Overleg:Geschiedenis van de Aarde

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
  Kwaliteitsbeoordeling
  1. Toevoegen universele voorouder

Gekopieerd uit Wikipedia:De kroeg 27/09/07[brontekst bewerken]

Water op Aarde.[brontekst bewerken]

Ik kwam zojuist een artikel op nu.nl tegen. Ik weet niet in welk overleg ik het zou moeten plaatsen, dus daarom toch maar de Kroeg. Het gaat om het ontstaan van de Aarde, met betrekking tot het ontstaan van water. Zie [1]. In welk artikel zou dit thuis moeten horen? Hsf-toshiba 26 sep 2007 22:01 (CEST)[reageer]

Dit lijkt me nou typisch iets waar wij nog even moeten wachten tot mensen die er verstand van hebben er wat meer over hebben gezegd. BoH 26 sep 2007 22:04 (CEST)[reageer]
Ja, daarom zet ik het ook in een overlegpagina. In ieder geval is het nieuwsbericht nu in ieder geval gewaarborgd. Die link blijft wel bestaan. Hsf-toshiba 26 sep 2007 22:07 (CEST)[reageer]
Gebruik nu.nl of vergelijkbare journalistiek maar niet als bron voor wetenschappelijk nieuws. Een site van een gerenommeerd tijdschrift als http://sciencenow.sciencemag.org biedt veel meer kans op betrouwbare én encyclopediewaardige informatie. Josq 26 sep 2007 22:14 (CEST)[reageer]
Nee, daarom, maar je kan zo wel te weten komen, dát er iets is. Het enige wat zij doen, is erg samenvatten en schrijven, zodat iedereen het snapt. Het gaat er mij om, dat dit uitgezocht wordt, en gewaarborgd wordt. Hsf-toshiba 26 sep 2007 22:16 (CEST)[reageer]
Ik zeg niet dat het hier ook het geval is, maar wat sites als nu.nl aan wetenschappelijk nieuws leveren, is soms regelrechte junk: slecht uitgevoerde onderzoeken, fantastische speculaties, of zaken die eigenlijk al lang bekend zijn. Echt, als je een overzicht wilt hebben van werkelijk ter zake doend wetenschappelijke nieuws, gebruik dan een site zoals ik hierboven heb genoemd. Josq 26 sep 2007 22:21 (CEST)[reageer]
Natuurlijk is nu.nl niet toonaangevend voor wetenschappelijk nieuws, maar gelukkig hebben ze deze keer wel mooi een bron naar de New Scientist er in gezet. Die kan dan wel weer als bron dienen als ik het zo op het eerste gezicht beoordeel. --- jeroenvrp 26 sep 2007 22:40 (CEST)[reageer]
Leg het even neer in het Geologiecafé - Aiko 26 sep 2007 22:51 (CEST)[reageer]
New Scientist is bruikbaar en bovendien toonaangevend als bron voor wetenschappelijk nieuws. Als encyclopedie moeten we er echter rekening mee houden dat sommige artikelen uit New Scientist nogal speculatief van aard zijn en niet de stand van zaken weergeven binnen de gevestigde wetenschap. Het is ook geen écht wetenschappelijk tijdschrift, terwijl bijvoorbeeld Science (dat ook overzichten geeft van wetenschappelijk nieuws) dat wel is. Josq 26 sep 2007 23:01 (CEST)[reageer]
Er bestaan hierover al bruikbare wikipedia artikels :en:Origin of water on Earth en de:Herkunft des irdischen Wassers en fr:Origine de l'eau sur la Terre. JoJan 27 sep 2007 07:06 (CEST)[reageer]
Ik kom nog even terug op de oorspronkelijke vraag van Hsf-toshiba : "In welk artikel zou dit thuis moeten horen? " Mijn antwoord is: in Geschiedenis van de Aarde - ergens in de buurt van de zin "Uit onderzoek naar nog oudere zirkoonkristallen blijkt wel dat er al sinds 4,3 Ga vloeibaar water in de vorm van zeeën aanwezig moet zijn geweest. " Ook Hadeïcum of een nieuw te starten artikel Oorsprong van water op aarde zouden mogelijkheden kunnen zijn. Johan Lont (voorbehoud) 27 sep 2007 13:35 (CEST)[reageer]
Kijk, we komen al ergens. Hsf-toshiba 27 sep 2007 13:46 (CEST)[reageer]
Er wordt zelfs al geschreven aan dat artikel, zie daarvoor de Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen, onderaan. - QuicHot 27 sep 2007 21:45 (CEST)[reageer]
Ik ben benieuwd. Hsf-toshiba 27 sep 2007 23:40 (CEST)[reageer]


Hoop kleine punten n.a.v. etalagenominatie[brontekst bewerken]

