Overleg:Oorlog Hamas-Israël

Titel

Er is op WP:K al wat debat over, zag ik, maar inhoudelijk overleg dient m.i. op inhoudelijke overlegpagina's plaats te vinden. Wat uiteindelijk ook de titel van dit in weerwil van WP:NIET/NS haastig aangemaakte artikel moet worden, niet Israëlisch-Palestijns conflict (2023): die is gegarandeerd onvoldoende specifiek (er wordt bv. niets in gemeld over de "kolonisten" die al in februari van datzelfde jaar 2023 brandschattend door Huwara trokken). Zie ook WP:BENOEM. Deze nieuwe escalatieronde is nog geen dag bezig. Laat de naamgeving ervan s.v.p. aan secundaire bronnen over (en bij voorkeur aan historici). Wutsje 7 okt 2023 19:06 (CEST)

De huidige openingszin suggereert bovendien dat het conflict al een officiële naam heeft, te weten 'Gaza-oorlog van 2023'. Als je googelt op die naam krijg je slechts één resultaat, te weten dit Wikipedia-artikel... — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 20:05 (CEST)

En de huidige titel, 'Israëlisch-Palestijns conflict (2023)', lijkt me inderdaad lang niet specifiek genoeg. In afwachting van de historici lijkt me 'Aanval van Hamas op Israël' of 'Inval van Hamas in Israël', eventueel met het jaartal 2023 erbij, voorlopig beter. Volgens mij is die grootschalige aanval – waarvan de voorbereidingen ook nog eens zo onder de radar zijn gebleven dat zelfs de Israëlische geheime dienst die blijkbaar totaal heeft gemist – de kern van dit conflict. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2023 20:24 (CEST)

Hamas noemt de eigen actie "al-Aqsa-storm". Maar goed, we kunnen beter nog een aantal dagen/weken wachten om te kijken hoe de internationale media dit conflict (gaan) benoemen, daarna kunnen wij alsnog de meest juiste naam kiezen voor het lemma. Saschaporsche (overleg) 7 okt 2023 21:59 (CEST)

Eens met Matroos Vos. Deze pagina beschrijft op dit moment de Hamas actie van 7oktober en daarna. De volgorde in de huidige titel "Israëlisch-Palestijns conflict (2023)" suggereert een Israëlisch initiatief, of een artikel in deze brede over het conflict (een jaarartikel dan). Beiden onjuist obv de inhoud van de pagina. En dit is wat ik nu bedoel met mensen in de zaal met kennis van zaken. Labrang (overleg) 9 okt 2023 07:21 (CEST)

‘Israël-Palestina oorlog’ is misleidend, aangezien Israël niet in oorlog is met de Palestijnse autoriteit, de officiële vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, maar met Hamas en Jihad, militante/terroristische groepen gevestigd in Gaza. Daarom verzoek ik om de naam te wijzigen naar ‘Israël-Hamas 2023 oorlog’ Homerethegreat (overleg) 8 okt 2023 20:43 (CEST)

Titels zijn maar lastige dingen. Dit overleg zag ik nog niet toen ik het artikel daarstraks bewerkte, bij de weg. Er is nog geen echte naam voor dit conflict, en het is nog niet duidelijk wat er qua aanloop bij gerekend zal gaan worden. Hoe lang dit zal aanhouden weet uiteraard al helemaal niemand. Wat kunnen we dan wel doen? Een voorlopige, omschrijvende naam en dan zou ik zeggen voor alleen wat sinds gisteren gebeurt, omdat de link (nog) niet sterk gemaakt wordt met eerdere, recente conflictueuze ontwikkelingen. Maar ook dat laatste is uiteraard weer iets waar je op terugkomen kunt. Bernardus63 (overleg) 8 okt 2023 22:10 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Israel-Hamas oorlog is ook incorrect. Dat impliceert een oorlog van Israël tegen Hamas, terwijl dit een grote terreuroperatie van Hamas tegen Israël en Israëliërs is. Labrang (overleg) 9 okt 2023 07:31 (CEST)

Hamas-Israël conflict (2023) als voorlopige titel lijkt me nog het beste. Hamas voor het streepje, want zij namen het initiatief. Een oorlog kun je het nu niet noemen. Bernardus63 (overleg) 9 okt 2023 14:00 (CEST)

Grote nieuwssites noemen dit een oorlog. Zou de term dan niet Israël-Palestijnse oorlog moeten zijn?

NOS RTL Sheesheesh (overleg) 13 okt 2023 10:49 (CEST)

Volgens de conventie wordt de volgorde rond het streepje in principe alfabetisch bepaald. Dit conflict is onmiskenbaar onderdeel van het Israëlisch-Palestijns conflict, maar gezien het oneindige karakter is dit beslist een te weinig specifieke aanduiding.

Ik zou zeggen: Gaza-Israël conflict (2023) en analoog de titels op Conflict in de Gazastrook aanpassen. Daarmee wordt tevens inbegrepen dat het conflict zich op beide grondgebieden afspeelt, al was het maar via de afgeschoten groot-formaat vuurpijlen richting Israël en eventueel de reacties vanuit de Westoever. Wickey (overleg) 9 okt 2023 14:21 (CEST)

Die titel lijkt me taalkundig niet oké, want het zou aaneen moeten. "Conflict Gaza-Israël (2023)" zou dan te verkiezen zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2023 14:43 (CEST)

Mee eens. Ik nam het over van de huidige foute titel en analoog aan Israëlisch-Palestijns conflict, maar in dit geval is het geen bijvoeglijk naamwoord. Ik hou het dan toch op Gaza-Israël-conflict (2023), al zijn er dan weer mensen die allergisch zijn voor leesbaarheidsstreepjes. Gazaans-Israëlisch conflict (2023) zal menigeen ook weer vreemd aandoen, al is dit volkomen correct. Wickey (overleg) 9 okt 2023 15:12 (CEST)

Ik zou zelf dat laatste verkiezen, maar de versie met twee koppeltekens is me even goed. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2023 15:44 (CEST)

Denk dat de meeste mensen niet direct een beeld hebben bij Gazaans. Harmendewind (overleg) 10 okt 2023 00:42 (CEST)

Dat bedoelde ik maar. Wickey (overleg) 10 okt 2023 12:00 (CEST)

Ik ben het eens met deze titel: Gazaans-Israëlisch conflict (2023) Homerethegreat (overleg) 10 okt 2023 13:53 (CEST)

Er is best wat voor te zeggen om juist het woord Gazaans te gebruiken om dit wat meer bekendheid te geven. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Even los van conventies, dit is op dit moment vooral een Hamas - Israël conflict / oorlog. Zo refereren vele internationale media er ook aan, van Al Jazeera tot aan de FT en vele anderen. Hamas is de feitelijke machthebber en bestuurder van Gaza, maar de oorlog is niet gestart vanuit de feitelijke bestuurders van Gaza, maar vanuit de militante groep Hamas. Subtiel maar niet onbelangrijk onderscheid. Dat onderscheid lijkt ook in mediakringen wel een rol te spelen. Labrang (overleg) 10 okt 2023 19:53 (CEST)

Ter informatie: Al Jazeera tv gebruikt de term 'Gaza-Israel war'. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Ik zoog het niet uit de duim, namelijk de live blogs bij Al Jazeera hebben het al dagen over Israël - Hamas war. Labrang (overleg) 11 okt 2023 17:57 (CEST)

Dat zegt toch ook niemand? Er worden verschillende namen aan gegeven. Wickey (overleg) 12 okt 2023 11:25 (CEST)

Ik had er een smiley bij moeten zetten dat het niet verwijtend bedoeld was ;-) Labrang (overleg) 12 okt 2023 12:29 (CEST)

En een ander element dat in mediakringen al meermaals is opgedoken is de mogelijkheid dat wat er nu gebeurt een tweede front gaat krijgen. Er gebeuren daar sowieso al dingen n.a.v. de gebeurtenissen rond Gaza. Aan die kant geen Palestijnen/Hamas, maar Libanezen/Hezbollah. Wellicht ook iets om alvast rekening mee te houden bij het nadenken over een titel. Apdency (overleg) 10 okt 2023 20:38 (CEST)

Zolang dit beperkt blijft hoeft dit voorlopig niet te worden meegenomen. Wickey (overleg) 11 okt 2023 12:08 (CEST)

Vandaar ook het woord 'alvast', het belangrijkste woordje in mijn bijdrage van gisteren. Ik wil er maar mee zeggen dat we geen haast hoeven te maken met het komen tot DE titel van dit artikel. Apdency (overleg) 11 okt 2023 21:42 (CEST)

De titel is incorrect. Het misleidt omdat Israël niet in oorlog is met de Palestijnse Autoriteit. De titel moet worden gewijzigd, zodat Wikipedia de lezers niet misleidt. Homerethegreat (overleg) 12 okt 2023 09:36 (CEST)

Media beginnen meer en meer "oorlog" in de hoofdtitel te gebruiken zoals NOS: Oorlog Hamas-Israël, mvg Sidney.Cortez (overleg) 12 okt 2023 12:04 (CEST)

De strijdende partijen zijn m.i. Hamas en Israël. Mvg AknolIikiW (overleg) 13 okt 2023 09:51 (CEST)

Ik zie dat er consensus is voor een verandering. Ik heb de naam gewijzigd. Homerethegreat (overleg) 13 okt 2023 13:31 (CEST)

Wat ook alweer teruggedraaid is. Terecht: consensus over de definitieve titel van dit nieuwsartikel is in dit stadium onmogelijk, de situatie is extreem onoverzichtelijk. Hoe deze escalatie uiteindelijk zal worden genoemd (en door wie: Tweede Nakba?), blijft nog wel even onduidelijk. Het is daarom zinloos om met de huidige werktitel heen en weer te gaan schuiven. Wutsje 13 okt 2023 15:48 (CEST)

Titel-beveiliging voor onbepaalde tijd. Wickey (overleg) 13 okt 2023 17:41 (CEST)

Goed idee, maar eerst maar eens voor een maand, daarna zien we wel verder. Wutsje 13 okt 2023 17:51 (CEST)

De grote internationale persbureaus schrijven erover als een oorlog.

CNNNYT The Guardian enzovoort. Denkt u dat dit veranderd kan worden en later conflict genoemd kan worden? Sheesheesh (overleg) 13 okt 2023 16:42 (CEST)

Al-Jazeera heeft het ook over de Israel-Gaza war, maar mij lijkt dat Nederlandstalige bronnen hier de voorkeur verdienen. Wutsje 13 okt 2023 17:16 (CEST)

Ja, dat lijkt mij ook. Voor de inhoud van het artikel zijn anderstalige bronnen zeer gewenst, maar voor de titel niet echt als er Nederlandstalige bronnen genoeg zijn. Bernardus63 (overleg) 13 okt 2023 17:22 (CEST)

Zowel NOS als RTL hebben het over "Oorlog tussen Hamas en Israël". Harmendewind (overleg) 13 okt 2023 17:57 (CEST)

Inderdaad. Het gaat tussen Hamas en Israël en het is oorlog volgens de meeste gezaghebbende Nederlandse bronnen. Een werktitel ok, maar het moet wel kloppen. Mvg AknolIikiW (overleg) 14 okt 2023 21:56 (CEST)

The title is incorrect. It is misleading because Israel is not at war with the Palestinian Authority. The title should be changed so that Wikipedia does not mislead readers. Homerethegreat (overleg) 13 okt 2023 19:52 (CEST)

Wie de strijdende partijen zijn is voor de titel niet van belang. Gebruikelijk is om bij oorlogen het land te noemen waar het zich afspeelt. Daarom Gaza-Israël-conflict (2023) of Gazaans-Israëlisch conflict (2023), zoals hierboven al aangegeven. En omdat Gaza het eigenlijke gebied is, is alleen Gaza noemen ook oké. Dus Conflict in de Gazastrook (2023) of nog liever Gaza-oorlog (2023) en aanpassing van conforme titels → Conflict in de Gazastrook. Wickey (overleg) 15 okt 2023 12:44 (CEST)

De aanval van zaterdag vond plaats op Israëlisch grondgebied, niet in Gaza. 77.137.71.188 15 okt 2023 17:55 (CEST)

Het speelt zich af op Gazaans én Israëlisch grondgebied. De terroristische organisatie Hamas tegen Israëlische burgers en de Israëlische autoriteiten tegen Palestijnse burgers. AknolIikiW (overleg) 15 okt 2023 19:25 (CEST)

Dat krijg je als je te snel begint. Inmiddels is het hoofdonderwerp Gaza. En nogmaals, de strijdende partijen zijn voor de titel niet van belang. Op een gegeven moment kunnen er vele partijen zijn. Wickey (overleg) 16 okt 2023 15:44 (CEST)

Toevoegingen tussen haakjes zijn voor Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Probeer haakjes in alle andere gevallen te vermijden.

• Merk op dat Gaza-oorlog een redirect is naar doorverwijspagina Conflict in de Gazastrook. De vermelde titels volgen een correct stramien, dus Conflict in de Gazastrook 2023
• Gaza-Israël-conflict bestaat niet, dus geen haakjes nodig. Maar waarschijnlijk moet hier ook een doorverwijsconstructie op komen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:37 (CEST)

Huidige titel Israëlisch-Palestijns conflict (2023) lijkt enigszins suboptimaal en oningepast.

• Er is maar één Israëlisch-Palestijns conflict. Deze is begonnen in de vorige eeuw, duurt nog voort, en dit is er een onderdeel van.
• De titel heeft haakjes, maar is niet ingepast in de doorverwijsstructuur. Er is geen dp of voorverwijzing op Israëlisch-Palestijns conflict.

Maak de titel dus zodanig dat het een deelonderwerp van Israëlisch-Palestijns conflict betreft (zonder haakjes dus) en zet ergens in het artikel {{hoofdartikel}} óf maak een dp en/of voorverwijzing. Ik denk dat het eerste de voorkeur heeft. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:32 (CEST) — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:32 (CEST)

Heb je, afgezien van deze directieve principe-opmerkingen, zelf een voorstel? Apdency (overleg) 18 okt 2023 12:40 (CEST)

Conflict in de Gazastrook 2023 lijkt goed aan te sluiten bij de bestaande artikelen en de doorverwijsstructuur. Maar ik wilde inderdaad wat grondprincipes en richtlijnen - waar de gemeenschap als het goed is achter staat - dicteren in gedachten brengen bij diegenen die zich hier dieper mee bezig houden en diverse bronnen geraadpleegd hebben. De belangrijkste vraag wordt mi vaak achterwege gelaten: heeft dit ding een echte naam of geven bronnen vooral omschrijvingen? En wij brengen als wikipedia mi te weinig onderscheid aan tussen namen en omschrijvingen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:45 (CEST)

Denk je dat wat hier gaande is een echte naam kán hebben? Ja, Hamas, benoemde zijn operatie als Al-Aqsa storm", maar dan hebben we het alleen over de beginfase van deze keten van gebeurtenissen. Dit conflict gaat toch nooit bij de Kamer van Koophandel of Kiesraad ingeschreven worden, dus mij lijkt het onvermijdelijk dat er een omschrijvende titel uitkomt. OK, je brengt een voorstel: Conflict in de Gazastrook 2023, dat is al wat. Maar hier ontbreekt dan juist weer die essentiële beginfase: de inval van Hamas in Israël. Apdency (overleg) 18 okt 2023 12:53 (CEST)

Dat soort informatie hoort mi niet in de titel thuis (en zou mi een voorbeeld zijn van te veel informatie in de titel te willen stoppen in plaats van het lekker compact en duidelijk en toch de lading dekkend te laten zijn. Diverse gebruikers interpreteren WP:BENOEM zo, en dat is mi niet wat bedoeld wordt met "de lading dekken".) — Zanaq (?) 18 okt 2023 12:59 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat 'dat soort informatie' in de titel verwerkt moet worden (dus als allemaal elementen aan elkaar vastgeplakt), alleen dat het hier niet slechts gaat om een conflict IN de Gazastrook. Apdency (overleg) 18 okt 2023 13:06 (CEST)

We hebben het over de titel, en het bezwaar tegen de titel Conflict in de Gazastrook 2023 leek te zijn dat die essentiële beginfase [ontbreekt]. — Zanaq (?) 18 okt 2023 13:49 (CEST)

Is het niet zo dat wij de gebruikte terminologie van toonaangevende media en bronnen behoren aan te nemen op Wikipedia? Er wordt overal gesproken over Oorlog Hamas-Israël.AknolIikiW (overleg) 18 okt 2023 13:17 (CEST)

Ja, naar mijn mening dienen in navolging van de vele bronnen de elementen oorlog, Hamas en Israël in de titel te staan, wellicht aangevuld met het jaartal. Apdency (overleg) 18 okt 2023 13:21 (CEST)

Ja, waarom niet Oorlog Hamas-Israël of Oorlog Hamas-Israël (2023)? Kan men zich in zo'n titel vinden? De gevechten met Hezbollah spelen momenteel een relatief kleinere rol, dus dat die niet opgenomen worden hiermee in de titel zou geen bezwaar horen te vormen m.i. In het artikel is daar uiteraard wel plaats voor. Bernardus63 (overleg) 18 okt 2023 13:56 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

De bronnen lijken inderdaad, waar ze iets dat lijkt op een naam gebruiken, voornamelijk te spreken van Oorlog Hamas-Israël of Oorlog Israël-Hamas. (Iets tussen haakjes graag vermijden als het geen onderdeel is van een doorverwijsconstructie.) — Zanaq (?) 18 okt 2023 14:35 (CEST)

Om op die laatste opmerking in te gaan: komt Oorlog Hamas-Israël niet liever op een dp, waarbij het linkt naar Israëlisch-Palestijns conflict (2021) en Oorlog Hamas-Israël (2023)? Zo niet, dan is Oorlog Hamas-Israël denk ik o.k. als titel. Argumenten voor/tegen? Bernardus63 (overleg) 18 okt 2023 14:59 (CEST)

Het probleem dat ik met 'Oorlog Hamas-Israël' heb is, dat dit een frame is. Het feit dat letterlijk heel Gaza in puin is gebombardeerd en de hele bevolking doelwit is en collectief wordt uitgehongerd geeft al aan dat het niet gaat om een oorlog met Hamas, maar om een campagne om Gaza te zuiveren van de Palestijnse bevolking. Het lijkt er op dat het woord 'genocide' een essentieel deel van de titel gaat worden.

