST)

Ok, als zulk een kanttekening schijnbaar POV is, dan laten we het maar. Jammer, maar voor de zekerheid heb ik bij de islam dan een soortgelijke zinssnede weggehaald. Daar was ook geen bronvermelding en had m.i. ook alleen betrekking op een bepaalde groep christenen. Looi 29 sep 2006 23:25 (CEST)

(na bwc)Nog even terug komen op de eerste opmerking (die van Looi), ik vind de zin Niet-moslims beschouwen... in Islam ook wel een beetje vaag. Wie zijn die niet-moslims eigenlijk? SanderK 29 sep 2006 23:27 (CEST)

Inmiddels is die zin al verwijderd. SanderK 29 sep 2006 23:29 (CEST)

@Looi:Het lijkt net alsof je vanwege een opmerking in het artikel islam een soort tegenaanval start door "iets" in te voegen op christendom. Dat lijkt me niet gezond, opmerkingen in het ene artikel zijn geen wisselgeld voor het andere artikel. Als je problemen hebt met het artikel islam, kun je beter ter plekke discussie voeren. Besednjak 29 sep 2006 23:31 (CEST)

Met Besednjak eens, je had die zin op het Islam artikel ook kunnen verwijderen zonder eerst een soorgelijke zin te plaatsen in een ander artikel. SanderK 29 sep 2006 23:34 (CEST)

Ik wil er nog aan toevoegen dat "... hebben grote vraagtekens over ..." geen goed Nederlands is. Je kunt wel zeggen "... zetten vraagtekens bij ..." of "... hebben veel moeite met ...".

Het zinnetje viel ook nog eens middenin een doorlopende tekst, waardoor het onlogisch aandoet en daarom als zeer POV zal overkomen. Je voelt als lezer heel fijn aan dat iemand zo nodig een kritisch geluid moet laten horen. Floris V 29 sep 2006 23:40 (CEST)

Het valt me op hoe massaal de reacties opeens zijn. Dat verbaast me. Ik heb wel een aantal bronnen, maar ik voorzie dat deze weer even mooi weerlegd gaan worden. Ik vind het jammer dat er niet een bepaald kritisch geluid kan worden opgenomen, een aanwijzing dat er ook een andere visie van buiten het christendom is. Dat stond ook bij de islam en dat leek mij een goede zaak. Wikipedia leek mij vanuit alle kanten de onderwerpen te belichten. Nu ik weet dat dat niet zo is, heb ik het vervolgens ook bij de islam weggehaald. Even voor de complotdenkers, dit was niet de opzet waarom ik het hier neer heb gezet. Het leek mij vervolgens alleen wel logisch om het daar eveneens te verwijderen, tot mijn spijt, moet ik zeggen. Gelijke monniken, gelijke kappen, dunkt mij. Looi 30 sep 2006 12:52 (CEST)

Toevallig kwam ik Joodse_visies_op_het_christendom#Jezus_als_leraar_of_prediker tegen. Ook hier staat dat het christendom volgens joden veeleer het product is van o.a. Paulus (lees aldaar). Dit zou betekenen dat niet alleen moslims (zoals Sietske opmerkte), maar ook joden deze opvatting hebben. Zijn hier misschien meer niet-christenen die deze mening delen, zodat we kunnen zien of deze opvatting onder meerdere stromingen bestaat? Looi 30 sep 2006 13:22 (CEST)

Looi, je bekijkt het veel te eng. Ik heb zelf al aangegeven dat er zelfs binnen het christendom nogal wat kritische geluiden te horen zijn over (de invloed van) Paulus. Maar daar gaat het niet om. Ik vind het trouwens jammer dat uit je reactie maar al te duidelijk blijkt dat je mijn commentaar genegeerd hebt. Dat maakt een discussie namelijk wel erg moeilijk. Dus nu heel duidelijk, in bijbelse taal: je voert oorlog tegen Paulus, maar niet tegen bomen. Het is niet de bedoeling dat het artikel over het christendom, dat nu nog als etalageartikel staat te pronken, door kort door de bocht en niet nader uitgewerkte zinnetjes die er op een willekeurige plaats in worden gezet "omdat het toch eens gezegd moet worden". En vooral in de inleiding. Sorry hoor, waarom zet je er dan niet meteen bij dat het zo erg is dat de katholieke kerk zo tegen condooms is en daarmee het voortwoekeren van aids in de hand werkt, de kruistochten en zo kan ik nog wel even doorgaan? Voor een goed geformuleerde tekst over de invloed van paulus en de kritiek daarop van buiten en binnen de krk zal best plaats zijn in dit artikel, maar omdat het een etalageartikel is moeten er wel eisen gesteld worden aan de kwaliteit van de tekst - anders nomineer ik het artikel wel voor verwijdering uit de etalage.

Mede daarom is het belangrijk over zulke dingen overleg te plegen en bijvoorbeeld op de OP een concepttekst te platsen. Ik ken het onderwerp en wil best meedoen, maar alleen als er op een serieuze manier op een voldoende hoog niveau kan worden overlegd. Floris V 30 sep 2006 17:39 (CEST)

Ik snap niet goed, waarom het zinvol is in dit artikel het christendom te gaan vergelijken met andere religies. De lezer zou zelf kunnen vergelijken door de verschillende artikelen te lezen. Als je al gaat vergelijken, som dan gewoon de "unique selling points" van het christendom op, zoals je die ook kunt opsommen voor jodendom en islam in hun respectieve artikelen. Op dit moment leidt de "vergelijking" er alleen maar toe, dat vreemde en kwestieuze opvattingen worden geponeerd, zoals: "Volgens de opvattingen van moslims en joden is door een interne strijd in het vroege christendom door invloeden vanuit de Griekse en de Romeinse mythologie het concept van een drie-goden-eenheid overgenomen tijdens het Concilie van Nicea." Ik vraag me af of dit 1) überhaupt "waar" is en 2) of "de joden" en "de islamieten" dit werkelijk vinden, en 3) het is al helemaal dubieus mythologiëën verantwoordelijk te maken voor centrale geloofsuitspraken van christelijke kerken. Blijkbaar geeft de auteur zich volstrekt geen rekenschap van het intellectuele discours onder christenen gedurende de eerste eeuwen van de kerk. Besednjak 30 sep 2006 17:52 (CEST)

Het gaat hier grofweg om de veronderstelde richtingenstrijd tussen Petrus en Paulus. Petrus wilde aanvankelijk alleen Joden toelaten tot de nieuwe kerk, onder het motto dat Jezus alleen voor de Joden had gepreekt, en hij wilde de Joodse tradities in ere houden. Daartegenover stond Paulus, die heidenen wilde toelaten en het naleven van de thora en de besnijdenis wilde afschaffen. Je kunt vraagtekens zetten bij wie de leiders waren van deze twee richtingen; volgens de bijbel waren het Petrus en Paulus die daar tegenover elkaar stonden. Omdat de uitslag van die richtingenstrijd bepalend is geweest voor de verdere ontwikkeling van het christendom vind ik het niet gek als daar wat over wordt gezegd - maar alweer, dat moet op de juiste plaats in de juiste bewoordingen. Ik zal de rest van het artikel eens lezen, om te zien of er wel plaats voor is. Floris V 30 sep 2006 18:00 (CEST)

Daar mag best wat over gezegd worden, omdat het deel van de kerkgeschiedenis is. Maar er staan nu ook al dingen in als "Volgens de opvattingen van moslims en joden is door een interne strijd in het vroege christendom door invloeden vanuit de Griekse en de Romeinse mythologie het concept van een drie-goden-eenheid overgenomen tijdens het Concilie van Nicea." Dat raakt kant noch wal. Overigens, terugkomend op de "richtingenstrijd" tussen het Hellenistische en Joodse "model" moet ook gezegd zijn, dat niet alleen binnen het christendom maar al binnen het jodendom eveneens Hellenistische en "joodse" richtingen bestonden, anders hadden we geen septuaginta gehad. Besednjak 30 sep 2006 18:19 (CEST)

Absoluut, maar wat WP echt niet kan gebruiken is dat alerlei mensen beginnetjes in goede of zelfs uitstekende artikelen gaan katapulteren en moord en brand schreeuwen als die er weer uit worden gegooid. Floris V 30 sep 2006 18:27 (CEST)

