Overleg:Stop de Bezetting

Bezwaar tegen afsplitsen van Gretta Duisenberg

@Grashoofd, Zie ook Overleg:Gretta_Duisenberg#Wijze_van_artikelsplitsing_naar_Stop_de_Bezetting i.v.m. mijn bezwaar tegen het afsplitsen.
Met "Samenvoegen" in de bewerkingssamenvatting waarmee je het artikel hebt aangemaakt bedoel je eigenlijk afsplitsing van het artikel over Gretta Duisenberg? Met de GFDL-licentie in achterhoofd zou dit afsplitsen duidelijker vermeld moeten worden met oog op de verplichting om alle gebruikers te vermelden (middels verwijzing naar de volledige bewerkingsgeschiedenis van het artikel in Gretta Duisenberg tot het moment waarop het artikel), om zo elke indruk van copyvio te vermijden.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 dec 2010 09:24 (CET)

Blueknight, volgens mij zit de vork niet zo in de steel. In feite bevindt geplaatste tekst op Wikipedia zich in het publieke domein. Sprake van copyvio kan er daarom nimmer zijn. Het zou overigens wel netter zijn, maar juridisch gezien hoeft dit niet. Grashoofd 27 dec 2010 12:36 (CET)

Dat eerste is niet het geval: de tekst van wikipedia is absoluut geen publiek domein. Elke auteur behoudt zijn auteursrecht maar geeft de tekst vrij onder de CC-BY-SA, zie ook onderaan elke pagina. Wat mij betreft is een vermelding "samengevoegd" + link (zoals in dit geval ook is gebeurd) voldoende om copyrightschending te vermijden, maar voor de manier waarop zal niet zonder meer consensus zijn. Zie ook de peiling over het vergelijkbare geval: Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia. (degenen onder het kopje "geen" hebben het niet begrepen, en die optie is in strijd met de richtlijnen) — Zanaq (?) 28 dec 2010 10:50 (CET)

NPOV-sjabloon

Ik snap niet waarom het in samengevatte vorm weergeven van een doelstelling POV kan zijn. De oorspronkelijke twaalf doelstellingen zijn nog veel ongenuanceerder en veel meer stadhuistaal. In plaats van even lang te rennen en een sjabloontje te dumpen, had men ook netjes het overleg kunnen starten. Liefst met tekstvoorstellen... Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 00:32 (CET)

Dit is inderdaad een vreemde actie. Op het sjabloon staat niet voor niets: "Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie". Op Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit staat: "Als je de code toevoegt aan een artikel dat volgens jou niet neutraal is, maar er is nog geen discussie gaande, moet je op z'n minst een melding op de overlegpagina achterlaten wat je niet acceptabel vindt aan het artikel."

Even zoeken naar eerder uitgesproken meningen hierover levert snel resultaat op: in deze Kroegdiscussie b.v. is men unaniem van mening dat een geplaatst NPOV-sjabloon zonder deugdelijke uitleg meteen weggehaald moet worden. Ik vrees dat het Knowalles, pardon "SwedishSven", niet mee zal vallen argumenten te geven waarom een artikel over een organisatie de doelstelling van die organisatie niet mag noemen. Paul kuiper (overleg) 3 jan 2011 04:33 (CET)

Geef SwedishSven 'n weekje om alsnog te reageren en bij uitblijven van (verder) overleg/onderbouwing mag wat mij betreft het NPOV-sjabloon weggehaald worden. BlueKnight 3 jan 2011 08:39 (CET)

Erg vanuit de stichting zelf geschreven met het woord "belangrijke" erboven. Ja, het is niet neutraal. — Zanaq (?) 3 jan 2011 08:51 (CET)

Heb je een tekstvoorstel hoe het beter kan? Daar schieten we wat mee op! Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 13:40 (CET)

Uitleg in het sjabloon gegeven is: "Termen als apartheidspolitiek zijn weinig objectief, sowieso lijkt het me niet erg nuttig om hier de doelstelling van de organisatie uitgebreid, in hun eigen woorden, weer te geven". Daar heeft de plaatser een punt. Mvg, Fontes 3 jan 2011 12:43 (CET)

Welk punt? Ik heb het stuk herschreven! Sommige woorden kunnen dan best hetzelfde zijn. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 13:39 (CET)

"Termen als apartheidspolitiek zijn weinig objectief" <- punt Mvg, Fontes 3 jan 2011 15:39 (CET)

Het is gebruikelijk om van organisaties de doelstellingen weer te geven zoals die door de organisatie zelf worden aangedragen, waarbij niet ongewoon is dat deze doelstellingen ook de denkbeelden en meningen van die organisatie vertegenwoordigen en dus niet objectief zijn. Vergelijk bijv. het lemma over CIDI. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 16:04 (CET)

Ik ben zo vrij geweest de gebruikelijke politiek correcte teentjesloperij bij deze lijn van lemma's (Midden-Oostenconflict) toe te passen. Ik ben tevens zo vrij geweest om het sjabloon weg te halen aangezien de daarin genoemde bezwaren nu niet meer aan de orde zijn. Mvg, Fontes 3 jan 2011 17:05 (CET)

En ik ben zo vrij geweest een serie tenen te verpletteren door de opmerking over apartheid weer in zijn oorspronkelijke vorm terug te zetten. Bij een doelstelling geef je de mening van de organisatie weer, objectief of niet. Bovendien is het vreemd te spreken over "vermeende apartheid" wanneer in de regels daarboven te lezen valt dat men zicht keert tegen een "exclusief Joodse Staat" en tegen "kolonisatie en verdrijving". Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 18:18 (CET)

Daar staat het algemeen verwoord. Ze keren zich tegen een exclusief Joodse staat, er staat niet dat die dan de facto wordt nagestreefd door Israël. Ze keren zich tegen kolonisatie en verdrijving niet tegen een kolonisatie en verdrijving die Israël zou uitvoeren. Dat is het hele verschil. Maar zodra je rept over "apartheidspolitiek van Israël" breng je het net alsof het al een voldongen feit is dat Israël dit zou doen. Ik vraag mij af wat er mis was met mijn oplossing, deze was geheel feitelijk. Nu houd je het artikel onnodig in een houdgreep in dit politieke spelletje waar jullie altijd bij betrokken lijken te zijn. Ik ben dat Midden-Oosten gedoe een beetje zat aan het worden. Als je daadwerkelijke bezwaren tegen mijn beschrijving weet dan hoor ik ze graag en anders plaats ik mijn NEUTRALE versie terug. Mvg, Fontes 3 jan 2011 19:57 (CET)

Even een vergelijking trekken: Als ik dus een stichting start (die om wat voor reden dan ook plot encyclopedisch zou worden) en een van haar doelstellingen is "het stoppen van de pedofiele praktijken die Hans Laroes beoefend", dan mag dit zo op Wikipedia staan? Lijkt mij niet, nee zelfs als we doelstellingen van verenigingen beschrijven moeten we het verwoorden als zijnde hun 'mening en niet klakkeloos overschrijven. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:19 (CET)

(Na BWC) Heer Fontes, uw bronvraag is onredelijk en onterecht. In het betreffende stuk staat niet dat Israel apartheidspolitiek beoefent, maar slechts dat de organisatie zich hiertegen keert. En dat laatste is voldoende gedocumenteerd. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 20:20 (CET)

De organisatie keert zich tegen wat ZIJ VINDT dat apartheidspolitiek is, dat is een aantoonbaar feit. Liever zie ik mijn bezwaren niet afgewimpeld met woorden als 'onredelijk'. Volgens mij ben ik juist een van de weinige figuren op deze overlegpagina die geen persoonlijke voorkeur heeft betreffende beide partijen. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:23 (CET)

Vergelijk dit bijvoorbeeld met de volgende "doelstelling" in CIDI: Het bestrijden van racisme, vreemdelingenhaat en antisemitisme met democratische middelen. Niemand komt hier aan met het bezwaar dat dit wel een heel specifieke vorm van het bestijden van "racisme en vreemdelingenhaat" is, en dat men zich op z'n minst niets aantrekt van het racisme en de vreemdelingehaat ten aanzien van moslims. Zoals anderen al herhaalde malen hebben gesteld: bij "doelstellingen" verhalen wij duidelijk vanuit de ogen van de organisatie zonder daar een impliciet of expliciet waarde-oordeel aan te verbinden. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 20:30 (CET)

Het verschil is dat hierin niet iets over een derde gesteld wordt als zijnde feit, zeker niet een negatief ding. Ze zeggen zich bezig te houden met het bestrijden van racisme, dat doen ze dan ook, niets onjuist aan. Als ik zeg dat ik mij richt op het bakken van cake en ik bak enkel chocoladecake is het gestelde dan feitelijk onjuist? Nee. Stel ik dat ik mij richt op het vernietigen van de cake van mijn overbuurman terwijl deze niet eens aantoonbaar cake in huis heeft dan suggereer ik al wel iets wat niet feitelijk bewezen kan worden. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:35 (CET)

Heer Fontes, mijn "onredelijk" bezwaar was vooral tegen waar u het Feit sjabloon plaatste achter de gehele zin. Deze zin verhaalde slechts een doestelling van de organisatie. Het bezwaar zoals door u hier verwoord had hooguit kunnen worden gemaakt door het sjabloon direct achter het woord apartheid te plaatsen. Maar zelfs dan was het nog steeds onterecht geweest. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 21:00 (CET)

Prima oplossing wat mij betreft Whaledad al had ik eerder iets in die trend geschreven wat heer Eddy weer ongedaan gemaakt had, iets wat ik niet gelijk wilde reverten. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:24 (CET)

Mijn oplossing blijft dichter bij het verwoorden van de doestellingen van de stichting zonder daarover een waardeoordeel uit te spreken. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 21:00 (CET)

Dat was mijn bedoeling ook. Mooi dat het zo (hopelijk) opgelost is. Mvg, Fontes 3 jan 2011 21:27 (CET)

Bij zoveel hypocrisie past slechts een ongecensureerde versie. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:13 (CET)

Godverdomme Eddy, je bent ook gewoon op zoek naar ruzie is het niet? Stik er maar lekker in. Mg, Fontes 3 jan 2011 23:22 (CET)

Ik had een heel terughoudende versie geschreven. Even goed ging jij gierend over je nek van het woord "apartheid". Ik ben echter soepel vandaag: toon aan dat Israël geen apartheid bedrijft jegens de Palestijnen en ik haal het gewraakte woord weg. Maar dit is nu PA twee, bij drie heb je een probleem. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:33 (CET)

Over de vraag of Israël apartheidspolitiek bedrijft kan je discussiëren op allerlei fora. Wikipedia is er hoe dan ook niet de juiste plaats voor. SwedishSven (overleg) 3 jan 2011 23:41 (CET)

(na bwc)PA, waar zie jij een PA beste Eddy? Awel, in ieder geval excuses dan voor de onbedoelde voor mij onzichtbare PA. Nee, ik ga niet aantonen dat kaboutertjes niet bestaan, toon jij maar aan dat ze wel bestaan. Je beschuldigt een land indirect gewoon van bepaalde zaken omdat de vereniging dat toevallig doet in hun doelstelling die wij volgens jou klakkeloos moeten overschrijven ondanks de valse aannames. Dan moet ik maar aantonen dat dit niet waar is? Hou toch op. Zie voor verdere uitleg ook hierboven. Whaledad wist het netjes op te lossen en jij gaat er vervolgens met gestrekt been in. Wat voor reactie verwacht je, lofprijzingen? Als je eens normaal zou meedenken en praten dan escaleerde de boel misschien niet altijd. Verder per Sven Mg, Fontes 3 jan 2011 23:43 (CET)

(Na BWC) Ik maak hier bewaar tegen de term "valse aannames". Er zijn legio redenen om te sprken van apartheidspolitiek in Israel, zelfs een groot aantal gerenommeeerde Israeli's geven dit toe. Zie o.a. en:Israel and the apartheid analogy. Natuurlijk zijn er ook weer even zovelen die dit tegenspreken. Maar dit geeft alleen maar aan dat e.e.a. "omstreden" is. Niet dat er sprake is van "valse aannames". Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:01 (CET)

Heren een editwar is ongewenst. Ik vraag me wel af of het lemma in de huidige vorm een juist beeld geeft van waarvoor deze organisatie staat. In de inleiding staat nu b.v. dat SdB zich keert tegen de aanwezigheid van Israël in de Palestijnse gebieden, waarbij Palestijnse gebieden linkt naar de gebieden die bezet zijn sinds 1966. Als ik de site van SdB lees dan is het standpunt dat geheel Israël ook bezet gebied is, oftewel SdB keert zich nadrukkelijk tegen het bestaan van Israël in zijn huidige vorm, dat is toch iets anders. Dat zou in het lemma toch tot uitdrukking mogen/moeten komen. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:46 (CET)

Dat mag zeker maar dat was hier niet het punt van discussie zoals u misschien wel begrijpt. Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:47 (CET)

Nee, dat begreep ik wel, maar dat maakt jullie discussie wel iets triviaals. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:48 (CET)

Ik vind neutraliteit zelden triviaal ;-) Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:49 (CET)

Ik beschrijf de doelstelling van een stichting. Die mag zo politiek incorrect zijn als ze willen. Mijn laatste versie beschreef alleen zaken die in de doelstelling staan. Naar mijn mening moeten de doelstellingen van een stichting niet afgezwakt worden ten bate van de zogenaamde waarheid (zoals bekend altijd het eerste slachtoffer in een oorlog) of ten bate van politieke gevoeligheden. Bij de doelstellingen van Stop de Bezetting is de Palestijnse noch de Israëlische kant van belang, alleen de wijze zoals het in de bron, de doelstellingen zelf, staat omschreven. Samenvatten en inkorten kan, afzwakken niet. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:51 (CET)

Uiteraard moet onder het kopje doelstellingen beschreven worden wat de doelstelling van SdB is. Maar dan moet je wel de kern voorop stellen en de kern is nu moelijk te vinden. Als ik lees Stop de bezetting dan is de associatie Israel moet zich terugtrekken uit de bezette gebieden. Terwijl de werkelijke doelstelling is, Israel als Joodse staat heeft geen bestaansrecht. Want dat volgt direct uit hoe SdB tegen het conflict aan kijkt. Nu wordt dat nmm niet helder beschreven. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:55 (CET)