En @Zanaq: We hebben nu nog maar een voorlopige werktitel. Wickey (overleg) 18 okt 2023 15:24 (CEST)

Die voorlopige werktitel schendt diverse conventies, en moet wmb zo snel mogelijk iets worden dat wel aan de conventies voldoet.

Israëlisch-Palestijns conflict (2021) noemt Oorlog Hamas-Israël niet, dus mi hoeft dat (met de huidige invulling) niet ingepast te worden in de eventuele doorverwijsconstructie rond Oorlog Hamas-Israël. Beide partijen zijn niet goed bezig: laten we het houden bij hoe het meestal genoemd wordt in bronnen, niet te lange omschrijvingen bedenken, niet een te enge invulling van "lading dekken" gebruiken, en laten we niet met grote woorden schermen tenzij dat onderbouwd wordt met bronnen. — Zanaq (?) 18 okt 2023 15:32 (CEST)

Eens. We zijn geen nieuwssite en ook geen bron. We volgen de toonaangevende media, zo simpel is het. Wat onze mening over dit

ongelooflijk moeilijke conflict/oorlog ook moge zijn. Mvg AknolIikiW (overleg) 18 okt 2023 15:40 (CEST)

Precies omdat dit een nieuwsartikel is gebruiken we voorlopig deze werktitel. Wickey (overleg) 18 okt 2023 16:38 (CEST)

Dat is niet acceptabel. De titel en/of doorverwijsconstructie voldoet niet aan de conventies en dient dus aangepast te worden. — Zanaq (?) 18 okt 2023 16:51 (CEST)

Volledig eens met Wickey. Zolang we nog midden in de gebeurtenissen zitten, en het ergste komt er wellicht nog aan, kunnen we geen goede titel geven aan dit artikel. Met al z'n gebreken ben ik bereid de huidige titel te accepteren als werktitel. Achteraf kunnen we altijd nog zien of het gaat om "ethnisch zuiveren gazastrook" of "Hamas aanval op Israël" (over de aanval en de reactie daarop door Israël in het geval dat het vanaf nu als een souflé inzakt), en het volledige spectrum aan mogelijke aflopen van de huidige gebeurtenissen dat daartussen zit. We kunnen nu gewoon nog niet een titel kiezen en op het artikel vastpinnen tot in de eeuwigheid.

Ook ben ik het eens met AknolIikiW dat het om een erg complex conflict gaat. Op dit moment kunnen we het wel beschrijven aan de hand van wat online krantenartikeltjes, maar op termijn gaat het echt nodig zijn betere bronnen te gebruiken. Als het enkel op krantenartikeltjes blijft berusten, dan 1) importeren we een ongewenste media-bias en 2) begint de hele constructie, hoe groter die wordt, op OO te lijken. - netraaM • 18 okt 2023 22:57 (CEST)

Ik heb op Overleg:Israëlisch-Palestijns conflict (2021) een voorstel voor een titelwijziging van dat artikel gedaan, ook met het oog op de discussie hier. - netraaM • 18 okt 2023 23:03 (CEST)

Zie VRT NWS artikel: Oorlog of conflict? ... Rudi Vranckx beantwoordt jouw vragen over de oorlog Israël-Hamas.

Vraag: Is dit een oorlog of een conflict?

Antwoord Vranckx: "Je hebt het Israëlisch-Palestijns conflict, dat is de brede context. Af en toe is er een opstoot met veel geweld en bombardementen, dan wordt het een oorlog. We zitten nu al aan de vijfde Gaza-oorlog. In dit geval is dat tussen het Israëlisch leger en Hamas. Die is begonnen op 7 oktober, toen Hamas Israël binnenviel en een gruwelijke terreuraanslag pleegde. Toen zei de Israëlische premier: "We are at war". Ik wil hier wel aan toevoegen: de periodes tussen de oorlogen waren geen periodes van vrede. Dat was enkel een tijdelijk staakt-het-vuren."

Oorlog Israël-Hamas is een betere titel voor dit artikel.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 28 okt 2023 09:39 (CEST)

Op het moment is het meer een Israëlische invasie van de Gazastrook. Het is hoe dan ook een oorlog. Om het een conflict te noemen terwijl er genocide wordt gepleegd en er een heel land in as ligt is m.i. belachelijk. Zeker als alle bronnen spreken van oorlog. AknolIikiW (overleg) 28 okt 2023 10:54 (CEST)

In 1967 waren er 300,000 mensen in Gaza. Tegenwoordig zijn dat er ongeveer 2 miljoen. Hoe kan er sprake zijn van een genocide in Gaza, leg dit alstublieft uit.

De oorlog begon toen Hamas Israël binnenviel en ruim 1500 mensen op gruwelijke wijze vermoordde en minstens 230 ontvoerde, een Gaza invasie. Sheesheesh (overleg) 28 okt 2023 11:40 (CEST)

In reactie op Sheesheesh: M.i. plegen Hamas alsook het Israëlische leger genocide. Hamas viel Israël binnen en richtte een bloedbad aan, wat inderdaad het begin van deze zoveelste oorlog in de regio markeerde. Israël nam wraak op de Gazastrook, waar Hamas zich schuilhield. Het is haat beantwoorden met haat en pech voor iedereen die in de weg staat. Helaas zijn dit de vele onschuldige Israëliërs en Palestijnen. Je kunt uit de bevolkingsgroei cijfers van de Gazastrook natuurlijk niet opmaken of daar genocide heeft plaatsgevonden. De Palestijnen zijn daarnaast massaal naar dat kleine stukje land verdreven en gevlucht, het is logisch dat de bevolking daar zo hard is gegroeid. Shalom, Salaam, Vrede, AknolIikiW (overleg) 28 okt 2023 20:59 (CEST)

Het is een oorlog, daar ben ik het mee eens. Maar ik weet niet of er sprake us van een genocide. Wat er in Gaza, helaas, gebeurt is tragisch maar is een direct gevolg van oorlog. Ook gedurende de tweede wereldoorlog kwamen Duitse burgers om in de Amerikaanse en Britse bombardementen die uitgevoerd werden tegen het Nazi regime. Dat is oorlog. Dat is moeilijk te vergelijken met de Hamas ongeprovoceerde inval op 7 october waarbij mensen in hun woning zijn vermoord. Het huidige conflict is daarom tussen Israel en Hamas, niet tusden Israel en de Palestijnen. 109.186.99.50 28 okt 2023 16:38 (CEST)

Dit is geen discussieforum. Wickey (overleg) 29 okt 2023 14:25 (CET)

En ook geen vliegtuig, gelukkig zijn we het eens AknolIikiW (overleg) 29 okt 2023 19:15 (CET)

WP:FORUM. Wickey (overleg) 30 okt 2023 11:34 (CET)

Reacties

Waar ik al bang voor was gebeurt nu inderdaad in de sectie met reacties. Een hoop b...sh.t over alle landen in de wereld. Nederland, België en Israël zelf zijn relevant genoeg, maar als je over tig landen in detail gaat schrijven over bijzaken is het eind zoek en wordt het onleesbaar. Less is more, hou het zo beknopt mogelijk. Wickey (overleg) 22 okt 2023 19:11 (CEST)

Ben ik het op zich wel mee eens, maar Spanje en Colombia hebben beiden een diplomatieke crisis gehad met Israël. Dat kan je niet zeggen over de andere "tig" landen waar je naar refereert. Colombia is het enige land ter wereld dat heeft gedreigd de Israëlische ambassadeur uit te zetten naar aanleiding van het gebeurde.

Daarnaast zijn de Spaanse ministers genoemd in de paragraaf de enige gezagsdragers in de EU geweest die zich in deze termen uit hebben gelaten over Israël en Netanyahu.

Als het nou een lijst was waarvan de opeenvolgende paragrafen zeiden: "Macron veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Schultz veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Rishi Sunak veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Biden veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", "Poetin veroordeelt de aanslagen en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd", dan zou ik zeggen, snoeien maar ja.

Maar in een groot gedeelte van de wereld hebben de Spaanse en Colombiaanse reacties erg veel stof doen opwaaien. Ik vind niet dat we moeten navelstaren en alleen naar de Benelux en aangrenzende gebieden moeten kijken. Buiten de Benelux zijn er ook relevante gebeurtenissen. - netraaM • 22 okt 2023 19:36 (CEST)

Ik vind het trouwens tekenend dat zulke grote internationale diplomatieke crises worden afgedaan als "bullshit" - netraaM • 22 okt 2023 19:43 (CEST)

Alleen uitzonderlijke gebeurtenissen in deze context zouden moeten worden vermeld. Daarbij hoort bijv. het daadwerkelijk verbreken van diplomatieke betrekkingen. Dat kan gewoon in het kopje 'Internationale reacties', zonder onnodige details. Een aangifte over oorlogsmisdaden bij het ICC is relevant, een oproep daartoe niet. Holocaust, Auschwitz en klimaatverandering bij diplomatieke scheldpartijen zijn op zichzelf ook niet relevant. Ik roep je daarom op om de secties tot enkele zinnen terug te brengen. En met bullshit bedoel ik vooral ook al die irrelevante zaken die in navolging hiervan zullen verschijnen, zoals je in de Engelse wiki zo vaak ziet gebeuren. Wickey (overleg) 23 okt 2023 14:51 (CEST)

Ik begrijp je standpunt, maar het feit alleen al dat deze twee landen een van de weinige zijn buiten het Midden-Oosten die een ander geluid laten horen, maken hun reacties wat mij betreft relevant voldoende. Temeer omdat Colombia historisch gezien Israëls "voet aan de grond" is in Zuid-Amerika, het land zich normaal gesproken kritiekloos naar de VS voegt, èn Israëlische oud-militairen en huurlingen, met steun van de Israëlische regering een sleutelrol hebben gespeeld in de Colombiaanse burgeroorlog (en niet een hele eervolle). Een burgeroorlog die onder de huidige president eindelijk aan een definitief einde lijkt te komen. Dat alles maakt deze diplomatieke crisis extra relevant.

Daarbij: is de vergelijking met Auschwitz irrelevant? Hoe vaak durft een regeringsleider van een land dat zich eerder aan de westerse zijde positioneert (we hebben het niet over Cuba of Venezuela), zich zo uit te drukken? Dat van de klimaatverandering, daar kan ik inkomen ja, dat zal ik verwijderen.

Als een diplomatieke crisis alleen genoemd zou mogen worden bij het daadwerkelijk verbreken van diplomatieke verbindingen of daadwerkelijke aanklachten bij de ICC, denk ik dat je veel te reductionnistisch bezig bent. Dit is nou eenmaal een gebeurtenis met een grote internaionale echo, die inmiddels Israël en Palestina zelf overstijgt, en die waarschijnlijk alleen maar sterker zal worden.

Nogmaals: ik vind dat we hier op WP-NL moeten voorkomen te navelstaren door alleen België en Nederland als relevant te beschouwen. In de rest van de wereld is er behoorlijk wat te doen geweest om de reacties uit Colombia en Spanje.

Als in navolging hierop iemand wil publiceren dat president Lula de aanslagen veroordeelt, en zegt dat bij Israëls reactie internationale regels moeten worden gerespecteerd, dan sta ik volledig achter je als je dat wilt inkorten of zelfs verwijderen. - netraaM • 23 okt 2023 16:19 (CEST)

Ik bedoel dat dit artikel al is overladen, terwijl het nog lang niet af is. Het meeste dat je hebt toegevoegd is eerder op zijn plaats in de betreffende artikelen over die landen, voor zover überhaupt relevant. Wickey (overleg) 23 okt 2023 16:37 (CEST).

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is deze gebeurtenis die de echo veroorzaakt op het wereldtoneel en in de internationale verhoudingen. De informatie hoort dus ook hier thuis.

Met een goede indeling aan koppen en subkoppen, en vooral een overzichtelijke tekst (want dat is nu echt een probleem), dan kan het artikel nog een heel stuk langer worden. Dat laatste is nu bijvoorbeeld bepaald niet het geval in de delen die de gebeurtenissen van dag tot dag vertellen. Dat is nu gewoon een soep van zwarte lappen tekst, waarin ene gebeurtenis niet te onderscheiden is van de andere, met veel "toen zei die en die dit op twitter maar gebeurde er dat, en de volgende dag gebeurde er zus en zo en toen zei die en die toch ineens dat volgens de BBC. En in de middag ging de grens open maar even later weer dicht, en viel er een bom waarbij 20 doden vielen". Misschien kunnen we dat deel inhoudelijk wat overzichtelijker maken. - netraaM • 23 okt 2023 17:07 (CEST)

Een goede indeling is zeker belangrijk, maar helpt niet tegen een te lang artikel. Wickey (overleg) 23 okt 2023 17:49 (CEST)

Het lijkt mij – omwille van de inhoudelijke balans en beoogde neutraliteit – juist wenselijk om zoveel mogelijk verschillende relevante reacties op te nemen. Alleen of hoofdzakelijk concentreren op reacties uit bijv. Nederland en België is daarom precies wat hier niet zou moeten gebeuren. De Wikischim (overleg) 23 okt 2023 21:53 (CEST)

Daar ben ik het mee eens.

Waar het misschien mank loopt is dat voor iemand die niet is ingeleid in Zuid-Amerikaanse geschiedenis en de rol van Israël in Latijns-Amerika, het belang van de Colombiaanse reactie niet duidelijk wordt met hoe het nu is verwoord. Het heeft te maken met de totale verwovenheid tussen Israël en schaduwgroeperingen ontstaan uit het Israëlische leger aan de ene kant, de Colombiaanse regering, het Colombiaanse leger en paramilitaire groeperingen tijdens de burgeroorlog aan de andere kant, en de uitwerking van die verwovenheid in de Colombiaanse burgeroorlog, waarin leger en paramilitaire groeperenen een zeer vergelijkbare controle uitoefenden op bepaalde sectoren van de Colombiaanse samenleving als wat er op de Westelijke Jordaanoever gebeurt. Door deze verwovenheid was Colombia de belangrijkste partner van Israël in de regio en heel lang een van de weinige landen aldaar die Palestina niet erkenden (dat is inmiddels wel gebeurd).