Het is uit de inleiding gehaald en het staat nu op de plaats waar het hoort. Dan lijkt me het probleem opgelost. Over verdere kritische geluiden, zoals de kruistochten e.d. lijkt me dit artikel niet geschikt, omdat dat over kerkgeschiedenis gaat. Mijn excuses dat ik soms kort door de bocht ga, maar als ik hier op iedereen moet gaan reageren tot in detail, dan heb ik geen vrije tijd meer. Je mag aannemen dat ik zeker kennis heb genomen van je argumenten en ik zeker geen onbekende ben met de aangesneden materie, maar mijn energie steek ik liever in discussies die ik waardevoller vind. Excuses daarvoor. Looi 1 okt 2006 15:22 (CEST)

@Looi: Ik heb geen tijd om het hele verhaal hierboven te lezen, dus ongetwijfeld heb je het allang met anderen besproken, maar ik wil toch even reageren op deze opmerking uit de allereerste zin onder het kopje: "Volgens Sietskes bescheiden mening was dat niet relevant en was dat voornamelijk moslims die dit dachten." Van mij mag je een soortgelijke zin (mits concreter) best in het artikel zetten, maar niet in de eerste alinea. Dat is vergelijkbaar met in de eerste alinea van het jodendom-artikel plotsklaps vertellen dat het jodendom volgens christenen inmiddels in het christendom is opgegaan. Sietske _Reageren? 11 okt 2006 14:37 (CEST)

Nicea

Ik zie als regelmatig bezoeker van dit artikel dat de discussie wéér oplaait... Helaas! Enkelen lijken maar niet in te (willen?) zien dat het idee van een encyclopedie nu juist is, dat ook eventuele kritische geluiden dienen te worden vermeld. Anders zou immers sprake zijn van POV en dat willen we natuurlijk te allen tijde voorkomen. Zelfs als dit betekent dat er kritiek wordt gegeven op het Christendom! Het zomaar -en zonder overleg- aanpassen van het artikel of zelfs het verwijderen van delen ervan met opmerkingen als "tendentieuze alinea over nicea verwijderd" draagt zeer zeker niet bij aan een NPOV artikel over een toch zo belangrijk onderwerp. Zullen we alhier de rust bewaren, en niet zomaar elkaar en elkaars bijdragen (al dan niet met daarin enige kritiek) aanvallen? Ik kijk het nog heel even aan... Succes, jullie kunnen het! Gegroet, Erik1980 10 okt 2006 01:38 (CEST)

Wat is dit nu voor geklets?! Kritische geluiden zijn geen waarde op zichzelf. Een kritisch verhaal is niet waar omdat het mooi klinkt, maar omdat feiten een dergelijk geluid rechtvaardigen. Ik wil best wel argumenteren waarom de door mij verwijderde alinea bijzonder POV en onzinnig is. Maar waarom hoeft de auteur van die alinea zijn verhaal niet te beargumenteren?! Dat is de omgekeerde wereld, die hier steeds meer regel wordt. Hij schrijft: "De Heilige Drieëenheid wordt in zowel islam als het jodendom beschouwd als een (verkapte) vorm van polytheïsme. Volgens de opvattingen van moslims en joden is door een interne strijd in het vroege christendom door invloeden vanuit de Griekse en de Romeinse mythologie het concept van een drie-goden-eenheid overgenomen tijdens het Concilie van Nicaea. Christenen verwerpen dit en wijzen op passages in de Bijbel." Waaruit blijkt dat het jodendom en de islam de drie-eenheid wordt omschreven als een direct uitvloeisel van "mythologie"? Dat jodendom en islam de drie-eenheid afwijzen is waar, maar toch niet omdat deze feitelijk mythologische concepten zijn? En verder staat er dat Nicea "het concept van een drie-goden-eenheid" overnam. Maar Nicea nam nooit een "drie-goden-concept over". Je kunt niet ongestraft onzin uitkramen en dan verwachten dat mensen er serieus over gaan discussieren. Ga eerst maar eens kijken waar Nicea over sprak en welk discours uit de voorafgaande eeuwen daartoe geleid hebben. Als je dat weet, kun je onzinnige inhoud van die alinea niet onderschrijven. Dat christenen die visie verwerpen is tyrouwens niet relevant, joden en islamieten, voor zover zij zich interesseren voor de historische ontwikkeling van het dogma over de drie-eenheid, verwerpen de in de alinea geponeerde visie allemaal zonder uitzondering. Het lijkt eerder een fantasiebetoog a la Dan Brown. Het christendom trouwens, baseert de drie-eenehid helemaal niet uitsluitend op de bijbel, maar ook op een historisch intellectuele ontwikkeling die het christendom (althans in overgrote meerderheid) als openbaringsproces begrijpt. De onzin wordt dus wederom verwijderd, geen POV-pushers aub. Besednjak 10 okt 2006 18:27 (CEST)

De opmerking over verkapt polytheïsme was een bewerking van mij. Dat joden en moslims de drie-eenheid afwijzen hoef je trouwens niet als kritiek te zien, het kan ook een meningsverschil zijn. De opgegeven redenen waarom islam en jodendom het zo zien komen op mij als zeer dubieus over; zo hadden de Romeinen helemaal geen eigen mythologie (ze hebben gewoon de Griekse overgenomen), en uit de Griekse kan ik ook niets halen waar een drie-eenheid op te baseren valt (de laat-Griekse folosofie, dat is een ander verhaal, maar voor bronnen van een drie-eenheid zou ik het eerder zoeken bij de destijds populaire mysteriegodsdiensten). Wat niet wegneemt dat slecht geïnformeerde joden en moslims daar anders over konden en/of kunnen denken.

Dat hele stuk zit trouwens slecht in elkaar. Floris V 10 okt 2006 18:44 (CEST)

Noot: het toevoegen van sjabloon {{etalageverwijdering}} wordt hoe langer, hoe verleidelijker als ik zie hoe enkele gebruikers dit artikel blijven benaderen vanuit een veel te enge, Christelijke POV. Erik1980 10 okt 2006 02:03 (CEST)

Ik wilde eerst op jouw rare opmerking niet eens reageren, Erik1980. Je roept steeds dat enkele mensen "vanuit een veel te enge christelijke pov" schrijven, maar je bent blijkbaar volstrekt niet capabel om argumenten te noemen. Ik heb de sterke indruk dat jij in het onderwerp helemaal niet thuis bent, maar wel graag doorzeurt. Besednjak 11 okt 2006 19:04 (CEST)

Seconden nadat ik mijn paragraaf over de joodse kijk op joden die op het christendom overgaan (nl dat deze idealiter de doodstraf krijgen) benaderde Floris V mij dan ook al met de aankondiging dat hij deze sectie zou verwijderen. Desondanks staat hij wel op de inclusie van een sectie "Christendom, jodendom en islam." Floris, je kan het niet beide wegen hebben. Of er staat in wat het jodendom over het christendom zegt - of de hele sectie vliegt eruit. Althans, elke referentie aan het jodendom. Wat betreft de islam, dat laat ik aan Looi over. --Daniel575 11 okt 2006 01:09 (CEST)

(gekopieerd van mijn overlegpagina, door Floris V:)

Derrgelijk gepruts vind ik in een etalage-artikel gelijk staan aan grof vandalisme.

Het gaat mij dus niet om je opvattingen maar om hoe en waar je die verwoordt. Verder vind ik de bewering ongeloofwaardig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Floris V (overleg · bijdragen)

Floris, er is nergens enig 'gepruts'. Het artikel was verschrikkelijk POV. Er is niets raars aan de verwoording. Het kan niet duidelijker. Wat betreft die bron, die ga ik meteen voor je opzoeken en staat binnen een half uurtje hier. --Daniel575 11 okt 2006 01:12 (CEST)

Bron 1: http://whatjewsbelieve.org/explanation09.html --Daniel575 11 okt 2006 01:16 (CEST)

Daar staat niets in over de drieëenheid: trinity taat er niet in, en er staat ook niets in over Grieken en Romeinen. Ik ben ergens moderator geweest, en ik kan je vertellen dat ik mensen voor minder permanent (en dat was daar echt for ever) heb geblokkeerd dan wat jij op mijn OP hebt gezet. Kom met een bron van de bewering over Griekse/Romeinse invloed of geen toe dat je uit je nek staat te kletsen, en zorg dat ik dan niet het hele artikel moet doorploegen. Floris V 11 okt 2006 01:22 (CEST)

Bron 2: http://www.jewsforjudaism.org/web/handbook/s_hebrew_christian.html

Wat ik op jouw overlegpagina heb gezegd is mijn vrijheid van meningsuiting. Weet je nog dat een imam mag zeggen dat hij vind dat homoseksuelen head-first van een flatgebouw moeten worden gesmeten? Die zaak uit Vlaardingen? Vrijheid van meningsuiting op religieuze grond, remember? Ik heb het volste recht die uitspraak te doen. --Daniel575 11 okt 2006 01:26 (CEST)