    1. Welke logica wordt er voor het hoofdlettergebruik in dit artikel aangehouden? Ik dacht even snel wat Zonnestelsels te veranderen in zonnestelsel (omdat ik zowel hoofdletters als kleine letters tegen kwam) maar zie nu dat er veel meer termen met hoofdletters staan, ook termen die vervolgens in het betreffende artikel zelf (als wikilink) netjes met kleine letters geschreven worden. Voorbeelden hiervan: Zonnenevel, Aardas (maar wel aardmantel), de zieook-secties boven elk kopje beginnen soms met een hoofdletter (bijv. Platentektoniek) en soms zonder hoofdletter (bijv. planetaire differentiatie), Eukaryotische cellen, Pan-Afrikaanse orogenese, Sneeuwbalaarde (zie ook punt 5), planten als Archaeopteris, Lepidodendron, Sigillaria, en wellicht nog wat voorbeelden die ik zo snel niet zag
    2. Is het 'Theia' of 'Orpheus' of alleen Theia? De laatste naam zie ik in elk geval in het artikel omtrent Theia niet terug.
    3. Is theia een fictief object (zoals er nu staat) of een hypothetisch object?
    4. Is het Sneeuwbalaarde (=lemma op NL wiki), Sneeuwbal-Aarde of zelfs Snowball Earth (zoals het artikel het ook een paar keer noemt?)
    5. Is het nodig om ALLE Ga te wikilinken? Of kunnen we met 1x per subheading volstaan?
    6. Is ijzer(II)oxide hetzelfde als IJzer (II, III) oxide - geen idee, maar is nu een rode link in het artikel.
    7. Werkwoordtijdwisselingen binnen 1 zin "Belangrijk was dat dit supercontinent zich in de tropen bevond, waar het klimaat warm en nat is vergeleken met grotere breedtegraden" of Dit zorgde voor een ongekende toename in wereldwijde chemische verwering, waarbij koolstofdioxide uit de atmosfeer verdwijnt
    8. Zijn het trouwens grotere of hogere breedtegraden?
    9. Is ontwikkeling van het leven mannelijk? (bereikte het zijn of haar hoogtepunt)?
    10. "De evolutie heeft bij dieren de neiging steeds grotere soorten te produceren, want hoe sterker het organisme, hoe kleiner de kans dat het wordt opgegeten" is een ongenuanceerde stelling die gespecificeerd moet worden om niet compleet onjuist te zijn.
    11. Het gebruik van het woord "Zo'n" (naar mijn NE-taalgebruik) en perfect te vervangen door "ongeveer"
    12. Zijn het 'het pollen' of 'de pollen'?
  1. ...
Hoi Frederik, dankje voor het nalezen. Antwoorden op de vragen/opmerkingen:
  1. Zoals in vakliteratuur gebruikelijk, d.w.z. als het om een bepaald hemellichaam gaat (de Aarde, de Zon, de Maan, de Zonnenevel) een hoofdletter. Als het om een onbepaald hemellichaam gaat (een sterrenstelsel, een maan) met een kleine letter. De subkopjes zouden moeten beginnen met een hoofdletter; artikelen gelinkt in een {zieook}- of {hoofdartikel}-constructie juist niet. Pan-Afrikaanse is een periode en daarom met hoofdletter; eukaryoot/eukaryotische is zonder hoofdletter; Latijnse namen van geslachten uit de taxonomie zijn dacht ik met hoofdletter (en cursief).
  1. dat van hemellichamen snapte ik; wist alleen niet dat de Zonnenevel daar ook onder viel.
  2. De Pan-Afrikaanse orogenese is toch geen specifieke periode, maar een beschrijving van de gebergtevorming als gevolg van de botsing van verschillende platen?
  3. Ik kende de regel van hoofdletters in de taxonomie niet (wil dus absoluut niet zeggen dat het niet juist is wat je zegt).
  1. Over de naam Theia/Orpheus kan ik niet beantwoorden. Er zijn een aantal namen voor het object verzonnen, maar in de literatuur wordt het meestal the impactor genoemd (dus niet bij naam). Als een van de namen op het artikel over Theia ontbreekt zou die toegevoegd moeten worden, ik heb dat artikel nooit goed bestudeerd, laat staan eraan bijgedragen.
  1. Heb je er ook een externe bron voor, waar met name Orpheus voor het object gebruikt wordt?
  1. Een hypothetisch object.
  1. ok
  1. Ik heb nog nooit "sneeuwbalaarde" in literatuur gelezen, dit wordt ook in het Nederlands dacht ik gewoon snowball Earth genoemd (de hypothese is ook nog niet erg oud dus het lijkt me logisch dat het zo het al voorkomt nog geen ingeburgerde NLs exoniem is). Ik vermoed dus dat op het artikel sneeuwbalaarde sprake is van oververtaling, maar hier ben ik ook weer niet 100% zeker van.
  1. Google heeft 255 hits op sneeuwbalaarde, en lang niet allemaal vanuit de wiki. Lijkt vooral veel Vlaams schoolmateriaal van de sneeuwbalaarde te spreken. Daarnaast kreeg ik circa 705 google hits op "Sneeuwbal Aarde", danwel "Sneeuwbal-aarde". zie bijv [2] Overigens zag ik nu dat je soms snowball Earth hebt toegevoegd, en soms Snowball Earth (met hoofdletter S). Mijn voorkeur heeft de wellicht oververtaalde maar kennelijk wel gebruikte sneeuwbalaarde.
  2. verder wordt snowball earth nu zowel als beschrijving v/d aarde (m.i. juist) als ook als periode (tijdens de snowball earth) gebruikt. Dat laatste is m.i. onjuist.
  1. Ik link afkortingen van natuurkundige eenheden en grootheden altijd standaard. Geloof niet dat daar een richtlijn voor is verder maar ik vind afkortingen nu eenmaal een horde voor de lezer die niet alle vaktermen kent. Als je dat fijner vindt lezen is één per paragraaf wat mij betreft ook okee.
  1. Eigenlijk is het bij nader inzien ook niet zo'n probleem. en je hebt gelijk Ga gelinkt is wellicht zelfs duidelijker dan Ga gewoon in de tekst omdat je anders aan het werkwoord gaan kunt denken.
  1. Nee, is niet hetzelfde. IJzer(II)oxide is FeO, ijzer(II, III)oxide is (meestal) Fe3O4. Er is ook nog ijzer(III)oxide: Fe2O3.
  1. ok
  1. Artikel kan het beste geheel in de v.t. geschreven zijn, tenzij het duidelijk over het heden gaat.
  1. Mee eens, zag dat je al flink geedit had
  1. Volgens mij hogere breedtegraden
  1. Ok
  1. Ontwikkeling is vrouwelijk.
  1. Kan nu niet meer vinden waar dat stond, neem aan dat het al aangepast is
  1. Evolutie... Zal er naar kijken, kan idd. helderder.
  2. Zo'n -> ongeveer: is goed
  3. Pollen is onzijdig.
  1. Ik blijf het pollen ontzettend lelijk vinden (zal wel persoonlijk zijn); ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik het in stuifmeel veranderd heb (daar redirect pollen overigens ook naar.
Vr. groet, Woudloper overleg 8 jan 2008 00:23 (CET)[reageer]
Hoi Frederik, ik zal om de boel overzichtlijk te houden een nieuw lijstje met overgebleven punten maken:
  1. De taxonomie weet ik ook niet zeker. Als je kijkt op de gelinkte artikelen zie je dat de hoofdletter daar i.i.g. wel gebruikt wordt. Dat heb ik overgenomen maar dat wil niet persee zeggen dat het goed is.
  2. Mijn bron voor de naam Orpheus (die van mij trouwens ook wel weggelaten zou mogen worden omdat zelfs de naam Theia niet erg gangbaar is) was een Engels wikipedia-artikel hier. Ik dacht dat ik de naam ook in een collegedictaat heb gezien, maar dat kan uit de Engelse wiki zijn overgenomen (dat gebeurt tegenwoordig wel eens).
  3. Pan-Afrikaans is net als Hercynisch, Caledonisch en Alpien een tektonische periode. Deze namen worden gebruikt om tijdsintervallen te benoemen waarin bepaalde structuren ontstaan zijn als gevolg van (meestal) het botsen van continenten. Is Afrikaans trouwens niet altijd met hoofdletter?
  4. "Sneeuwbalaarde" lijkt dus wel voor te komen, ook op serieuzere websites. Ik twijfel hierover, misschien kun je beter aan een taaldeskundige vragen wanneer het gangbaar is dit soort dingen te vertalen. De theorie is (geloof ik) van Joseph Kirschvink, die ik weleens gesproken heb, kan niet ouder zijn dan ~1975. Het gaat overigens ook hier om een periode. In de literatuur wordt snowball Earth volgens mij niet gebruikt om de Aarde zelf aan te duiden (hoewel vergissingen me niet onlogisch lijken). Men schrijft bv. during the Neoproterozoic snowball Earths...
  5. Ontwikkeling had ik idd. al aangepast, ik zal z.s.m. verder doorlezen en meer tijdsaanpassingen doen.
  6. Pollen (i.p.v. stuifmeel) is het gebruikelijke woord binnen de palynologie, de wetenschap die fossiel stuifmeel bestudeert. Ik heb van pollen geen verstand, maar volgens mij Tom Meijer wel, dat was i.i.g. degene die de in het veranderde.
  7. (Je oorspronkelijke punt 10 staat nog)
Vr. groet, Woudloper overleg 8 jan 2008 08:06 (CET)[reageer]
Beetje late reactie. Inderdaad is pollen enkelvoudig onzijdig. Ik zie echt niet in wat daar nou lelijk aan is, dat is maar wat je gewend bent. Ik praat ook niet over 'het tafel' als ik 'de tafel' lelijk vind staan of klinken. Pollen is in de palynologie een veel gebruikelijker term dan 'stuifmeel', maar stuifmeel wordt dus ook wel eens gebruikt. Ik vind dat het in dit soort teksten eigenlijk 'pollen' moet zijn omdat het betrekking heeft op de palynologie. We hoeven toch niet alles te verkleuteren?Noordwijk - klimaat2.svgTom MeijerOP 12 jan 2008 00:45 (CET)[reageer]
Je hebt helemaal gelijk (kwestie van gewenning) grappig overigens dat je pollen minder kleuterig vindt dan stuifmeel (ook die associatie is bij mij namelijk precies omgekeerd); overigens absoluut onbelangrijke discussie als je het mij vraagt in het totaal van het artikel, maar toch bedankt dat je de moeite hebt genomen erop terug te komen. Nu duidelijk is dat het in elk geval geen slordigheidsfout is (wat ik op basis van mijn gevoel in eerste instantie dacht) maakt het mij erg weinig uit of het nu de pollen, het pollen of stuifmeel wordt. Frederik Beuk 13 jan 2008 05:40 (CET)[reageer]
Beste Frederik, Ik ben vanuit mijn achtergrond (Kwartair palaeontoloog) niet anders gewend dan over pollen ipv stuifmeel te praten. Dat heeft ook met de vakliteratuur te maken die vrijwel helemaal in het Engels is en waarin je eigenlijk alleen het woord pollen aantreft. Overigens is 'pollen' gewoon een Nederlandse term. Wat betreft wennen: ik weet dat je 'het pollen' moet zeggen maar ik ben daar nooit aan gewend. Het klinkt mij nog steeds raar in de oren en ik vind het daarom ook helemaal niet vreemd dat men er soms 'de pollen' van wil maken (vreemd genoeg vind ik 'de pollen' ook raar klinken, het tekent de verwarring!).Tom MeijerOP 13 jan 2008 10:55 (CET)[reageer]