Ik zal morgen eens kijken hoe ik deze verdieping zo kort en bondig mogelijk in het artikel terug kan laten komen. - netraaM • 24 okt 2023 00:47 (CEST)

Over een aantal jaren zul je misschien inzien dat bovenstaand verhaal slechts een rimpel in de geschiedenis is en politiek van geen enkele betekenis. Mijn punt is, dat dit artikel niet de juiste plek is voor beschouwingen over de achtergrond.

Er zijn zo'n 200 landen en tig wiki's. Deze wiki is speciaal voor Nederlandstalige lezers. Concentreren op Nederland en België - zonder de rest van de wereld te vergeten - is daarom juist gewenst. Ik vroeg ook om een en ander in een paar zinnen samen te vatten, niet om geen aandacht te besteden aan andere landen. Wickey (overleg) 24 okt 2023 08:03 (CEST)

Waarom zouden Nederlandstalige lezers niet geïnteresseerd zijn in wat er in Latijns-Amerika gebeurt? En ik denk dat deze crisis minder een rimpel in de geschiedenis is dan wie wat zegt op twitter en wat Al Jazeera en de defence department daarover te zeggen hebben, het soort beschrijvingen waar het stuk dat over de oorlog van dag tot dag gaat vol mee staat. - netraaM • 24 okt 2023 09:15 (CEST)

Juist de paragraaf 'Nederland' is 'politiek van geen enkele betekenis' en verre van uitzonderlijk. Een hele alinea wordt gewijd aan een groepje ambtenaren die de zoveelste brandbrief schrijven, dat gaat helemaal nergens over. Dat deze encyclopedie in het Nederlands geschreven is, wil niet zeggen dat wij ons moeten concentreren op wat gebeurt in landen waarin Nederlands de voertaal is. Dat is nu typisch een vorm van systematische bias, en zulk navelstaren is stellig in strijd met de visieverklaring. Jeroen N (overleg) 24 okt 2023 09:56 (CEST)

@Wickey: ik heb de beschrijving van de diplomatieke crisis wat ingekort, en er wat aan toegevoegd om duiding te geven. Kan je er zo wat meer mee leven? - netraaM • 24 okt 2023 12:48 (CEST)

Kijk, dit Franse voorbeeld is nu wat ik bedoel. Zowat alles van 7 en 8 oktober. En bij de grondoorlog komt daar natuurlijk nog veel meer bij. Dat moet je niet willen. Wickey (overleg) 24 okt 2023 14:09 (CEST)

Vermoedelijk zijn er genoeg lezers die het voldoende interesseert, en daar doen we (of in dit specifieke geval, de Franstalige Wikipedianen) het uiteindelijk allemaal voor. De echte hamvraag die hier verder centraal zou moeten staan is natuurlijk hoeveel onafhankelijke nieuwsbronnen al deze reacties eerder al hebben aangehaald, het voornaamste criterium om ze hier op WP ook over te nemen. De Wikischim (overleg) 24 okt 2023 14:54 (CEST)

@Wickey: ben ik het toch niet mee eens. Het artikel gaat over het hele conflict, niet alleen over de aanslagen van hamas. Waarom zou de sectie met reacties dan alleen over 7/8 oktober mogen gaan? - netraaM • 24 okt 2023 14:56 (CEST)

Het hele blok Nederland binnen reacties heb ik uiteraard verwijderd. Kijk, het idee van Wikipedia is niet om te schrijven over ons eigen land als het een wereldwijd conflict betreft, waarbij de Nederlandse inbreng in de diplomatieke crisis vrij gering is en andere landen veel meer in de melk te brokkelen hebben / veel opmerkelijker reacties geven. Volgens WP:BALANS is het natuurlijk volslagen bezopen om Nederland zoveel aandacht te geven. Bernardus63 (overleg) 24 okt 2023 15:01 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Ik heb het uiteraard teruggezet. Met het blok Colombia ben ik ook niet blij, maar weghalen omdat de boodschap je niet bevalt is niet ok. Wickey (overleg) 24 okt 2023 16:16 (CEST)

Het staat onder een apart kopje, dus heeft slechts een beperkte invloed op de balans. Daarnaast is het oplossen van onbalans middels schrappen mi onwenselijk: onbalans kan beter opgelost worden middels het toevoegen van andere informatie. — Zanaq (?) 24 okt 2023 16:27 (CEST)

Er een apart kopje van maken geeft juist de indruk dat het van groter belang is. Maar goed, mijn dag is te kort om hier tijd aan te spenderen. Als men WP:BALANS niet wil volgen, so be it. Bernardus63 (overleg) 24 okt 2023 16:32 (CEST)

Je hebt kennelijk een verkeerd idee over de functie van kopjes. Niet om de inhoud belangrijk te maken, maar om structuur en leesbaarheid te bevorderen. Heeft niets met balans te maken. Wickey (overleg) 24 okt 2023 16:47 (CEST)

Bernardus heeft nergens gezegd dat de boodschap hem niet bevalt, alleen dat de Nederlandse reactie feitelijk geen enkele relevantie heeft voor deze gebeurtenis, wat ik in de kern wel met hem eens ben, ja. Ook ben ik het niet helemaal eens met Zanaq dat de enige oplossing voor onbalans het toevoegen van informatie is. Op de universiteit heb ik geleerd: schrijven is schrappen. - netraaM • 24 okt 2023 18:18 (CEST)

Als het relevante informatie is, is het verwijderen van de informatie het (nodeloos) weggooien van het werk van anderen en een (nodeloze) verarming van de geboden informatie. Irrelevante informatie kan uiteraard verdwijnen ongeacht de balans. — Zanaq (?) 25 okt 2023 08:59 (CEST)

Speciaal op WP is 'schrijven is schrappen' een gouden regel. Ook al besteedt iemand uren aan een passage, als het niet zinvol is moet het worden weggegooid. Er worden dagelijks megabytes aan bewerkingen weggegooid. Wickey (overleg) 25 okt 2023 13:03 (CEST)

In zo'n geval is de reden niet WP:BALANS maar niet zinvol. — Zanaq (?) 25 okt 2023 13:13 (CEST)

De eerste overzichtsbron die toont dat Nederland een grote rol in de diplomatieke reacties en strubbelingen heeft gespeeld, moet nog worden geschreven denk ik. Sla eens de Frankfurter Allgemeine erop na, zou ik zeggen of lees een artikel bij Al Jazeera of een rapport van een international instituut. Vrijwel geen woord over Nederland of Rutte. En dat betekent niet dat ik de reactie van Rutte verkeerd vindt, zoals onterecht werd aangenomen. Die was overigens zoals verwacht, niets bijzonders. En, al wordt dit artikel 50x zo lang, dan nog speelt Nederland niet de rol, die het nu krijgt toebedeeld. Ach ja, de NL-bias is vrij stevig op nl.wikipedia, dat is altijd zo geweest en zal ook niet snel veranderen. Bernardus63 (overleg) 25 okt 2023 13:53 (CEST)

Maar waarom moet het deel over Colombia dan weg? — Zanaq (?) 25 okt 2023 17:11 (CEST)

Dit zou, al dan niet ingekort, moeten worden verplaatst naar Colombia onder een kopje 'Diplomatieke betrekkingen'. Hetzelfde voor Spanje. Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:24 (CEST)

Ik geloof dat je hier alleen in staat. Het gaat om diplomatieke ontwikkelingen aangaande deze gebeurtenissen en die dus ook hier thuis horen. Spanje is in verkorte versie al verplaatst naar "internationale reacties" maar ook daarvoor geldt hetzelfde: het zijn reacties op deze gebeurtenis en horen dus hier thuis. Eventueel zouden beide reacties ook op de respectievelijke pagina's van de landen vermeld kunnen worden. Ik geloof dat je het belang van de Colombiaanse reactie niet helemaal begrijpt, maar dat is ok. Het zal in de toekomst worden gezien als een mijlpaal in het proces van de verwatering van de Amerikaanse hegemonie en het ontstaan van een multipolaire wereld. - netraaM • 25 okt 2023 18:34 (CEST)

@Bernardus63: Wat nu NL-bias? Wil je ontkennen dat de meeste mensen primair kijken naar hun eigen land en regering, ongeacht welk land? En ik wil er even op wijzen dat het echt heel bijzonder is als rijksambtenaren in het openbaar protesteren tegen het Nederlandse buitenland-beleid. Als dat niet vermeldenswaard is in WP ... Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:24 (CEST)

Maar, Wickey nou toch, hoe de meeste mensen kijken heeft toch niets, maar dan ook helemaal niets, met onze bril te maken? Wat een domme opmerking. De interne balans, lees die richtlijn nu eens goed door, gaat heel vaak op nl.wikipedia bij internationale aangelegenheden mis. Wij horen een wereldwijde blik te hebben, bij internationale zaken. Ach ja, kijk maar. Bernardus63 (overleg) 27 okt 2023 19:35 (CEST)

Verloop Hamas-aanvallen op Israël onvolledig

Er wordt een uitgebreid verloop in de tijd van de aanvallen van Israël op Gaza beschreven in het artikel. Het verloop in de tijd van de aanvallen van Hamas op Israël is summier. Het maakt het artikel te eenzijdig. Het zou beter zijn als iemand dit kan aanvullen. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 11:06 (CEST)

Je maakt wel een hoop kabaal hier. Dit artikel ging oorspronkelijk alleen over de Hamas-aanvallen. Daarover is helemaal geen verloop te beschrijven, omdat die allemaal op 7 oktober plaatsvonden. Je hebt de hele structuur van het artikel overhoop gehaald. Bovendien hoort het begin overeen te komen met de titel. Ik draai je bewerkingen daarom terug. Wickey (overleg) 24 okt 2023 12:19 (CEST)

Er vinden nog steeds aanvallen van Hamas op Israël plaats. Door deze summier te vermelden vind ik dat het artikel eenzijdig wordt. Er kan ook gekozen worden om het verloop Israëlische aanvallen op Gaza in te korten. Het Palestijns - Israël conflict wordt elders op Wiki al beschreven.

Bij mij komt je mening "Je maakt wel een hoop kabaal hier" over als respectloos en onfatsoenlijk. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 12:34 (CEST)

Gelieve eerrst consensus te zoeken alvorens dit soort ingrijpende veranderingen aan te brengen. Gelieve ook geen bewerkingsoorlog te starten. Wickey (overleg) 24 okt 2023 12:51 (CEST)

Er is inderdaad sprake van een gebrek aan evenwicht. Er bestaan de volgende zelfstandige artikelen waarnaar wordt gelinkt over de aanslagen van Hamas: Bloedbad in Kfar Aza, Bloedbad in Be'eri en Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering. Het bombardement op het Al-Ahli Arab-ziekenhuis daarentegen, wat een zeer belangrijk draaipunt in dit conflict is geweest (en waarbij ook honderden mensen om zijn gekoment) heeft geen eigen artikel, terwijl het als waterscheiding in het conflict (internationaal gezien is er een voor en een na) dat absoluut wel verdient.

Ook ben ik het met Wickey eens dat het tot stand komen van dit artikel tot nu toe in goede samenwerking en vooral met overleg gaat, laten we dat zo houden. Ik weet niet wat onfatsoenlijker is: het gebruik van de woorden "een hoop kabaal" (niet eens zo heel vulgair) of gewoon het hele artikel op eigen houtje in een ochtendje ombouwen zonder daarbij rekening te houden met het werk van anderen dat na dagen weken werk door consensus tot stand is gekomen. - netraaM • 24 okt 2023 13:03 (CEST)

De structuur van het artikel is m.i. niet logisch en niet doordacht. Daarom wordt het m.i. een onevenwichtig artikel. Een betere opzet van van de indeling van het artikel is m.i. eerst nodig. Ik begrijp dat daarover eerst consensus moet worden bereikt. Graag ook uitleg wie uiteindelijk de te plaatsen veranderingen bepalen. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 13:24 (CEST)

Dat woord kabaal was meer ingegeven door de drastische ingreep. Andere wiki's hebben over het bloedbad een apart artikel geschreven. Hier is het slechts een inleiding op een veel groter bloedbad. En zoals Netraam al aanduidt zijn er al drie artikelen over. Wickey (overleg) 24 okt 2023 13:43 (CEST)

@Sneuper: Welke structurele wijzigingen stel je voor? - netraaM • 24 okt 2023 14:57 (CEST)

Als je oorlog vanuit macht bekijkt spelen politieke, diplomatieke, economische, sociaal-culturele, humanitaire en militaire activiteiten een rol. Vaak wordt gekeken naar militair, politiek en diplomatiek en bondgenootschappen, economie en informatie. Het recht is kaderend, althans zou dat moeten zijn. Je kunt ook naar het proces kijken, zoals aanleiding, doel, start, verloop, beëindiging, afhandeling na afloop.

Is er op WP niet een 'goed' voorbeeld van een structuur van een artikel van een andere oorlog te vinden? Sneuper (overleg) 24 okt 2023 16:28 (CEST)

Ik begrijp dat je er een zwaar academisch artikel van een paar MB van wilt maken. We werken hier aan de hand van bronnen en er moet zo snel mogelijk aan een artikel worden begonnen, zonder dat dat al duidelijk is wat het verhaal gaat worden. Bij de en-wp maken ze het helemaal bont. Daar hebben ze pakweg een week geleden al een artikel over de grondoorlog aangemaakt die nog niet eens is begonnen. Maar zeg niet dat dit artikel geen goede structuur heeft.

Je hebt wel een punt dat er nog steeds nog steeds raketbeschietingen van Hamas plaatsvinden, al heb ik geen idee hoe vaak en hoeveel. Wickey (overleg) 24 okt 2023 17:01 (CEST)

Mijns inziens vul je zaken in betreffende mijn persoon. Sorry, maar ik ben afgehaakt. Sneuper (overleg) 24 okt 2023 17:54 (CEST)

Jammer dat je afhaakt, maar je hebt een punt. Ik denk echter dat zo'n herstructurering pas goed mogelijk is als een en ander achter de rug is, of er in ieder geval niet meer dagelijks aan het artikel wordt gewerkt. Pas dan is de globale visie die je terecht aan wilt brengen echt mogelijk. Ik denk trouwens dat een benadering vanuit proces ipv uit de verschillende aspecten van macht (zoals jij zegt) er helemaal niet per definitie een zwaar academisch artikel van hoeven te maken. Het zou er zelfs lichter van kunnen worden. Maar ik denk dat deze discussie pas zin heeft als het stof enigszins is neergedaald. - netraaM • 24 okt 2023 18:14 (CEST)

Ik ben wat pessimistischer: ik denk dat deze en soortgelijke discussies pas zin hebben als er geen ruimte meer zou zijn voor mensen die hun ideologische prioriteiten koste wat kost willen laten doorwerken in de structuur en vooral de inhoud van artikelen. Die situatie wordt binnen dit project niet bereikt; ijverig activisme werkt. Dus begrip voor je afhaken, Sneuper. Hopelijk lukt het je om je te richten op dingen die jou wel genoegen geven. Apdency (overleg) 24 okt 2023 18:39 (CEST)

Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan dit artikel nog eens goed over de werkbank te halen als er niet meer dagelijks aan gewerkt wordt. De structuur en de verwoording van een en ander kan een heel stuk beter. - netraaM • 24 okt 2023 18:48 (CEST)

Waar aanvallen vanuit Gaza te plaatsen?