Bron 3: http://www.hagalil.com/judentum/halacha/holocaust.htm ("because in the halakhic perception, Christianity is considered "idol worship" which is not permitted even in life-threatening situations.") --Daniel575 11 okt 2006 01:30 (CEST)

De vrijheid van meningsuiting betekent dat je niet door de overheid vervolgd wordt wanneer je een mening uit die de overheid niet welgevallig is. In je omgang met andere mensen dien je te gedragen. Al is het maar om te voorkomen dat niet-joden zoals ik uit pure ergernis over je gedrag de naam van God zouden gaan lasteren, want daar wil je toch niet de oorzaak van zijn? Vraag je rabbijn maar of die het verstandig vindt mensen nodeloos zo te provoceren als jij doet. Ik geef je daar een goede raad mee, maar eerlijk gezegd: je verdient die moeite eigenlijk niet. ik houd me echter aan het schriftwoord 'Mij komt de wraak toe, zegt de Here. Ik zal vergelden.' Als ik daarbij kijk nar de geschiedenis van de Joden in de afgelopen 2000 jaar, dan denk ik dat God dat beter kan dan ik. Floris V 11 okt 2006 01:35 (CEST)

Bron 4: http://www.sullivan-county.com/identity/j4j_not.htm "This is also the official position of the current Chief Rabbis of Israel -- Rabbi I.M. Lau and Rabbi E. Bakshi-Doron. As they stated in an official proclamation of the Chief Rabbinate of Israel, 1998:

"There are Christian groups that call themselves 'Messianic Jews' whose faith is totally alien to the Jewish faith, and members of these groups who were born to Jewish parents have a status of apostates who removed themselves from the Jewish Nation." . --Daniel575 11 okt 2006 01:41 (CEST)

Nog meer bronnen nodig? Dan moet je zelf maar gaan zoeken. Ik kan je ook rechtstreekse bronnen uit halachische teksten geven, maar daar heb jij toch geen toegang toe. Wat betreft mijn opmerkingen: in mijn ogen is het totaal fout dat christenen het volledig normaal vinden om te verkondigen dat iedereen die Jezus verwerpt naar de 'Hel' gaat en dat moslims hetzelfde verkondigen m.b.t. de Koran, terwijl men van joden een heel andere standaard verwacht, waarbij joden de hele wereld moeten knuffelen. Het jodendom ziet met name de islam als goed geloof voor niet-joden. Sommige rabbinale autoriteiten zien daarnaast het christendom als goed voor niet-joden. Wat betreft joden is de mening unaniem: voor joden is het christendom afgoderij. Voor de joodse straf op afgoderij, die vindt je in het eerste deel van je christelijke bijbel. --Daniel575 11 okt 2006 01:41 (CEST)

Ik maak het kort want ik word het zat. Vier bronnen noem je en geen van allen maken ze hard dat volgens joden en moslims de drieëenheid teruggaat op de Griekse en Romeinse mythologie. Dat joden en moslims de drieëenheid als polytheïsme beschouwen en daarmee afkeuren is mij al jaren bekend. Het gaat me niet om dat feit, het gaat me om jouw bewering, die je dus duidelijk niet kunt staven, waar de drieëenheid volgens joden en moslims op teruggaat. Als je gewoon niet-joodse, heidense bronnen had gezegd had ik geen bezwaar gemaakt. Floris V 11 okt 2006 01:54 (CEST)

Huh? Hebben we het hier over hetzelfde? Blijkbaar niet. Wat bedoel met 'Griekse en Romeinse mythologie'? De oorsprong van die (in mijn ogen vervloekte) 'drie-eenheid' kan me evenveel interesseren als het gemiddelde aantal scheten die een haring met hoofdpijn in 76 seconden maakt. Daar heb ik nooit iets over geschreven, nooit iets over veranderd. Ik weet niet meer over het christendom dan dat ze geloven in de 'drie-eenheid'. Heb nooit in m'n leven een christelijke bijbel van binnen gezien, prijs de Heer. Waar, waar, waaaar haal je dat onderwerp vandaan??!! Ik dacht dat je mij vroeg om bronnen voor het feit dat het jodendom het christendom als afgoderij ziet en dat joden die daarop overgaan als niet-joodse ketters worden gezien die onderhevig zijn aan de doodstraf (in theorie). Daar heb ik je 4 bronnen voor gegeven. --Daniel575 11 okt 2006 01:59 (CEST)

Floris, je laat die sectie van mij over de doodstraf staan. Wat jij doet is duidelijk een poging om de ernst die het jodendom geeft aan een bekering van een jood tot het christendom zachter te laten klinken dan het is. Mijn sectie vat in een een enkele alinea samen wat het jodendom zegt over joden die zich tot het christendom bekeren. Je kunt kiezen: of dit blijft zo staan, of iedere verwijzing naar het jodendom verdwijnt uit die sectie, die dan "Christendom en islam" gaat heten. --Daniel575 11 okt 2006 14:09 (CEST)

Jij vertegenwoordigt (gelukkig) niet het hele jodendom en jij bent niet de eigenaar van Wikipedia of de eindredacteur. Ik buig niet voor je dreigementen en vuile taal. Ik ben niet joods en ook nooit geweest. Wat joden willen doen met of daadwerkelijk doen met afvaligen die zich tot het christendom bekeren is een intern joodse aange;egenheid die je hooguit in een artikel over het jodendom kunt vermelden. De islam zet de doodstraf op geloofsafval zonder meer, het maakt niet uit tot welke andere religie een afvallige zich bekeert. Toch heeft geen enkele moslim het nodig gevonden deze opvatting in dit artikel op te nemen, kennelijk omdat ze inzien dat zoiets in de context van dit artikel niet past. Het zou je sieren als je dat ook inzag. Floris V 11 okt 2006 19:56 (CEST)

Floris, ik vertegenwoordig hier wel degelijk het jodendom. Het jodendom is dat wat in de eeuwenoude joodse boeken staat; dat wat door de joodse geleerden is vastgesteld. Die hebben vastgesteld dat op afgoderij, inclusief het aanbidden van Jezus, de doodstraf staat. Zoals ik eerder gezegd heb, heb ik iedere verwijzing naar het jodendom uit de sectie verwijderd. De sectie heet nu "Christendom en islam'. Ik ga niet akkoord met een halfzachte leugenachtige tekst waarin de joodse oppositie tegen het christendom als veel minder ernstig dan deze werkelijk is wordt afgeschilderd. Verder zit ik niet te wachten op jouw commentaar wat betreft mijn inzicht op deze zaken. Wens jij uit te leggen hoe het jodendom over het christendom denkt, dan is dat heel simpel: als afgoderij die volgens sommige rabbijnen voor niet-joden toegestaan is, maar waar voor joden altijd de doodstraf op staat. En wat betreft 'interne joodse aangelegenheid': inderdaad. En dus niet een zaak waar jij je mee hoeft te bemoeien. Wil jij een sectie over de verschillen tussen jodendom en christendom hier, dan gaat mijn paragraaf erin. Weiger je, dan staat er simpelweg niets over deze verschillen. --Daniel575 11 okt 2006 20:16 (CEST)

Bestendjak, geen reverts maken zonder hier te bespreken alstublieft. Zoals gezegd: of mijn paragraaf gaat erin, of iedere verwijzing naar het jodendom gaat eruit. Andere smaken zijn er niet. --Daniel575 11 okt 2006 20:38 (CEST)

Ik zie niet veel in een paragraaf "Vergelijking van het christendom met andere religies", maar als die er al is, dan zie ik niet in waarom die niets mag zeggen over het jodendom. Besednjak 11 okt 2006 20:46 (CEST)

Daniel575 heeft nog altijd niet begrepen dat hij geen auteursrecht heeft op wat hij hier schrijft en dat iedereen zijn teksten mag aanpassen, net zoals hij de teksten van iedereen mag aanpassen. Maar hij zit niet op de Sinaï en moet eens ophouden met denken dat hij onze lieve heer is die iedereen mag lopen commanderen. Het gaat in dit deel van het artikel om hoe jodendom en islam het christendom zien. Als iemand daar een opmerking plaatst mag niemand dat, zolang die opmerking encyclopedische waarde heeft en op die plaats aan de orde is, dat gaan reverten. Daniel wil dat niet inzien omdat hij denkt dat dit de talmoedschool is waar maar één gelijk bestaat. Hij is hier niet op de talmoedschool, of jeshiwe, als hij het zo beter begrijpt, maar in een seculiere setting en hij dient zich te houden aan de mores daar. Net zoals iedereen. op een overlegpagina mag hij dan nog een keer flink grof worden, doe ik soms ook, maar in de artikelen zelf dient hij zich te gedragen - of het risico te aanvaarden dat hij als een vandaal wordt behandeld. In elk geval wil ik hem herinneren aan het spreekwoord "Wie kaatst kan de bal verwachten." Floris V 11 okt 2006 20:59 (CEST)