evolutionaire trend om groter te worden?[brontekst bewerken]

Ik heb wat moeite met de formulering: "de evolutie heeft bij dieren de neiging steeds grotere soorten te produceren, want hoe sterker het organisme, hoe kleiner de kans dat het wordt opgegeten." Door deze formulering lijkt het net of evolutie een doel heeft, wat het niet heeft, het is een verschijnsel. Ook is het niet waar dat dieren steeds groter worden, zoogdieren zijn niet groot geweest tot na het krijt. Wanneer je deze redenatie zou volgen zouden alle dieren veel groter moeten worden. Bovendien zou dat suggereren dat bijvoorbeeld insecten niet hebben geevolueerd. Verder is het vergroten vaak onhandig, doordat de verhouding oppervlakte / inhoud dan ongunstig wordt. Bovendien heeft kracht vrij weinig met de grootte van het dier te maken.

Conclusie: Haal deze zin weg hier en ook bij het plaatje van het oerpaard.

Inleiding[brontekst bewerken]

Ik heb wat aanvullingen gemaakt om de inleiding van het artikel in overeenstemming te brengen met de originele Engelse tekst. Vele opzoekingen blijven beperkt tot de inleiding. Die moet dan wel een inzicht geven van de onderwerpen die iets later meer uitgebreid naar voor gebracht worden. In feite is de inleiding niets anders dan een verwoorden van de inhoudstabel.
Ik ga nog verder werken aan een artikel over de 'grote ijzercatastrofe'... daarover staat niets in Wikipedia (nederlands). Sorry voor de wijziging zonder overleg. Verkeerde knop ingeduwd! Mutakalimun 4 jun 2009 11:52 (CEST)[reageer]
Hoi Mutakalimun, en welkom op Wikipedia. Ik heb je wijziging weer teruggedraaid. Het Nederlandse artikel is niet vertaald uit het Engels, het is andersom, ik ben gestaag bezig het Nederlandse artikel naar het Engels te vertalen. De Engelse versie zag er in februari zo uit: [3], met een sjabloon dat om een langere inleiding vroeg. Omdat ik liever eerst de body van een artikel schrijf dan de inleiding, liet ik die (te korte) inleiding voor wat het was. Daarna stelde sir48 een voorlopige inleiding voor, die ik voor het gemak geplaatst heb ([4], iets is beter dan niets). Deze inleiding is imho juist weer veel te lang en beperkt zich niet tot hoofdzaken. Vandaar dat ik hem liever niet vertaald terug zie in het Nederlandse artikel. Ik ben benieuwd naar je artikel over de ijzercatastrofe/zuurstofrevolutie. Vr. groet, Woudloper overleg 4 jun 2009 13:05 (CEST)[reageer]

theorieën[brontekst bewerken]

er staat theorieën in de inleiding maar ik zie er maar een, de evolutie theorie. er staat niks over de theorie van de creationisten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.247.26.72 (overleg · bijdragen)