Ik weet niet hoe vaak en hoeveel er nog vanuit Gaza wordt aangevallen, maar er zijn twee mogelijkheden:

• tussen de Israëlische aanvallen zetten
• onder een apart kopje vermelden

Als een eventuele grondoorlog is gestart, verwacht ik niet dat dit probleem nog zal spelen. Als de situatie vanuit Libanon serieus wordt zal het sowieso tijd worden voor een nieuw artikel. Wickey (overleg) 25 okt 2023 13:14 (CEST)

Misschien is het een idee deze aanvallen op te nemen in paragraaf 1 over de Hamasaanvallen op Israël. Dat is per slot van rekening wat ze zijn. Dus een alinea over aanvallen/acties na de aanslag van 7 oktober. - netraaM • 25 okt 2023 13:21 (CEST)

Nee, dat is juist uitdrukkelijk niet de juiste plek. Ze zijn een vervolg op de Hamasaanvallen. Chronologisch hoort het hier niet thuis. Het moet m.i. een van de twee uit deze keuze zijn. Wickey (overleg) 25 okt 2023 18:09 (CEST)

Bombardement Al-Ahli Arab-ziekenhuis

Is het idee van de paragraaf over het bombardement op het Al-Ahli Arab-ziekenhuis een apart artikel te maken? - netraaM • 25 okt 2023 18:38 (CEST)

Aangezien het nu al niet is bij te houden heeft dit geen prioriteit. Wickey (overleg) 26 okt 2023 12:34 (CEST)

Had je deze afsplitsing al gezien? - netraaM • 26 okt 2023 13:27 (CEST)

Niet-neutraal taalgebruik

Los nog even van de inhoud: de neutraliteit van het taalgebruik laat in mijn optiek nogal eens te wensen over, en dan heb ik het eigenlijk vooral over taal in bewerkingen van @Wickey. Om een paar voorbeelden te noemen: "Op vernederende wijze tegen een muur gezet" is te subjectief en kun je zo niet neerzetten. Nou is dat gelukkig al door iemand ongedaan gemaakt (voor de tweede keer), maar even eerder gaat het nota bene over "razzia's" om invallen van het Israëlische leger te beschrijven. Dat woord wordt (in ieder geval in het Nederlands) anders gebruikt en dat weet je. Er is bovendien geen bron die het zo noemt. Ander voorbeeld: tot drie keer toe wordt een Israëlische aanval als 'bloedbad' omschreven, maar ook hier geldt: dat is hier geen neutrale term en geen van de bronnen heeft het daadwerkelijk over een 'bloedbad'. Het verraadt een zekere vooringenomenheid. Dringend verzoek daar meer op te letten. Strepulah (💬) 14 nov 2023 22:59 (CET)

Mee eens. Als er staat "op vernederende wijze" is het niet duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Benoem de dingen zoals ze zijn, benoem m.a.w. de wijze zélf, de lezer kan dan zelf wel oordelen of hij die wijze vernederend vindt of niet.

Ietwat off-topic: ik zie daarnaast ook heel veel vermijdbare taalfouten, waarvan ik vrees dat het vooral vertaalfouten zijn. De namen van die ziekenhuizen staan hier bv. gewoonlijk in het Engels, terwijl Nederlandstalige bronnen ze geregeld wel vertalen. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2023 08:19 (CET)

Ik heb het artikel gisteren eens door Bing laten toetsen aan WP:NPOV. Haar conclusie:

'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Beter had ik de problemen met dit artikel zelf niet kunnen samenvatten. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 10:33 (CET)

Oe, Inderdaad, dat vat het aardig samen. Ik wilde ook nog ingaan op de inhoud, maar daarvoor wil ik nog eens het hele artikel doorlezen, maar wat me inderdaad ook al wel opviel was hoe informatie van Israëlische kant eerder begint met "volgens" en "beweerde dat", terwijl info van Palestijnse kant sneller als voldongen feit wordt opgeschreven. Ik heb dan ook sterke twijfels over de neutraliteit van het artikel. Strepulah (💬) 15 nov 2023 11:36 (CET)

Werkelijk een heel indrukwekkende aanklacht, moet ik zeggen. Razzia is een heel gangbare vertaling van 'raid' en als we het hebben over een bezettingsmacht die dagelijks invallen doet met deur-aan-deur huiszoekingen om zogenaamde gezochte terroristen te zoeken, van hun bed te lichten en af te voeren naar een gevangenis lijkt mij het woord razzia een uitstekende omschrijving.

Het gaat hier weliswaar om dagelijkse bloedbaden die door Israëlische joden worden aangericht, maar het bewust massaal ombrengen van burgers door dagelijks burgerdoelen te bombarderen blijft voor mij het aanrichten bloedbaden. Ik lees "Bloedbaden vinden vaak plaats in oorlogstijd of onder repressieve regimes." Beide is hier van toepassing. Of zijn het alleen bloedbaden als ze tegen Israëliërs zijn gericht?

Ik weet niet hoe Jeroen N artikelen door Bing – hierin niet bepaald een neutrale partij – op neutraliteit laat toetsen, maar bij toetsing van het artikel Holocaust zal de conclusie vast zijn dat het een niet-neutraal eenzijdig artikel is dat geen ruimte geeft aan het perspectief van Nazi-Duitsland.

De ontwikkelingen buitelen over elkaar heen, zodat ze door niemand goed zijn bij te houden. Erg goedkoop om dan commentaar te leveren dat niet aan alle aspecten evenveel aandacht wordt besteed. Wickey (overleg) 15 nov 2023 14:11 (CET)

Ook deze bijdrage getuigt van vooringenomenheid. Je omschrijft Israël als een 'bezettingsmacht' en 'repressief regime', je hebt het over 'zogenaamde' terroristen, en je verdedigt niet-neutraal taalgebruik aan de hand van je persoonlijke opvattingen over Israëls rol in het conflict (je lijkt zelfs helemaal niet te onderkennen dat het conflict begon met een terroristische aanslag door Hamas). Ook de vergelijking met de Holocaust slaat de plank volledig mis. (En nee, Bing zegt niet dat er in het artikel over de Holocaust meer aandacht moet zijn voor het perspectief van Nazi-Duitsland.)

Naar mijn mening ben je niet in staat neutraal bij te dragen aan dit onderwerp. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 15:13 (CET)

Beste Wickey, je zou ook i.p.v. "bloedbaden" gewoon kunnen beschrijven wat er gebeurd is. Een bombardement met zoveel doden, een raketaanval met zoveel slachtoffers ... Idem voor razzia: beschrijf wat het inhield i.p.v. er een (te?) samenvattende naam op te kleven. Dat was en is ook mijn punt over die "vernederende wijze". Ik las ook al "zeer intensief", zonder te specificeren wat "zeer" dan is en wat het onderscheid is met gewoon intensief. Of "extreem zware bommen", wat zijn dat dan? Ik weet wel dat in een oorlog niet alles in exacte cijfers is te vatten, maar met woorden die iedereen anders kan invullen, schieten we niet veel op. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2023 16:15 (CET)

Wickey kan inderdaad zijn eigen "brilletje" eens tegen het licht houden, maar ik zou degenen die hem nu aanspreken uit willen nodigen dat ook te doen.

@Jeroen N: Israël ìs een bezettingsmacht. Alleen al de woorden "bezette gebieden" geven dat aan. Het feit dat Israël al 16 jaar geen laarzen aan de grond had in Gaza doet daar niets aan af: ze controleren alles was er de Gazastrook ingaat en uitkomt, als er vrije verkiezingen zijn en de Gazanen verkiezen daarin Hamas, zoals in de jaren 0, dan is de boot aan en wordt de bevolking gestraft. Als mensen vreedzaam aan het grenshek demonstreren, worden ze met scherp afgeknald, zoals een paar jaar geleden. Twee normale buurlanden doen dat niet met elkaar. Verder is wordt het steeds breder geaccepteerd dat Israël een apartheidsregime is als het aankomt op de behandeling van de Palestijnse bevolking, zowel in Israël proper als in de bezette gebieden. In een apartheidsregime vindt er per definitie repressie plaats van een bevolkingsgroep, dus ziedaar je repressief regime.

De woordkeuze "terroristen" is in the eye of the beholder, en dus van zichzelf een subjectief woord. In dit artikel wordt een overduidelijke terroristische aanslag gepleegd door een "militie". Waar is daar het woord terroristische organisatie? Meten met twee maten dus. Het woord "terroristen" kan beter helemaal voorkomen worden. Ik wil daar overigens aan toevoegen dat een woord als "bloedbad" om dezelfde reden beter ook vermeden kan worden, en dat het beter is voor "vernederende wijze", "zeer intensief" en "extreem zware bommen" een bron aan te voeren, hoewel ik er geen seconde aan twijfel dat die bewoordingen wel degelijk de werkelijkheid van dit conflict correct weergeven.

Ik ben het met MichielDMN dat uit een wat objectievere bewoording al blijkt welke verschrikkingen er plaatsvinden in Gaza. Sterker nog, ik denk dat de beschrijving daar sterker van wordt.

Ik ben in het buitenland woonachtig en volg normaal gesproken de Nederlandse media niet. Door omstandigheden ben ik nu een paar dagen in Nederland, en ik ben geschrokken van de extreme vooringenomenheid van de Nederlandse media. Ik denk dat veel mensen met een pro-Israël bias door de sfeer die er nu in Nederland hangt, en hoe er hier over het conflict wordt gesproken, zich daar niet terdege van bewust zijn, want het lijkt hier heel erg vanzelfsprekend. Van de week was er een aflevering van nieuwsuur waarin er op geen enkel moment werd gezegd dat er al meer dan 11.000 doden zijn in de Gazastrook, maar er werd wel stilgestaan bij een incident in het noorden van Israël waarbij er 7 Israëlers omkwamen. - netraaM • 15 nov 2023 17:25 (CET)

Ik ontken mijn eigen bias in dezen niet. Ik ben pro-Israël. Ik schrijf daarom bewust niet mee aan dit artikel, maar herken wel dat het artikel in deze staat niet neutraal is en mag dat volgens mij best benoemen.

Jij bent ook sterk vooringenomen. Je betoogt waarom Israël volgens jou een bezettingsmacht en apartheidsregime is, maar doet alsof dat een onmiskenbaar feit is. Dat is het niet, en het doet ook niet ter zake. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 17:43 (CET)

Op zich weet ik mij in mijn mening gesterkt door de (volgens Israël zelf trouwens ook zeer vooringenomen) Verenigde Naties, die een en ander heeft laten onderzoeken [1], en eerdere uitspraken van de VN-veiligheidsraad [2]. Ook de benaming "apartheidsregime" wordt door VN experts gebruikt, niet door mij[3]. Het is redelijk te concluderen dat Israël een bezettingsmacht is, en Wickeys bewerkingen blijven over het algemeen prima binnen dat kader. - netraaM • 15 nov 2023 18:22 (CET)

Het feit dat er partijen zijn die je mening delen, maakt niet dat het geen mening is die als zodanig gekwalificeerd moet worden. Anders zou ik ook gewoon kunnen schrijven dat Hamas een terroristische organisatie is, niet? 'Volgens X is Israël een bezettingsmacht' is iets heel anders dan 'Israël is een bezettingsmacht'. Het laatste miskent dat er partijen zijn, waaronder uiteraard Israël zelf, die die kwalificatie afwijzen. Of jij dat nu terecht vindt of niet.

Maar goed, ik heb hier nu wel genoeg woorden aan vuilgemaakt. Wat mij betreft plakken we {{NPOV}} op het artikel. Verbeteren gaat het toch niet, maar dan is in ieder geval de lezer gewaarschuwd. Jeroen N (overleg) 15 nov 2023 19:12 (CET)

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Wat de VN zegt wegzetten als mening is wel het zwakste argument dat ik heb gehoord.

Als Israël zelf zegt dat het geen bezettingsmacht is, heeft dat een extreem hoog wc-eend gehalte. Israël is partij in het conflict. Wat zij over zichzelf zeggen is absoluut niet betrouwbaar. Maar ontkennen dat Israël een bezetter is, is zonder enige twijfel een POV-standpunt. Ik hoef daarvoor niet eens zelf bronnen te geven. Alleen al dit artikel is zo goed bebrond, dat ik je uit zou willen nodigen daar eens een kijkje te nemen. Ik durf deze stellingname te vergelijken met flat-earthers, zo erg is het losgezongen van de werkelijkheid. Het feit dat jij vindt dat het een POV-stelling is te zeggen dat Israël een bezettingsmacht is, maakt jou inderdaad, zoals je zelf al zegt, ongeschikt om dit artikel te bewerken. Ik denk zelfs dat het betekent dat je niet goed in staat bent om neutraal naar de materie te kijken, verder dan je eigen vooringenomenheid, en dus ben je ook niet geschikt om te bepalen of er een NPOV-sjabloon boven zou moeten staan. Want vanuit een neutraal standpunt is het duidelijk te zien dat Israël een bezettende macht is.

Je hebt mij overigens nergens horen zeggen dat hamas wel of niet een terroristische organisatie is. - netraaM • 16 nov 2023 00:03 (CET)

Feit is dat je verschillend kunt denken over de vraag of Israël wel of niet als een bezettingsmacht kan worden gezien. Die stelling ontkennend beantwoorden is vanzelfsprekend een mening. Hem bevestigend beantwoorden is dat ook, hoe breed die mening ook gedeeld wordt, en hoe veel of weinig waarde je ook hecht aan beoordelingen door de VN. Het is zeker niet zo dat als 'experts' bij de VN iets zeggen, dat het dan dus zo is. Dan misken je volledig de aard van de vraag, wat voor organisatie de VN is, en wat voor mensen daar werken. Dat kun je niet vergelijken met de vraag naar de vorm van de Aarde.

Mijn punt is dat je volgens WP:NPOV meningen als meningen moet weergeven, en feiten als feiten. Je kunt dus niet opschrijven: 'Israël is een bezettingsmacht.' Je kunt wel opschrijven: 'Volgens X is Israël een bezettingsmacht. Y wijst die kwalificatie af.' WP:NPOV wil niet zeggen dat je een van de standpunten als neutraal aanmerkt en dan dat standpunt als vaststaand feit aanneemt. Dat is wel wat jij nu doet.

Het is ontzettend jammer dat je op de persoon meent te moeten spelen. Voor mij betekent dat dat er geen vruchtbaar overleg mogelijk is, en dat ik er geen verdere energie aan ga verspillen. Jeroen N (overleg) 16 nov 2023 15:49 (CET)

Zullen we dan ook maar opschrijven dat het een mening is dat de holocaust heeft plaatsgevonden? Er zijn immers mensen die een andere mening zijn toegedaan. - netraaM • 18 nov 2023 13:00 (CET)

Waarom gebruik je nu de Holocaust als argument. De Holocaust is immers wereldwijd op feiten gecontroleerd en gedocumenteerd, en behoeft geen bewijs meer, tot in tegenstelling van jou bewering, dat Israël een bezettingsmacht en repressief regime is. Kom eens met een uitspraak van een internationaal gerechtshof, waardoor deze definitie is vastgelegd. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 13:30 (CET)

Je lijkt er met dit soort bizarre vergelijkingen alles aan te doen om jezelf in deze discussie onmogelijk te maken, Netraam. Ik kan je niet meer serieus nemen. Jeroen N (overleg) 18 nov 2023 14:20 (CET)

@Jeroen N: jammer dat je niet gewoon erkent dat jouw argument mank loopt, als je stelt dat zolang er iemand een andere mening toe is gedaan, iets niet een feit genoemd kan worden. Verder wat Perudotes hieronder zegt. - netraaM • 19 nov 2023 14:59 (CET)

@Oosthoektimes. Dat is niet heel moeilijk, dat heeft het Internationaal Gerechtshof namelijk al op 9 juli 2004 gedaan. De punten die het hof noemt zijn nog steeds relevant, ongeacht dat Israël zich op het punt stelt dat zij zich sinds 2005 als bezettingsmacht hebben teruggetrokken. De grensmuur en Israëlische nederzettingen die in strijd met het internationaal bezettingsrecht zijn gebouwd, bestaan immers nog steeds. Het Parket van de Aanklager voor het Internationaal Strafhof heeft, in het kader van een verzoek om vaststelling van zijn territoriale rechtmacht, ook een uitgebreid standpunt hierover ingenomen. De aanklager stelt zich op het standpunt dat Israël een bezettingsmacht is in Gaza. Daarnaast is de aanklager, kennelijk, van mening dat Israël een bezettingsmacht is met betrekking tot de Israëlische nederzettingen in de West-Bank. Volgens de aanklager is er immers een redelijk vermoeden dat Israël zich daar schuldig maakt aan een oorlogsmisdrijf als genoemd in art. 8.2.b.viii van het Statuut. In zijn beschikking van 5 februari 2021 lijkt Kamer van vooronderzoek I dit standpunt van de aanklager te accorderen. Als je maatstaf een uitspraak van een internationaal gerechtshof is, dan staat dus al bijna 20 jaar vast dat Israël een bezettingsmacht is, in ieder geval met betrekking tot de daar genoemde delen van Palestina. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 nov 2023 16:05 (CET)

Bedankt voor deze interessante informatie.