Floris, jij bent hier degeen die een extreem christelijk POV doordrukt. Als jij een paragraaf wil over de overeenkomsten en verschillen van jodendom en christendom, dan moet je accepteren dat het jodendom een uiterst negatieve kijk op het christendom heeft, waarin christenen als afgodendienaren gezien worden. Weiger je dat te accepteren, dan moet je er niets over schrijven. De oude versie liet het lijken alsof de oppositie van het jodendom tegen het christendom helemaal niet zo erg was. Als je het aan mij vraagt vliegt die hele sectie er trouwens gewoon uit, probleem opgelost. --Daniel575 11 okt 2006 21:15 (CEST)

Laat de alinea maar liever weg. Saillant detail: ik denk dat veel christenen aanstoot zouden nemen aan die alinea juist omdat ze denken dat het door anti-semieten geschreven is. Tenslotte hebben veel christenen in Nederland een zwak voor alles wat met Israël en het jodendom te maken heeft. :-) Sietske _Reageren? 11 okt 2006 21:32 (CEST)

Klopt. De grootste rabbijnen hebben dan ook altijd gezegd dat antisemitisme een reden heeft: assimilatie voorkomen. Zodra de niet-joden de joden niet meer haten, verdwijnen de joden; ze gaan op in het land waar ze wonen. Zie Amerika. Zie Nederland. Christenen mogen rustig weten wat het jodendom over het christendom denkt. Immers, is het niet zo dat iedereen gewoon accepteert dat volgens christenen iedereen die Jezus verwerpt naar de hel gaat, en dat volgens moslims iedereen die Mohammed verwerpt naar de hel gaat? Waarom mag dat wel, maar moeten joden lieve knuffeldiertjes zijn? --Daniel575 11 okt 2006 21:47 (CEST)

Begrijp ik het nu goed dat Daniel575 meent dat antisemitisme een zaak is die door "de grootste rabbijnen" gewenst is? En dat Daniel575 aan deze wens van de rabbijnen gehoor geeft door bewust te proberen om anderen zich aan zijn gedrag-als-Jood te laten ergeren en dus een hekel te laten krijgen aan Joden? Ik krijg het idee dat Daniel575 zich te veel laat beinvloeden door een aantal radicale Joodse geschriften waarvan hij de auteurs graag als "de grootste rabbijnen" neer zet. Ik hoop dat tenminste. Ik weet veel te weinig van de algemeen geldende opvattingen binnen het Jodendom om hier iets over te kunnen zeggen. Bij gebrek aan verdere informatie ga ik er maar van uit dat Daniel575 een radicale splinter uit het Jodendom vertegenwoordigt. Taka 16 okt 2006 12:34 (CEST)

Taka, dat laatste kan je zeker stellen. gidon^b 26 okt 2006 19:53 (CEST)

Uit etalage

Ik wijs er nogmaals op dat de kwaliteit van de tekst ook belangrijk is. Ik stuit me toch op een massa taalfouten in dit artikel - foei. En ik vind ook dat de paragraaf over de vergelijking met islam en jodendom veel te beperkt is - er staat boven: andere wereldgodsdiensten, maar alleen jodendom en islam worden genoemd. En hoe. Dit is een aardig opzetje voor een opstel, maar niet voor een etalageartikel. Floris V 10 okt 2006 02:24 (CEST)

Jezus Christus

Toelichting bij wijziging van de naam Jezus van Nazareth in Jezus Christus. Onder andere het Confucianisme en het Marxisme zijn naar hun grondleggers genoemd. Zo is het ook met het christendom, het dankt zijn naam aan Jezus Christus. Er is geen reden om dit feit onvermeld te laten. Het leek me nuttig om deze wijziging consequent door te voeren. Voorts heb ik de spelling aangepast, het Witte Boekje, spellinggids van het Nederlands laat de mogelijkheid van hoofdlettergebruik in dit geval open.N. Anderson 28 jan 2007 18:59 (CET)

Vanwege het neutrale standpunt dat artikelen moeten innemen, heb ik die wijzigingen ongedaan gemaakt. Bovendien zijn er meerdere artikelen over Jezus Christus dus de link kan niet wijzen naar Jezus Christus maar wel naar Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). - Simeon 28 jan 2007 21:09 (CET)

Beste Simeon, Voordat we naar ik hoop verder kunnen praten over wat je een neutraal standpunt noemt wil je mij als beginnend Wikipediaschrijver misschien even helpen? Wat bedoel je precies met je tweede zin? Er zijn meerdere artikelen over Jezus Christus dus de link kan niet wijzen naar Jezus Christus? Het leek mij dat als er artikelen zijn, dat de link daar dan naar verwijst. Bij voorbaat dank voor je antwoord. N. Anderson 29 jan 2007 18:42 (CET)

Beste N. Anderson, als je op de pagina Jezus Christus kijkt dan zie je daar een zogeheten doorverwijspagina. Zo'n pagina verwijst iemand die "Jezus Christus" intypt door naar de relevante artikelen over dat onderwerp. In dit geval is er een artikel die Jezus traditioneel-christelijk benaderd (dus zoals in de Christendom), dat is dit artikel en er is een artikel dat Jezus op een historische geschiedkundige manier benaderd, dat is dit artikel. Ook is er nog een artikel Isa en andere gerelateerde artikelen. Als we in een ander artikelen naar Jezus Christus een link willen plaatsen dan moet zo'n link naar één van die artikelen wijzen en niet naar de doorverwijspagina.. de naam zegt het eigenlijk al.. zo'n pagina is alleen om door te verwijzen, niet om echt informatie te bieden. In een geschiedkundig artikel zullen we eerder naar het 2e artikel linken terwijl we in een religieus artikel zullen linken naar de eerste (afhankelijk van de context, dit verschilt per artikel). - Simeon 29 jan 2007 18:48 (CET)

Beste Simeon, dank voor je uitleg. Ik begrijp nog niet waarom in dit artikel niet mag worden gezegd dat het Christendom zijn naam dankt aan het tweede deel van de naam Jezus Christus. Dat is gewoon een feit, of je nu traditioneel-christelijk de zaak benadert of anders. Een encyclopedie behoort relevante informatie te bieden en het laatste wat er in een encyclopedie zou mogen gebeuren is dat relevante feiten worden weggelaten. Ik neem aan dat je argumenten hebt die verduidelijken waarom je niet wilt dat in het artikel wordt vermeld dat het Christendom naar Christus is vernoemd? N. Anderson 30 jan 2007 18:35 (CET)

N. Anderson, heb je al een kijkje genomen op de pagina waar je naartoe linkte? Dat is Jezus Christus en dit is een doorverwijspagina. Binnen Wikipedia linken we in het algemeen niet door naar een DP, maar direct naar het gewenste artikel. Christus komt overigens 10x voor in het artikel dus je suggestie dat relevante feiten worden weggelaten kan ik niet begrijpen. De zin van het hoofdlettergebruik zoals je dat plaatste bij deze edit ontgaat me. Chris(CE) 30 jan 2007 19:25 (CET)

Met het relevante feit bedoel ik het feit dat het christendom naar het tweede deel van de naam Jezus Christus is genoemd. Dat schijnt om de een of andere niet vermeld te mogen worden van Simeon, hij heeft een door mij aangebrachte wijziging in die zin ongedaan gemaakt. En ja, ik zie in dat we niet linken naar een doorverwijspagina, accoord. N. Anderson 31 jan 2007 19:25 (CET)

N. Anderson, ik heb de edit waarbij dat ongedaan is gemaakt niet terug kunnen vinden en ik heb ook geen verklaring kunnen vinden van Simeon waarin hij beweert dat "...dat niet vermeld zou mogen worden...". Als het gaat om deze revert dan is dat omdat Simeon kennelijk meende dat de wijzigingen die daarin werden aangebracht per saldo geen verbetering zijn voor Wikipedia. Een mening die ik volledig met hem deel. Het gebeurt op Wikipedia vaker dat een edit meerdere wijzigingen bevat en een aantal daarvan een artikel verslechteren. Veelal wordt dan de gehele edit gerevert. Wanneer je echter een specifiek onderdeel daarvan alsnog wilt aanpassen: voel je vrij en ga je gang (zolang het maar objectief en feitelijk juist is) en trek niet te snel de conclusie dat iets niet mag (in die zin dat er sprake zou zijn van censuur). Vriendelijke groet. Chris(CE) 31 jan 2007 19:42 (CET)

Ik stel volgende wijziging voor: "Het christendom is een religie die gebaseerd is op het leven van Jezus Christus zoals dit wordt beschreven in het Nieuwe Testament". Omdat ik de voorkeur geef aan de verwijzing naar Jezus Christus eerder dan naar Jezus van Nazareth of de Nazarener, juist omwille de controverses die heersen over Nazareth als plaats van herkomst van Jezus dan wel naar de sekte van de Nazareners.