Het gaat dan ook slechts over wetenschappelijke theorieën. De optiek van dit artikel is de wetenschappelijke kennis over de geschiedenis van de Aarde, niet kennis uit een bepaalde religie. Woudloper overleg 27 feb 2010 08:41 (CET)[reageer]

en ik mis ook de bewijzen dat het echt of nep is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.45.63.104 (overleg · bijdragen)

Wat verstaat U onder 'bewijzen'? Wikipedia wordt niet geacht zelf de 'bewijzen' te leveren, dat doet geen enkele encyclopedie. Dit lemma is meer dan voldoende onderbouwd en als U Uw 'bewijzen' wilt zien dan zult U die literatuur moeten raadplegen. Daar zijn die verwijzingen tenslotte voor bedoeld. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 27 feb 2010 11:54 (CET)[reageer]

Australopithecus[brontekst bewerken]

Moet A. Afarensis niet worden genoemd? Koosg 29 sep 2010 10:54 (CEST)[reageer]

Zuurstofconcentratie[brontekst bewerken]

In de sectie over de zuurstofcrisis wordt nu gesteld:

Rond 1,5 Ga werd waarschijnlijk voor het eerst de tegenwoordige hoeveelheid zuurstof benaderd.

Dat komt echter niet overeen met de bijbehorende grafiek op basis van Holland. Wat dat betreft is er overigens een andere grafiek waarin ook de tijdsaanduiding vermeldt staat, zoals te zien onder Vuur#Geschiedenis. BoH (overleg) 16 apr 2013 14:53 (CEST)[reageer]

Hoi BoH,
Inderdaad lijkt de grafiek wel een totaal ander model weer te geven. Ik neem aan dat mijn bron voor de 1,5 Ga Lunine was (zie bronnenlijst). Als je me even de tijd geeft zal ik dat nazoeken en ook andere bronnen inzien (m.n. Stanley, Levin, ik zal ook even de term fusain voor je nakijken). Op zich vind ik het niet direct een probleem dat de lezer verschillende modellen krijgt voorgeschoteld, maar dat het verschillende modellen betreft mag wel wat duidelijker kenbaar worden gemaakt. Heb jij Holland gelezen of ter beschikking? Destijds had ik via een universiteit toegang tot de Phil.Trans.RoyalSoc., dat heb ik niet meer.
De vermelding van de geologische geschiedenis in het artikel vuur komt op het eerste gezicht wat vreemd op me over, maar ik neem aan dat jij beter weet wat de bronnen over dat onderwerp doen. De informatie lijkt me correct. In het Proterozoïcum was het onmogelijk een lucifer af te steken. Woudloper overleg 19 apr 2013 05:43 (CEST)[reageer]
Holland kan hier gelezen worden. Als ik bij de interpretatie fouten heb gemaakt, dan hoor ik het graag. Het zou inderdaad goed zijn als vermeld wordt dat er meerdere modellen zijn, de details daarvan kunnen vermeld worden in een artikel als en:Geological history of oxygen. BoH (overleg) 19 apr 2013 10:45 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 6 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van de Aarde. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:42 (CEST)[reageer]

Bronnen-verwijzingentabel[brontekst bewerken]

Onderaan het artikel staat een zeer minutieuze lijst van geraadpleegde bronnen, op zich prima. De tabel is alleen ontzettend breed: ruim twee keer de breedte van het artikel zelf. Op tablets en mobiele telefoons wordt die tabel volledig in beeld gebracht en is het artikel onleesbaar doordat er zo wordt uitgezoomd. Kan de appendixtabel ook in de lengte worden gezet? TheBartgry (overleg) 21 mrt 2018 17:50 (CET)[reageer]

Uitgevoerd Uitgevoerd. Het lag aan een kale url in een van de referenties, die heb ik nu aangepast. heinGlas z3.pngnlein'' 22 mrt 2018 15:17 (CET)[reageer]

Annum[brontekst bewerken]

Hier een toevallige voorbijganger... het gebruik van Annum in de sterrenkunde is onjuist. Dat doen 'we' helemaal niet. Graag gewoon jaar gebruiken net als de rest v/d wereld ;-) MVG Jeffrey

Fouten in kopje 1.6[brontekst bewerken]

Hoewel ik dit een vermakelijk en goed geschreven artikel vind, ben ik bepaald niet onder de indruk van het kopje Ontstaan van het leven, waar wat fouten en inconsistenties in staan. Ik mis hier voldoende bronvermelding en ik vind het ook enigszins slordig verwoord. Ik zet ze even op een rij:

  • Met de eerste alinea is inhoudelijk niets aan de hand, al zou ik ‘geleerden’ hier vervangen door ‘wetenschapprs’ of iets anders neutraals. Ook zou ik graag een bron zien bij de ouderdom van de oorsprong van het leven.
  • In de tweede alinea gaat het mis. Daar wordt aangegeven dat men water, eiwitten en aminozuren in het zonnestelsel heeft aangetroffen, wat niet klopt: eiwitten komen niet voor buiten de aarde. Het zou fijn zijn om ook te specificeren welke aminozuren hier worden bedoeld. Vervolgens wordt er gesproken over het ontstaan van een zelfreplicerend structuurtje, opgebouwd uit aminozuren. Dit is fout. Het zelfreplicerende molecuul is niet een aminozuurketen maar een keten van ribonucleotiden (primitief RNA-molecuul). Die bezitten namelijk de twee eigenschappen van katalytisch vermogen én genetische codering, zoals later wordt uitgelegd.
  • ‘Voortplanten/vermenigvuldigen’, lijkt me dat één van de twee weg kan.
  • De sprong tussen organische moleculen naar prokaryotisch leven is wel heel abrupt. Er kan misschien nog wat verteld worden over de emergentie van celmembranen (fosfolipiden kunnen spontaan sferische lichaampjes vormen)