U verwijst naar de uitspraak van het ICC 2004 die zich uit heeft gesproken over de situatie in de West-Bank, en het gaat hier in de discussie specifiek over Gaza, waar Israël zich in 2005 geheel uit heeft teruggetrokken.

En ten aanzien van de beschuldiging dat Israël Gaza bezet, verwijs in dit geval naar de experts van het internationaal recht, die ten aanzien van Gaza het daar niet unaniem over eens zijn.

https://nos.nl/artikel/2498083-experts-tegen-kamer-niet-eenduidig-over-situatie-in-gaza-voorzichtig-met-conclusies

Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 17:45 (CET)

Ik constateer dat er op dit moment in het artikel viermaal (plus nog een maal in een verwijzing naar een ander artikel) het woord 'bloedbad' voorkomt. In alle gevallen heeft het betrekking op het doden van - in totaal ongeveer 1500 - Israëliërs. Geen enkele keer wordt de term gebruikt als er de gewelddadige dood van - in totaal meer dan 10.000 - Palestijnen wordt beschreven.

Het woord 'moord' of 'vermoord' kom ik twee maal tegen: een keer bij het doden van de >260 Israëlische festivalgangers en een keer bij het doden van de Palestijnse olijfboer door Israëlische kolonisten.

Ik keek ook naar het woord 'terrorist'. Dat woord komt 9x voor in de tekst, in alle gevallen heeft het betrekking op Palestijnen/Hamas. Ik vind het woord 'terrorist' geenszins neutraal, want voor de ene partij zijn het terroristen en voor de andere partij zijn het vrijheidsstrijders.

Ik pleit ervoor om de termen 'bloedbad', 'moord' en 'terrorist' helemaal te vermijden en hiervoor neutralere termen 'aanslag', 'dood' en 'strijder' te gebruiken. Erik Wannee (overleg) 22 nov 2023 10:32 (CET)

Ten aanzien van de term bloedbad(en) gepleegd op de Israëlische burgerbevolking op 7 oktober, zou ik willen voorstellen, die te veranderen in pogrom(s). En wat de term Terrorist betreft ben ik het ook wel eens, om een neutralere term te gebruiken, zoals je al voorstelt. Ten aanzien van de Palestijnse slachtoffers, is de term bloedbad in de geschiedenis van dit artikel drie keer in verband met het optreden van het Israëlische leger gebruikt. Zie ook reactie Strepulah Strepulah (💬) 14 nov 2023 22:59., 1e reactie in "Niet-neutraal taalgebruik"

Voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Isra%C3%ABlisch-Palestijns_conflict_(2023)&oldid=66321010

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 13:31 (CET)

Hierboven werd terecht geopperd dat het historisch beladen woord razzia niet zou moeten worden gebruikt om invallen van het Israëlische leger aan te duiden. Om precies dezelfde reden lijkt het me ook niet juist om het net zo historisch beladen woord pogroms te gebruiken voor de moordpartijen door Hamas. Dergelijke woorden lijken me alleen gerechtvaardigd als ze regelmatig in dit verband worden gebruikt door onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia, maar volgens mij is dat niet het geval. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 15:14 (CET)

Voor dat laatste "Dergelijke woorden lijken me alleen gerechtvaardigd als ze regelmatig in dit verband worden gebruikt door onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia, maar volgens mij is dat niet het geval", daar kan ik mij wel in vinden. Kom eens met voorstellen, want daar zitten we in dit artikel eigenlijk wel op te wachten. En misschien zijn er anderen, die mee willen denken. Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 15:51 (CET)

Het antwoord zit eigenlijk al in mijn vorige bijdrage besloten: houd je zoveel mogelijk aan het woordgebruik in de onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Als die vaak woorden als bloedbad, slachtpartij etc. gebruiken om te verwijzen naar de acties van Hamas dan wel het Israëlische leger kun je die ook hier gebruiken, en anders niet. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 16:20 (CET)

De Britse premier Rishi Sunak, noemde het een pogrom, dus misschien zouden we dat hier ook moeten doen.

https://www.politico.eu/article/uk-rishi-sunak-calls-hamas-attacks-pogrom-confirms-10-brits-killed-israel/

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 18:12 (CET)

@Matroos Vos: Ik heb hierboven over het woord razzia al uitgelegd dat het niet "slechts" gaat om invallen ('raids'), maar om deur-aan-deur huiszoekingen om gezochte Palestijnen te zoeken, van hun bed te lichten en af te voeren naar een gevangenis (uitgevoerd tijdens dagelijkse raids). Razzia is geenszins een woord waar joden patent op hebben. Wickey (overleg) 22 nov 2023 18:28 (CET)

"Razzia is geenszins een woord waar joden patent op hebben." Dat klinkt niet echt lekker... Marrakech (overleg) 22 nov 2023 18:55 (CET)

Het is op zijn minst wat ongelukkig geformuleerd, ja. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale koppelt het woord razzia trouwens wel degelijk voor een belangrijk deel aan de Jodenvervolgingen in de Tweede Wereldoorlog, middels de betekenis: "door de politie georganiseerde klopjacht, m.n. tijdens de Tweede Wereldoorlog, door de Duitsers georganiseerd om (Joodse) onderduikers op te sporen". Dus als onafhankelijke, gezaghebbende bronnen het woord niet voor invallen van het Israëlische leger gebruiken, zie ik geen enkele reden voor ons om het woord wel in die context te gebruiken.

En @Oosthoektimes, dat een politicus als Sunak van een pogrom spreekt is natuurlijk geen reden om dat hier ook te doen. Pas als onafhankelijke journalisten en historici het woord regelmatig gebruiken in hun artikelen over de moordpartijen door Hamas, zouden wij dat ook kunnen doen. Maar ik denk niet dat dat zal gebeuren. Een van de belangrijkste kenmerken van een pogrom is dat die wordt uitgevoerd door een opgehitste meute, terwijl de overheid de andere kant op kijkt. Bij het bloedbad van 7 oktober ging het daarentegen om een koelbloedig en met militaire precisie voorbereide actie, uitgevoerd door goed getrainde terroristen, en was er uiteraard geen sprake van een stilzwijgende toestemming van de Israëlische overheid. Al met al is wat er op 7 oktober gebeurde dus toch wat anders dan een pogrom, ondanks dat het resultaat natuurlijk net zo gruwelijk was. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 20:07 (CET)

@Matroos Vos, Neem het maar niet persoonlijk op, maar wat je hier over de definitie van een pogrom schrijft is complete onzin. En de status Rishi Sunak minder gezaghebbend dan een onafhankelijke journalist, dat is pijnlijk.

https://www.geenstijl.nl/search/?keyword=Pogrom

Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 20:31 (CET)

Sorry hoor, maar sinds wanneer is een oppervlakkig opinieartikeltje op GeenStijl een serieus te nemen bron? Ik had het over het woordgebruik van onafhankelijke journalisten en historici, en daarmee bedoelde ik uiteraard niet het woordgebruik van een weblog dat zichzelf afficheert als "tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend". En ook niet dat van een partijdige politicus als Sunak. Lees bijvoorbeeld eens hoe de Encyclopædia Britannica een pogrom omschrijft, en vergelijk dat dan met de modus operandi van Hamas. Zoals gezegd, net zo gruwelijk, maar onvergelijkbaar. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2023 21:01 (CET)

@Matroos Vos, dat opinieartikeltje op GeenStijl een serieus te nemen bron, is door Geenstijl zelf natuurlijk niet als bron bedoelt, maar om dit soort onzinnige academische gewauwel belachelijk te maken. Zoek eens op Hamas en pogrom, en dan kun je o.a. van ervaringsdeskundigen (Joden bijvoorbeeld) horen wat daar door hen onder wordt verstaan. En lees bijvoorbeeld de mening van Afshin Ellian in de EW van 10 november 2023. Ik wil graag constructief met Wikipedianen hier brainstormen om dit artikel toch enigszins neutraal te maken, maar niet op deze manier. Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 21:20 (CET)

Het woord 'pogrom' zou ik hier ook niet gebruiken. In bronnen wordt het volgens mij vaker een bloedbad of aanval genoemd, dus ik zou het laten bij hoe het er eerder stond. En Sunak lijkt me geen onafhankelijke en gezaghebbende bron. Dat wil zeggen: hij heeft natuurlijk wel gezag (hij is immers premier), maar hij is geen autoriteit op het gebied van onafhankelijke journalistiek, zeg maar. Strepulah (💬) 23 nov 2023 00:03 (CET)

Precies. @Oosthoektimes, je blijft maar met opinies strooien. Laat zien dat onafhankelijke nieuwssites als CNN, BBC, NOS en VRT en grote, onafhankelijke, internationale kranten de terroristische aanslagen van Hamas met de term pogrom aanduiden, en ik ben overtuigd. De kracht van Wikipedia is nu juist dat we ons op die onafhankelijke bronnen baseren, en niet op "ervaringsdeskundigen". Als we dat wel zouden doen, dan zouden we namelijk niet alleen van pogroms moeten spreken in het geval van Hamas, maar zouden we ook de taal van de Palestijnse slachtoffers over moeten nemen, die het Israëlische leger onder meer vergelijken met de SS. Ik zou dat buitengewoon onsmakelijk vinden en de encyclopedie wordt er ook bepaald niet neutraler van, maar dat is wel het logische gevolg van wat je voorstelt.

Ik ben overigens een van degenen die vinden dat dit lemma wel wat neutraler kan. Zo viel me net op dat in de huidige versie totaal niet benoemd wordt dat er zich onder de circa 1200 dodelijke slachtoffers van 7 oktober ook vrouwen en kinderen bevonden, terwijl de gedode vrouwen en kinderen aan Palestijnse zijde meermaals als zodanig worden benoemd. Dat lijkt me een behoorlijke disbalans, die de lezer een bepaalde kant op stuurt. Maar wat jij doet is de ene bias vervangen door de andere, en dat leidt tot niets. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2023 02:57 (CET)

Zoals het nu omschreven is door AknolIikiW, is een voortreffelijk woordkeuze, en ik denk dat iedereen hiermee kan leven. Waar ik meer moeite mee heb, is het verklaren van Journalisten als onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Als er één ding in deze oorlog duidelijk is geworden, dan is het wel het ontbreken daarvan.

Ook is de definitie van het begrip pogrom niet iets wat voor eeuwig en onwrikbaar vast staat, het is dynamisch, en vooral geen wetenschap. En de berichtgeving behoort evenwichtig te zijn, maar niet door gebruik van een weegschaalmethode.

En ik ben het eens met Matroos Vos, dat de slachtoffers van de oktober 7 in Israël aangeduid worden als burgerslachtoffers en daarbij geen onderscheid wordt gemaakt in "vrouwen en kinderen", hetgeen inderdaad wel als het om Palestijnse slachtoffers gaat. Dit is mede één van de redenen dat dit artikel het NPOV sjabloon opgespeld is. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 09:19 (CET)

Aanvullend op de eerdergenoemde kritiek op de bron: in dezelfde rede benadrukt Sunak een uitgesproken "We stand with Israel." Dan kunnen we het er toch op zijn minst over eens zijn dat Sunak hier absoluut geen neutrale bron is? Strepulah (💬) 23 nov 2023 14:42 (CET)

@Strepulah, Ik heb het oorspronkelijke gedeelte van AknolIikiW weer hersteld, en daar ben je het niet mee eens. Dat is natuurlijk je goed recht. Je argument daarvoor kunnen we een paar reacties terug lezen. De mening van de Engelse premier Rishi Sunak is volgens jou niet niet genoeg ter zake kundig, en niet neutraal genoeg "we stand with Israel" om zijn mening hier op Wikipedia te plaatsen.

Ik ben het daar niet mee eens, ik zou het spijkers op laag water zoeken willen noemen. Feit is echter wel, dat de originele bewerker AknolIikiW en ondergetekende dit wel neutraal genoeg vinden. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 14:53 (CET)

Waarom wil je zo graag dat woord in het artikel hebben? Naast dat het niet neutraal is, heeft het geen enkele functie. De beschrijving zegt voldoende. Wickey (overleg) 23 nov 2023 15:25 (CET)

@Wickey, je bent zelf verantwoordelijk voor 61 % van alle bewerkingen op dit artikel, en daardoor ook hoofdverantwoordelijke voor het NPOV sjabloon, dus met het begrip 'neutraal' daar heb jezelf aantoonbaar de grootste moeite mee. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 16:01 (CET)

Het was meer een compromis, zodat we verder kunnen. Mvg AknolIikiW (overleg) 24 nov 2023 09:43 (CET)

@AknolIikiW, Uiteraard, zo is dat ook opgevat. De uitspraak van de Engelse Premier Rishi Sunak dat het hier gaat om een pogrom, is van belang omdat hij een gezaghebbend persoon is. Oosthoektimes (overleg) 24 nov 2023 10:06 (CET)

Mijn vraag beantwoorden met een jij-bak is niet zo zinvol. 'Pogrom' heeft hier geen enkele functie. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:06 (CET)

Vervolg over het woord razzia

Ik heb al wat oudere handwoordenboeken, maar de Koenen van 1987 schrijft bij razzia:

• door politie uitgevoerde drijfjacht: een ~ op joden; hij werd bij een ~ gepakt.
  

en de Van Dale van 1993:

• • 1. (eig.) militaire expeditie van mohammedanen tegen ongelovigen;
  • 2. militaire georganiseerde strooptocht;
  • 3. drijfjacht van de politie: een ~ op onderduikers.

Helemaal niet specifiek over joden dus. En bij de door Israël uitgevoerde militair georganiseerde drijfjachten is het woord wel degelijk functioneel, omdat het meer specifiek is voor de 'search-and-arrest operaties' dan eenvoudig 'invallen'. Wickey (overleg) 23 nov 2023 15:49 (CET)

Ik weet niet welke Van Dale-editie je precies gebruikt, maar in mijn editie van de Dikke Van Dale uit 1992 ligt de nadruk reeds op de Jodenvervolgingen in de Tweede Wereldoorlog, en dat is tot op de dag van vandaag niet veranderd. Edoch, ook hier geldt natuurlijk: als je kunt aantonen dat meerdere gezaghebbende Nederlandstalige nieuwsmedia dit woord gebruiken om acties van het Israëlische leger aan te duiden, heb ik er geen bezwaar tegen om dit woord ook in ons lemma te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2023 17:43 (CET)

Ik heb het over handwoordenboeken. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:21 (CET)

Het begrip razzia wordt in de volksmond geassocieerd met de jacht op Joden in de tweede wereldoorlog. En de vertaling van het woord raid in dit artikel moet dus inval of invallen zijn. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 18:20 (CET)

Er werden tijdens de tweede wereldoorlog ook razzia's gehouden om mannen voor de Arbeitseinsatz op te pakken en weg te sturen. Die razzia's hadden niet specifiek met joden te maken, maar werden wel zo genoemd. Sterker nog, de grootste razzia van Nederland vond in verband hiermee plaats. Ik ben het er dus niet helemaal mee eens dat het uitsluitend geassocieerd zou worden met de jodenvervolging. Ik vind het overigens opvallend dat Oosthoektimes van het woord Progrom vindt dat de betekenis dynamisch is, en dus prima in dit artikel ingevoegd mag worden, maar dat razzia een vaststaande betekenis heeft die hier niet op z'n plaats is. Dat is meten met 2 maten. - netraaM • 23 nov 2023 20:55 (CET)

@Netraam, "Dat is meten met 2 maten'. Niet als het term raid in deze context gewoon inval betekent.

Als je het er niet mee eens bent, dan kun je natuurlijk je voorkeur daarvoor uitspreken. Oosthoektimes (overleg) 23 nov 2023 21:32 (CET)

Je begrijpt niet wat ik zeg. Of ik begrijp jou niet, dat kan ook.

"Progrom" is volgens jou een "dynamisch begrip" ([4]), maar "razzia" zou uitsluitend met de jodenvervolging geassocieerd zijn. Het lijkt erop dat de ene definitie rekbaar is omdat dat jou uitkomt, maar het andere (onterecht) vooral rigide en nauw opgevat moet worden, ook omdat jou dat beter uitkomt. Dit is enkel een opmerking, een simpele observatie.