De doorverwijspagina Jezus (traditioneel-christelijk benaderd), kan mijns inziens wel behouden blijven.-- Harry S. 1 feb 2007 16:04 (CET)

W.m.b. uitstekend! Chris(CE) 1 feb 2007 17:27 (CET)

Prima gang van zaken zo. Dank. N. Anderson 2 feb 2007 18:48 (CET)

Heilige Drieeenheid

In het artikel wordt de indruk gewekt dat alle chistelijken in de heilige drieeenheid geloven, maar dat is niet zo. Omdat dit artikel over christenlijken in het algemeen gaat moet het worden veranderd.

Zie discussie hierboven. Dat moet inderdaad nodig veranderd worden. Wie waagt zich eraan? Looi 9 mei 2007 22:12 (CEST)

Flauwekul. Dit gaat hniet over christelijken, maar over het christendom. De centrale geloofsbelijdenissen spreken nu eenmaal over de triniteit. Dat er kleine groepjes bestaan, die daarover anders denken, ligt voor de hand en wordt ook in het artikel genoemd. Besednjak 11 mei 2007 22:44 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Ik heb het artikel niet zelf geschreven maar ik heb de laatste tijd dingen toegevoegd/verbeterd om, het een etalage artikel te maken. Als jullie kritiek/advies hebben of een review willen maken, graag
Richardprins 27 mei 2007 23:58 (CEST)

Checklist toegevoegd op Overleg:Christendom. Voorlopig nog geen etalage-artikel, maar het is al wel van goede kwaliteit! Josq 1 jun 2007 21:04 (CEST)

Ik zou graag wat meer informatie zien over het Christendom in de hedendaagse politiek. Ook citeert het artikel geen enkele bron. Hier en daar is het wat te "professionalistisch" geschreven, voor de leek is het af en toe wat moeilijk te begrijpen. Voor de rest mooi geschreven. Melsaran (overleg) 14 jun 2007 18:37 (CEST)

De geschiedenis stopt bij 381 (Staatsgodsdienst te Rome). Men kan nog wel wat schrijven over de middeleeuwen. Inquisitie, Christendom als éénmakers van Europa,... 84.195.185.90 15 jun 2007 20:29 (CEST)

Christenvervolging Nepal

volgens Open Doors (zie Trends) is de situatie voor de christenen in Nepal verbeterd en staat dit land niet meer in de top 50. dit wil natuurlijk niet zeggen dat er helemaal geen vervolging meer plaats vindt. ArjanHoverleg 9 mei 2008 23:54 (CEST)

Christian Science, Mormonen, Jehova's getuigen en christendom??

In de infobox rechts staat onder Geschiedenis en tradities / Westers christendom ook Christian Science genoemd. Zoals ook reeds op de pagina Christian Science vermeld staat (ik heb het alleen wat duidelijker geherformuleerd), heeft Christian Science niets met het christendom te maken.

Ik heb (nog) geen idee hoe je die infoboxen verwerkt en wijzigt. Als iemand Christian Science daar wil verwijderen, graag! Bij voorbaat dnak.

--HHahn (overleg) 22 jun 2009 01:37 (CEST)

Bij nader inzien geldt hetzelfde voor Jehova’s Getuigen en Mormonen onder het subkopje Geschiedenis en tradities / Restaurationisme. De eveneens genoemde Christadelphians ken ik niet. De Zevendedagsadventisten zou ik het voordeel van de twijfel geven; ik weet er te weinig van. --HHahn (overleg) 22 jun 2009 09:56 (CEST) (ondertekening later toegevoegd)

Beste HHahn, Het lijkt me niet juist om te zeggen dat Christian Science, Jehova getuigen en Mormonen niets met het Christendom te maken hebben. Deze godsdienstige groepen beroepen zich allemaal op de bijbel, en daarnaast op een andere bron van gezag. Dit is niets nieuws. De katholieken erkennen naast de bijbelse openbaring als bron van gezag ook de kerkelijke traditie. Zo zou een protestant vanuit zijn overtuiging (Sola Scriptura) kunnen zeggen, om reden dat de Mariologie zich los van de bijbelse overlevering heeft ontwikkeld, dat het katholicisme niets met het Christendom te maken heeft. Ik neem aan dat je zover niet zult willen gaan, maar dan kunnen we toch ook de genoemde groeperingen blijven rubriceren onder vormen van het christendom - of we het nu met ze eens zijn of niet? Je wijzigingen op Christian Science heb ik om deze reden gedeeltelijk teruggedraaid. Ik neem aan dat je daarvoor begrip hebt, gezien bovenstaande argumentatie. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2009 12:33 (CEST)

Aangezien deze vraag ook op mijn overlegpagina stond geef ik een korte instemmende reactie met het betoog van Theobald hierboven. Ook de Mormonen plaatsen zich expliciet in de christelijke traditie, al is het alleen maar omdat zij zichzelf uitdrukkelijk als kerk aanduiden. De zevendedagsadventisten zijn overigens zeer orthodox-christelijk met als voornaamste verschil dat zij in plaats van de zondag de zaterdag als sabbat houden. Guusb 22 jun 2009 19:52 (CEST)

Christenvervolging

Een poosje terug had ik hier een voetnoot bij gezet met een verwijzing naar de website van Stg. Open Doors (Website Stichting Open Doors). Gebruiker Jeroen heeft deze voetnoot verwijderd en hem vervangen door een sjabloon met een verzoek om een onafhankelijke bron.

Dat Open Doors als christelijke organisatie niet geheel onafhankelijk is, kan ik moeilijk ontkennen. Zij zijn bij mijn beste weten echter een van de weinige die systematisch onderzoek naar deze dingen doen. Kranten e.d. geven hooguit berichten van momentane individuele situaties. Het zou dus een enorme hoeveelheid extra werk kosten om die bij te houden en er allemaal verwijzingen naar te maken. Bovendien moeten de regelmatig "ververst" worden i.v.m. zich wijzigende situaties.

Om deze reden heb ik de voetnoot hersteld, maar het verzoek van Jeroen om een onafhankelijke bron óók laten staan. Dat lijkt mij voor dit moment een redelijke tussenoplossing. Ik zal zien of ik langs andere weg nog bronnen kan vinden. Maar omdat ik van Open Doors weet dat zij hun gegevens regelmatig bijhouden en verversen, vind ik dat deze er althans voorlopig toch wel bij moet blijven staan.

De opmerking na de voetnoot, waar de vraag van Jeroen óók naar verwijst, heb ik voor zover ik me herinner niet zelf geplaatst. Ik zou die opmerking ook niet zonder nader grondiog onderzoek voor mijn rekening durven nemen. Daarom heb ik het bronverzoek van Jeroen opgesplitst.

--HHahn (overleg) 14 aug 2009 11:38 (CEST)

Ik heb die tweede bewering maar weggehaald. Dat van absolute aantallen zou goed kunnen kloppen, maar van percentage lijkt me veel minder waarschijnlijk. Een kleine, lokale religie in een land met een oppressief regime heeft waarschijnlijk te maken met veel hogere percentages. Josq 14 aug 2009 12:15 (CEST)

Inderdaad, nog afgezien van het gegeven dat Joden waarschijnlijk ook zeer (zo niet extreem) hoge percentages scoren.

Ik heb inmiddels wat bronnen verzameld uit kranten en radio-/tv-nieuws. Dit betreft echter merendeels incidentele berichtgeving. Trends zijn er niet goud uit te halen, vrees ik. Ik ga ze straks plaatsen maar ik zal eerst even moeten experimenteren hoe ik een stuk of tien links een beetje efficiënt onder één voetnoot kan plaatsen. --HHahn (overleg) 14 aug 2009 12:48 (CEST)

Ok, dat komt in de buurt van een oplossing, ondanks dat er nog steeds een link naar Open Doors staat en links (zoals je zelf ook aangeeft) naar incidentele gevallen. Fijn dat je het met me eens ben dat Open Doors niet als onafhankelijk te boek kan staan in dit geval. Ik vraag me af of bijvoorbeeld Human Rights Watch of Amnesty International geen data hebben. --.....jeroen..... 14 aug 2009 14:28 (CEST)

Bij Amnesty heb ik op de website gekeken maar ik kon zo gauw niets vinden. Als u zelf iets weet te vinden bij hun of HRW of waar dan ook, prima!