(na gebruikelijke bwc): Hun doelstelling verwoord hun visie, dan moet je het ook als hun visie schrijven en niet als algemeen geaccepteerde waarheden zoals zij dat zelf doen. Zie ook mijn voorbeelden hierboven waarom zoiets belachelijk scheef gaat. Juist duidelijker stellen dat dit hun visie is i.p.v. een algemeen feit is de waarheid naar voren halen Als je het exact wilt verwoorden zoals zij dat doen dan ga je maar citeren. Dan kun je lekker politiek incorrect zijn. Maar zolang wij een encyclopedie schrijven gaan we niet alles wat ZIJ aannemen of vinden klakkeloos overschrijven zonder duidelijk te stellen dat het hun visie en aannames betreft, dat is de waarheid tonen. Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:58 (CET)

Ik weet niet of je nu mij aanspreekt Fontes, wmb, wij moeten als encyclopedie duiden, oftewel uit de doelstellingen zoals SdB die formuleert de esssentie halen en die in dit lemma presenteren als hun doelstelling. En dan is de doelstelling Israël heeft geen bestaansrecht nmm de kern van waar SdB voor staat, en voor de duidelijkheid, dat is niet mijn mening. Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:02 (CET)

Goed, volgens mij staat er nu vrijwel weer de oorspronkelijke versie, maar nu gepresenteerd als "doelstelling en visie". Is dat beter? Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 00:05 (CET)

De aanhalingstekens doen het hem voor mij, prima! Zo kan het ook. Dit alles even afgezien van onderstaande discussie... Mvg, Fontes 4 jan 2011 07:24 (CET)

Alleen heb ik die aanhalingsstekens niet tijdig gezien en ze daarom pas later weggehaald. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:10 (CET)

Wmb niet, dat SdB zich keert tegen Israël zou bovenaan moeten staan, dat maakt duidelijk dat zij niet voor een tweestaten-oplossing zijn maar voor een niet-joodse staat in Palestina. Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:07 (CET)

Ik maak hier bezwaar tegen de term "niet-Joodse". De doelstelling omschrijven inderdaad dat SdB ook heel Palestina ziet als bezet gebied, maar vooral vanwege het beweerde apartheidsbeleid van Israel. De omschreven doelstelling is niet een Joodse EN een niet-Joodse staat, maar ook niet één niet-Joodse staat, maar één multi-culturele staat. Aan ons niet om de beoordelen of dit een haalbare doestelling is, maar slechts om dit weer te geven. Slechts als er beschrijvingen of acties zijn die aangeven dat er in die beoogde staat geen plaats is voor Joden op volledig gelijkwaaridg niveau and niet-Joden, kan hiervan dan melding gemaakt worden. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:22 (CET)

In de doelstellingen wordt het huidige Israël door SdB omschreven als De exclusief joodse staat (doelstelling 9). In de visie van SdB moet Palestina één multiculturele staat worden, dat is wat ik bedoel met 'niet-Joodse staat'. SdB accepteert niet het bestaan van een Joodse staat, de staat die dan zou moeten ontstaan is dan toch een niet Joodse? Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:33 (CET)

Nee, dat is het zelfde soort beknopte denken waarin iedereen die niet de staat Israël ondersteunt anti-semiet wordt genoemd. Die ene, multi-culturele staat zou net zo zeer niet-Joods zijn, als dat ie niet-Arabisch, niet-Islamitisch, niet-Brits en niet-Nederlands zou zijn. Het aanduiden van "niet-exclusief-Joods" als "niet-Joods" is stemmingmakerij. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:51 (CET)

Een multiculturele staat sluit het bestaan van Israël niet uit. En andersom ook niet. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 01:10 (CET)

Eigenlijk vond ik deze veel mooier, heer Landzaat: "Israël kan best een multiculturele staat worden, mits zij willen. Palestina kan best een multiculturele staat worden, mits zij willen. Maar zoals altijd voeren de extremisten de boventoon en kunnen ouders hun kinderen begraven. Wanneer komt daar eens het gezond verstand aan de macht?" --Whaledad (overleg) 4 jan 2011 02:42 (CET)

Peter b slaat de spijker op z'n kop. Het is aan ons de belangrijkste kern te verwoorden. De oproep tot 'bevrijding' van geheel 'Palestina', is overduidelijk: de opheffing van de Joodse staat, die zij als 'geheel bezet' beschouwd? Dat wordt nu niet eens genoemd??? Verder is het opvallend dat de opsteller van dit artikel er voor heeft gekozen, stelling 9 van de stichting (zie de website) in tweeën op te splitsen, alsof het om om twee verschillende punten zou gaan (excl joodse staat en de zogenaamde 'apartheid' (doet me trouwens denken aan dit Youtubefilmpje tav deze vergelijking). Waarom deze opsplitsing? En verder is het interessant te lezen dat Eddy en Whaledad Israël kennelijk geen multiculturele staat vinden, maar het is een pov die verder niet in de artikelen op Wiki tot uitdrukking zou moeten komen. Metzujan 4 jan 2011 11:22 (CET)

Het gaat hier niet om wat Eddy en Whaledad vinden, maar om wat SdB vindt en nastreeft. DAT moeten we hier beschrijven, zonder oordlen of dat goed of fout is. 76.31.133.112 4 jan 2011 14:17 (CET)

Ik probeer de doelstellingen van SdB beknopt weer te geven. De doelstellingen van een organisatie kunnen net zo POV en eenzijdig zijn als zij willen. Het weergeven daarvan zal daardoor ook POV en eenzijdig zijn. Vandaar ook dat er duidelijk boven staat dat het om de doelstellinegn en visie van Stop de Bezetting gaat. Ik geef hun mening weer, die hoeft niet noodzakelijkerwijs juist of politiek correct te zijn. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 14:35 (CET)

@Ano, precies, en ik constateer netzoals Peter b, dat elementaire informatie ontbreekt.
@Eddy, in je weergave heb je er voor gekozen stelling 9 op te splitsen, hetgeen opmerkelijk is in je streven naar een beknopte weergave? Mijn bezwaar ziet overigens niet op de pov van de stichting, maar in de selectie. Metzujan 4 jan 2011 14:43 (CET)

Geen probleem. Heb je een tekstvoorstel om het te veranderen? Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 14:44 (CET)

Nog niet, wilde eerst hierover overleggen Metzujan 4 jan 2011 14:48 (CET)

Een andere versie die ik geplaatst had vanwege de POV van Fontes was deze: men keert zich tegen wat de organisatie noemt de apartheidpolitiek, etnische zuiveringen en de vernietiging van de Palestijnse samenleving, bedacht en uitgevoerd door de staat Israel.. Dan was de oorspronkelijke (en huidige) versie toch al een stuk terughoudender. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 15:10 (CET)

De POV van Fontes, zijnde neutraal? (wie speelt er nu toch op de persoon...) Zie verdere uitleg hierboven maar ik blijf mijzelf niet herhalen in het 'waarom' van dom overkladden van doelstellingen waarin allemaal feiten gesuggereerd worden die totaal niet te bewijzen zijn en zeer ten nadele van een van jullie zoveel politieke kampjes. Je mag prima hun doelstelling verwoorden zolang je maar duidelijk houdt dat de daarin genoemde 'feiten' hun eigen niet te bewijzen aannames zijn. Dat heet nu neutraliteit, lastig te slikken hè zo'n bittere pil? Mvg, Fontes 4 jan 2011 23:08 (CET)

Wat mij betreft weer een prima oplossing Metzujan. Ik hoop dat Eddy zich er dit keer ook in kan vinden. Mvg, Fontes 5 jan 2011 11:29 (CET)

Iets latere feedback: ik heb in de aanpassing bovenstaande opmerkingen verwerkt (zie discussie hierboven) en ook de tekst beknopter weergegeven. Ten aanzien van de multiculturele staat, is de stichting duidelijk dat het haar gaat om een Palestijnse staat, in plaats van het in haar ogen geheel bezet Israël en heb ik dit als apart punt opgenomen. Ik ben het verder met Fontes eens dat het duidelijk zou moeten blijken dat het hier om de zienswijze van de stichting gaat, en ik heb dan ook het woordje "zou" en "beschouwd" toegevoegd, wegens de leesbaarheid, ipv aanhalingstekens. Ik neem aan dat iedereen zich hierin kan vinden. Vr groet, Metzujan 5 jan 2011 14:46 (CET)

E-mail

Voor wie mij niet gelooft:

---

To: eddy From: Meldpunt Discriminatie Internet <buro@meldpunt.nl> Subject: melding / 201002464

Geachte heer Landzaat,

We hebben uw melding in goede orde ontvangen, waarvoor dank.

Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) neemt meldingen over discriminerende uitingen op het Nederlandse deel van internet in behandeling. Het MDI beoordeelt uitingen op strafbaarheid aan de hand van de anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht (http://www.meldpunt.nl/wetsartikelen). Indien het MDI een uiting strafbaar acht, wordt meestal een verzoek tot verwijdering naar de eigenaar van een site verstuurd.

De vermelding van het betreffende artikel 'Invloed van Israel in Nederland' op de website van HP de Tijd acht het MDI niet strafbaar middels de anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht. De vermelding van een als strafbaar aan te merken artikel kan zijn beledigende karakter verliezen wanneer dit gebeurt ten behoeve van de zakelijke berichtgeving. Een dergelijke vermelding kan dan alsnog als strafbaar aan te merken zijn wanneer deze onnodig grievend is. Dit acht het MDI hier niet het geval. Derhalve kan het MDI geen stappen ondernemen.

De vermelding van het betreffende artikel op de website van GeenCommentaar achten het MDI wel strafbaar. Inmiddels heeft het MDI een verzoek tot verwijdering van deze uiting naar het beheer van de website gestuurd. Zodra ik een reactie heb ontvangen omtrent dit verzoek tot verwijdering, laat ik dit u zo spoedig mogelijk weten.

Mocht u in de toekomst opnieuw mogelijk discriminerende uitingen op internet aantreffen, dan wordt het MDI hiervan graag op de hoogte gesteld.

Met vriendelijke groet,

L. Harteveld

---

Op mijn verwijderde e-mail adres na is dit stuk identiek aan het origineel. Twijfelaars kunnen op verzoek een kopie toegezonden krijgen inclusief de headers. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 21:45 (CET)

Irrelevant (sowieso voor dit artikel, maar m.i. ook voor heel wikipedia) + onbetrouwbaar. SwedishSven (overleg) 4 jan 2011 22:14 (CET)

Als bron in de encyclopaedie een email die naar je toe zou zijn gezonden....die is mooi! Ga ik ook gebruiken vanaf nu!--Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 22:38 (CET)

Ik geloof best dat Eddy deze mail werkelijk heeft ontvangen, mooier zou zijn dit even via OTRS te spelen natuurlijk. Verder per SwdishSven. Mvg, Fontes 4 jan 2011 22:59 (CET)

Oh, de laatste keer dat ik een e-mail ter verificatie aan het OTRS-team voorlegde werd dat botweg geweigerd door JCB. Ik twijfel dus of dat zin heeft. Maar de e-mail bestaat echt. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 23:05 (CET)

Of de email bestaat is niet ter zake doende. Een email is niet een geschikte bron voor een encyclopaedie die verifieerbaarheid hoog in het vaandel heeft staan.--Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 23:18 (CET)

Ik geloof dat niemand hier het recht heeft om de heer Landzaat onbetrouwbaar te noemen, of te twijfelen aan het feit dat hij die email ontvangen heeft, en hier ongewijzigd weergeeft. Maar ik denk niet dat we een encyclopedie kunnen gaan bouwen op een archief van emails gestuurd aan medewerkers. Dat neigt te veel naar Origineel Onderzoek. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 23:29 (CET)

Mee eens, vandaar mijn verwijzing naar OTRS. Mvg, Fontes 4 jan 2011 23:37 (CET)

Ja, maar zelfs dan: de OTRS is er niet voor om de waarheidsgetrouwheid van een email te beoordelen, waarna die email vervolgens als referentie gebruikt kan worden. De OTRS beoordeelt (en archieveert) alleen emails die toestemming geven om afbeeldingen of andere webinhoud van andere sites te hergebruiken in Wikipedia. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 23:50 (CET)

Klopt. OTRS kan enkel de echtheid van de mail garanderen, verder niets. Mvg, Fontes 5 jan 2011 09:35 (CET)

Waarom deze tekst?