Als je het daar niet mee eens bent, zou ik je uit willen nodigen te reageren op mijn stelling dat razzia niet enkel geassocieerd wordt met jodenvervolging, in tegenstelling tot wat jij stelt. - netraaM • 23 nov 2023 23:41 (CET)

@Netraam, In plaats van te zuigen, zou je met name Matroos Vos moeten gaan overtuigen, waarom het woord razzia in deze context van het artikel beter op zijn plaats is dan het woord inval. Die is namelijk de mening toegedaan dat het woord inval hier beter op zijn plaats is, en daar ben ik het mee eens. Oosthoektimes (overleg) 24 nov 2023 08:32 (CET)

Jij blijft er hier op hameren dat "razzia" misplaatst is. Matroos Vos heeft nog niet geantwoord op mijn opmerking. Als hij dat doet, zal ik verder met hem in discussie gaan. Het is erg makkelijk van jouw kant hier veel ophef te maken en als je vastloopt naar een ander te verwijzen. Het valt in deze discussie erg op dat je herrie maakt door enkel en uitsluitend argumenten van anderen te herhalen, zonder zelf ook maar iets inhoudelijks toe te voegen. Dat heet stemmingmakerij. Dat je daar nu een sneue kwalificatie als "zuigen" bij nodig hebt, maakt wel heel erg duidelijk dat je hier niet bent om constructief aan het overleg bij te dragen. Maar goed, het betekent volgens mij dat je door je argumenten heen bent, dus ik wacht nog even op Matroos Vos. - netraaM • 24 nov 2023 08:44 (CET)

Hier wil ik Oosthoektimes wel bijvallen. Het woord 'razzia' heeft allerlei associaties, terwijl het Engelse 'raid' heel eenvoudig en neutraal als 'inval' vertaald kan worden en dat is ook wat er, het nieuws volgende, volgens mij hier gebeurd is. Ik ben sterk van mening dat het woord 'razzia' hier beter vermeden kan worden. WIKIKLAAS overleg 24 nov 2023 11:52 (CET)

Je hebt mijn uitleg kennelijk niet goed gelezen. Ik volg dit al vele jaren en het gaat hier niet zo maar invallen. Het gaat om Israëlische nachtelijke terreuracties, waarbij huizen wordt binnengevallen en zelfs kinderen worden meegenomen en gevangen gezet. Bij de huidige escalatie is het alleen veel gewelddadiger geworden, waarbij met groot militair vertoon en bulldozers wordt aangevallen en gewapend verzet geprovoceerd. Wickey (overleg) 24 nov 2023 17:21 (CET)

Maar gebruiken de onafhankelijke, gezaghebbende nieuwsmedia dan ook het beladen woord razzia voor deze acties van het Israëlische leger? Zelf heb ik de indruk van niet, maar als jij dat anders ziet, is het vervolgens ook aan jou om aan te tonen dat het woord razzia in deze context wel degelijk gebruikelijk is.

En in antwoord op de eerdere vraag van Netraam: zoals ik al schreef legt mijnheer Van Dale de nadruk op de klopjacht op (Joodse) onderduikers in de Tweede Wereldoorlog. Oftewel, het woord razzia wordt niet exclusief daarmee geassocieerd, maar wel voornamelijk. Verder begrijp ik niet waarom er zo gesteggeld wordt over de juiste vertaling van het Engelse woord raid. We kunnen toch gewoon kijken welk woord de gezaghebbende Nederlandstalige bronnen voor deze acties van het Israëlische leger gebruiken? — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2023 17:52 (CET)

Ik had je (Wickey) uitleg wel degelijk gelezen, en mijn suggestie was om zo neutraal mogelijke woorden te gebruiken. Ik had daar nog aan willen toevoegen om je daarbij te baseren op wat de gezaghebbende media voor termen gebruiken maar dat was door Matroos Vos hierboven al een keer voorgesteld, en leek me niet herhaald te hoeven worden. Maar je voelt jezelf zo betrokken bij dit conflict (en kiest ook een kant) dat het je kennelijk onmogelijk is geworden er nog met enige afstand over te schrijven. Wikipedia heeft niet als doel om te laten zien hoe laaghartig de aanval van Hamas was, en hoe bruut de reactie van Israël daarop, maar je bent niet meer in staat dat te zien. Dat maak je in je laatste bijdrage bjzonder helder door je eigen argumentatie te geven voor het gebruik van het woord 'razzia' (volgens jou mag dat woord gebruikt worden omdat de handelingen in jouw ogen zo wreed zijn, niet omdat NRC het woord ergens gebruikte). Hou je in godsnaam bezig met onderwerpen waarover je goed geïnformeerd bent maar waarbij je je niet zo emotioneel betrokken voelt want het is op deze pagina klip en klaar dat dit alleen maar tot een hoop onnodige ellende op Wikipedia leidt. Daar wordt de encyclopedie niet beter van, en de medewerkers, inclusief Oosthoektimes en Wickey, ook niet. WIKIKLAAS overleg 24 nov 2023 18:43 (CET)

@Wikiklaas: ik ben het op zich met je eens (over het verwijderen van emotioneel te betrokken collega's. Mijn bijdrage over "razzia" hierboven was enkel een kanttekening in het overleg. Matroos Vos is erg goed als het aankomt op definities en bovendien consensus gericht, dus bij deze sluit ik me bij hem aan). Waar ik een beetje mee zit, is dat als Wickey ophoudt, het artikel enkel nog maar bewerkt zal worden door mensen die net zo emotioneel geïnvesteerd zijn als hij, maar enkel nog vanuit het tegenovergestelde perspectief. Ik denk dat we niet de illusie moeten hebben dat er over dit (en een aantal andere) onderwerp geschreven zal gaan worden door mensen die er met afstand naar kunnen kijken. Het is imo realistisch te denken dat het er altijd op deze manier aan toe zal gaan. Dan is het wellicht beter al deze mensen te laten bewerken, zolang ze het bewerken centraal stellen en in overleg tussen de grote woorden en persoonlijke diskwalificaties door min of meer het gesprek nog aangaan (iemand als oosthoektimes gebruikt de overlegpagina als forum en gooit daarbij enkel olie op het vuur zonder constructief bezig te zijn, dat lijkt me sowieso ongewenst). Op die manier kunnen ze elkaar in evenwicht houden, hoezeer dat ook gepaard gaat met drama.

Ik denk dat het een idee is om het opnemen van actuele en/of controversiële onderwerpen op wikipedia sowieso op een andere manier vorm te geven dan nu gebeurt. Als we daar een (andere) manier voor bedenken, zou het mogelijk kunnen zijn wat meer rust in de tent te hebben. Ik ben er al over aan het nadenken, en hopelijk lukt het me binnenkort een goed voorstel in de kroeg te doen. - netraaM • 24 nov 2023 20:33 (CET)

In zijn hoogst tendentieuze bijdrage zit Wikiklaas een flinke partij te interpreteren en suggereren over mijn gedachten en gevoelens. "(volgens jou mag dat woord gebruikt worden omdat de handelingen in jouw ogen zo wreed zijn, niet omdat NRC het woord ergens gebruikte)"; woorden die hij zomaar uit zijn grote duim zuigt. Mijn advies aan Wikiklaas: Hou je zelf in godsnaam bezig met onderwerpen waarover je goed geïnformeerd bent maar waarbij je je niet zo emotioneel betrokken voelt en hou alsjeblieft op met je quasi-neutrale gemoraliseer in het belang van Wikipedia. Dit is heel slecht voor de bloeddruk van zowel jou als van Oosthoektimes. Wickey (overleg) 25 nov 2023 12:24 (CET)

Motieven misleidend

Citaat artikel: De operatie werd door sommigen gezien als een reactie op de voortdurende onderdrukking van de Palestijnen – waarbij met name op de Westoever regelmatig Palestijnen werden gedood – en de Israëlische invallen bij de Al-Aqsamoskee.

De motieven hier opgenoemd zijn persoonlijke opvattingen, en tonen in het gunstige geval aan dat de bewerker ergens een bel heeft gehoord, maar niet weet waar de klepel hangt. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 09:44 (CET)

Nou noemt een woordvoerder van Hamas deze motieven in de tweede bron die erbij staat, dus dan is het hier misschien niet zo handig opgeschreven. Maar dan kun je bijvoorbeeld van "werd door sommigen gezien als een reactie op" iets maken als "een woordvoerder van Hamas noemde de aanval een reactie op", of iets in die trant en dan klopt het weer. Eens? Strepulah (💬) 18 nov 2023 11:39 (CET)

Wel ik heb je reacties gelezen in het kopje Niet-neutraal taalgebruik en daarin heb je terecht  kritiek op de zichtbare vooringenomenheid en selectiviteit door een aantal bewerkers hier. Het is een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël. Ik ben het dan ook eens dat er een NPOV sjabloon op gezet kan en mag worden, totdat het artikel gezuiverd is van persoonlijke opvattingen. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 13:03 (CET)

Je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat dit artikel als geheel "een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël" is en is gebaseerd op persoonlijke opvattingen. Wickey (overleg) 18 nov 2023 16:54 (CET)

Dit artikel wordt door meerdere mensen als niet neutraal beschouwd. NPOV dus, en ik zie tot nu toe niemand die dit inhoudelijk tegenspreekt. 5 keer wordt het woord 'bloedbad' gebruikt, en waarom. 'op gewelddadige en vernederende wijze verhoord door soldaten en beroofd van hun telefoon en geld'. Dit zijn maar een paar voorbeelden van persoonlijke opvattingen in dit artikel. En als er bronnen worden toegevoegd, zijn het Palestijnse bronnen.

Dit verklaart ook de conclusie van de Bing toetsing, waar naar verwezen word.

• 'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 18:15 (CET)

Nogmaals, je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat dit artikel als geheel "een schaamteloze eenzijdige en selectieve demonisering van Israël" is en is gebaseerd op persoonlijke opvattingen. Je noemt geen enkel concreet voorbeeld en komt met een zogenaamde Bing-toetsing waarvan het bestaan überhaupt niet vaststaat en ook geen hout snijdt. Waarschijnlijk zo'n nieuw AI-verzinsel. Wickey (overleg) 18 nov 2023 19:00 (CET)

Sinds wanneer heeft een "bing-toesting" hier autoriteit?

Hoewel het taalgebruik inderdaad wat aangepast zou kunnen worden (let op mijn gebruik van de woorden "zou kunnen"), ben ik het er absoluut niet mee eens dat het artikel in strijs met NPOV zou zijn. Ik vind dat Wickey goed zijn best doet het evenwicht te bewaren. Hij heeft mij in het verleden terecht aangesproken op momenten dat ik zelf te makkelijk beladen woorden gebruikte. - netraaM • 19 nov 2023 15:05 (CET)

Wellicht kan Bing op WP een moderatoren-status krijgen. Kunnen alle artikelen eens doorgelicht worden. Wickey (overleg) 19 nov 2023 18:15 (CET)

NPOV sjabloon

Ik stel voor dat degenen die vinden dat het artikel niet neutraal is opgesteld, hieronder suggesties doen ter verbetering en/of voor toevoegingen die de (volgens hen) missende balans terug zou kunnen brengen. - netraaM • 19 nov 2023 15:12 (CET)

Dat is de normale procedure. Aangezien er geen zinnig argument is gegeven voor het POV-taggen van het gehele artikel, is het ongepast nu al een sjabloon te plaatsen. Wickey (overleg) 19 nov 2023 18:22 (CET)

@Oosthoektimes: je hebt een NPOV-sjabloon geplaatst en het onder het kopje hierboven al wat toegelicht. Kun je daar eventueel nog over uitwijden?

Als ik zelf nog wat voorbeelden mag geven: in de uitleg van Oosthoektimes kwam het al voorbij, maar een woord als "beroofd" is te suggestief. Wat ik opmaak uit de bronnen is dat telefoons werden ingenomen en in een ander geval bezittingen moesten worden achtergelaten. Wickey noemt dat in beide gevallen "beroofd", maar dat is (wederom) te (fout) suggestief taalgebruik.

Ander voorbeeld: in de eerste alinea onder het kopje "1-12 november" gaat het over een Israëlische aanval op een ambulance. In de bron lees ik de vertellingen van zowel Hamas, als de IDF als de Rode Halve Maan. Hier op Wikipedia wordt de vertelling van Hamas doodleuk als voldongen feit opgeschreven, bij de IDF is het "de IDF beweerde dat". De vertelling van de Rode Halve Maan wordt achterwege gelaten, wat niet per se erg is, ware het niet dat die Hamas lijkt tegen te spreken. Volgens Hamas reden de ambulances namelijk weg van het ziekenhuis (naar Rafah), volgens de Rode Halve Maan reden ze juist naar het ziekenhuis toe / kwamen ze aan. Strepulah (💬) 20 nov 2023 10:02 (CET)

@Strepulah, Het NPOV sjabloon is door mij geplaatst, omdat ik het volledig eens ben met de argumenten die enkele andere Wikipedianen hiervoor al hadden vastgesteld en het NPOV verklaren zelf al als oplossing voorstelden, nog voordat ik mij hierin had gemengd. Het gehele artikel is sinds de aanvang van de oorlog totaal eenzijdig en selectief opgemaakt, daar kun je niet meer tegen corrigeren. Het enige is dan ook het NPOV verklaren. Inmiddels zal het niemand zijn ontgaan dat nu meerdere gecoördineerde pogingen worden gedaan, een bewerkingsoorlog te ontketenen. Oosthoektimes (overleg) 20 nov 2023 10:20 (CET)

Met andere woorden: je hebt er zelf geen argumenten voor, je leunt een beetje makkelijk op "wat de rest zegt" en wat algemene, niet onderbouwde verklaringen die net zo goed jouw persoonlijke indrukken zouden kunnen zijn, in plaats van een goede rechtvaardiging. - netraaM • 20 nov 2023 12:51 (CET)

@Strepulah: Probeer je met deze goedkope stemmingmakerij de plaatsing van het sjabloon te rechtvaardigen? Alsof het afnemen van telefoons en het met wapens dwingen bagage achter te laten iets anders is dan het beroven van bezittingen.

En je suggestie over die ambulance is helemaal bar en boos. Er wordt helemaal geen vertelling van Hamas opgeschreven en de mededeling van de Rode Halve Maan dat het konvooi onder weg al twee maal door het leger was aangevallen staat (nog) niet vermeld, maar is helemaal in lijn met de aanval voor het ziekenhuis. En de bewering van de IDF staat gewoon netjes vermeld, zoals de neutraliteit vereist. Ondanks het feit dat de de IDF bij elk van 10.000 plus bombardementen beweert dat het doelwit Hamas is. Wickey (overleg) 20 nov 2023 11:24 (CET)

Ja, "beroofd" is geen synoniem voor het in de bronnen beschrevene. En de vertelling van Hamas wordt inmiddels als zodanig opgeschreven, want dat is nu door een gebruiker aangepast. Strepulah (💬) 20 nov 2023 12:35 (CET)

Begrijp ik goed dat als het woord "beroofd" aangepast zou worden, en dankzij de toevoeging van meer informatie en bronnen door een andere gebruiker, het sjabloon nu weer weg kan? - netraaM • 20 nov 2023 12:51 (CET)

Het sjabloon mag überhaupt niet geplaatst worden voor een beperkt aantal onvolkomenheden. Het tagt namelijk het artikel als totaal als niet-neutraal. En dan zijn het ook nog bezwaren bedoeld om de eigen POV door te voeren. Wickey (overleg) 20 nov 2023 13:05 (CET)

Ik denk dat de meesten hier we een beetje moe zijn van dit soort non-argumenten, en besluiten daarop niet langer op in te gaan. in het verzoek van Wickey om mij een blokkering aan te smeren, zijn die non-argumenten ook van tafel geveegd, en heeft de moderator duidelijk aangegeven dat het NPOV sjabloon terecht is geplaats.

De redenen voor het sjabloon, is terecht samengevat in het citaat:

• 'Het artikel vertoont een duidelijke vooringenomenheid tegen Israël en ten gunste van de Palestijnen. Het gebruikt emotionele en suggestieve taal om de acties van Israël te veroordelen, terwijl het de acties van Hamas en andere Palestijnse groepen rechtvaardigt of bagatelliseert. Het artikel geeft ook geen ruimte aan de Israëlische perspectieven of argumenten, en negeert of betwist de Israëlische bronnen of beweringen. Het artikel lijkt vooral gebaseerd te zijn op Palestijnse bronnen, zoals Hamas, het ministerie van Volksgezondheid in Gaza, Al Jazeera, enz.'