TheBartgry (overleg) 26 mrt 2019 21:14 (CET)[reageer]

Hallo TheBartgry,
Mee eens dat dit beter had gekund. Destijds was dit kopje niet het sterkste punt van het artikel, maar ik heb inmiddels voldoende bronnen in huis om dit te verbeteren. Of wil je het zelf doen?
Destijds vond ik dit kopje nogal speculatief. Ik wist niet zo goed wat ermee te doen en het beknopt te houden. Eigenlijk is een artikel geschiedenis van het leven nodig. Oorsprong van het leven is ook volkomen ondermaats. Woudloper overleg 27 mrt 2019 11:22 (CET)[reageer]
De woorden "geleerden" en "wetenschappers" worden vaak gebruikt om je te beroepen op/verschuilen achter autoriteiten, die je verder niet kent. Het zijn dan ook holle woorden (weasel words), die rustig verwijderd mogen worden, tenzij het zinvol is de geleerde met naam en toenaam te noemen. PAvdK (overleg) 27 mrt 2019 11:43 (CET)[reageer]
Klopt, was mij ook al opgevallen. Woudloper overleg 30 mrt 2019 03:54 (CET)[reageer]
Je moet ermee oppassen, maar vaak wordt het als ander woord gebruikt voor de ‘wetenschappelijke consensus’. In dat geval kun je het wel gebruiken om de tekst enigszins leesbaar te houden. TheBartgry (overleg) 30 mrt 2019 11:27 (CET)[reageer]
Ik vind het eerder storend dan leesbaar - het is voor mij het tegendeel van leesbaar maar het is wel het volgen van populair wetenschappelijke tijdschriften .... Als je niets te verbergen hebt, noem je liever gewoon de bron. Trouwens, ook niet-wetenschappers kunnen belangrijke dingen hebben uitgevonden/ontdekt etc. PAvdK (overleg) 30 mrt 2019 12:47 (CET)[reageer]
Bron noemen absoluut altijd! Laat dat duidelijk zijn. Maar het noemen van namen in elke nieuwe zin zoals gedaan wordt sommige in journal-articles is niet te verteren: zoiets als (Van Dijck et al.) na iedere scheet. Nee nee. In een dergelijk geval kun je gerust spreken van “onderzoek wijst uit..” of “volgens veel wetenschappers..”. Als er dan alsnog een bron ontbreekt kan beter de hele zin verwijderd worden in plaats van alleen de holle woorden. TheBartgry (overleg) 30 mrt 2019 13:03 (CET)[reageer]
Het zijn juist de voorbeelden van holle woorden: "onderzoek wijst uit ..", "volgens veel wetenschappers..", "artsen waarschuwen voor ...", "deskundigen hebben aangetoond dat ...". Ze zeggen helemaal niets, alleen dat men achter autoriteiten aanholt. Volgens mij kan het en dient het (bijna) altijd vermeden te worden. Men kan beter inhoudelijk beschrijven waar het om gaat, zonder te vertellen dat bepaalde hoogwaardigheidsbekleders dat ook zo vinden of zoiets. Als de argumenten deugen, dan moet dat voldoende zijn om te overtuigen, en is het niet nodig anonieme autoriteiten daarbij te betrekken. Dat leest trouwens ook prettiger (volgens veel leken en anderen;-).
Het eventueel noemen van namen doen we in WP meestal niet zoiets als (Van Dijck et al.), maar met behulp van <ref> en </ref>. Op die manier is het niet storend en kan de lezer, zo hij wenst, altijd nagaan wie, waar en wanneer iets beweerd heeft. Hoe vaak er een referentie gegeven moet worden hangt vooral af van de informatiedichtheid of juist de wijdlopigheid van de teksten. PAvdK (overleg) 30 mrt 2019 20:42 (CET)[reageer]
Hm, dat is wel een punt. Ik ga er meer op letten. Een constructie als 'uit onderzoek blijkt' + een referentie aan het eind van de zin beschouwde ik altijd als de ideale verwoording. Misschien is het niet nodig. TheBartgry (overleg) 30 mrt 2019 21:37 (CET)[reageer]
Wat een idioot woord eigenlijk - wetenschapper. Wanneer is iemand een wetenschapper? Kan een student al een wetenschapper zijn? Waren Robert Boyle of Antoine Lavoisier het? Ze leefden voor de moderne wetenschap ontstond. Darwin, die aan geen enkele universiteit verbonden was en in feite rentenierde, was die een wetenschapper? Hoe zit het met Einstein, die niet gepromoveerd was en in 1905 als klerk bij een patentbureau werkte? Als iedereen die wetenschap of techniek bedrijft een wetenschapper is, dan zal PAvdK's opmerking over niet-wetenschappers niet opgaan.
Ik heb dit woord in het verleden vaak gebruikt maar probeer het tegenwoordig zoveel mogelijk te voorkomen. In historische zin schrijf ik over "geleerden"; in het heden over personen, of ik noem hun specialisatie: "biologen", "klimaatdeskundigen", enzovoort. Woudloper overleg 31 mrt 2019 03:33 (CEST)[reageer]
@Woudloper. Zeker! Ik ben ook geen expert op het gebied van abiogenese, maar ik heb er wel het een en ander over gelezen. Zelf heb ik bij het schrijven over een dergelijk onderwerp altijd de neiging veel te diep op de biochemische materie in te gaan, zodat een leek er praktisch niets aan heeft. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij het zou opstellen! De zaken beknopt houden is overigens iets waar zeker rekening mee moet worden gehouden, maar laat je er ook niet te veel door leiden. Het ontstaan van het leven op aarde is niet bepaald een detail dat men snel over het hoofd ziet. TheBartgry (overleg) 27 mrt 2019 11:56 (CET)[reageer]
Het verschijnsel van te diep willen ingaan ken ik, daarom vind ik het makkelijker over biologie dan geologie te schrijven: ik heb geen diploma in de biologie. Op het vlak van de geologie zie ik soms door de bomen het bos niet. Zoals jullie kunnen zien zitten er wel af en toe fouten in mijn teksten over biologie.
Ik heb een boekje "very short introduction to the history of life" uit Oxford's very short introductions-serie, dat in lekentaal dit en andere onderwerpen beschrijft. Ik zou dan in grote lijnen vooral afgaan op hoe deze bron het aanpakt en voor de details ook andere bronnen gebruiken.
Overigens vraag ik me af of "abiogenese" geen term is uit filosofische hoek. In boeken over evolutie wordt het meestal gewoon "oorsprong van het leven" genoemd. Of zijn het geen synoniemen? Woudloper overleg 30 mrt 2019 03:54 (CET)[reageer]
Dat lijkt me inderdaad een goede bron om vanuit te gaan! Ik heb geleerd dat abiogenese de wetenschappelijke term is voor het informelere ‘oorsprong van het leven’, maar het lijkt mij ook dat die laatste hier het beste past. In deze review, over grote vragen binnen de oorsprong van het leven, zie ik het inderdaad niet staan. TheBartgry (overleg) 30 mrt 2019 11:27 (CET)[reageer]