Mijns inziens is heel deze tekst niet-encyclopedisch en hoort ze hier niet thuis. De onjuiste tendens om van Wikipedia een soort logboek van incidentjes te maken moet niet verder worden aangemoedigd. Het zou wellicht anders zijn als het hier ging om een standpunt dat SdB ooit officieel ingenomen had, maar daarvan is zoals bekend geen sprake. De website van SdB heeft (naast vele andere afdelingen) twee discussiefora, zoals hier te zien is, nl. "Algemeen lezersforum" en "Forum van Gretta Duisenberg". Het bewuste epistel was door een zekere Inez slechts op het Algemeen lezersforum als een van de discussiestukken geplaatst. En het is snel verwijderd. Totaal geen encyclopedische relevantie. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 00:39 (CET)

Blueknight vroeg waar ik de informatie vandaan had. En dit is de bron. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:42 (CET)

Dat begrijp ik Eddy, maar mijn bovenstaande bijdrage slaat niet op die e-mail, maar op heel de tekst (in het lemma) onder "Kritiek", waar SwedishSven (Knowalles?) prompt voorspelbaar weer een kop met "antisemitisch" boven zette. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 00:48 (CET)

Ik was al even naaar dat tooltje om twee gebruikers te kunnen vergelijken. ik heb inderdaad ook het idee dat dit een Knowalles-sokpop is. Jammer, want ik had gehoop van die grapjas af te zijn. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:59 (CET)

Zoals bekend heeft gebruiker Knowalles openlijk aangekondigd dat hij nog slechts onder een andere naam verder gaat, dus een verdachtmaking is dit niet. Maar waar het mij nu om gaat is dat heel de vermelding van dit "niet-feit" beter verwijderd kan worden. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 01:08 (CET)

Zijn er eigenlijk nog andere bronnen dan Bas Paternotte? Zijn riooljournalistiek kan ik niet echt als een betrouwbare bron duiden. En aangezien zijn hypocrisie niet in het artikel mag, wordt het tijd de bronnen eens tegen het licht te houden. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 01:29 (CET)

Natuurlijk is het wel een verdachtmaking. Dat Knowalles het heeft aangekondigd betekent niet dat iemand hiervan openlijk verdenken opeens geen verdachtmaking is. Graag gewoon inhoudelijk houden, al was het Knowalles... Mvg, Fontes 5 jan 2011 09:34 (CET)

► @Fontes, houd het zelf eens een keer inhoudelijk in plaats van hier ruzie te komen zoeken met je beschuldigingen. Een "verdachtmaking" zou het hoogstens kunnen zijn als ik het gehad had over misbruik van sokpoppen. Heb ik niet gedaan. Als iemand aankondigt dat hij onder een andere naam verder gaat, en het ligt er meer dan duimendik bovenop welke naam dat is, dan mag dat gezegd worden. Zoals iedereen kan zien ontkent deze gebruiker het trouwens ook totaal niet, hoewel hij na het bovenstaande al weer 25 bijdragen hier geplaatst heeft. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 02:02 (CET)

Moet ik hier nog serieus op reageren? Ik geloof dat je mijn punt net kracht bijgezet hebt, bedankt. Mvg, Fontes 6 jan 2011 10:35 (CET) _{blijkbaar een ruziezoeker als hij suggestieve niet inhoudelijke opmerkingen over medegebruikers wel een verdachtmaking vindt}

@Paul kuiper, opmerkelijk dat je hier zegt: "(d)e onjuiste tendens om van Wikipedia een soort logboek van incidentjes te maken moet niet verder worden aangemoedigd". Komt dat van jouw, de collega die een los quootje tot "politiek standpunt" wenst te bombarderen en een speech van een oppositieleider tot "bewijs" voor een visie verheft? Werkelijk verbijsterend dat die dubbele standaard jezelf niet eens opvalt zodat je die wat kan afzwakken en aan minder andere collegas laat doorschijnen.

Indien Knowalles inderdaad stopt met dat account is ie natuurlijk geheel vrij van een andere gebruik te maken. Verdachtmakingen en insinuaties is allemaal stemmingmakerij en wikipedia-onwaardig.

Excuses voor deze twee off-topic opmerkingen maar ze horen nu eenmaal bij de toon van dit overleg.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:00 (CET)

On-topic:ik deel de inschatting van Paul dat dit geheel en al NE is. Er heeft een poosje een tekst op een forumpagina gestaan welke na verzoek direct is verwijderd. Zie niet in wat een lezer van het lemma daar mee moet. Snap overigens nog minder wat het met kritiek heeft te maken. Geen bezwaar tegen verwijderen dus. Peter b (overleg) 5 jan 2011 17:08 (CET)

PPB (Per Peter b). Mvg, Fontes 5 jan 2011 17:17 (CET)

Idem, met de hoop dat deze filosofie elders toegepast gaat worden.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:28 (CET)

Als jullie het geheel weg willen hebben, leg ik mij daar bij neer. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:07 (CET)

Als die tekst verwijderd wordt, kan ook verwijderd worden dat SdB een demonstratie van het NPK heeft gesteund. Dat is ook niet meer dan een detail, een mini-gebeurtenisje.SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:25 (CET)

Paul Kuiper verspreidt bewust verkeerde informatie. Het was geen forumbericht, maar een artikel dat de webmaster zelf op de website heeft geplaatst. (Na tussenkomst van het MDI is de webmaster vertrokken overigens.) SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:45 (CET)

► Ongelooflijk, bijna letterlijk dezelfde tekst heeft Knowalles ook al minstens drie keer hier [1] [2] [3] geplaatst. Niemand heeft ontkend dat een van de webmasters het plaatste, maar dat was een plaatsing op een van de twee discussiefora van de website. Niets "verkeerde informatie" dus. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 01:42 (CET)

Nee Sven, jij zit mis. Het was een forumbericht van de website "GeenCommentaar" dat door webmaster is overgenomen. En zij is niet door de tussenkomst van MDI vertrokken, maar uit eigen wil opgestapt. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 18:51 (CET)

1) Op de website van SdB, want daar gaat het over, werd het geplaatst door de webmaster dan de website, niet door zomaar een lezer van de website.

2) Het werd pas na tussenkomst van het MDI verwijderd, zie de berichtgeving van HP/De Tijd.

SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:57 (CET)

Jij claimt dat de webmaster is opgestapt vanwege de tussenkomst van MDI en dat is simpelweg niet waar. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:00 (CET)

Je moet lezen, de tekst is verwijderd na tussenkomst van het MDI en de webmaster is na deze hele affaire opgestapt. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:05 (CET)

Bewijs dat eens, KnowallesSwedishSven? Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:54 (CET)

Zie HP/De Tijd. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:56 (CET)

Mooi, in elk geval is nu dus door zes mensen uitgesproken dat deze tekst beter weg kan. Daar zijn we dus uit. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 01:46 (CET)

EditWar

Beste SvedishSven. Je zou mij een groot plezier doen door gewoon het overleg af te wachten en niet steeds jouw POV afzwakking van de doelstelling erin te gooien. De doelstelling staat heel duidelijk onder "Doelstelling en visie" (dat heb je zelf zo gewijzigd) en dan moet je niet vreemd opkijken als daar de visie van de beschreven organisatie komt te staan. En zo'n visie hoeft lang niet altijd neutraal en politiek correct te zijn. Je bent al vaker gewaarschuwd voor editwarren en POV doordrukken (in mei, juni en november 2010) dus kom niet aan met het verhaal dat je nimmer gewaarschuwd bent. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:06 (CET)

Beste Sven, gelieve te stoppen met die editwar! Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:01 (CET)

Jij gaat niet eens in op mijn argumenten, je verwijdert het alleen maar blind. En dan ook nog eens alle vier wijzigingen ineen keer. Niet serieus te nemen, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:07 (CET)

Idem dito Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:27 (CET)

Multiculturalisme

Onder "Doelstelling en visie" komt het volgende punt voor:

• men zet zich in voor de erkenning van een "multiculturele" Palestijnse staat en beschouwt geheel Israël als bezet;

In het lemma over Multiculturalisme staat onder "definitie": 1.Alle culturen gelijk zijn en gelijk behandeld moet worden. 2.De culturele normen en waarden van de ene cultuur niet (moreel) superieur zijn aan die van een andere.

De samenleving in Israel is op dit moment zeer multicultureel doordat de (merendeels joodse) immigranten uit diverse werelddelen kwamen en komen. Ik vraag me af hoe de multiculturele Palestijnse staat volgens SdB er zou moeten uitzien, met betrekking tot het samenleven van meerdere culturen naast elkaar, in het bijzonder de joodse cultuur naast die van de Palestijnen. Zouden de Palestijnen in een dergelijke staat de joodse medeburger als gelijkwaardig beschouwen of de voorschriften van Koran naleven met betrekking tot de positie van Joden in een moslim-gemeenschap? Is de staat in die laatste geval nog steeds "multicultureel" te noemen of hanteert SdB een eigen definitie van multicultureel? De voorzitter van SdB heeft ook met Hamas gesproken, tenminste, er is daarover geschreven door Sanne Groot Koerkamp. Hoe kunnen de standpunten van Hamas (met betrekking tot de joden) volgens SdB verenigd worden met die van een multiculturele Palestijnse staat?
Vanwege bovenstaande vragen heb ik de term multicultureel voorlopig tussen aanhalingstekens geplaatst. BlueKnight 5 jan 2011 16:49 (CET)

Interessante vragen en overwegingen. Je kwalificatie dmv aanhalingstekens is dan ook een goede.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:03 (CET)

Het zou sowieso tussen aanhalingstekens moeten, het is immers de opvatting van SdB. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:46 (CET)

Multicultureel

We zijn al een heel eind gekomen maar met deze zin men zet zich in voor de erkenning van een "multiculturele" Palestijnse staat en beschouwt geheel Israël als bezet; ben ik nog niet tevreden. Misschien kan dit gesplitst worden. in een deel over de multiculturele staat en een deel over het bezette Israel. De aanhalingstekens horen er in ieder geval niet thuis, dat is een POV-afzwakking.

Ik vraag mij ook af waarom een regel hoger de tekst inclusief het meepraten over hun eigen lot is verdwenen. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 17:44 (CET)

Het meepraten over eigen lot, heb ik verwijderd omdat dit blijkt uit de al gegeven doelstelling: het "recht tot zelfbeschikking" en is dus overbodig om apart te benoemen. In het kader van beknopte weergave van hoofdpunten aldus verwijderd. Metzujan 6 jan 2011 14:17 (CET)

Op dit moment wordt er heel vaak over de Palestijnen gesproken. Er wordt echter maar weinig met de Palestijnen gesproken. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 22:22 (CET)

Wikipedia is geen forum. SwedishSven (overleg) 6 jan 2011 22:28 (CET)

Houd alsjeblieft op met het frustereren van dit overleg en ga wat nuttigs doen. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 23:30 (CET)

Idem dito... Fontes 7 jan 2011 00:25 (CET)

Die zogenaamde pov afzwakking waar je het de hele tijd over hebt is geen pov afzwakking maar een middel om aan te geven dat het juist een pov betreft anders zetten we juist de pov van de organisatie als feit neer, dat is niet de bedoeling. Dit is inmiddels al 100 keer vertelt maar het schijnt er niet bij je door te komen. Een encyclopedie beschrijft zaken neutraal en neemt niet klakkeloos pov over zonder aan te geven dat dit pov betreft. Mvg, Fontes 5 jan 2011 19:39 (CET)

Er staat duidelijk boven dat het om de doelstellin en visie van SdB gaat. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 21:01 (CET)

Al eerder uitgelegd maar voor jou nog een voorbeeld: "De PVV wil de geweldadige ideologie van de Islam uit Nederland weren" Ik vertel nu gewoon het standpunt van de PVV maar ik sugereer wel heel sterk dat de Islam feitelijk een geweldadige ideologie is. Mag ik dit volgens jou gewoon in het lemma over de PVV zetten op deze manier? Ik hoop het toch niet. Hetzelfde geldt hiervoor, men suggereert feitelijkheden die niet bewezen zijn in de beschrijving van hun mening. Mvg, Fontes 6 jan 2011 10:29 (CET)

bs Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 12:10 (CET)

goh, fantastische repliek. Lekker oplossingsgericht ook.. Mvg, Fontes 6 jan 2011 12:28 (CET)

Strafbaar

Wat strafbaar is en wat niet is aan een rechter, niet aan Eddy Landzaat. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:54 (CET)

Doorgaans doe je aangifte van een strafbaar feit. De strafmaat daarvoor is aan de rechter. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 18:59 (CET)

Neen, een rechter oordeelt of a) het feit strafbaar is, b) de pleger van het feit strafbaar is (er kan ook sprake zijn van bv. ontoerekeningsvatbaarheid). Beide oordelen liggen bij een rechter. Dat jij dat niet weet: prima, maar val Wikipedia daar niet mee lastig. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:01 (CET)

Strafbare feiten worden ook in de wet omschreven. En blijkbaar zijn ze eerst hun licht op wezen steken bij de Postale recherche die ze meedeelde dat het een strafbaar feit is. De vervolging is een andere zaak. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:21 (CET)

Maar of iets wel of niet een strafbaar feit is bepaalt de rechter, zie ook rechtszaak Wilders. Mvg, Fontes 5 jan 2011 19:35 (CET)

Zogenaamd kaarten terug laten sturen voor rekening van de postbushouder lijkt mij fraude en dat is vrij duidelijk te bepalen. De beschuldigingen tegen Wilders waren bepaald niet eenduidig en in sommige gevallen spijkers op laag water zoeken. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:05 (CET)

True, ik ben het in dit geval ook wel met je eens, dit is gewoon recht aan een strafbaar feit. Is op te zoeken. Mvg, Fontes 5 jan 2011 20:08 (CET)

Of deze specifieke handeling strafbaar is, is aan een rechter. Of er bestaat geen jurisprudentie over (en dan moet dus eenvoudigweg afgewacht worden) of er bestaat wel jurisprudentie over en dan moet daarnaar verwezen worden. In ieder geval is het niet aan Wikipedia om hierover te oordelen, voordat een rechter dat gedaan heeft. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:17 (CET)

De wetgever bepaalt wat strafbare feiten zijn. De rechter bepaalt of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en of hem/haar dat feit voldoende aan te rekenen is om ook een straf op te leggen. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:11 (CET)

Haha, goede nuance! Dat klopt als een zwerende vinger. Mvg, Fontes 5 jan 2011 20:17 (CET)

De rechter bepaalt of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd. Exact: afwachten dus; fraude is strafbaar en of hier sprake is van fraude, dat is aan de rechter. (Net zoals belediging strafbaar is, maar Wikipedia toch niet nu al kan stellen dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit.) SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:18 (CET)

Je snapt het duidelijk niet, Sven. In Nederland bestaat een vorm van de Trias politica. Een wetgevende macht, een uitvoerende macht en een rechterlijke macht. In het kader van criminele feiten stelt de wetgevens macht (Staten-Generaal) de wetten vast en bepaalt wat strafbare feiten zijn. De uitvoerende macht, in de vorm van de politie en openbaar aanklager, bepaalt of zij tot vervolging over gaat. Bijvoorbeeld aan de hand van beschikbare verdachten en/of duidelijke beschuldigingen en/of voldoende bewijs. Vervolgens bepaalt de rechter of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en of hem/haar dat feit voldoende aan te rekenen is om ook een straf op te leggen. Als de Postale Recherche aangeeft dat het gebruik van een vals afzendadres een strafbaar feit is, is dat gewoon zo. Daar heeft de rechter niets mee van doen. Alleen is in dit geval niet duidelijk wie de exacte daders zijn, hoewel de oproepen getraceerd konden worden tot diverse websites met een pro-Wilders houding. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)

Alsjeblieft, bespaar me je kleuterboek-uitleg. De afdeling Bedrijfsveiligheid Post spreekt geen recht, dat doet een rechter. Zelfs als de daders aangehouden zouden worden door de politie, dan nog staat niet vast dat hun acties strafbaar waren. Dat staat pas vast als een rechter zo heeft geoordeeld. Welkom in een rechtsstaat. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:36 (CET)

Bewerkingsoorlog

1) Wat de aanhalingstekens om "apartheidspolitiek" betreft: zie jouw discussie met Fontes. Daar was al overeenstemming over, totdat jij het nu opnieuw in discussie wil brengen.