Overigens wil ik er wel op wijzen dat Open Doors een zeer serieuze organisatie is die bepaald niet over één nacht ijs gaat. Ik heb dan ook niet gezegd dat zie niet onafhankelijkzijn, maar niet geheel onafhankelijk Dat is een belangrijk nuanceverschil! Dat ze chistelijk zijn, maakt ze voor een encyclopdie inderdaad ietsje minder neutraal. Ik wilde daarom proberen met voorbeelden van wel-neutrale bronnen hun beweringen te staven en zodiende de "waarschijnlijkheid" van hun betrouwbaarheid te vergroten, om het zo maar eens te zeggen. Een andere illustratie van de betrouwbaarheid van Open Doors is gelegen in het feit dat zij officieel tot de evangelische beweging behoren, maar er geen enkel probleem mee heeft om ook onderdrukking van bijv. katholieken of oosters-orthodoxen of wat dan ook aan de kaak te stellen.

Het gaat me eenvoudig te ver om een club die tot dezelfde stroming behoort als een onderdrukte groep, alleen al om die reden bij voorbaat als niet-betrouwbaar of niet-relevant af te doen. Dan zou je ook referenties naar artikelen uit het Nederlands Dagblad of het Reformatorisch Dagblad moeten weren uit pagina's over christelijke onderwerpen. En als je dan consequent bent, vallen er in het linkse deel van het politieke spectrum ongetwijfeld ook heel wat referenties ter discussie te stellen.

Verder wil ik erop wijzen dat veel (vooral evangelische) christelijke organisaties en groepen nogal eens met "rechts" worden vereenzelvigd. Dat dit vaak ten onrechte is, valt pas op als men zich werkelijk verdiept in alle aspecten van hun doen en laten. Maar intussen heeft het wel tot gevolg dat bepaalde enigszins links-georiënteerde organisaties geneigd zijn een blinde vlek te hebben voor onderdrukking van christenen.

--HHahn (overleg) 14 aug 2009 16:37 (CEST)

Ik denk dat je hier te ver afwijkt van het onderwerp. Ik heb deze discussie al eens eerder gevoerd op Overleg:Christenvervolgingen en wat me opviel was dat Open Doors en andere christenen de lat van wat christenvervolgingen zijn erg laag leggen. Veel zal ik onder "onderdrukking" of "beperking van godsdienstvrijheid" scharen. In ieder geval is Open Doors niet (volledig) objectief, hoe serieus ze ook zijn. Als ze echt neutraal en objectief zijn dan moeten ze hun christelijke identiteit afwerpen en vervolgingen van alle godsdiensten behandelen. Want waarom wel christenvervolgingen behandelen en niet moslimvervolgingen? Iedereen is toch gelijk in de ogen van christenen? Of zijn christenenvervolgingen belangrijker om te melden? Hetzelfde zal ik overigens zeggen van organisaties die moslim- of joden- of hindoevervolgingen zullen onderzoeken. Oh en BTW: het gaat hier om religie, niet om politiek - niet de twee vermengen aub. --.....jeroen..... 14 aug 2009 18:40 (CEST)

Wat vind jij een lage lat? [1] [2] [3] even een greep uit de berichten, kom jij eens met berichten (of wat dan ook) waar volgens jou de lat laag is gelegd. En trouwens hindoevervolging bestaat (bijna) niet typ het eens op google in en je vind (alleen) links dat hindoes christenen vervolgen... Kwik (overleg) 14 aug 2009 21:33 (CEST)

Kwik, het lijkt me hier duidelijk dat je mij een standpunt probeert te ontlokken. Daar doe ik niet aan mee. --.....jeroen..... 14 aug 2009 21:42 (CEST)

IK wil weten wat jij een lage lat noemt, een beetje erg voorbarig om te zeggen dat ze de lat erg laag leggen, dan moet je ook met argumenten komen. Organisaties zoals Amnesty International doen bijna niks aan geloofsvervolgingen, ik keek neet op hun site in het nieuwsarchief 1à2 berichten zijn er over iets met religie, ook geen organisatie om je bronnen vandaan te halen dus, want christenvervolging is er wel vandaag de dag en morgen ook gaat het (onverminderd) door. Kwik (overleg) 14 aug 2009 21:43 (CEST)

Waarom zal je dat zo graag exact willen weten? Ik heb al antwoord gegeven en gewezen op het eerdere Overleg:Christenvervolgingen. Voor je info, zie hier, waar Bemoeial een mooie en feitelijke opsomming geeft. --.....jeroen..... 14 aug 2009 21:59 (CEST)

Heb ik ook ff in de geschiedenis van die pagina gekeken, daar hebben jullie mooie rijtjes landen weggehaald en ik meende ook iets te zien dat noord-korea niet het misschien helemaal niet het wreedst is, nou dan verwijs ik je naar ooggetuigenverslagen van mensen die zelf als christen daar in een kamp hebben gezeten. [4] [5] 1 ding nog, dit zijn inderdaad christelijke bronnen maar als je daar als christen hebt gezeten weet je toch heus wel het best hoe het er daar is voor christenen, daarvoor is geen enkele atheistisch bron goed voor. Bij die pagina staat veel oorzaken en weinig gevolgen zie ik, sharia bijvoorbeeld, leuk voor (extremistische) moslims, kunnen ze legaal op christenen in hakken. Kwik (overleg) 14 aug 2009 22:06 (CEST)

Ik zie dat je de bronnen in dat artikel wel accepteert, Nu.nl bijvoorbeeld, dat is leuk maar dat bericht komt ook van open doors, nu is het zeker geen betrouwbare bron meer?! En dat leuke lijstje waar bemoeial kritiek op heeft, hij zet daar leuke kritiek bij maar leest de eerste zin van het artikel niet eens goed Met christenvervolgingen worden doorgaans de handelingen gericht tegen of ten nadele van christenen ten tijde van het Romeinse Rijk bedoeld. Ook heden ten dage komen christenvervolgingen voor. Dat lijstje voldoet helemaal aan deze zin, dat hele lijstje kan in principe gewoon weer terug of moet die zin uit het artikel?. Verder worden in dat lijstje vooral oorzaken genoemd en geen gevolgen. Dit had ik natuurlijk allemaal op die OP moeten zetten, dat doe ik dus bewust niet. Ik weet niet wat wel een onafhankelijk bron is en volgens mij bestaan die ook niet echt en Open Doors verzint heus geen sprookjes ofzo, Amnesty International e.d. organisaties houden zich meer bezig met mensenrechten over het algemeen en besteden weinig aandacht aan vervolgingen. Ik zou zeggen probeer met atheistische of niet-christelijke bronnen over christelijke onderwerpen te schrijven, die zijn meestal overigens ook niet geheel neutraal, ik wens je veel succes. Kwik (overleg) 15 aug 2009 11:27 (CEST)

Is het wel zo relevant of Open Doors, of wie dan ook, die lat laag of hoog legt? Als ze hem inderdaad laag leggen, dan betekent dat toch niet dat ze de zwaardere "gevallen" niet zouden vermelden? Dan pik je er dus de zwaarste gevallen uit, en dan heb je nog een aanzienlijk aantal. Wellicht zal er dan één of twee landen geschrapt moeten worden. Nou en? Er blijven er nog genoeg over, en niemand beweert dat die lijst volledig is of zou moeten zijn.

We moeten nuchter blijven. Iedereen snapt dat geen enkele overheid zal toegeven dat ze bepaalde groepen vervolgen. Ze zullen altijd smoesjes vinden dat die groepen de orde verstoorden, subversief bezig zijn, of wat dan ook. En mensen die opgepakt en geïnterneerd zijn, zijn toch niet in de gelegenheid dat tegen te spreken. Het is in dergelijke situaties bijna per definitie zeer moeilijk tot onmogelijk om echt neutrale informatie te krijgen. Dat begrijp iedereen die zo'n artikel leest. En het is geen reden om zo'n artikel niet te schijven.

Het spijt me, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er steeds weer mensen zijn die dergelijke problemen het liefst gewoon ontkennen. De holocaust ontkennen is strafbaar, en toch zijn er mensen die dat blijven doen, maar de holocaust zelf wordt daar niet minder door. Nogmaals: er zijn meer dan genoeg bewijzen dat er op diverse plaatsen op aarde wel degelijk christenen vervolgd worden. Zelfs al zou een aantal gevallen overdreven zijn ("lage lat"), dan blijven er nog genoeg over.