Hier is geen speld tussen te krijgen, het verwoord uitstekend het ontbreken van elke vorm van neutraliteit. Oosthoektimes (overleg) 20 nov 2023 13:13 (CET)

je eigen gelijk wordt niet meer waar door de onzin van een andere bewerker een paar keer in vet te copiëren. Als in dit overleg of in het artikel een moderator zou oordelen dat het NPOV-sjabloon terecht is zou je een punt hebben, maar dat is niet het geval. Ik heb hierboven al aangegeven waarom het niet terecht is. Wickey (overleg) 20 nov 2023 15:40 (CET)

Betrouwbaarheid bronnen zelf ter discussie

Neem de VN organisatie OCHA, die hier dagelijks als update en als bron wordt opgevoerd, en daarbij wordt niet naar de bronnen gekeken, waar OCHA zich op baseert. Een veel door OCHA geciteerde bron is het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid in Gaza, waarvan we 100% weten dat die geen enkele verklaring of rapport zonder de toestemming van de Hamas kan en mag publiceren. Het zal iedereen duidelijk zijn, dat dit de neutraliteit niet ten goede komt. Daarbij komt dat dit artikel ook steeds meer op een weblog begint te lijken, Wikipedia onwaardig. Oosthoektimes (overleg) 21 nov 2023 18:34 (CET)

Een VN-orgaan heeft van zichzelf voldoende autoriteit om als bron aangevoerd te worden. Er mag bij zo'n organisatie vanuit worden gegaan dat zij zelf voldoende aan screening en fact checking doen, het is niet aan ons om dat hier in twijfel te trekken. - netraaM • 21 nov 2023 23:21 (CET)

Dat een VN organisatie van zichzelf voldoende autoriteit heeft om als bron aangevoerd te worden, is natuurlijk een cliché. De OCHA heeft net als alle andere VN organisaties, hulpverleners, media en Ngo's geen eigen waarnemers in het oorlogsgebied en zijn geheel afhankelijk van de informatie die de strijdende partijen Hamas en Israël doorgeven. En het is aan ons, om in het artikel aan te geven, op welke bronnen de OCHA zich baseert, en als dat aan de Hamas gelieerde bronnen zijn, behoort dit ook vermeld worden.  Oosthoektimes (overleg) 22 nov 2023 09:06 (CET)

Je zit hier weer je eigen ideeën te projecteren. Waarschijnlijk heb je er nog nooit van gehoord, maar wat je doet is een bron verdacht maken middels 'guilt by association'. Je suggereert hier dat OCHA een spreekbuis van Hamas is. Het is ook niet aan ons om de bronnen van een bron te vermelden. Wickey (overleg) 22 nov 2023 11:12 (CET)

Mijns inziens is bron 13 'Barrons Financieel en Investment News' geen E-bron. En bron 14 is in de tekst verkeerd geïnterpreteerd aangezien deze niet gaat over mensenrechtenorganisaties maar over de progressieven in de U.S. Die doet hier ook niet terzake. Gebruiker:Kronkelwilg overleg 30 jan.2024

Beste Kronkelwilg, je mag onzin best meteen verwijderen hoor. Bron 14 "New York Post" zegt niks over mensenrechtenorganisaties, alleen Jamaal Bowman wordt aangehaald en hij roept ook enkel dat Amerika zich moet voorbereiden op vluchtelingen, niet dat Amerika ze actief moet ophalen oid. Bron 13 komt van de AFP, die zich weer baseert op een uitspraak die gedaan zou zijn door IDF woordvoerder Jonathan Conricus volgens de Turkse krant Anadolu Agency (AA) die stelt dat de uitspraak is opgetekend door de Israelische krant Yedioth Ahronoth. [5] maar op die site kan ik dat zo gauw niet terug vinden en AFP is - heel old-school - "under maintenance". Ze plaatsen wel een dergelijk #Breaking bericht op Twitter [6], zonder link. Vijf dagen eerder roept OCHA dat een zelfde getal van Palestijnen binnen Gaza op de vlucht zijn.[7][8] Het is mij geheel onduidelijk of Conricus dit daadwerkelijk gezegd heeft. brbbl (overleg) 1 mrt 2024 10:43 (CET)

Titel (2)

De naam van dit artikel zal moeten worden aangepast, nu het 2024 is en de oorlog voortduurt. Wellicht een gelegen moment om het dan ook meteen goed te doen en te kijken of we "Israëlisch-Palestijns conflict" (nog) wel een geschikte aanduiding vinden. In de media zie ik vooral gesproken worden over de oorlog tussen Hamas en Israël. De verdere discussie mogen anderen doen. Apdency (overleg) 6 jan 2024 09:59 (CET)

Hallo,

Enkel kleine aanpassing van huidige titel? "Israëlisch-Palestijns conflict (2023-heden)".

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 6 jan 2024 14:56 (CET)

Als de bronnen spreken over een oorlog tussen Hamas en Israël, hebben wij dan goede redenen om die bronnen niet te volgen? LeeGer 6 jan 2024 17:29 (CET)

Mee eens. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 jan 2024 22:15 (CET)

Akkoord. Sidney.Cortez (overleg) 6 jan 2024 22:53 (CET)

Goed, ik zou het artikel wel willen hernoemen naar "Oorlog tussen Hamas en Israël" of (zie onder meer NOS) "Oorlog Hamas-Israël". Apdency (overleg) 9 jan 2024 18:34 (CET)

ik vond van meet af aan al dat het Hamas-Israel moest zijn. Volgordelijkheid kan ook van belang zijn. Hamas was initiator, en in mijn observatie staat de initiator meestal als eerste genoemd. PS nog niet langs de meetlat gelegd van "wat vindt Google" (of onze media) Labrang (overleg) 9 jan 2024 19:30 (CET)

Ik liet me leiden door het alfabet, maar het zit mee dat dat in dit geval ook de initiator vooraan zet. Apdency (overleg) 9 jan 2024 19:41 (CET)

Dat is ook zo. De Engelstalige wereld spreekt van 'Hamas-Israel war', in Nederland in die volgorde Oorlog Hamas-Israël. Ik heb wel het idee dat de Nederlandstalige media minder consequent is dan de Engelstalige media, qua volgorde van de partijen. Maar Hamas / Israël is toch wel de benaming en niet Palestijns-Israëlische oorlog oid. Labrang (overleg) 9 jan 2024 20:41 (CET)

Persoonlijk ben ik niet echt voorstander om Hamas in de titel te zetten en vind ik de huidige titel de lading beter dekken. Er zijn daar óók goede bronnen voor. Bv. De Standaard en de VRT gebruiken "Israëlisch-Palestijns conflict". De Morgen en De Tijd hebben het dan wel weer over Hamas. Dat Hamas de boel heeft doen escaleren, staat buiten kijf, maar er is dus geen noodzaak om dat in de titel te moéten zetten; de bronnen zijn daarin niet zo eenduidig. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2024 21:09 (CET)

Probleem: er is voor geen enkele keuze die je zou kunnen maken een noodzaak, ook voor de huidige keuze niet. Dus "geen noodzaak" lijkt mij geen bruikbaar argument. Ik zie inmiddels wel aardig wat voorstanders van het benoemen van de drie elementen oorlog, Hamas en Israël, naast diverse wiki's die daarvoor kiezen. Apdency (overleg) 9 jan 2024 21:17 (CET)

Er is geen noodzaak voor beide opties, dat is zo. Dat andere Wikipedia's het zo doen, is evenwel ook geen bruikbaar argument. Nederlandstalige bronnen wel en die pleiten niet tégen de huidige titel. Ook niet tegen het voorstel. Dat we een bepaalde voorkeur hebben binnen de opties, leidt sowieso tot een subjectieve keuze. Ik vind daarin Hamas-Israël niet genuanceerd en volledig genoeg. Met dat "aardig wat voorstanders" valt het precies nogal wel mee, maar ik ga ook niet dwarsliggen als een meerderheid het anders ziet. Het is ook "maar" de titel, de inhoud van het artikel is wat uiteindelijk telt. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2024 21:37 (CET)

Het probleem met Palestijns is ook dat deze oorlog niet de oorlog is van de formele Palestijnse autoriteit, noch van "het Palestijnse volk" - maar uitdrukkelijk van en inmiddels door Israel (uitdrukkelijk) tegen Hamas. Dat de oorlog daarmee ook veel algemeen Palestijns leed veroorzaakt is evident, maar "de Palestijnen" noch de Palestijnse Autoriteit (het gezag) is partij van/in deze oorlog (als vechtende partij - wat het leitmotiv is in de benaming van conflicten). Labrang (overleg) 9 jan 2024 21:38 (CET)

Israël beweert dat wel, maar in regeringskringen wordt net zo goed gesproken over een ontruiming van Gaza en deportatie naar Congo. Niet alleen van Hamasstrijders. Overigens, Hamas is wel de formele Palestijnse autoriteit in Gaza. De Palestijnse Autoriteit is er niet de vertegenwoordiger en "Palestijns" verwijst ook niet naar die autoriteit. Er zijn ook andere strijdende partijen dan Hamas actief. Het dekt beiden de lading niet 100%, vrees ik. Er wordt dan een niet volledig sluitende titel ingewisseld voor een andere. Een verwijzing naar Gaza is dan misschien het fairst: de oorlog zelf, met een formele militaire macht, vindt daar immers voornamelijk plaats. En ook dat is een manier waarop bronnen de oorlog beschrijven. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2024 08:32 (CET)

Ja, van "Palestijns" wil ik sowieso om diezelfde reden af, naast dat "(2023)" dus niet meer houdbaar is. Maar ik zie morgen wel verder. Apdency (overleg) 9 jan 2024 21:47 (CET)

2023 is prima houdbaar. Het onderscheidt het van de andere conflicten. Beginjaar is prima, eind hoeft er niet bij te staan, zeker als het einde nog niet bekend is. -heden is een ongewenste relatieve tijdsaanduiding, vergelijkbaar met het ongewenste woord tegenwoordig (waar het niet over geologische tijd gaat). Het belangrijkste is dat die haakjes weg gaan of dat het netjes wordt geïntegreerd in de doorverwijsstructuur. Israëlisch-Palestijns conflict 2023 zou een prima titel zijn. (Oorlog zou ik vermijden, want minder neutraal dan conflict. Elke oorlog is nu eenmaal een conflict, maar niet elk conflict is een oorlog.) — Zanaq (?) 10 jan 2024 10:33 (CET)

Waarom niet Gaza-oorlog? Henk van Haandel (overleg) 9 jan 2024 20:39 (CET)

Gaza-oorlog is al een redirect naar een doorverwijspagina (waar ook de huidige oorlog in voorkomt). Apdency (overleg) 9 jan 2024 20:41 (CET)

Goed, het een en ander gelezen. Er staan in ieder geval twee dingen vast: 1) de huidige titel moet gewijzigd worden, want het onderwerp speelt zich niet meer alleen in 2023 af; 2) er is geen enkele keuze die alles goed samenvat/iedereen tevreden stelt/in alle bronnen gebruikt wordt. Iedere keuze is aanvechtbaar. Dan maar deze afweging: er zijn genoeg Nederlandstalige bronnen (voorbeeld, voorbeeld, voorbeeld, voorbeeld), die over een oorlog tussen Hamas en Israël spreken, en dat is te verklaren: een conventioneel leger voert een gewapende strijd tegen een zwaar bewapende tak van een groepering die tevens tot voor kort de politieke macht had over een bestuurlijk gebied en daarmee eveneens als een regeringsleger functioneert. Ik pas de titel aan naar "Oorlog Hamas-Israël (2023-2024)", met daarin de jaartallen die vaststaan. Ik weet dat het riskant is; een eerdere beveiliging van de titel is verstreken, mensen kunnen dus weer wijzigen. Dat is dan de verantwoordelijkheid van die personen, ik beperk mijn rol tot deze titelwijziging en diverse fixes als gevolg ervan. Apdency (overleg) 10 jan 2024 12:30 (CET)

Nogmaals: haakjes dienen voor Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Er is geen andere Oorlog Hamas-Israël (ingepast in de doorverwijsstructuur) dus geen haakjes. — Zanaq (?) 10 jan 2024 13:18 (CET)

Ik zie dat de titel hernoemd is, prima. @ Apdency heb je er aan gedacht om de doorverwijzingen te corrigeren of ga je dat nog doen? Zie [9] Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 13:59 (CET)

Er zijn zo te zien geen dubbele redirects meer. De overige hoeven niet gecorrigeerd te worden. — Zanaq (?) 10 jan 2024 14:18 (CET)

Ze hoeven niet per se gecorrigeerd te worden, maar in een aantal gevallen is het weldegelijk nuttig/wenselijk om het wel aan te passen. Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 14:23 (CET)

Hoi Saschaporsche, je kunt verder Zanaq aanspreken, want die is verantwoordelijk voor de titel op dit moment. Zie ook mijn laatste twee zinnen hierboven en de ca. 18 linkfixes die ik had doorgevoerd n.a.v. mijn titelwijziging. Apdency (overleg) 10 jan 2024 15:15 (CET)

Ik neem slechts verantwoordelijkheid voor het doorvoeren van de normale haakjesconventie. Mi is het onzichtbaar "fixen" van de links dus niet nodig, en zichtbare inhoudelijke tekstaanpassingen ga ik niet doorvoeren. — Zanaq (?) 10 jan 2024 17:08 (CET)

Jammer, ik heb zelf maar wat verbeteringen gedaan, maar als je een titelwijziging doorvoert wordt je middels een melding door de software aangespoord om een aantal zaken zelf te controleren..... Saschaporsche (overleg) 10 jan 2024 17:32 (CET)

"strijdende" en "steunende" partijen vermeld in de infobox

@Saschaporsche: Waarom telt Duitsland als een militaire supporter, bijvoorbeeld omdat het geleende drones teruggeeft? Het spreekt voor zich dat je je geleende apparatuur terugkrijgt als je die zelf nodig hebt. Maar het VK niet, dat zelfs de Houthi's in Jemen bombardeert vanwege de zeeblokkade (die bedoeld is om de oorlog in Gaza te stoppen)? Behoorlijk inconsequent!

• Britten en Amerikanen bombarderen Houthi's, met steun van Nederland
• The defence ministry said it agreed to an Israeli request to use up to two of five Heron TP combat drones that are currently leased by the German military and were already in Israel for the training of German servicepeople.[10]

Europon (overleg) 13 jan 2024 12:37 (CET)

Dank voor het hier aan de orden stellen, ik hoop dat meer mensen hun mening geven.

In de infobox worden "strijdende partijen" en "Gesteund door" vermeld.

De strijdende partijen zijn de partijen die daadwerkelijk deelnemen aan de oorlog ter plaatse.

De steunende partijen zijn partijen die geldelijke of materiële steun geven aan de strijdende partij ter plekke.

De Houthi's hebben zich solidair verklaard aan de palestijnen en hebben het aanvallen van schepen (oorspronkelijk alleen schepen gerelateerd aan Israel) tot doel gesteld. Deze aanvallen verstoren het wereldwijde goederen vervoer en daardoor de wereldeconomie vandaar dat nu de V.S en de U.K een aanval hebben gedaan in Jemen.

De rol van Duitsland is me nog niet heel duidelijk, ze zijn staan zeer sympathiek t.o.v. Israel, en hebben kennelijk drones geleverd? vandaar een opname onder "steunend".

De rol van Nederland is aanvankelijk sterk Israel steunend, later ook zeker sympathiek aan de palestijnse zaak. Er is 1 militair (kennelijk gedetacheerd op een schip van de V.S?) die behulpzaam is geweest bij de aanval. Om Nederland dan in te delen bij de "strijdende" partijen is in mijn ogen waanzin.