2) Wat de strafbaarheid van de tegenactie betreft: daar oordeelt een rechter over, niet SdB (zie hierboven)

3) Wat de antisemitische tekst betreft: dat was een tekst geplaatst door de webmaster, niet door zomaar een bezoeker (zie de discussie hierboven).

Kappen dus, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:03 (CET)

LOL, en dan vraag JIJ, Eddy Landzaat, een beveiliging aan ('toevallig' wanneer het artikel op jouw versie is weergegeven). Schertsfiguur. Ik heb het wel met je gezien, ik laat de discussie met jou graag aan anderen over. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:10 (CET)

Je zal wel moeten, Sven, aangezien je geblokkeerd bent wegens het plaatsen van PA's. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:24 (CET)

Je bent er trots op dat je een andere gebruiker een blokkade hebt aangenaaid? Dat geeft wel aardig aan hoe jij tegen Wikipedia aankijkt. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:21 (CET)

Nee, Sven, ik ben daar niet trots op. Maar ik laat mij niet ongestraft beledigen. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:36 (CET)

Kijk, dit komt op hetzelfde neer: Wikipedia heeft bepaald wat blokkeerbaar gedrag is; u kiest er voor om bepaald gedrag te plegen; heer Landzaat kiest ervoor om dat gedrag te melden; en de moderator kiest er voor om een blokkade op te legggen. M.i. kan heer Landzaat er niet voor verantwoordelijk worden gesteld dat u bent geblokkeerd. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:28 (CET)

Nergens stel ik dat mijn blokkade onterecht is. Lezen. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)

Nee, ik heb ook niet gesteld dat u vindt dat uw blokkade onterecht is, maar wel dat u heer Landzaat ervoor verantwoordelijk houdt ("Je bent er trots op dat je een andere gebruiker een blokkade hebt aangenaaid?"), terwijl u er duidelijk zelf voor verantwoordelijk bent. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:44 (CET)

Hmmm, je hebt het anders wel over een blokkade hebt aangenaaid. Dat geeft toch wel aan dat jij het er niet mee eens bent en dat je de blok onterecht vind. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:38 (CET)

Ik heb mijn excuses gemaakt op je overlegpagina. Hopelijk accepteer je het. Groet, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:40 (CET)

@3): Hebben we behalve de discussie hierboven nog een andere (bruikbare) bron die aangeeeft dat de tekst inderdaad door de Webmaster is geplaatst? Dat zij is vertrokken geeft niet met zekerheid aan dat ze de tekst ook zelf heeft geplaatst, maar kan ook betekenen dat ze de plaatsing heeft goedgekeurd, of zelfs slechts de verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat de tekst door derden op haar site werd geplaatst. Als we er een goede bron voor hebben, kan die info m.i. worden geplaatst, mits erbij vordt vermeld dat zij hier zelf de consquentie aan heeft verbonden om te vertrekken. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:23 (CET),

Zie HP/De Tijd. Bovendien heeft de webmaster het zelf geschreven in de, inmiddels van de website verwijderde, 'rectificatie'. Hier is nog een kopie te vinden van de tekst: http://israel-palestijnen.blogspot.com/2010/12/webmaster-stop-de-bezetting-stopt-ermee.html SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)

HP/De Tijd is in deze geen onverdachte bron, en we zijn het er geregeld over eens dat blogs geen betrouwbare bronnen zin. Ik heb de URL gezocht in archive.org, maar niet gevonden. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:44 (CET)

HP/De Tijd is een tijdschrift. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:45 (CET)

Klopt, maar het heeft ook een internetversie: Gretta Duisenberg bites the dust. En die is aanzienlijk minder betrouwbaar dat de papieren versie. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:52 (CET)

Inderdaad, ik bedoelde de Internet-versie van HP/De Tijd, en dan ook nog in deze zaak, waar zij dudielijk betrokken zijn. De betrouwbaarheid (het gebrek eraan) blijkt onder andere uit de zinsnede: "Duisenberg had het artikel overgenomen van de website GeenCommentaar." Hier wordt beweeert dat niet "Viking", niet de webmaster, maar mevrouw Duisenberg zelf de tekst had geplaatst. Bepaald geen zorgvuldige journalistiek. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:57 (CET)

Er is geen enkele reden om aan de betrouwbaarheid van de berichtgeving van HP/De Tijd te twijfelen in deze, voor zover relevant voor dit artikel. Verder heb ik al aangekondigd niet meer met Eddy L. (x2) te discussiëren - dat genot laat ik graag aan anderen over - , daar blijf ik bij. Tabee, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:59 (CET)

Fijn dat je duidelijk aangeeft een Knowalles-kloon te wezen. Het gebrek aaan bronnen bij een concrete vraag en het identieke gejammer bij een beveiligingsvraag wezen daar als sterk op. Echter, Knowalles was de enige die Whaledad en mij als 1 persoon ziet. Nu bevestig je dat dus. Maar fijn dat je het nu zelf even zegt. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 21:05 (CET)

Aparte en straffe multiculti

Multiculti Bij nader inzien, nav BlueKnights opmerking, denk ik dat we het beste het woord multicultureel kunnen weglaten, ipv tussen aanhalingstekens. Het is suggestief en voegt niets toe. Wat betreft de suggestie om de derde zin op te splitsen: het gaat er juist om dat de stichting de erkenning van een Palestijnse staat wil zien in plaats van Israël. Ik stel dan ook voor de bewoording als volgt aan te passen:
"men zet zich in voor de erkenning van een Palestijnse staat, ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd
Aanhalingstekens Verder ben ik het oneens met SwedishSven, dat apartheid tussen aanhalingstekens zou moeten? In de tekst staat te lezen dat de staat dit "zou toepassen", maw volgens de stichting. Het is niet nodig om in deze versie dit woord tussen aanhalingstekens te zetten.
Wel of geen strafbaar feit? Ik vind het nogal een non-discussie, de zin in haar totaliteit kan, wat mij betreft, weg: Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen

1. ) Deze actie is een strafbaar feit = eens met SwedishSven dat dit (nog) geen vaststaand feit is. Sterker nog, op de site van de stichting valt te lezen:"Hoewel een vorm van oplichting is het actiemiddel vermoedelijk niet strafbaar" en dat het volgens TNT een nooit eerder gebruikte oplichtingsmethode is.
2. ) Aangifte bij de postale recherche: deze fout is letterlijk overgenomen van de site. Hooguit kan men melding doen bij de postale recherche, de recherche kent geen politiebevoegdheden. Bij de politie kun je aangifte doen, niet bij TNT.
3. ) heeft aangekondigd aangifte te zullen doen: hooguit als aangifte is gedaan zou het evt het vermelden waard zijn. Metzujan 6 jan 2011 14:11 (CET)

Het woord "multiculturele" is essentieel in de doelstelling men zet zich in voor de erkenning van een Palestijnse staat, ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd, aangezien SdB er naar streeft dat er een nieuwe staat komt die daadwerkelijk ruimte biedt aan alle groeperingen, niet een Palestijnse staat alleen voor de Palestijnen.

Ik ben het er niet mee eens dat de hele zin mbt de kaartenacties weg kan. De opmerking "Hoewel een vorm van oplichting is het actiemiddel vermoedelijk niet strafbaar" betrof uisluitend de eerste actie mbt het zenden van zelf gedrukte actiekaarten naar het antwoordnummer. Dit is niet strafbaar. De tweede actie betrof het drukken van antwoordkaarten naar een inmiddels niet langer bestaand antwoordnummer, met een vervalst afzenderacres van SdB, met als doel dat die kaarten retour-afzender naar dit adres zouden worden gezonden, waarbij SdB alsnog de porto zou moeten betalen. Ik ben het met jou en anderen eens dat niet (voordat een rechter dat doet) gesteld kan worden dat deze actie een strafbaar feit is, maar wel dat het drukken van kaarten met een vals afzenderadres een strafbaar feit is. Eens met wijziging van "aangifte" naar "melding" (ondanks dat dit strikt genomen Origineel Onderzoek is, aangezien de bron spreekt van "aangifte". Laten we eens nazoeken of er een bron is die aangeeft of er daadwerkelijk aangifte bij de politie is gedaan. Zo niet, dan kan het voornemen wat mij betreft inderdaad weg. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 14:53 (CET)

Whaledad, het gaat niet erom dat iedereen de "ruimte" krijgt in een nieuwe staat, mijn vraag is hoeveel ruimte de partijen elkaar in werkelijkheid kunnen geven in een dergelijke "multiculturele" samenleving en hoe SdB dat ziet.

Richtlijn Wikipedia:Balans in notendop: door verhoudingsgewijs kleine gebeurtenissen een prominente plaats te geven of uitvoerig te beschrijven kan men een lemma uit balans halen,het maakt dan een onevenwichtige indruk. Dat willen we toch niet, met zijn allen? BlueKnight 6 jan 2011 15:23 (CET)

Heer BlueKnight, het gaat er hier niet om te voorspellen wat er zou gebeuren in zo'n staat, maar om correct de doelstellingen van SdB te beschrijven. Uw inschattingen omtrent de haalbaarheid hiervan zijn hier niet interssant.

Het belichten van een tegenactie (de tweede tegenactie), waarbij (ogenschijnlijk) valsheid in geschrifte is gepleegd met als doel om de SdB op kosten te jagen, kan moeilijk het creëren van onbalans worden genoemd. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 16:01 (CET)

Verduidelijking vraagstelling: wat voor een soort "multiculturele" samenleving wil SdB bereiken? Wat verstaat SdB precies onder de term "multicultureel" in die context? Niet met als doel om een voorspelling te vragen maar om een goed beeld te krijgen wat SdB voor haar ogen heeft.

Of met het belichten van die actie de onbalans in het lemma minder wordt, of niet, is een mening. Btw, creeëren. BlueKnight 6 jan 2011 16:39 (CET)

Voor zover ik kan zien wordt door SdB niet verder uitgelegd hoe in haar ogen die multiculturele Palestijnse staat er uit zou zien. Dat wil niet zeggen dat uw vraag niet gerechtvaardigd is, maar wel dat elk antwoord daarop Origineel Onderzoek zou zijn. Dank voor het wijzen op een typfout; blijkbaar let ik meer op de inhoud van mijn commentaren dan op het correct typen.. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 17:29 (CET)

@PaulKuiper: Nu geef ik het (met pijn in mijn hart) toe: mijn Nederlands is inderdaad achteruit gegaan. Gelukkig heb ik een excuus. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 19:53 (CET)

Even terug naar het begin

De verschillende disputen en vragen op een rijtje. Ik hoop dat ik ze allemaaal heb gehad. Graag toevoegen als ik iets heb gemist. Argumenten zeer welkom en laten we het vriendelijk houden. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 02:39 (CET)

MDI

Moet dit verhaal gehandhaafd blijven of niet? Zo ja, in welke vorm?

Hier kan je een heel lange discussie voeren over de relevantie aangezien het slechts een kleine gebeurtenis is, maar dat kan je voor wat betreft de tegenactie en de eigen acties c.q. het ondersteunen van acties van anderen eveneens. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:00 (CET)

Dit is al beslist hierboven onder "Waarom deze tekst?". Zes mensen hebben zich uitgesproken voor verwijdering van deze N.E.-tekst. (Whaledad deed dit niet hierboven maar in de bewerkingssamenvatting 5 jan 2011 02:32 "Zelfs dit is nog teveel aandacht voor dit incident.) Paul kuiper (overleg) 7 jan 2011 21:18 (CET)

Inderdaad heeft het MDI-incident voor mij ook geen E-waarde. Ik zou hetzelfde zeggen van de tegenacties met kaarten, ware het niet dat dit mogelijk een eerste maal was dat dit soort actie werd gevoerd. Als dit klopt, zou dat het vermeldenswaard maken. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 22:44 (CET)

Iedereen akkoord met verwijderen? Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 23:43 (CET)

Aangezien de tekst na verzoek direct is verwijderd, zie ik relevantie van de vermelding niet in. Metzujan 9 jan 2011 23:09 (CET)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat (overleg) 12 jan 2011 18:10 (CET)

Doelstellingen: apartheid

Apartheidspolitiek of "apartheidspolitiek"?

Mening --> aanhalingstekens. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:02 (CET)

Iedereen akkoord met de aanhalingstekens rond racisme? Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 23:43 (CET) *snif*

Geen bezwaar. Whaledad (overleg) 9 jan 2011 06:08 (CET)

Geen bezwaar, maar in de huidige versie niet nodig. Metzujan 9 jan 2011 23:09 (CET)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat (overleg) 11 jan 2011 20:54 (CET)

Doelstellingen: racisme e.d.

"Men zegt zich te keren tegen" of "Men keert zich tegen".

Voor smadelijke opmerkingen en discussie daaromtrent: klik op "Uitklappen" 

Voor een organisatie die geleid wordt door een "vermeende" antisemiet en antisemitische teksten op haar website plaatst lijkt me versie 1 geschikter. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 03:56 (CET)

Aangezien het doen van antisemitische uitlating een strafbaar feit is, en we het er hierboven allemaal over eens zijn, dat het aan de rechter is om uit te maken of iemand een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en de rechter al heeft bepaald dat Gretta dat niet heeft gedaan, is deze opmerking waarschijnlijk als smaad of laster te betitelen. Ik zou er dan ook sterk op willen aandrdingen om deze opmerking hier te verwijderen.