Pak eens een goed krant, en lees hem goed. In bijv. NRC Handelsblad (bepaald geen christelijke krant!) kom je van tijd tot tijd wel degelijk dergelijke berichten tegen.

--HHahn (overleg) 15 aug 2009 19:23 (CEST)

HHahn,

Er is hier niemand die het vervolgen van Christenen ontkend. Het enige wat ik ter discussie stel is het gebruik van christelijke bronnen betreffende dit onderwerp. Dat er dan plotseling allemaal zijwegen ingesprongen moet worden, tot nare insinuaties aan toe, is mij een raadsel. Ook van het er bijslepen van de Holocaust krijg ik een bittere smaak in m'n mond. En ja, ik lees het NRC Handelsblad. Ik heb verder niks toe te voegen. --.....jeroen..... 16 aug 2009 01:53 (CEST)

Ik snap niet dat het gebruik van christelijke bronnen hier ter discussie moet worden gesteld. Dat christenen een bepaalde levensovertuiging hebben doet niet ter zake: iederéén heeft een levensovertuiging. Waar het om gaat is of een bron als Open Doors betrouwbare informatie levert. Als dat zo is - en zo te zien staat dat niet ter discussie - is een verwijzing naar publicaties van deze organisatie wel op zijn plaats. KoenB 16 aug 2009 09:29 (CEST)

Mee eens (met KoenB). Maar jeroen ik zou graag willen weten wat je antwoord op dit uit mijn vorige opmerking is: En dat leuke lijstje waar bemoeial kritiek op heeft, hij zet daar leuke kritiek bij maar leest de eerste zin van het artikel niet eens goed Met christenvervolgingen worden doorgaans de handelingen gericht tegen of ten nadele van christenen ten tijde van het Romeinse Rijk bedoeld. Ook heden ten dage komen christenvervolgingen voor. Dat lijstje voldoet helemaal aan deze zin, dat hele lijstje kan in principe gewoon weer terug of moet die zin uit het artikel?. En dat leuke lijstje waar bemoeial kritiek op heeft, hij zet daar leuke kritiek bij maar leest de eerste zin van het artikel niet eens goed Met christenvervolgingen worden doorgaans de handelingen gericht tegen of ten nadele van christenen ten tijde van het Romeinse Rijk bedoeld. Ook heden ten dage komen christenvervolgingen voor. Dat lijstje voldoet helemaal aan deze zin, dat hele lijstje kan in principe gewoon weer terug of moet die zin uit het artikel?. Dat lijstje is volgensmij ten onrechte weggehaald......--Kwik (overleg) 16 aug 2009 13:21 (CEST)

t.a.v. Jeroen:

Ik begrijp dus dat u de christenvervolgingen niet ontkent. U krijgt een bittere smaak in de mond van het feit dat ik (de ontkenning van) de holocaust erbij haal. Prima, zo'n bittere smaak krijgt iedereen daarvan. U krijgt dus, begrijp ik, ook een bittere smaak in de mond van het ontkennen van christenvervolgingen (en andere vervolgingen op religieuze en andere grondslag). Dan daag ik u bij deze uit, met betere bronnen te komen. U zult zien dat die moeilijk te vinden zjn. Wat ik daarom gedaan heb, is een "overzichtsbron" (nl. Open Doors) geven, en de aanneemelijkheid daarvan staven met "incidentele" onafhankelijke bronnen. Een redelijk acceptabele noodoplossing, lijkt me. Ik stel voor, deze dicsussie nu te sluiten. --HHahn (overleg) 16 aug 2009 16:28 (CEST)

Ik heb een paar links toegevoegd met Google-zoekstrings naar de woorden "christian" en "prison", met steeds een andere landnaam en beperkt tot de website van Amnesty International. Deze links leveren een reeks Google-hits op die naar allelei meldingen op de Amnesty-site verwijzen. Hopelijk geeft dit wat dynamischer links naar recente voorbeelden.

--HHahn (overleg) 24 aug 2009 17:34 (CEST)

Waarom niet rechtstreeks naar de Amnesty-pagina's linken? Zo is het wel erg overdadig, wat de helderheid niet ten goede komt. Ik herinner me trouwens ook dat Google-zoekopdrachten niet als bron gebruikt mogen worden. --.....jeroen..... 24 aug 2009 21:25 (CEST)

1. Amnesty International heeft zijn eigen ideeën van wat een helder toegankelijke website is. De zoekfuncties lijken wat anders in elkaar te zitten dan op de meeste andere websites. Daardoor is het voor leken niet meteen duidelijk hoe je daar effectief moet zoeken. En we willen de lezer juist naar goede bronnen verwijzen! Ik had al eerder op die website gezocht en nauwelijks iets kunnen vinden. Het probleem lijkt te zijn dat de weinige meldingen van christenvervolging er "verzuipen" in de vele andere meldingen. Bovendien zouden rechtstreekse links naar pagina's van Amnesty International hetzelfde probleem opleveren als links naar krantenartikelen e.d.: ze gaan over concrete gevallen die na een tijdje niet actueel meer zijn. Met de huidige oplossing hoop ik juist een soort "dynamische" verwijzingen te hebben doordat er steeds weer andere (nieuwere) artikelen zullen staan. Wat we nodig hebben, zijn "duuzame" bronnen, die over een paar jaar nog steeds bruikbaar zijn, zonder dat we om de paar maanden bronnen moeten gaan zitten vervangen door meer recente exemplaren.

2. Het verbaast mij dat Google-hits niet rechtstreeks als bronvermelding gebruikt zouden mogen worden. Waar staat dat? Graag verwijzingen!

3. Mijn uitdaging aan u om zelf met goede, betrouwbare bronnen te komen, staat nog steeds overeind. Maar ik zie nog niets komen! En zolang u niet zelf met bronnen komt, kan ik het niet helpen dat uw kritiek me een beetje doet denken aan de bekende "beste stuurlui"...

--HHahn (overleg) 25 aug 2009 11:00 (CEST)

re 1. en 2.: Als je je baseert op bronnen, mogen die bronnen in de toekomst in principe niet veranderen. Zo lang ik op Wikipedia rondloop (en dat is al een hele tijd) is het de bedoeling dat je dus rechtstreeks naar een primaire of secundaire bron verwijst. Lees aub Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Zoekmachines kunnen nooit als bron dienen omdat de informatie die er gegeven wordt niet vaststaat. Je zal dus rechtstreeks naar bronnen van Amnesty moeten wijzen. Ook worden de bronnen nu zwaar overdreven. 1 bron naar een jaarrapport van Amnesty moet wel voldoende zijn. Ik ga dat dus zo doen.

re 3.: Het is aan de gene die iets beweert om met bronnen te komen, niet andersom.

--.....jeroen..... 25 aug 2009 12:01 (CEST)

Hallo, Bij het kopje Christendom en vervolging staat de volgende zin: "Tijdens de christenvervolgingen in de derde en vierde eeuw na Christus werden christenen die weigerden het overheidsgezag te aanvaarden terechtgesteld." Dit is niet juist. Christenen hadden geen probleem met het overheidsgezag, ze hadden een probleem met de keizer aanbidding.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:983:bb8f:1:6dc1:e7fa:27eb:c45 (overleg · bijdragen)

Beste, u kunt dat gerust zelf verbeteren. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 15 sep 2017 19:01 (CEST)

Link naar "westerse traditie" verwijderd

In de derde alinea van de inleiding stond "Tot de westerse traditie behoren het rooms-katholicisme en het daaruit ontstane protestantisme." Dat klopt op zich wel. Alleen was "westerse tradite" als een link uitgevoerd, die via een redirect verwees naar "Traditie in de Katholieke Kerk". Of die redirect terecht is, kan ik zo niet direct zeggen; dan zou ik eerst alle pagina's moeten nalopen die naar "Westerse traditie" linken. Maar in deze contect is het beslist niet juist om te suggereren dat het protestantisme deel uitmaakt van de "Traditie in de Katholieke Kerk". Ik heb daarom de linkhaken rond "westerse traditie" verwijderd.

Wellicht zal ik binnenkort nog eens naar de pagina's kijken die naar "Westerse traditie" linken. Wellicht kan daar ook het een en ander genuanceerd wprden waardoor die hele redirectpagina "Westerse traditie" wellicht overbodig wordt.

HHahn (overleg) 31 jan 2010 18:57 (CET)

"Credo" = "Apostolicum"?

De eerste zin onder "Geloofsinhoud" luidt:

De apostolische geloofsbelijdenis (ook wel Apostolicum genoemd, of Credo, naar het eerste woord van de Latijnse tekst, of de Twaalf Artikelen des Geloofs) is een van de belangrijke geloofsbelijdenissen uit het christendom.