Afbeelding "Impressie van de protoplanetaire schijf"[brontekst bewerken]

Deze afbeelding, die in het begin van het artikel wordt getoond, geeft een zó verkeerde voorstelling van zaken dat ik het bijna schandalig vind. De schaal van de getoonde zon en planeten klopt voor geen meter. Gezien vanaf Neptunus zijn de zon en de planeten puntjes, niet zoals op de afbeelding bollen. De afbeelding is meer iets voor in een kinderboek. Of een betere afbeelding bestaat weet ik niet, ik zal eens zoeken. Een meer verduidelijkende tekst bij de afbeelding kan ook. Konijnewolf (overleg) 21 feb 2020 17:48 (CET)[reageer]

Wat is er mis met een "kinderboek"? De meeste schoolboeken bevatten ook afbeeldingen waarop alle planeten duidelijk zichtbaar zijn, hetgeen natuurlijk niet mogelijk is als je alles op schaal tekent. NASA heeft veel collages vrijgegeven waarop diverse hemellichamen samen worden getoond, zonder dat duidelijk is dat het een collage betreft. De illustratieve functie daarvan is duidelijk: als je de zaak realistisch tekent zijn de planeten niet zichtbaar. Woudloper overleg 22 feb 2020 05:14 (CET)[reageer]
NASA heeft veel collages vrijgegeven Met de NASA heb ik niks te maken. als je de zaak realistisch tekent zijn de planeten niet zichtbaar. Onzin; ik zie dagelijks andere planeten aan de hemel.Konijnewolf (overleg) 23 feb 2020 13:48 (CET)[reageer]
Dat is zeer onwaarschijnlijk. Hoewel Mercurius gedurende de afgelopen weken geleidelijk van de avondhemel verdween, zijn verder nog steeds dezelfde planeten als gisteren te zien.
Als je niets met de NASA te maken hebt, zal je kennis van beeldmateriaal van het Zonnestelsel gering zijn. Ik neem aan dat je iets anders bedoelt.
Heb je "iets beters" gevonden? Wat moet er in de tekst verduidelijkt worden? Woudloper overleg 23 feb 2020 14:27 (CET)[reageer]

Dino's niet op hun retour[brontekst bewerken]

Onder het kopje “De tijd van de dinosauriërs” is de volgende zinsnede volgens mij aan herziening toe:

“De concurrentie met vogels zorgde waarschijnlijk tijdens het Krijt voor de teruggang van de pterosauriërs. De overige dinosauriërs waren vanwege uiteenlopende redenen waarschijnlijk ook op hun retour toen 65 Ma geleden een naar schatting 10 tot 30 km grote meteoriet insloeg op Yucatán.”

Dat van de inslag is uiteraard ruimschoots bewezen. Het 20e-eeuwse idee echter dat de dino’s al op hun retour waren voor het Chixculub-event kan inmiddels als achterhaald worden beschouwd en berust voornamelijk op argumenten van tegenstanders van de inslagtheorie, die naarstig op zoek waren naar “bewijzen” om hun tegenargumenten te staven. Bovendien konden vele paleontologen van de oude stempel met hun aan het scheppingsverhaal ontleende superieure mensbeeld het maar moeilijk verkroppen dat de dino’s in alle opzichten superieur waren aan onze voorouders de zoogdieren, die in het late krijttijdperk nog steeds een marginale rol vervulden. Moderne studies wijzen erop dat de Dino’s juist floreerden alvorens hun wereld plotsklaps werd weggevaagd door een kosmisch armageddon. Daarbij klopt de betiteling “overige dinosauriërs” niet omdat de pterosauriërs geen dinosauriërs zijn.

Bron: Steve Brusatte, De opkomst en ondergang van de dinosaurus, Amsterdam: Ambo/Anthos 2020, p. 348.

Maar ook onder het artikel Dinosauriërs aangehaalde bronnen:

Joseph A. Bonsor; Paul M. Barrett; Thomas J. Raven & Natalie Cooper, 2020, ‘Dinosaur diversification rates were not in decline prior to the K-Pg boundary’, Royal Society Open Science 7(11): Article ID: 201195.

Jean Le Loeuff, 2012, ‘Paleobiogeography and biodiversity of Late Maastrichtian dinosaurs: how many dinosaur species went extinct at the Cretaceous-Tertiary boundary?’, Bulletin de la Société Géologique de France 183(6): 547-559.