Geen probleem met versie 1. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)

Nogmaals het verzoek aan heer SwedishSven om zijn commentaar hier te verwijderen. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 14:16 (CET)

Dat staat er niet... Mvg, Fontes 7 jan 2011 14:21 (CET)

Ik doe dat verzoek, onder verwijzing naar de uitspraak van een moderator. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 14:43 (CET)

Ah, dat begreep ik dan even verkeerd. Mijn welgemeende excuses. Mvg, Fontes 7 jan 2011 14:55 (CET)

Gretta D. vindt antisemiet een eretitel, dus wat is exact het probleem? SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:05 (CET)

"Antisemiet bijna eretitel": slechts drie woorden en nog bent u in staat er één over het hoofd te zien. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 18:16 (CET)

Big difference. Dan gun ik Gretta de bijna-eer. Voor de rest: Wikipedia is geen forum, dus weer overleg over het artikel ajb. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:19 (CET)

Het is veel gemakkelijker om op de inhoud te concentreren als iedereen zich onthoudt van persoonlijke en/of smadelijke aanvallen op elkaar en op derden. De taal die u hierboven gebruikt is absoluut onnodig voor een inhoudelijke discussie. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 18:24 (CET)

Het is een prima argument voor de eerste versie. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:29 (CET)

Sluit me hierbij aan en als SwedishSven haar een anti-semiet vindt dan is dat zijn mening, eentje die Greetje vast niet eens zo erg vindt gezien haar eigen woorden.--Kalsermar (overleg) 7 jan 2011 18:58 (CET)

Gezien het feit dat mevrouw Duisenberg enkele aangiften wegens smaad en laster heeft gedaan tegen personen die haar als antisemiet bestempelden, lijkt me deze conclusie wat al te gemakkelijk getrokken. Het bestempelen van "bijna een eretitel" sloeg naar ik het begreep op het gemak waarmee met de term antisemiet wordt rondgestrooid. Groet, Lymantria _overleg 7 jan 2011 19:05 (CET)

(NA BWC)Dat zal inderdaad het geval wezen, dat geloof ik best. Dat doet aan SwSv zijn recht op zijn mening niets af. Ik zou graag zien dat ie dat gedeelte verwijderde maar da's meer om het fatsoen dan om wp-gerelateerde redenen. Zulke dingen passen m.i. niet op een OP maar is ook zeker niet blokwaardig denk ik.--Kalsermar (overleg) 7 jan 2011 19:12 (CET)

De kans dat ze die zaak wint schommelt ergens tussen de nul procent en de 0%. Los daarvan: zie hier het oordeel van het Meldpunt Discriminatie Internet over een antisemitische tekst op de website van SdB. Gaat Gretta het MDI ook aangeven? Of HP/De Tijd? Of, of, of... SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 19:11 (CET) Aanvulling: dat de SdB voorgezeten wordt door Gretta en antisemitsiche teksten plaatst op haar website was overigens, nogmaals, bedoeld als argument in een discussie (zie hierboven), niet als zomaar een constatering. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 19:13 (CET)

Zullen dat nu eens even lekker aan de rechter overlaten? Daar hoeven wij ons geen oordeel over te vormen.

En ter correctie: het was niet mevrouw G. Duisenberg die de "antisemitsiche" (sic) tekst op het forum van SdB plaatste, maar webredacteur Inez. Wel netjes je huiswerk doen als je rondrommelt op de vierkante millimeter. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 20:43 (CET)

Er staat ook nergens dat Gretta D. de tekst geplaatst heeft. Tip: le-zen. SwedishSven (overleg) 8 jan 2011 20:59 (CET)

Het CIDI is nooit door het MDI of een andere anti-racisme-instelling op de vingers getikt. En heeft geen voorzitter die bij herhaling "vermeend" antisemitische teksten uitslaat. SwedishSven (overleg) 8 jan 2011 20:59 (CET)

.

Gelijke monniken, gelijke kappen: Bij CIDI staat ook "Het bestrijden van racisme, vreemdelingenhaat ..." terwijl men zich uitsluitend bezighoudt met de strijd tegen racisme/vreemdelingenhaat ten aanzien van joden. Dus is ook het feit dat SdB zich alleen bezighoudt met de bestrijding van racisme e.d. ten aanzien van Palestijnen geen reden voor weasel words. Ik geloof dat niemand eraan twijfelt dat SdB strijdt tegen racisme t.a.v. Palestijnen. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 22:05 (CET)

Voorkeur voor de eerste versie. Metzujan 9 jan 2011 23:09 (CET)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat (overleg) 11 jan 2011 20:54 (CET)

BlueKnight 11 jan 2011 22:32 (CET)

Tegenactie

De oorspronkelijke stelling was: Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. (conform bron) of De stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen.? Onderstaande aangepast versie is geheel voor rekening van SwedishSven. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 05:41 (CET)

Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. (conform bron) of De stichting heeft hiervan melding gedaan bij de afdeling Bedrijfsveiligheid Post van TNT Post en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen.?

Zie hierboven: SdB noch de afdeling Bedrijfsveiligheid Post van TNT Post oordeelt over de strafbaarheid van deze actie; enkel een rechter doet dat. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:03 (CET)

Voorkeur voor optie 2. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)

Dat wil zeggen: optie 2 van heer Landzaat (met link naar Postale Recherche. De bron spreekt van "Postale Recherche", het lemma waarnaar verwezen kan worden heet en maakt duidelijk dat (nog steeds) wordt gesproken van "Postale Recherche". Whaledad (overleg) 7 jan 2011 06:50 (CET)

Tekstvoorstel: De stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 23:43 (CET)

Mijn voorstel: De stichting heeft dit gemeld bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. Whaledad (overleg) 9 jan 2011 01:52 (CET)

Daar kan ik ook mee leven. Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 05:26 (CET)

Nav eerder overleg stel ik voor: De stichting heeft dit gemeld bij de postale recherche. Wat betreft de aangifte, pas als daadwerkelijk aangifte is gedaan lijkt mij dit vermeldenswaardig. Metzujan 9 jan 2011 23:09 (CET)

Zeker gezien de tijd die al is verstreken, herzie ik mijn mening, en ben er inderdaad ook voor om de "voorgenomen" weg te laten. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 06:24 (CET)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat (overleg) 11 jan 2011 20:54 (CET)

BlueKnight 11 jan 2011 22:32 (CET)

Inleiding

De oorspronkelijke stelling was deze: Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich zegt in te zetten voor de erkenning van een "multiculturele Palestijnse staat". of Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van een "multiculturele Palestijnse Staat". De onderstaande versie is van SwedishSven. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 05:38 (CET)

(1) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich zegt in te zetten voor de erkenning van "een multiculturele Palestijnse staat". of

(2) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van "een multiculturele Palestijnse staat". of

(3) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die een eind wil maken aan de staat Israël.

Zoals hierboven al door Metzujan betoogd, is Israël nu al een multiculturele staat; dus versie 2 is sowieso POV. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 03:54 (CET)

Hetgeen heer Metzujan hier of elders betoogd is daarmee nog geen feit.

Overigens voorkeur voor 1. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van een multiculturele staat in het gebied dat voor de Tweede Wereldoorlog Palestina werd genoemd.. Helaas wordt dat mijns inziens niet door de bronnen gedekt. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 16:03 (CET)

Iemand met een tekstvoorstel? Eddy Landzaat (overleg) 9 jan 2011 05:26 (CET)

"Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de omvorming van de staat Israël naar een overwegend Islamitische staat, naar het voorbeeld van het gebied dat voor de Tweede Wereldoorlog Palestina werd genoemd" lijkt mij een oplossing. --VR-Land (overleg) 9 jan 2011 20:03 (CET)

Lijkt mij een behoorlijke pov... Mvg, Fontes 9 jan 2011 22:02 (CET)

Wat betreft de toevoeging van het woord "multicultureel", het wordt niet duidelijk wat de stichting hieronder verstaat. Voor wat betreft de bewering dat Israël (itt de Palestijnse versie) geen multiculturele staat zou zijn: niet alleen bestaat Israël uit meer dan 1,5 miljoen Arabische Israëli's, maar in Israël is ook het wereldcentrum van de Bahai gevestigd, zijn er Druzen, Bedoeïenen, Ethiopiërs etc. Als je in Israël een willekeurige universiteit, ziekenhuis, sociale instantie e.d. bezoekt valt dit direct op. Dat wil overigens niet zeggen dat een te stichten Palestijnse staat niet minstens zo multicultureel zal zijn, maar het is niet duidelijk wat de stichting met deze term precies beoogt. Wat mij betreft zal de vraag dan ook moeten zijn de doelstelling als volgt aan te passen:
versie 1: Men zegt zich in te zetten voor de erkenning van een "multiculturele Palestijnse staat", ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd
versie 2: Men zet zich in voor de erkenning van een Palestijnse staat ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd
Mijn voorkeur gaat dan uit voor de 2e versie. Metzujan 9 jan 2011 23:09 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar de eerste versie. Ik onderschrijf dat nergens wordt duidelijk gemaakt wat SdB precies onder een "multiculturele staat" verstaat, en waarom het huidige Israël dus niet aan die definitie zal voldoen, echter: "multicultureel" maakt zeer duidelijk onderdeel uit van de door hen omschreven doelstellingen, en dat kunnen we hier dus niet zomaar weglaten. Aanhalingstekens zijn prima om aan te geven dat het hun terminologie is en niet nader omschreven is. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 06:29 (CET)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat (overleg) 11 jan 2011 22:48 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stop de Bezetting. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101206081206/http://www.palestina-komitee.nl/NPK-berichten/23 toegevoegd aan http://www.palestina-komitee.nl/NPK-berichten/23

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 dec 2017 14:23 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stop de Bezetting. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161011121912/http://stopdebezetting.org/ toegevoegd aan http://www.stopdebezetting.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 nov 2019 06:45 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Stop_de_Bezetting zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-01-03 19:14:32 Whaledad (versie van Eddylandzaat van 3 jan 2011 om 18:14 (23811693) teruggeplaatst - De bron hiervoor kan duidelijk gevonden worden op [4])

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 15 feb 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Artikel is aan revisie toe

De officiële website van Stop de Bezetting lijkt niet meer te bestaan. De link daarnaar toe, verwijst naar de waybackmachine, en de link naar de doelstellingen van de organisatie is zo dood als een pier. Er is nog een tweede link, die verwijst naar https://stopdebezetting.home.blog, maar dat blog gebruikt de naam duidelijk als front voor allerlei andere zaken. De doelstellingen zij ook hier niet op te vinden. Er moet dus een betrouwbare bron komen die de doelstellingen bevestigen.

Ook is het onjuist, dat de stichting in 2002 door Gretta Duisenberg is opgericht, dat moet 13 december 2004 zijn. (bron KVK Datum akte van oprichting.) Oosthoektimes (overleg) 15 feb 2022 14:32 (CET)

Terugdraaiing

Een reeks van legitieme en gemotiveerde bewerkingen kan niet zomaar in een keer worden teruggedraaid. Ik hoef daar niet over te overleggen. Eerder moet overlegd worden over deze terugdraaiing. Er is geen enkele bron die suggereert dat stichting nog actief is en de namen van bestuurders (zonder bron) van een inactieve en irrelevante actiegroep zijn irrelevant, zeker als ze al meer dan 10 jaar niet meer actief zijn. Wickey (overleg) 30 jul 2023 18:56 (CEST)

Er is niks legitiems aan het verwijderen van bewerkingen, zonder overleg vooraf, en het is in dit geval zelfs de arrogantie ten top, citaat: "Eerder moet overlegd worden over deze terugdraaiing." Wie denk je wel dat je bent, vraag ik oprecht. Dat de stichting wel of niet actief is, doet niet ter zake. Pas als de stichting officieel is is ontbonden, dan kan dat vermeld worden. Het staat gebruikers altijd vrij om dat als een bewerking toe te voegen, maar de stichting bestaat nog steeds, en dat is een feit. De namen van de bestuurders zijn relevant, en mogen daarom vermeld worden. Als je vind dat er een bronvermelding bij hoort, dan heeft Wikipedia daarvoor een sjabloon. Overigens is de bron de Kamer van Koophandel, een openbaar register, waar iedereen inzage in kan krijgen. Sorry voor het woordgebruik, maar als ik ergens een enorme schurft aan heb, dan zijn het wel dit soort onfrisse praktijken. Wat mij betreft is dan ook het overleg hiermee afgesloten. Oosthoektimes (overleg) 30 jul 2023 19:31 (CEST)

Alleen al het aandragen van de holle kreet vandalisme zonder inhoudelijk te motiveren, geeft aan dat je een andere (onfrisse) intentie hebt dan louter inhoudelijk. Om met de wat eenvoudiger issues te starten:

• Er zijn twee afbeeldingen geplaatst die op geen enkele wijze verwijzen naar 'Stop de Bezetting'
• Er is geen enkele reden om in de infobox twee sleutelfiguren te vermelden. Er is geen bron dat Ab Gietelink, afgezien van bestuurslid, een sleutelfiguur was en zeker niet dat hij dat is. Gretta Duisenberg stat erboven al twee maal vermeld. De hele infobox is overbodig.
• Verwijzing naar de Arabisch-Europese Liga, een overduidelijk niet gelieerde beweging met geheel andere doelstellingen, is kennelijk alleen maar bedoeld om associëren met een zeer tendenties geschreven artikel. Wickey (overleg) 31 jul 2023 11:34 (CEST)

  Alle bestuurders die NE (dus niet gelinkt) zijn, mogen wat mij betreft weg als er niet onafhankelijke bronnen zijn die de relevantie aantonen (Kvk telt hiervoor niet). Dajasj (overleg) 31 jul 2023 12:23 (CEST)

Wat mij betreft geldt dit zeker ook voor de namen van het Comité van Aanbeveling in de inleiding. Een nogal onbeduidende "functie". Wickey (overleg) 31 jul 2023 13:19 (CEST)

Wat in een notendop wordt voorgesteld is het castreren van het artikel, door alle zijdeling en directe betrokkenen er uit verwijderen. Oosthoektimes (overleg) 31 jul 2023 13:33 (CEST)