Op zich klopt dat wel, maar de term "Credo" kan hier verwarrend zijn. Dat is een typisch rooms-katholieke term, en in de RK kerk wordt gewoonlijk juist niet de Apostolische geloofsbelijdenis gebruikt, maar de (iets uitgebreidere) van Nicea-Konstantinopel. Die begint eveneens met het woord "Credo". Met "Credo" wordt meestal de geloofsbelijdenis van Nicea-Konstantinopel (ook wel "Nicaenum" genoemd) bedoeld.

Het Apostolicum is in protestantse kringen gebruikelijker (hoewel het Nicaenum er, vooral in wat meer liturgisch vormgegeven diensten, geleidelijkaan ook wat meer ingang schijnt te vinden). Maar doordat het Latijn in het protestantisme nauwelijks een rol speelt (en al helemaal niet in de liturgie), is de term "Credo" daar veel minder courant. Meer orthodoxe protestanten spreken inderdaad vaak van de "Twaalf artikelen des geloofs", modernere gewoonlijk over de "Apostolische geloofsbelijdenis" of kortweg de "Geloofsbelijdenis".

Ik stel voor het Nicaenum er ook bij te noemen als een iets uitgebreidere versie, en dáárbij de term "Credo" aan te halen.

Zonder tegencommentaar zal ik dat dezer dagen wijzigen.

HHahn (overleg) 4 mrt 2010 21:45 (CET)

"Dezer dagen" is "dezer maanden geworden". Sorry.

Ik heb zojuist de eerste alinea van deze paragraaf herschreven en hem naar het einde van de paragraaf verplaatst. Dit laatste vanwege het feit dat er diverse termen in voorkomen die in de rest van de paragraaf worden verklaard.

HHahn (overleg) 24 mei 2010 12:55 (CEST)

Oude Testament is NIET Thora, maar Tenach

In de laatste alinea van de paragraaf '"Christendom, jodendom en islam" stond eerst De islam erkent zowel de Thora als het Oude Testament wel als.... Anoniem Gebruiker:212.182.182.174 had dit gewijzigd in "...Thora en Nieuwe Testament...". Vervolgens heeft Michaelovic dit teruggedraaid, met als toelichting "thora en OT is zelfde". Dat laatste is echter niet juist. De Thora is slechts de eerste vijf boeken van het OT (de "Pentateuch"). Het hele OT wordt door de Joden Tenach genoemd, een afkorting van "Tora, Nebiïem, Chetoebiem", ofwel Wet, Profeten en Geschriften.

De oorspronkelijke versie, Thora en Oude Testament, bevat dus een overlapping. Waarschijnlijk is bedoeld "Oude Testament" en "Nieuwe Testament". Die overlappen elkaar niet. Ik heb dit gewijzigd, in de hoop dat de bewering dan nog steeds klopt (nl. dt de Islam ook het NT erkent). Helemaal zeker ben ik hier niet van, maar ik dacht van wel.

-- HHahn (overleg) 3 nov 2010 11:32 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Christendom. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090804212124/http://www.nrc.nl/buitenland/article2318008.ece/Christenen_in_Pakistan_rouwen_om_doden_bij_rellen toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article2318008.ece/Christenen_in_Pakistan_rouwen_om_doden_bij_rellen

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 okt 2018 11:26 (CEST)

Vandaag afgehandeld door Antoine.01. Oscar Zariski (overleg) 10 apr 2021 20:58 (CEST)

Bronloze sectie met kritiek verwijderd

Ik heb deze sectie verwijderd vanwege een gebrek aan bronnen. De verwijzing naar het artikel Kritiek op het christendom heb ik laten staan, hoewel ook dat artikel beter bebrond kan, is het tenminste een enigszins systematisch en onderbouwd artikel. Dat miste ik bij de sectie die ik verwijderd heb.

• Het christendom wordt soms bekritiseerd wegens zijn morele opvattingen ten aanzien van ethische vraagstukken (vele christenen hebben bijvoorbeeld moeite met abortus en euthanasie) - dit is geen kritiek op het christendom, maar juist andersom: het is kritiek van (sommige) christenen op (een deel van) de maatschappij.
• Het christendom wordt daarom soms beschuldigd van dogmatisme. - ik dacht dat dogmatisme een houding is van een persoon. Het christendom is (onder andere) een samenstel van dogma's, natuurlijk, maar dogmatisme is het té strak toepassen van dogma's. Moeilijk toe te passen op het christendom als geheel.

Gretebloch (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) voegde toe:

• Een ander aspect is dat de Bijbel (en overigens ook de Tawrat (Jodendom) en de Koran (Islam)) is geschreven vanuit een mannenperspectief. Die opmerking valt te verdedigen. Maar de gevolgtrekkingen eigenlijk niet...
• ... Je zou op die manier kunnen stellen dat ongeveer de helft van de mensheid (de vrouw) bij het afval is gezet. - alsof er in de Bijbel niet veelvuldig waarderend gesproken wordt over vrouwen
• Zo zou het christendom al 2000 jaar mede verantwoordelijk kunnen zijn voor een belangrijke scheefgroei in de maatschappij. - dit is te weinig concreet. Welke scheefgroei, hoe lopen de lijnen van de verantwoordelijkheid

Als deze sectie opnieuw opgebouwd wordt, denk ik dat het artikel Kritiek op het christendom een beter startpunt is omdat het onderscheid maakt tussen verschillende soorten van kritiek (leer vs leven), en een historisch perspectief biedt. Daarnaast is het goed om de grote diversiteit binnen het christendom in het oog te houden en niet overhaast te generaliseren. Josq (overleg) 29 dec 2020 17:59 (CET)

Dank voor de toelichting. Ik zou het toch beter vinden als er een klein beetje uitleg staat onder dat kopje. De lezer hier wil misschien geen heel kritiekartikel lezen, maar wel een bondige samenvatting. Maar ik begrijp je argumentatie ook wel. De aangehaalde punten (ik heb het dan over de versie van voor Greteblochs tussenkomst) houden effectief niet echt rekening met alles. Die kritiek komt in beide gevallen wat neer op het volgen van dogma's, maar er zijn inderdaad heel wat verschillende strekkingen. Ik ken christenen die zich allemaal katholiek noemen, maar waarbij de een toch strikt de Bijbel volgt en andere geloofsvormen verkettert en de ander vooral de waarden eruit navolgt en in een open dialoog treedt. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2020 20:36 (CET)

Ik heb een poging gedaan, voel je vrij om ze nog drastisch aan te passen. Ik heb geprobeerd de tweedeling van Kritiek op het christendom te handhaven maar het moet me van het hart dat dat artikel ook nogal wat beweringen zonder bron bevat. Oscar Zariski (overleg) 7 jan 2021 22:51 (CET)

Bedankt! Ik vind het aanzienlijk beter dan wat er stond. Het is natuurlijk een bijna hopeloze onderneming om dit perfect te doen, er zijn zoveel verschillende soorten van kritiek dat het niet in een paar regels samen te vatten valt. Plus dat er bij ieder kritiekpunt wel een weerwoord te vinden is. Maar de hoofdlijnen die je schetst, zijn zeker herkenbaar. Josq (overleg) 7 jan 2021 23:06 (CET)

Categorie Oneindigheid

De bedoeling van de hiërarchie van categorieën is bezoekers in staat te stellen een artikel terug te vinden. De categorie Oneindigheid, waarvan zelfs het bestaan vanaf dag één ter discussie staat, draagt niet bij tot die doelstelling met betrekking tot het artikel Christendom. Daarom stel ik voor deze categorisatie van het artikel Christendom te verwijderen. Mijn eerste verwijdering is teruggedraaid en ik wil niet graag een bewerkingsoorlog starten. Oscar Zariski (overleg) 28 okt 2021 18:22 (CEST)

Je bedoelt Eeuwigheid wellicht? Ja, ik vind het ook geen nuttige categorie, daarom heb ik die ook vrij snel genomineerd om te verwijderen. Het is een label dat weinig zegt en een bepaalde religieuze visie inhoudt. In een categorie Eeuwigheid zou ik niet weten wat te vinden, religies zouden niet zo spontaan in me opkomen denk ik. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 okt 2021 21:21 (CEST)

Euh, ja, sorry voor de verwarring. Oneindigheid is een ander artikel dat in die nieuwe categorie was opgenomen. Dank voor de nominatie, ik heb me er eerder vandaag al bij aangesloten Oscar Zariski (overleg) 28 okt 2021 21:33 (CEST)