Ik stel voor de eerste zin van alinea 3 als volgt te wijzigen:

Tijdens het krijt beleefden de dinosauriërs een ongekende bloeiperiode. Sommige van hen waren uitgegroeid tot de grootste landdieren die ooit op aarde hebben rondgelopen. Andere onder hen – de vogels – veroverden het luchtruim en beconcurreerden succesvol de pterosauriërs. Het tijdperk van de dinosauriërs werd echter abrupt afgebroken toen toen 66 Ma geleden een naar schatting 10 tot 30 km grote meteoriet insloeg op Yucatán. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Astropiet (overleg · bijdragen)

Je kritiek dat pterosauriërs geen dinosauriërs zijn, is juist, maar ik denk dat met "overige dinosauriërs" eerder naar de vogels wordt verwezen. Het is minstens niet heel duidelijk en dat kan dus beter.
In je voorstel zie ik helaas ook iets dat mij nogal aan een superieur mensbeeld doet denken, al heb je het waarschijnlijk niet zo bedoeld. Het tijdperk van de dinosauriërs is niet echt abrupt afgelopen 66 miljoen jaar geleden. Vogels zijn nog altijd veelvuldig aanwezig op aarde en dus zeggen dat dit niet meer hun tijdperk is, zou ik niet durven beweren. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 mrt 2021 17:44 (CET)[reageer]
Met “het tijdperk van de dinosauriërs” verwijs ik naar de titel van de desbetreffende paragraaf.Astropiet (overleg) 16 mrt 2021 20:43 (CET)[reageer]
Doe maar, zou ik zeggen. Misschien toch nog één opmerking: dat van die meteoriet is nog altijd een hypothese, geen vaststaand feit. Niet jouw fout, want het staat al zo in het artikel, maar eigenlijk zou dat toch iets genuanceerder moeten. Het zou moeten reflecteren dat dat de gangbaarste, waarschijnlijkste en/of meeste aangehangen hypothese is, denk ik. Er zijn nog altijd mensen die denken een betere verklaring te hebben. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 mrt 2021 20:22 (CET)[reageer]
Oké en dank voor je reactie! Wat betreft de inslag als hypothese: daar heb je natuurlijk gelijk in, maar dit wordt verder uitgediept in het artikel Krijt-Paleogeengrens waar naar wordt verwezen. Overigens is het zo dat door een recente ontdekking de inslaghypothese steeds dichter bij een algemene acceptatie komt, zie deze recente publicatie. Astropiet (overleg) 16 mrt 2021 21:07 (CET)[reageer]
Dat laatste had ik ook al ergens opgevangen. Ik wil het ook niet ontkrachten, verre van. De uitdieping staat effectief elders, maar dat betekent niet dat het hier niet iéts genuanceerder kan. Om je voorstel aan te vullen: "Het tijdperk van de dinosauriërs werd echter abrupt afgebroken circa 66 Ma geleden, waarschijnlijk toen een naar schatting 10 tot 30 km grote meteoriet insloeg op Yucatán." Een wat andere volgorde en het woord waarschijnlijk dus. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 mrt 2021 22:31 (CET)[reageer]

Ga Ma![brontekst bewerken]

De gemiddelde Nederlander zou waarschijnlijk denken dat ik met deze titel mijn moeder opdraag om te vertrekken maar ze is helaas alweer een tijdje geleden overleden dus dat zou weinig zin hebben en het was een erg lieve vrouw dus altijd welkom. Nee, we hebben het hier blijkbaar over afkortingen van (wetenschappelijke?) termen die staan voor miljard jaar en miljoen jaar. Ik had er voordat ik ze op Wikipedia tegenkwam alleen nog nooit van gehoord en sinds ik ze hier ben tegengekomen ook nergens anders gezien. Maar ik vermoed dat de meeste mensen als ze het over "vroeger" hebben ook niet zo erg ver teruggaan in de tijd. Ze lijken me dan ook buiten de wetenschap vrij ongebruikelijk. Aangezien er voor beide termen ook goede vertalingen zijn naar het Nederlands, vraag ik mij af wat het bezwaar is om die Nederlandse termen niet gewoon te gebruiken? We schrijven deze Nederlandstalige encyclopedie immers voor alle Nederlandstaligen en niet slechts voor het handjevol (ik geef toe dat dat een grove schatting is) mensen die wel direct weten wat er met Ga of Ma bedoeld wordt. Met vriendelijke groeten, Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 15 nov 2021 10:38 (CET)[reageer]

Op deze plaats lijkt mij dat inderdaad een heel ingewikkelde manier om een kalenderjaar te benoemen. Voor andere planeten dan de aarde zou zo'n aanduiding wel zin kunnen hebben, want die hebben een andere omlooptijd, maar dit artikel gaat over de aarde, en zoals LeeGer stelt, is dit voor een doorsnee lezer geen bekende term. Edoderoo (overleg) 15 nov 2021 11:04 (CET)[reageer]
Wat is er gek aan kilo-annum, mega-annum, giga-annum, tera-annum, peta-annum of exa-annum? Norbert zeescouts (overleg) 15 nov 2021 11:33 (CET)[reageer]
Het lijkt me een vrij gemakkelijk te begrijpen afkorting, die in het begin van het artikel afdoende verklaard wordt. Ik zie niet echt een reden om het overal voluit te gaan schrijven. –bdijkstra (overleg) 15 nov 2021 11:49 (CET)[reageer]
Enige "vaktaal" lijkt me onvermijdelijk, maar houdt het wel consistent. Ik zie "Ga" verwijzen naar "ga (tijd)", "giga-annum" en "giga". De laatste lijkt me sowieso fout, maar zelf hoover ik vaak boven een link om een indicatie van de betekenis te krijgen en dan zegt "giga-annum" me meer dan de andere opties. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2021 11:51 (CET)[reageer]
Het lijkt mij (hier) niet onvermijdelijk, in dit artikel zie ik weinig tot geen situaties waarin je niet gewoon "miljard jaar geleden" kunt schrijven. Je bespaart de lezer de berekening, er is geen voorkennis van jargon vereist en het leest daardoor vlotter, ook omdat het dan in natuurlijke taal is, zoals de rest van de zinnen. Ook met hoveren blijf je achter met niet-evidente termen. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2021 11:58 (CET)[reageer]
Wikipedia is een encyclopedie, geen boekje voor kleine kinderen. Een uitleg in de introductie, zoals die er nu al staat, en correct linken zou moeten volstaan. Zoals bdijkstra al terecht opmerkt is het een vrij makkelijk te begrijpen afkorting, laten we niet doen alsof we hier te maken hebben met hogeschool wiskunde. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2021 12:18 (CET)[reageer]
Ik sluit aan bij Michiel, hoewel het misschien ook een kwestie van gewenning is - en het is inderdaad geen hogeschool wiskunde, daar zal die term dan ook niet vaak gebruikt worden :) In ieder geval wel eenduidig in het artikel behandelen. Nu worden zowel 'miljard jaar' als 'Ga' door elkaar gebruikt, net zoals 'Miljoen' en 'Ma'. Nietanoniem (overleg) 15 nov 2021 12:21 (CET)[reageer]
Nu nog de Ka gebruiken. We zijn nu twee 'Ka' na het begin van onze tijdrekening. Norbert zeescouts (overleg) 15 nov 2021 12:53 (CET)[reageer]
Het door elkaar gebruiken van termen viel me ook op toen ik me zojuist wat meer verdiepte in het artikel, dat mag van mij met gebruik van correcte termen consistenter. Ook onderstaande zin viel op:
  • "Door accretie groeide de proto-Aarde, tot de temperatuur in het binnenste zo hoog was dat partieel smelten van de zware siderofiele metalen plaatsvond. Door hun grotere dichtheid zonken de gesmolten metalen naar het massamiddelpunt, waardoor al na 10 Ma een scheiding tussen de primitieve mantel en de (metallische) aardkern ontstond."
Is het gebruik van "Ma" hier het enige moeilijke? Laten we niet doen alsof we alles in hetzelfde artikel moeten uitleggen, intern linken is voor altijd de grootste kracht van Wikipedia. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2021 12:57 (CET)[reageer]