De afbeelding bovenaan het artikel werkt door de naamsvermeldingen de indruk dat iedereen op de foto lid is van deze club. Ik vraag me af of dat het geval is? Indien dat niet zo is dan zou alleen de naamsvermelding van Duisenberg passender zijn. LeeGer 31 jul 2023 14:37 (CEST)

(Bewerking even onderbroken door LeeGer) Geen castratie om het castreren, maar vanwege de erbarmelijke kwaliteit en de vermoedelijk valse intenties. Kijk eens naar het onderschrift bij de afbeelding. Wordt hier gepoogd de SP direct te linken aan Gretta Duisenberg bij een demonstratie die kennelijk een protest is tegen de oorlogsmisdaden in "Cast Lead"? Inderdaad meen ik dat dit artikel beter helemaal gewist kan worden bij deze armzalige opsomming van de activiteiten. Wickey (overleg) 31 jul 2023 14:50 (CEST)

Citaat: "Wordt hier gepoogd de SP direct te linken aan Gretta Duisenberg bij een demonstratie die kennelijk een protest is tegen de oorlogsmisdaden in "Cast Lead"?" Het artikel is 13 jaar geleden aangemaakt, en nu moeten we geloven dat het een complot is gericht tegen de SP.. Oosthoektimes (overleg) 31 jul 2023 15:02 (CEST)

Gebruiker Geeler: Dat zou inderdaad wel eens het geval kunnen zijn, ik zal het corrigeren. Oosthoektimes (overleg) 31 jul 2023 14:53 (CEST)

Zoals gezegd, de hele foto hoort hier niet. Wie de demonstratie organiseerde is volstrekt onduidelijk en zegt ook niets over SdB. Wickey (overleg) 31 jul 2023 15:20 (CEST)

Ach, wat aardig: er is weer eens een Gretta Duisenberg-fittie. Maar mensenlief, wat is dit een flutartikel: voor zover niet dood zijn de bronnen op één na niet onafhankelijk, een overdosis aan "men" bij de doelstellingen, een reeks voluit geschreven en onbebronde NE-namen bij de (voormalige) bestuurders (zie ook WP:BLP), een beschrijving van de "huidige situatie" die ook al niet door bronnen wordt ondersteund... De korte versie: dit artikel is rijp voor de beoordelingslijst. Wutsje 31 jul 2023 15:04 (CEST)

Het artikel is flut, maar het is wat het is.. Oosthoektimes (overleg) 31 jul 2023 15:08 (CEST)

Facebook als bron

@Oosthoektimes: Je gebruikt hier Facebook als bron. Nochtans is dat een besloten groep. Ben je dan lid van SdB, dat je toegang hebt tot deze groep op Facebook? Wickey (overleg) 2 aug 2023 13:41 (CEST)

De doelstelling van Stop de Bezetting staat zichtbaar onder het kopje info, rechtsboven, en is voor iedereen te lezen.

https://www.facebook.com/groups/stopdebezetting/discussion/preview Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 14:58 (CEST)

Ah, bij mijn eerst gebruikte browser kreeg ik niets te zien en via Archive ook alleen maar een geblokkeerde pagina. Wickey (overleg) 2 aug 2023 15:19 (CEST)

Privacy en bestuursleden

Wie in de KVK (Kamer van Koophandel) zoekt op "Stop de Bezetting" vind daar het prive adres van oprichter van de stichting. Als het dus strijdig is met de regels van Wikipedia, dan mag men gaan uitleggen, waarom op ontelbare Wikipedia artikelen de volledige geboortedatum en geboorteplaats word vermeld. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 15:05 (CEST)

Omdat het melden van privacygevoelige informatie altijd met een doel moet zijn. Het doel van de kamer van koophandel is anders dan het doel van een lijstje in een artikel op Wikipedia. Brimz (overleg) 2 aug 2023 15:08 (CEST)

Bij gegevens van een organisatie hoort m.i. ook een lijst van bestuurders en oud bestuurders, en de enige betrouwbare bron is het openbaar register van de KVK (Kamer van Koophandel). Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 15:15 (CEST)

M.i. hoort een lijst van bestuurders en oud-bestuurders niet bij de gegevens van een organisatie. Ik voel me daarin gesteund door de artikelen in de Categorie:Nederlandse_stichting. Bij een steekproef van meer dan 10 artikelen, waaronder enkele bekende stichtingen als de Anne-Frankstichting en de KNRM, vond ik geen enkele pagina met een overzicht van bestuurders en oud-bestuurders. Alleen op de pagina van stichting Wakker Dier stond een lijstje met directieleden, bestaande uit vier namen. Brimz (overleg) 2 aug 2023 15:30 (CEST)

Waar het omgaat is dat er geen enkele inhoudelijke regel op Wikipedia wordt genoemd waarom het niet zou mogen. Tegenstanders noemen vage termen als NE of POV of wijzen naar de AVG (Algemene verordening gegevensbescherming). Dit is het recept voor misbruik, en dit artikel is daar een goed voorbeeld van. Dat bij het artikel van de de Anne Frank stichting geen lijst van bestuurders wordt vermeld, is gewoon toeval. De bewerkers hebben er niet aan gedacht, of laten het aan anderen over. Hetzelfde geld voor ander Wikipedia artikelen. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 15:57 (CEST)

Juist omdat het hier om een controversiële organisatie c.q. een controversieel onderwerp gaat, weegt het privacy-argument hier m.i. extra zwaar. Vandaar ook dat ik bezwaar heb tegen het lijstje van oud-bestuursleden. Het geldt hier als een vorm van brandmerken, maar dat is voor Oosthoektimes wellicht juist de reden om te staan op het behoud ervan en was het wellicht ook zijn intentie. Denk ook eens aan het begrip "recht op vergeten op internet". Wickey (overleg) 2 aug 2023 16:09 (CEST)

Het argument dat er sprake is van brandmerking, heb je daar een voorbeeld van. En waarom twijfel je aan mijn intentie, voor mij is het compleet maken van een artikel de enige intentie. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 17:28 (CEST)

Misschien kan de vraag beter andersom worden gesteld. Je zegt m.i. hoort die lijst bij de gegevens over de stichting. Waarom hoort dat j.i. zo? Brimz (overleg) 2 aug 2023 18:06 (CEST)

Omdat een lijst van bestuurders en oud bestuurders het artikel meer compleet maken. Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 18:09 (CEST)

"het hoort omdat het het artikel compleet maakt" is een drogreden. Waarom is het artikel zonder die lijst niet compleet? Brimz (overleg) 2 aug 2023 18:27 (CEST)

Waarom vind je dat het een drogreden is! Oosthoektimes (overleg) 2 aug 2023 18:29 (CEST)

Aangezien je geen antwoord gaf op mijn vraag, maar wel het artikel ondertussen hebt bewerkt, ga ik de lijst eerst weghalen. Mocht je met betere argumenten komen als "het hoort omdat het het artikel compleet maakt", dan kunnen we de lijst terugplaatsen. Groet, Brimz (overleg) 3 aug 2023 13:52 (CEST)

Je draait de rollen om zie ik, niet ik hoef uit teleggen waarom de lijst van bestuurders relevant en encyclopedie waardig zijn, maar degene die dat niet vind, en dat heb ik nergens kunnen lezen in dit overleg. Het weghalen is dus op grond van willekeur. Ik stel je voor, om er een beroepsprocedure van te maken. En daarvoor laat ik het over aan degenen die deze lijst weg willen hebben. Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 14:00 (CEST)

@Oosthoektimes: Je staat alleen in je opvatting dat zo'n lijst nuttig en nodig is. Ik verwijs o.a. ook naar de bijdrage van Dajasj hierboven op 31 juli. Als de lijst al nuttig zou zijn, wat het niet is, zou het op zijn minst een actuele moeten zijn. Voormalige leden zijn al helemaal NE en voor de bestuursperioden is er überhaupt geen bron. Wickey (overleg) 3 aug 2023 14:28 (CEST)

Meerderheid van stemmen is natuurlijk geen argument. En je eigen reden hiervoor, is louter en alleen politiek gemotiveerd, dat heb je immers al meerdere malen hier bevestigd. Mijn raad is, wacht eerst de beslissing over de verwijdering af, en als dat niet gebeurt, dan kan je natuurlijk met de medestanders in beroep gaan. Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 14:35 (CEST)

Je hebt hier en bij de nominatie nu al zo'n 5 keer een persoonlijke aanval op mij losgelaten. Mag ik er even op wijzen dat dat hier niet is toegestaan? Wickey (overleg) 3 aug 2023 16:35 (CEST)

Ook ik ben van mening dat een lijst van bestuursleden hier niets toevoegt. Zeker niet bij onbekende personen en/of standaard administratieve functies als penningmeester, secretaris etc. die in iedere stichting voorkomen. Iets anders wordt het wellicht als het een bekend persoon is die met een duidelijke eigen mening de organisatie vertegenwoordigd of die in dienst van de organisatie veelvuldig de publiciteit opzoekt. Maar dat is in dit geval alleen bij Duisenberg het geval. De anderen moeten weg. Ook met het oog op de privacy. Het is aan Oosthoektimes om argumenten (èn bronnen!) aan te dragen waarom de lijst er wel in hoort als die vindt dat ze er perse in moeten. Anders graag zo spoedig mogelijk verwijderen. Ik merk ook op dat bij de meeste bestuursleden niet eens vermeld wordt wat ze precies voor de stichting gedaan hebben. Dan voegt het al helemaal niets toe om ze te vermelden. LeeGer 3 aug 2023 14:43 (CEST)

Ik mis hier een echt argument, de privacy alleen als reden is geen argument. En de stichting Stop de Bezetting is geen huis tuin en keuken stichting, het heeft iets bijzonders, dat blijkt wel uit de reacties. Het is activisme, en dat maakt alles daarom heen interessant. Kijk eens naar de Wikipedia artikelen over verzetsgroepen, bijvoorbeeld CS-6 daar doet men zijn best om zoveel mogelijk namen van, helaas vaak omgekomen leden te achterhalen, en te plaatsen in het artikel. Ook de ander kant, bijvoorbeeld de Colonne Henneicke, Met beide ben ik heel lang mee bezig ben geweest om de namen van de leden te achterhalen. Dit zijn gewoon bijzondere artikelen, die hebben iets meer dan de saaie gewone artikelen. Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 15:02 (CEST)

Als je 'heel lang' bezig bent om iets te kunnen achterhalen, dan moet je je afvragen hoe relevant dat gegeven is. Bij het artikel Colonne Henneicke mis ik ook bronnen. En context; wat heeft iemand betekend voor het onderwerp. Dat is hier natuurlijk ook het geval. Enkel putten uit de KVK-database is geen valide bron. Het draait om wat er over geschreven is in secundaire bronnen, dat is wat een gegeven encyclopedisch maakt. Je maakt van de namen allemaal rode links, maar in hoeverre zijn dit personen waarover we een artikel zouden mogen verwachten op Wikipedia? En indien ze daarvoor niet relevant genoeg zijn, waarom zijn ze dan wel relevant om hier te vermelden? GeeJee (overleg) 3 aug 2023 15:15 (CEST)

Je wilt de argumenten niet zien denk ik want er zijn er inmiddels meerdere gegeven: 1. NE functies, 2. lijstje van anonieme personen, 3. ontbreken van de context wat ze hebben bijgedragen aan de organisatie qua functie of werkzaamheden, 4. volledig ontbreken van bronnen, 5. privacy van NE personen, 6. verouderde gegevens bij de voormalige bestuursleden. Vooral de privacy en het ontbreken van bronnen zijn hier zwaarwegend. Daar moeten verdomd goed redenen tegenover staan om die namen wel te noemen maar die redenen ontbreken tot nu toe volledig. LeeGer 3 aug 2023 15:26 (CEST)

En waarom zou het bestaan van een WP-artikel over een bestuurslid automatisch vermelding hier legitimeren? Iemand met een eigen artikel kan wel honderd functies hebben. Dan nog is vermelding hier of in andere artikelen irrelevant als er geen bronnen zijn die duidelijk maken dat de persoon een vermeldenswaardige rol heeft gespeeld in die specifieke functie. Wickey (overleg) 3 aug 2023 16:19 (CEST)

Er is niks anoniems aan de bronnen, die komen uit een openbaar overheidsregister, KVK (Kamer van Koophandel) die voor iedereen toegankelijk is. Het argument het is geen valide bron, want het moet geschreven zijn in een secundaire bron, dat argument is toch allang achterhaalt, door bijvoorbeeld de toegang van Internet van o.a. de gegevens in de archieven. Het mag niet is de redenatie, dus het bestaat dus niet! Het privacy argument word ook te pas en te onpas opgevoerd om maar gelijk te krijgen. Niemand van al die tegenstanders lijkt het aan te durven, om dit aan de beroepscommissie voor te leggen. Ik neem aan, dat er namelijk wel zoiets bestaat bij Wikipedia! Een uitspraak van een beroepscommissie is te beschouwen als jurisprudentie, en dat is hard nodig in de Wikipedia gemeenschap.Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 16:37 (CEST)

Je hebt dus geen enkel argument om de lijst toe te voegen of te behouden. Daarom ga ik hem zo meteen opnieuw verwijderen. Zet je hem daarna terug dan kun je er maar beter voor zorgen dat bij iedere naam de relevantie wordt aangetoond en iedere naam voorzien is van betrouwbare gezaghebbende secundaire bronnen. Zo niet dan worden er maatregelen tegen jou aangevraagd. LeeGer 3 aug 2023 16:43 (CEST)

Leg het voor aan een beroepscommissie! Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 16:52 (CEST)

Er is geen beroepscommissie. Inhoudelijke doen we het op basis van WP:Bronnen en WP:Consensus. En Kvk is nogmaals geen bron voor relevantie. Dajasj (overleg) 3 aug 2023 17:49 (CEST)

We hebben hier duidelijke richtlijnen omtrent o.a. relevantie, bronnen en privacy. Een beroepscommissie, voor zover die al zou bestaan, is dus niet nodig. De enige die daaraan twijfelt hier ben jij. Maar ga gerust je gang als jij het voor wil leggen aan de gemeenschap. LeeGer 3 aug 2023 16:59 (CEST)