Ik hoop dat deze uitleg mijn beweegredenen van de wijziging duidelijk maakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jan 2024 12:53 (CET)

• De HERON TP drones werden door Israël uitgeleend aan de Duitse Bundeswehr voor trainingsdoeleinden en waren al in Israël (Duitsland bestelde dit type drone in 2022), zie REUTERS artikel.[11]
• en:2023 Israel-Hamas war Infobox "Other theaters - In Yemen"

Een zeeblokkade tegen een oorlogvoerend land en zijn handelspartners is een klassiek oorlogswapen. Degenen die het willen doorbreken zijn daarom ook onderdeel van het conflict. Nederland maakt dus zoveel deel uit van het conflict als Duitsland. De Nederlandse regering is er alleen niet zo happig op om dit aan de hele wereld uit te zenden.Europon (overleg) 13 jan 2024 15:13 (CET)

Ik stel voor om de steunende partijen weg te halen uit de infobox. "Gesteund door" wordt vermeld zonder dat deze feiten in de hoofdtekst verschijnen. Er is niet eens een poging gedaan om hier context te geven. Voeg daarbij toe dat "gesteund door" omstreden is. Bewerkers kunnen nationalistsche motivaties hebben om toe te voegen aan "gesteund door". Tom Igodt (overleg) 16 jan 2024 12:01 (CET)

Ik kan er wel mee leven om "steunende landen" hier weg te halen uit de infobox, maar laten we even meer meningen afwachten. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2024 15:40 (CET)

Geen reacties meer hier, daarom "gesteund door" weggehaald. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jan 2024 12:11 (CET)

Israël verklaart dat het oorlog voert tegen Hamas en wil die organisatie uitroeien. Hamas strijdt tegen Israël. Déze strijd speelt zich af in Gaza. Is het dan niet zuiver om alleen die twee als strijdende partijen te vermelden? De vijf bij Hamas als 'strijdende' partijen' vermelde groepen steunen Hamas, maar organisaties en groepen die Israël en het IDF op allerlei manieren steunen in de strijd worden toch ook niet vermeld? Deze oorlog betrekt er allengs steeds meer groepen, gebieden en landen bij, met diverse politieke, economische en financiële belangen. Laten we het helder en zuiver houden: Israël vs Hamas! Kronkelwilg (overleg) 3 feb 2024 21:40 (CET)

Ik kan me wel vinden in je opvatting om alleen Israël en Hamas daar te vermelden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2024 11:10 (CET)

Vriendelijk verzoek dit soort dingen ook in dit artikel te verwerken. Maarten1963 (overleg) 4 mrt 2024 22:37 (CET)

Volgens mij moet in de infobox, bij leiders en commandanten Israël, ook Benny Gantz vermeld worden. Hij is ook toegetreden tot het oorlogskabinet. Kronkelwilg

Benamingen

De huidige titel Oorlog Hamas-Israël is duidelijk een niet-neutrale pro-Israëlische. De "War on Hamas" is deel van het Israëlische narratief en vergelijkbaar met de "oorlog" van de Duitse bezetter tegen het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog. Om niet een lijst nieuwe refs in het artikel te hoeven zetten vermeld ik hieronder een selectie. Het gaat dus niet om een voorstel voor titelwijziging.

Alle benamingen zijn overigens incorrect, omdat de etnische verdrijving op de Westoever – een tweede Nakba die grenst aan genocide – samen met de Gaza-oorlog, een onlosmakelijk onderdeel is van deze episode van het Israëlisch-Palestijns conflict.

• Israël-Gaza-oorlog (vrij neutrale term)
  • https://www.theguardian.com/world/live/2023/dec/24/israel-gaza-war-live-biden-calls-on-netanyahu-to-protect-civilians-in-gaza-but-stops-short-of-ceasefire-request Israel-Gaza war live. The Guardian, 25 dec 2023
  • https://www.trouw.nl/buitenland/live-oorlog-israel-gaza-blinken-gaat-in-saudi-arabie-praten-over-bestand-in-gaza~bf727bda/ Live oorlog Israël-Gaza. Trouw, 28 apr 2024

• Gaza-oorlog (nog neutralere term)
  • https://www.nrc.nl/dossier/gaza-oorlog/ Gaza-oorlog. NRC, 28 apr 2024
  • https://www.tijd.be/dossiers/de-verdieping/gaza-oorlog-zadelt-biden-op-met-helse-evenwichtsoefening/10500223.html Gaza-oorlog zadelt Biden op met helse evenwichtsoefening. De Tijd, 18 okt 2023

• Oorlog tegen Gaza/War on Gaza (pro-Palestijnse term)
  • https://www.middleeasteye.net/topics/israel-war-gaza Israel’s war on Gaza updates. Israel's war on Gaza. MEE, 28 apr 2024
  • https://www.writersagainstthewarongaza.com/ Writers Against the War on Gaza (WAWOG), 26 okt 2023
  • https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/4/27/israels-war-on-gaza-live-israel-bombards-gaza-as-student-protests-spread Israel’s war on Gaza updates. Al Jazeera, 27 apr 2024
  • https://theintercept.com/collections/israel-palestine/ Israel’s war on Gaza. The Intercept, 28 apr 2024
  • https://davidswanson.org/20-things-youre-not-supposed-to-know-about-the-war-on-gaza/ 20 Things You’re Not Supposed to Know About the War on Gaza. David Swanson, 29 nov 2023
  • https://www.kcl.ac.uk/events/about-the-war-on-gaza About the war on Gaza. King's College London, 29 apr 2024
  • https://www.arabnews.com/SecondNakba War on Gaza. Arab News, 28 apr 2024
  • https://www.unescwa.org/publications/war-gaza-dedliest-100-twenty-first-century-policy-brief War on Gaza: twenty-first century's deadliest 100 days? ESCWA, feb 2024

Wickey (overleg) 28 apr 2024 14:33 (CEST)

De "War on Hamas" is deel van het Israëlische narratief en vergelijkbaar met de "oorlog" van de Duitse bezetter tegen het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog. Door deze onsmakelijke vergelijking weten we weer hoe neutraal jouw houding in dezen is. Marrakech (overleg) 28 apr 2024 19:09 (CEST)

Ik zie hier ook te veel meningen van Wickey:

• "is duidelijk" = mening Wickey.
• "is duidelijk een niet-neutrale pro-Israëlische" = mening Wickey. Situatie is: Hamas valt Israëlische burgers aan, Israël valt Hamas en Palestijnse burgers aan. Zowel Hamas als Israël zijn de strijdende partijen in dit conflict (lees: oorlog), waarbij iedereen die zich op de verkeerde plek bevindt de dupe ervan kan worden.
• "vergelijkbaar" = mening Wickey en het is uiterst discutabel om te vergelijken met WO2.
• "Alle benamingen zijn overigens incorrect" = sterke mening Wickey. We houden in refs de titels aan van de betreffende bronnen.
• "etnische verdrijving" = mening Wickey.
• "grenst aan genocide" = mening Wickey.

Met deze overdosis aan meningen diskwalificeert Wickey zich om deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp. Romaine (overleg) 28 apr 2024 19:20 (CEST)

In dit soort gevallen kan het nooit kwaad om nu eens niet naar allerlei nieuwsmedia te kijken, maar om juist eens te bezien welke naam de Encyclopædia Britannica aan deze oorlog geeft. De medewerkers van een dergelijke, professionele encyclopedie zijn immers gewend om met enige afstand naar een oorlog te kijken en hebben dan ook pas op 14 november jl. een lemma over deze oorlog aangemaakt – meer dan een maand na het begin. Zij noemen het de Israel-Hamas War. Niet Gaza dus, maar Hamas, maar wel Israël als eerste. Ik vermoed dat dat is omdat het uiteindelijk Israël was dat zich op 8 oktober vorig jaar in staat van oorlog verklaarde.

Verder sluit ik me aan bij de kritiek van Marrakech en Romaine op Wickeys ongelukkige vergelijking. Je kunt ook de Israëlische bombardementen op Palestijnse burgers scherp veroordelen zonder de Tweede Wereldoorlog erbij te halen. Dat vergelijken van nu juist Israël met nazi-Duitsland heeft altijd iets ongemakkelijks, alsof de onderliggende boodschap is: de Joden zijn zelf geen haar beter dan hun nazi-beulen. De vergelijking tussen Hamas en het Nederlandse verzet is bovendien een nogal gemankeerde vergelijking. Het Nederlandse verzet heeft zich bij mijn weten nooit schuldig gemaakt aan het martelen, verkrachten en vermoorden van Duitse kinderen, terwijl Hamas dat wel met de kinderen van 'de vijand' heeft gedaan. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2024 20:53 (CEST)

Matroos Vos legt mij woorden in de mond die slechts zijn ontsproten aan zijn eigen interpretatie. Mijn vergelijking met WW II is slechts bedoeld om aan te geven dat de term War on Hamas deel is van het Israëlische narratief. Toegegeven, iets te beknopt om eenduidig te kunnen worden geïnterpreteerd.

Als in WW II het Nederlandse verzet een Duitse soldaat of NSBer liquideerde werd hij door de Nederlanders beschouwd als een verzetsheld. Voor de Duitsers was dit een terroristische daad van een terroristische organisatie en voor iedere geliquideerde persoon vermoordde de Duitse bezetter uit wraak zo'n 10 tot 100 Nederlandse burgers.

Hamas is geen terroristische organisatie, maar een verzetsgroep tegen de Israëlische bezetting. Voor iedere Israëli die door het Palestijnse verzet wordt geliquideerd werden voorheen door de Israëlische bezettingsmacht een stuk of wat Palestijnse burgers uit wraak vermoord of gevangen gezet en hun woningen opgeblazen. In de huidige genocide ligt die verhouding een heel stuk hoger.

Deze genocide framen als een oorlog tussen Hamas en Israël is, zoals gezegd, deel van het Israëlische narratief en dus niet neutraal. Het gaat niet om een oorlog tegen Hamas, maar om een oorlog tegen het Palestijnse volk als geheel. Het gaat niet om een oorlog tegen een terroristische organisatie, maar om een oorlog van een verzetsgroep tegen de Israëlische bezettingsmacht. Als Hamas een terroristische groep is, dan zijn de Israëlische regering en de IDF het ook. Dat heeft op zichzelf niets met Joden te maken.

Het verwijderen uit de inleiding van de zeer gebruikelijke term "War on Gaza", vertaald als "Oorlog tegen Gaza", is een typisch voorbeeld van POV.

Verder verzoek ik Marrakech en Romaine zich te onthouden van persoonlijke aanvallen. Wickey (overleg) 29 apr 2024 14:29 (CEST)

Hamas is geen terroristische organisatie, maar een verzetsgroep tegen de Israëlische bezetting. Dat zegt alles. Een groepering die meer dan duizend mensen, onder wie tal van onschuldige jongeren, moedwillig verkracht, verminkt en/of afslacht, is geen verzetsgroep, maar een bloeddorstige bende. En vanzelfsprekend dus ook een terroristische organisatie. Wie dat ontkent, is echt ziende blind. Marrakech (overleg) 29 apr 2024 15:53 (CEST)

1. Ik heb geen persoonlijke aanvallen gedaan, maar genoemd waar het probleem zit: het propageren van meningen door Wickey. We proberen een neutrale encyclopedie te maken, waarbij meningen over het onderwerp niet dienen mee te tellen.

2. In een oorlog proberen beide partijen een narratief naar voren te brengen. Je beklaagt je over de aanwezigheid van het Israëlische narratief en propageert het Palestijns narratief. Dit is een probleem.

3. Iedere vergelijking met de Tweede Wereldoorlog gaat mank. Als je probeert je mening/opvatting kracht bij te zetten, helpt een vergelijking met WO2 nooit.

4. Maar als je toch een vergelijking wil maken: de verzetsgroepen in de Tweede Wereldoorlog drongen geen woningen van burgers binnen om ze te vermoorden. Een groep Palestijnen is aan het begin van deze oorlog Israël binnen gegaan om burgers in hun huizen te vermoorden. Een groep mensen die er op uit is om burgers op een dergelijke wijze te vermoorden is géén verzetsgroep ("verzetsgroep" is zwaar POV en Palestijns narratief), maar een moordbende.

5. "Voor iedere Israëli die door het Palestijnse verzet wordt geliquideerd werden voorheen door de Israëlische bezettingsmacht een stuk of wat Palestijnse burgers uit wraak vermoord of gevangen gezet en hun woningen opgeblazen." = zwaar POV en Palestijns narratief.

6. Er is in de wereld géén consensus noch een vaststelling door het internationale gerechtshof dat er sprake is van genocide (hoewel er gigantisch veel doden vallen). Genocide is het stelselmatig trachten uit te roeien van een bevolkingsgroep. Vanuit Palestijns narratief wordt er gevonden dat er sprake van is, vanuit het Israëlische narratief niet. In Wikipedia kunnen we absoluut niet zelf hierin een keuze maken wat we ervan vinden. Als er sprake is van een wereldwijde consensus of van een vaststelling door het internationale gerechtshof dat in deze oorlog er genocide heeft plaatsgevonden, is het pas op dat moment terecht om het genocide te noemen. Dat Wickey hier propageert dat er sprake van genocide is, is een persoonlijke mening en een probleem voor Wikipedia, omdat daarmee de neutraliteit in het geding is.

7. "Het gaat niet om een oorlog tegen Hamas, maar om een oorlog tegen het Palestijnse volk als geheel." = mening van Wickey en zwaar POV. Dergelijke POV hoort niet op een overlegpagina thuis, maar deze gebruiker past deze POV ook toe in het artikel, waarmee gehandeld wordt in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt. Romaine (overleg) 1 mei 2024 16:51 (CEST)

"Met deze overdosis aan meningen diskwalificeert Wickey zich om deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp" is een grove persoonlijke aanval. De ad hominem dat het geven van meningen op een discussiepagina POV is en daar niet thuishoort, is op zichzelf al een persoonlijke aanval. Het ongefundeerd beschuldigen van het POV bewerken van het artikel, wat in strijd zou zijn met Wikipedia:Neutraal standpunt is nogmaals een grove persoonlijke aanval. Wickey (overleg) 2 mei 2024 13:40 (CEST)

Het plaatsen van een hele serie meningen die in strijd zijn met het neutraal standpunt van Wikipedia, inclusief de toepassing van die meningen in het artikel zelf, is in strijd met de primaire beginselen van Wikipedia. Dergelijke uitingen en toepassing daarvan zijn probleemgedrag en die benoem ik. Het benoemen van probleemgedrag is noodzakelijk en is geen persoonlijke aanval. Gebruikers moeten elkaar op probleemgedrag kunnen wijzen. Romaine (overleg) 4 mei 2024 17:17 (CEST)

Een andere vorm van probleemgedrag is het niet ingaan op inhoudelijke argumenten die door andere gebruikers worden gegeven. Hierboven hebben verschillende gebruikers meermaals aangegeven waarom de reacties van Wickey problematisch zijn en een schending zijn van de basisbeginselen van Wikipedia. Hier wordt door Wickey niet op ingegaan. Zolang Wickey niet ingaat op de aangedragen punten, is verdere discussie zinloos. Romaine (overleg) 4 mei 2024 17:24 (CEST)

Toevoeging "Oorlog tegen Gaza van 2023-2024" gewenst?

Ik heb zojuist de toevoeging door Wickey: of Oorlog tegen Gaza van 2023-2024 ongedaan gemaakt. Ik zie op deze OP totaal geen consensus dat deze toevoeging nuttig/functioneel/neutraal is. Gaarne hoor ik meer meningen hierover voordat dit opnieuw wordt toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 29 apr 2024 16:02 (CEST)

Als de meerderheid kiest voor een niet-neutrale titel, dan moet dat maar zo zijn. Dat betekent niet dat andere gangbare aanduidingen uit de intro moeten worden geweerd. Bij nader inzien geef ik de voorkeur voor het onvertaalde "War on Gaza", waarvoor ik hierboven genoeg bronnen heb genoemd, conform War on drugs en War on Terror. Wickey (overleg) 1 mei 2024 16:15 (CEST)

Het problematische aspect is mi de toevoeging van 2023-2024, (die bovendien niet vetgedrukt was als onderdeel van de naam). — Zanaq (?) 1 mei 2024 16:22 (CEST)

Problematisch is dat 2023-2024 in de titel ontbreekt. Wickey (overleg) 2 mei 2024 13:16 (CEST)

Zolang de oorlog nog gaande is kun je beter nog geen einddatum vermelden. Al hoopt denk ik iedereen ook dat er nog dit jaar een einde aan komt. LeeGer 2 mei 2024 17:52 (CEST)

Dat er een oorlog zou plaatsvinden tegen Gaza is zwaar POV. Het vergelijken met drugs en terror is totaal scheef. Romaine (overleg) 1 mei 2024 16:29 (CEST)