Dat enige vaktaal onvermijdelijk is ben ik het wel mee eens. Er staan in dit artikel inderdaad termen als Archeïcum, Proterozoïcum en vele andere termen die niet zo eenvoudig in een of twee woorden in het Nederlands zijn te omschrijven. Maar dat gaat hier niet op. Giga annum is immers wèl heel eenvoudig te vertalen naar standaard Nederlands. Het betekent namelijk gewoon 'miljard jaar'. Bovendien komt de term niet uit het Nederlands maar uit het Latijn, als ik het artikel waarnaar de link verwijst mag geloven. En dit is nog altijd de Nederlandstalige Wikipedia en niet de Latijnse Wikipedia. Mijns inziens betekent dat ook dat Latijnse termijn indien mogelijk naar gewoon Nederlands vertaald horen te worden. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 15 nov 2021 13:08 (CET)[reageer]

"Hogeschool wiskunde" mag dan niet vereist zijn, maar ik vraag me af hoeveel mensen het middelbaar verlaten en termen als mega en giga goed weten te vertalen in aantal nullen. Niet iedereen die dit artikel leest, zal daar zo vertrouwd mee zijn. Het is immers niet zo dat iedereen daar dagelijks mee in aanraking komt. Soms kun je inderdaad niet anders dan vaktermen gebruiken, maar hier lukt dat zonder enig probleem én het bevordert de leesbaarheid. Waarom dan niet? MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2021 15:36 (CET)[reageer]

Serieuze bezwaren tegen vertaling van de Latijnse termen naar het Nederlands zijn er dus niet? Ik vraag me ook nog af of er richtlijnen zijn vanuit andere vakgebieden op Wikipedia hoe er omgegaan dient te worden met Latijnse termen? Vooral in de biologie lijkt me dat een vaker voorkomende kwestie? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 nov 2021 16:32 (CET)[reageer]

Moet iemand dan serieus ingaan op dat Animal Farm argument? Dat een term afkomstig is uit het Latijn wil niet zeggen dat het in het Nederlands niet correct is... Een relevante richtlijn lijkt me BTNI, niet verbeteren wat niet fout is. ♠ Troefkaart (overleg) 16 nov 2021 18:11 (CET)[reageer]
Animal farm? Waar heb je het in godsnaam over? En btni is hier duidelijk niet van toepassing. We hebben het over niet Nederlandstalige termen vertalen naar het Nederlands. De vraag is of daar serieuze argumenten tegen zijn. Anders dan jouw whataboutism dat er nog wel meer moeilijke woorden in de tekst staan. Of de opmerking dat enige vaktaal onvermijdelijk is, wat in dit geval simpelweg onwaar is. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 nov 2021 18:42 (CET)[reageer]

In de conventies heb ik in ieder geval de volgende tekst gevonden over afkortingen: "Vermijd afkortingen in de tekst zelf zo veel mogelijk, zeker wanneer je ze niet uitlegt of linkt naar een pagina die ze uitlegt. Zelfs al lijken afkortingen nog zo algemeen bekend, het overdreven gebruik ervan kan lezersonvriendelijk zijn." Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 nov 2021 19:33 (CET)[reageer]

Het fraaie is natuurlijk dat je door vaktaal te gebruiken de lezer ook wat kan onderwijzen. Ga en Ma zijn wijdverspreid in de geologie en paleontologie. Als lezers het gebruik van die termen hier terloops aanleren, zullen ze zich ook beter kunnen wagen in meer gespecialiseerde literatuur. Is dat geen mooi principe? Verder is de toepassing van dit soort afkortingsjargon ook wat afhankelijk van de context. Bij een artikel als 'ouderdom van de aarde' mag dat m.i. echt niet ontbreken. Dit artikel is een twijfelgeval. TheBartgry (overleg) 16 nov 2021 19:38 (CET)[reageer]
Ik heb ook geen bezwaar om dergelijke termen in een artikel uit te leggen. Maar dat gebeurt hier nu juist niet. In het begin staat dan nog wel de berekening maar de volledig uitgeschreven term wordt niet eens genoemd. En dan is er nog een groot verschil tussen een term uitleggen en hem standaard in de hele tekst gebruiken alsof het om een ingeburgerd begrip zou gaan. En dan gaat men hier nog weer een extra stap te ver door niet de vakterm zelf te gebruiken maar daar dan weer een afkorting van. Wil je perse de term giga annum vermelden (volledig uitgeschreven uiteraard)? Prima, maar zet daar dan wel standaard de Nederlandstalige vertaling tussen haakjes bij. Of andersom. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 16 nov 2021 20:35 (CET)[reageer]