Terwijl jullie hier verder steggelen is het naar mijn idee nu wat meer een gefatsoeneerd en onderbouwd artikel. En hoe meer je erover leest, hoe meer duidelijk wordt dat de organisatie al sinds 2014 een vehikel is van Van den Ende en dat Duisenberg er de handen al feitelijk vanaf heeft getrokken, mogelijk al eerder. Enfin, succes verder, mijn taak zit er op.Labrang (overleg) 3 aug 2023 17:10 (CEST)

Bedankt voor de gedane moeite. LeeGer 3 aug 2023 17:18 (CEST)

Ik heb de lijst van bestuurders weer teruggezet. De voorwaarden onder dreiging van maatregelen is Wikipedia onwaardig. Ik heb meerdere malen aangedrongen om het verschil van mening voor te leggen aan de beroepscommissie. Ik ga ervan uit dat die er bestaat. Niet ik als bewerker behoor daar een beroep op te doen, maar degenen die vinden dat iets niet mag. Oosthoektimes (overleg) 3 aug 2023 17:29 (CEST)

Dat was een waarschuwing, geen dreiging. Het tweede blokkadeverzoek tegen jou vandaag is inmiddels ingediend. LeeGer 3 aug 2023 17:41 (CEST)

Stop eens met die namenlijst. Het voegt niks toe, en de belangrijkste spelers staan al in de tekst vermeld. Het is nergens voor nodig om allerlei namen van personen toe te voegen die voor wikipedia verder niet relevant zijn. Net als bij studentenclubs, sportclubs en carnavalsverenigingen gaan we niet iedereen vermelden omdat er op internet een lijstje namen bestaat. De KvK is slechts een administratieve handeling waarbij je verplicht bent de bestuurderrs te vermelden: dat heeft niks te maken met encyclopedische relevantie. Thieu1972 (overleg) 3 aug 2023 17:42 (CEST)

Beschuldiging van antisemitisme

Ik heb het item over "The Jewish hand" aangepast. Er wordt ten onrechte gesuggereerd dat het artikel is geschreven door SdB. Over de kennelijk onsuccesvolle aangifte heb ik geen bron gevonden.

Overigens wordt ook door de critici nergens de juistheid van de inhoud van het artikel betwist. Dat neemt niet weg dat de plaatsing een kapitale en wellicht ook fatale blunder is geweest. En ook onbegrijpelijk. Wickey (overleg) 6 aug 2023 17:02 (CEST)

Terechte nuanceringen. En er is inderdaad eigenlijk niks over de zaak zelf te vinden in de media. Er moet vast ergens bij Rechtspraak een openbaar dossier zijn, als de aangifte is doorgezet, niet gekeken nog. Labrang (overleg) 6 aug 2023 18:06 (CEST)

Er is voldoende informatie te vinden over deze zaak, er zijn zelfs Kamervragen door de PVV aan de Minister van Sociale Zaken gesteld Oosthoektimes (overleg) 6 aug 2023 18:39 (CEST)

Ook over een eventuele rechtszaak, of op welke wijze er opvolging is gegeven aan de aangifte, of is het allen bij de opwinding gebleven? Labrang (overleg) 6 aug 2023 19:31 (CEST)

Verwijderde alinea en bronnen

Ik heb de eerste alinea van Historie verwijderd. Er wordt een verband gelegd tussen een handtekeningenactie en de oprichting van de stichting, die niet blijkt uit de zeer niet-neutrale bronnen Jaaroverzicht 2002 van CIDI en het lekker bekkende Haatspraak - antisemitisme- een geschiedenis van de 21e eeuw van Remco Ensel. Het is onduidelijk waarom voor deze bronnen is gekozen. Ik heb met name bezwaar tegen het Jaaroverzicht van CIDI, dat slechts één keer SdB noemt in een lang document dat helemaal niet over SdB gaat, maar uitvoerig bericht over geweld in het MO. De handtekeningenactie wordt verderop ook al genoemd. Ook heb ik de bron Evelien Gans verwijderd. Het is onduidelijk waarom deze bron met de eveneens lekker bekkende titel Over gaskamers, joodse nazi’s en neuzen hier wordt genoemd. Kennelijk alleen voor promotie van het net zo lekker bekkende Monitor Racisme & Extremisme. SdB wordt niet eens genoemd. De laatste zin is een herhaling. Wickey (overleg) 7 aug 2023 14:19 (CEST)

Zeer suggestieve commentaren die ik niet waardeer (omdat ik deze bronnen heb toegevoegd). Ik heb die zonder politieke agenda of vooringenomenheid toegevoegd puur ter ondersteuning van de gestelde feiten. Dus ik zou het waarderen als je hier op constructieve wijze op wil reageren.

* de bron van Gans is om de datum en grootte van de manifestattie te onderbouwen (en het is een krachtiger bron dan wat losse krantenberichten over de demonstratie).

* Ensel wordt aangehaald omdat daar het tijdspad staat - 13 april en enkele maanden later oprichting SdB, Duisenberg die naar voren treedt in de tussenliggende periode. Context dus van de aanloop van SdB

* CIDI bron legt de relatie tussen handtekeningactie van Duisenberg en de naam SdB (bij 28 september, 2 oktober).

alledrie deze bronnen zijn dus ondersteunend in het (kort) beschrijven van het voortraject van SdB en waar het vandaan komt. Kortom, zou je het weggehaalde deel weer terug willen zetten?

Labrang (overleg) 7 aug 2023 14:55 (CEST)

Als je hier nadrukkelijk zegt dat je de bronnen zonder politieke agenda of vooringenomenheid hebt gekozen dat neem ik dat zonder meer aan. Gelieve bovenstaande dan ook niet op te vatten als persoonlijk. Toch blijf ik onverminderd bij die woorden op puur inhoudelijke argumenten. Niet te ontkennen valt, dat zowel titels als context uiterst negatief zijn en daarom hier niet neutraal. Ze stellen SdB eenduidig in een kwaad daglicht.

Mijn hoofdargument om de hele alinea te verwijderen is, dat het hier een synthese van bronnen bevat om een bewering te doen die niet door de bronnen gesteund wordt. Dat heb ik hierboven reeds verwoord. Als je Ensel wilt aanhalen gelieve een citaat te plaatsen en het anders te formuleren. Met CIDI leg je een relatie die niet in de bron staat en Gans is hier gans ongepast, omdat SdB niet eens wordt genoemd. Wickey (overleg) 7 aug 2023 16:06 (CEST)

P.S. Wat doet dit eigenlijk op een beoordelingspagina? Wickey (overleg) 7 aug 2023 17:06 (CEST)

@Labrang, Je bent vergeten, waarom Wickey in de eerste plaats het artikel wilde laten verwijderen. Het zou de SP als politieke partij kunnen beschadigen, en dat was zijn enige reden he voor verwijdering te nomineren. Nu dat niet gaat gebeuren, daar ben ik wel van overtuigd, gaat Wickey door met het aanpassen van het artikel. Oosthoektimes (overleg) 7 aug 2023 15:17 (CEST)

Geen idee en eerlijk gezegd vind ik dergelijke intriges niet zo bijster interessant hier (aan een bar misschien wel), maar dit is hoe dan ook geen verbetering te noemen. Labrang (overleg) 7 aug 2023 15:32 (CEST)

@Oosthoektimes: Je vervalt weer in hetzelfde aanvalspatroon waarvoor je net een block hebt gehad. Met je suggestie sla je daarbij ook nog eens flink de plank mis. Wickey (overleg) 7 aug 2023 16:06 (CEST)

@Wickey

"Als je 2 SP-leden in de caption zet met een link erbij kun je dit duidelijk als politieke bedoeling zien" Dit is toch jou tekst in de beoordelingspagina.

"Wordt hier gepoogd de SP direct te linken aan Gretta Duisenberg bij een demonstratie" is jouw eigen tekst in dit overleg. Oosthoektimes (overleg) 7 aug 2023 16:32 (CEST)

Ja, en daarmee bedoelde ik dat degene die de caption heeft geschreven mogelijk een politieke bedoeling heeft gehad en wel omdat het hele bijbehorende overleg een giftige atmosfeer ademde. Daarbij weet ik niet eens wie het had geplaatst. Wickey (overleg) 7 aug 2023 16:43 (CEST)

Ik ben verbijsterd, want eigenlijk zeg je hier dat jij en wellicht gelijkgestemden uitmaken wat er wel en niet in een artikel mag worden gezet. Oosthoektimes (overleg) 7 aug 2023 17:12 (CEST)

Stop de Bezetting is 100 procent antisemitisch

Op de website van de Waybackmachine is een deel van de website "Stop de Bezetting" gearchiveerd. Op de webpagina van 29 augustus 2014 kan je het totaal van alle reacties van de lezers inzien. Het totaal daarvan die in de periode vanaf 18 november 2008 hebben gereageerd is 3380 reacties. Daarvan zijn 1498 direct afkomstig van één persoon. Dat is 44% van alle reacties.  Zoeken op trefwoorden "Reactie van ben ligtenberg" Deze naam is een schuilnaam dus noem ik hem. De reacties worden onderverdeeld in "Vrienden" en "Tegenstanders". De regels van het forum staan bovenin in het rood geschreven. ben Ligtendorp wordt als een vriend beschouwd, en hem wordt geen strobreed in de weg gelegd door de redactie van "Stop de Bezetting" als hij zich meermalen antisemitisch uitlaat.

Ik geef 1 voorbeeld van deze persoon, waarin hij zich listig achter Radio Islam Nederlands verschuild zogenaamd door te schrijven dat het stuk dat hij tot in detail schrijft niet onderschrijft want hij weet er te weinig van. Publicatie 18-01-2011 16:19:06. Hij is niet de enige. Maar er wordt nergens zichtbaar door de redactie in gegrepen. Stop de Bezetting is daarom 100 procent een antisemitische website maar dat betekend niet dat de bekende Nederlanders die zich hebben laten gebruiken in het comité van aanbeveling dat ook zouden zijn. Ze zijn misleid, en ik ben ervan overtuigd dat ze niets meer met deze stichting te maken willen hebben. Maar je kan in een encyclopedie daar geen rekening mee gaan houden, en hun namen om wat voor reden dan ook uit te wissen. Oosthoektimes (overleg) 14 aug 2023 14:35 (CEST)

Beste Oosthoektimes. Naar aanleiding van je toevoeging van vandaag: We hebben hier gedrieën de afgelopen weken een aardig NPOV artikel beer weten te zetten, onderbouwd met veel bronnen. Wikey heeft de TBP nominatie ingetrokken, en is je tegemoet gekomen door zelf SP'ers in het artikel op te nemen. Soms is het goed de bereikte status quo die door moeizame edoch vruchtbare samenwerking is ontstaan te accepteren. Het is niet nodig je POV op dit punt door te drukken. Ik heb ook mijn gedachtes bij wat er op de site is verschenen destijds, maar dat is niet aan ons dat op dergelijke wijze af te doen. Labrang (overleg) 14 aug 2023 21:30 (CEST)

Oosthoektimes, jouw toevoeging van vandaag was niet neutraal. Je betitelde de mensen op dat forum als reaguurders en jij hebt zelf de reacties en plaatsingen geteld. Dat is dus in strijd met WP:GOO. Daarbij vraag ik mij ook ernstig af of jouw toevoeging van meerwaarde is voor dit encyclopedische artikel? Dqfn13 (overleg) 14 aug 2023 22:01 (CEST)

@Labrang Is Wickey mij tegemoetgekomen door zelf SP'ers in het artikel op te nemen. Wat is dat voor redenatie. Ik probeer al jaren neutrale feiten aan Wikipedia toe te voegen ongeacht wie en wat. Ik doe niet aan koehandel, want dat is onacceptabel en Wikipedia onwaardig. Als je het niet eens bent met een bewerking, dan hoor je dat aan de bewerker te laten weten, en niet de toevoeging zomaar verwijderen. Leg het voor aan de Wikipediagemeenschap als je er niet met elkaar uitkomt. Het is toch te gek voor woorden dat de reden om bewerkingen niet toe te staan politiek gemotiveerd zijn.

@Dqfn13 Voor mij is een reaguurder iemand die in een forum een reactie plaats niet meer dan dat. Als je het verbetert dan vind ik dat prima, dat is zo vaak bij mijn bewerkingen gebeurt. Volgens jou is de toevoeging niet neutraal, dan leggen we het toch gewoon voor aan de Wikipediagemeenschap. Zie je niet hoe krom en lachwekkend je redenering is " jij hebt zelf de reacties en plaatsingen geteld. Dat is dus in strijd met WP:GOO." Nogmaals leg die beslissing voor aan de Wikipediagemeenschap. Oosthoektimes (overleg) 14 aug 2023 22:30 (CEST)

Dat is al meermalen aan de gemeenschap voorgelegd en telkenmale komt daar uit: zelf dingen gaan tellen is eigen onderzoek en dat mag op Wikipedia niet, net als dat jij van mening bent dat iemand die bijdraagt op een forum een reaguurder is. Dat is in het algemeen taalgebruik niet zo. Jouw toevoeging voldoet niet, dat mag ik dus ongedaan maken en dat zal ik nu ook weer doen. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2023 22:33 (CEST)

Beste Oosthoektimes,

• allereerst, even los van het hoe of wat, heb je secundaire bronnen die je stuk tekst onderbouwen - dus niet de website zelf waar je op hebt geteld, maar een secundaire bron die je analyse reflecteert?
• ten tweede, even gecharcheerd gezegd stel je dat iedereen "rommel" vrij mag plaatsen en waarbij een ander het alleen maar mag verbeteren (en niet verwijderen). Vat ik het zo goed samen? Er mag nooit iets verwijderd worden, ook als het kletskoek is, de kletskoek mag alleen "verbeterd" worden?

Labrang (overleg) 14 aug 2023 22:37 (CEST)

Oosthoektimes heb jij ook de pagina's gelezen waar ik naar heb gelinkt? WP:GOO is heel simpel: zelf conclusies trekken uit nieuwe data mag niet. WP:NPOV eigen mening plaatsen in een artikel mag niet. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2023 22:35 (CEST)

@Oosthoektimes: je beschuldigd mij in deze bewerkingssamenvatting van politiek gemotiveerde handelingen, maar jij wilt persé jouw tekst over de antisemitische commentaren in het artikel hebben. Ik geef heel duidelijk aan waarom jouw tekst niet geschikt is, niets anders. Kom met een goede onderbouwing en ik durf mijn mening te herzien. Overigens neig ik ook al sterk naar het verzoek tot een blokkade, omdat jij jouw mening dus door wilt duwen en niet over gaat tot overleg. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2023 23:13 (CEST)

@ Dqfn13 Om met je laatste woorden te beginnen. Hier draai je de volgorde om, niet ik wil iets er door duwen, maar een kleine groep wil tot elke prijs voorkomen dat dit soort feiten in Wikipedia worden opgenomen. De antisemitische commentaren passen niet in de beeldvorming van het artikel waar hard aan wordt gesleuteld om het volledig te herschrijven en het als een fatsoenlijke stichting op te nemen in Wikipedia. Het is natuurlijk een gotspe om mij aan te bieden om met een goede onderbouwing te komen en dan herzie je je mening. Een gotspe, omdat geen enkel onderbouwing goed namelijk genoeg zal zijn. De politiek gemotiveerde handelingen zijn al openlijk door Wickey toegegeven, toen hij het artikel op de verwijderingsnominatie plaatste. Ook het voorstel wat ik koehandel heb genoemd door Labrang laat niets aan de fantasie over. Ik sluit nu af, en hoop morgen dat jullie tot bezinning zijn gekomen, want ik weiger mijn recht om op Wikipedia bewerkingen te mogen doen, door een knieval voor activisme te maken. Oosthoektimes (overleg) 14 aug 2023 23:31 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij Dqfn13. Dit is eigen onderzoek, en dat mag niet. Ik ben niet zo bekend met de organisatie, maar als er onafhankelijke bronnen zijn die de organisatie antisemitisch noemen, vind ik dat vermeldenswaardig. Maar tot die tijd hoort het er niet. En als het dus uit balans is door gebrek aan onafhankelijke bronnen die het onderwerp bespreken, dan is verwijderen van het artikel overwegingswaardig. Dajasj (overleg) 15 aug 2023 09:12 (CEST)

(na bwc) Oosthoektimes, hoe vaak moet er aan jou verteld worden dat Wikipedia zich baseert op onafhankelijke bronnen? Als jij onafhankelijke bronnen hebt die over Stop de Bezetting stellen dat het antisemitische commentaren op de fora toe laat, dan kan je daar iets over schrijven in het artikel. Jouw eigen onderzoek met als enige bewijs een archiefpagina van de het forum zelf, is voor een onderzoeker prima bewijs, maar voor de encyclopedie is dat dus niet toelaatbaar. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2023 09:15 (CEST)

Antizionisme is niet hetzelfde als antisemitisme. — Zanaq (?) 15 aug 2023 09:43 (CEST)

@Dajasj zelfs het recht om op de Overleg gewenst pagina een eigen invulling te geven van wat hier gaan de is mag ook al niet, omdat ik daarmee de enige en echte reden heb genoemd waarom mijn bewerkingen iedere keer worden verwijderd. Het artikel "Stop de Bezetting moet ten koste van misschien heel veel worden ontdaan van het kwade dat is mij wel duidelijk geworden. Een mooi woord daarvoor is historisch revisionisme. (geschiedvervalsing) en dat gebeurt volgens Wikipedia vaak uit politieke of ideologische motieven. Die politieke motieven zijn ook al toegegeven door alle betrokkenen die geen bewerkingen van mij accepteren. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 10:05 (CEST)

Ik zie overigens al dat antisemitisme besproken wordt op het Wikipedia artikel, ter aanvulling op mijn eerder opmerking

@Oosthoektimes, het is niet wenselijk om driemaal voor hetzelfde overleg aandacht te vragen op Overleg gewenst. Daarbij hoort dat het ook enigzins neutraal geframed moet worden. Overleg gewenst is niet de plek om zelf discussie te voeren.

En nogmaals, ik heb hier echt geen enkel politiek motief in. Je voldoet simpelweg niet aan de regels van Wikipedia. Dajasj (overleg) 15 aug 2023 10:10 (CEST)

@Dajasj Natuurlijk voldoet het aan de regels van Wikipedia, maar door die regels creatief te gebruiken, kunnen tegenstanders elke bewerking die hun niet bevalt tegengaan. En dat is het echte onderwerp in deze discussie, want op de duur zal dit Wikipedia irrelevant maken. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 10:18 (CEST)

Oosthoektimes, hoe kan het aan de regels voldoen als meerdere gebruikers aangeven dat het niet voldoet aan WP:GOO? Ik vraag het nog één keer: heb jij die pagina überhaupt gelezen? Dqfn13 (overleg) 15 aug 2023 10:26 (CEST)

@Oosthoektimes, dit heeft op deze manier echt geen zin meer zo. Er is een duidelijke richtlijn, zoals Dqfn13 al meermaals aangeeft, die juist onze kwaliteit en onafhankelijkheid beschermt. Er zijn ook echt wel grijze gebieden met deze richtlijn, maar dit is echt een voorbeeld van niet voldoen aan WP:GOO. Dajasj (overleg) 15 aug 2023 10:35 (CEST)

@Dajasj De regel WP:GOO is net zo buigzaam als latex, en word in deze context misbruikt om vermelding op Wikipedia van meervoudige Holocaust en gaskamer ontkenning op de website van "Stop de Bezetting" te weren. Leg dat nu eens uit zonder je te verschuilen achter een regel. En over hoeveel gebruikers hebben we het hier ik geloof 3, en het overleg is nog maar net begonnen, en je doet al alsof het besluit gisteren al is genomen. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 14:34 (CEST)

Het besluit is in de praktijk genomen bij de totstandkoming van die richtlijn. En richtlijnen zijn buigzaam, er zijn namelijk grijze gebieden, maar niet zó buigzaam dat dit lesvoorbeeld er niet onder zou vallen. Zoals ik al zei, ik vind het van belang dat wij antisemitisme en holocaustontkenning vermelden, maar dan wel met onafhankelijke bronnen. Verder wel ik ben wel klaar met tegen deze muur praten. Een fijne dag gewenst. Dajasj (overleg) 15 aug 2023 14:38 (CEST)

a) De tekst is zeer slordig en bevat veel taalfouten. b) Wat willekeurige mensen op een forum zeggen is niet noodzakelijk de mening van de eigenaar van het forum. c) Er is een primaire bron opgevoerd waar gevolgtrekkingen uit gemaakt worden die niet direct letterlijk in de bron staan: dat is OO. — Zanaq (?) 15 aug 2023 14:46 (CEST)

@Dajasj De muur ben jezelf, door je selectief te conformeren aan de regels waarvan je kunt weten dat ze niet deugen, ben je medeplichtig aan geschiedvervalsing. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 14:49 (CEST)

@Oosthoektimes:, waarom beantwoord je mijn vragen niet? Overigens, Zanaq deelt inmiddels de mening van Dajasj, Labrang en mij. Zou je mijn vraag of je WP:GOO hebt gelezen nog willen beantwoorden? Dqfn13 (overleg) 15 aug 2023 17:39 (CEST)

@Dqfn13 Vertel mij nu eens welke waardevolle informatie de gebruiker Zanaq hier in brengt. Op zijn gebruikerspagina noemt hij zich een anarcho-communist. Moet ik hem serieus nemen. En wordt het nu een kwestie van meerderheid van stemmen. Volgens mij staat hier toch wel 30 dagen reactie tijd voor. We hebben dus nog wel even tijd.

Wat zegt Wikipedia over WP:GOO " Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan."

Interessant nietwaar, kan je ook meerdere kanten mee op. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 18:10 (CEST)

Zeer interessant ja, welke literatuur heeft de antisemitische opmerkingen genoemd of (beter) beschreven? Want, daar gaat het wel om: dat je kennis hebt genomen van wat secundaire bronnen er over vermelden. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2023 18:15 (CEST)

@Dqfn13 je klaagt dat ik niet op je vragen etc. in ga maar je draait zelf in rondjes of om de pot heen. Het is toch duidelijk

"Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie"."

De inhoud van de website van de stichting is immers al eens gepubliceerd, en dit is het archief. Als ik een bron uit een boek opgeef moet ik toch ook eerst in het boek de index inzien of bladeren naar de juiste pagina. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 18:30 (CEST)

Je doorzoekt de primaire bron - de website - en trekt daar je eigen conclusies uit, gebaseerd op je eigen analyse. Dat is dus WP:GOO pur sang.

Dus nog steeds: welke secundaire bron heeft dat bewuste forum bescheven en er iets van gevonden? Thieu1972 (overleg) 15 aug 2023 18:34 (CEST)

@Thieu1972 Er is geen secundaire bron nodig "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten" De inhoud van de website is al gepubliceerd geweest en het archief is gewoon de secundaire publicatie. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 18:48 (CEST)

Zullen we even de hele zin citeren?

• "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal"

Labrang (overleg) 15 aug 2023 18:54 (CEST)

Even mijn twee centen tussendoor:

• Gisteren om 22:37 vroeg ik aan Oosthoektimes: "heb je secundaire bronnen die je stuk tekst onderbouwen - dus niet de website zelf waar je op hebt geteld, maar een secundaire bron die je analyse reflecteert?". We zijn bijna een etmaal en een heleboel discussie-slagen verder, maar er is nog steeds geen secundaire bron aangedragen die de teneur van het stuk tekst wat we hier betwisten bevestigt. Tot die bron(nen) er is, is het betreffende stuk tekst simpelweg een schending van de principes achter GOO.
• De verwijten dat beschuldigingen van antisemitisme aan het adres van deze organisatie geen plaats zouden mogen hebben op deze pagina zijn natuurlijk volstrekte onzin. Er is nota bene een hele passage, inclusief solide diverse secundaire bronnen, in deze pagina opgenomen die gaat over verwijten van antisemitisme aan de organisatie. Kortom, dat is niet de controverse hier, de controverse ligt geheel in de aard van het stuk tekst dat gepoogd wordt in te voegen, namelijk eigen onderzoek (en dus tegen GOO in). En niet "eigen onderzoek" in de opvatting die Oosthoektimes ervan maakt: "naar een (online) bibliotheek gaan om boeken / werken te raadplegen en daar een samenvatting van maken".

Labrang (overleg) 15 aug 2023 18:33 (CEST)

@Labrang Je schrijft echt allemaal onzin. De inhoud van de website is al eens gepubliceerd, en het archief daarover zou je als secundaire bron kunnen beschouwen Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 18:52 (CEST)

JIJ TREKT ZELF CONCLUSIES EN DAT IS IN STRIJD MET DE RICHTLIJN. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2023 18:57 (CEST)

Het gaat er niet om dat die website er is en dat die gearchiveerd is: die wordt nota bene regelmatig aangehaald. Dat weet jij heel goed, en je weet ook dat mijn probleem daar niet ligt, immers ik heb die verwijzingen zelf ingevoegd. Het gaat erom dat je zelf een analyse doet over de inhoud van het forum van die site. Je doet je eigen constateringen en bouwt daar een thesis omheen, die niet door andere onafhankelijke bronnen wordt beschreven. En dat is in strijd met GOO. Ik citeer nogmaals:

• "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal"

Labrang (overleg) 15 aug 2023 18:57 (CEST)

@Labrang Volgens mij verwijt je mij dingen die je zelf al gedurende deze discussie doet. Samengevat kunnen we constateren dat de website toen deze nog bestond beschouwd kan worden als de primaire publicatie. En het archief van de opgeheven website is de secundaire publicatie. En is dus een geldige bron. Oosthoektimes (overleg) 15 aug 2023 19:12 (CEST)

"Volgens mij verwijt je mij dingen die je zelf al gedurende deze discussie doet.". Nee, de keren dat er door andere auteurs aan deze pagina naar de website wordt verwezen is dat vanwege de weergave van iets dat de site zelf weergeeft. Bijvoorbeeld de doelstellingen, het comite van aanbeveling en een persbericht. Daar wordt geen eigen analyse op losgelaten noch wordt daar via de tekst een waardeoordeel over gegeven. Zaken die jij wel doet. Jij haalt de site aan om je eigen analyse te doen: het is het materiaal dat je analyseert, je eigen conclusie op schrijft en je eigen waarde-oordeel op velt, de website is niet de analyse zelf - immers, de website stelt niet wat jij stelt, bijvoorbeeld. En dat is de kern van zowel het verschil in brongebruik als het probleem hier met je OO.

Verder is niemand hier in deze discussie het met je zienswijze eens. Ik houd er mee op, het kwartje valt niet en ik weet niet of dat kwaad- of goedschiks is. Labrang (overleg) 15 aug 2023 19:27 (CEST)

Hij/zij/het is nu geblokkeerd, maar oosthoektimes begrijpt niet wat een secundaire bron is. @Oosthoektimes:: een gearchiveerde versie van een primaire bron is geen secondaire bron, dat is een reproductie van een primaire bron (en dus gewoon de primaire bron). Door hier toch stug aan vast te houden, vraag ik me af of hij/zij/het wel geschikt is om bij te dragen op wikipedia. - netraaM • 15 aug 2023 21:05 (CEST)

Israël-Palestina Info

Er lijkt inderdaad niet veel aandacht te zijn besteed aan de antisemitische uitlatingen op het forum van Stop de Bezetting, maar ik vond toch een secundaire bron die onderzoek heeft gedaan naar de teksten op dat forum, te weten deze publicatie van Ratna Pelle, op de website 'Israël-Palestina Info'. Wat zij naar boven heeft gehaald, is behoorlijk schokkend. Pelle laat zien dat er onvervalste, oldskool antisemitische drek op dat forum werd gespuid: Joden trekken achter de schermen aan de touwtjes, de Protocollen van de Wijzen van Sion hebben echt bestaan, Joden stelen, liegen en bedriegen, Joden hebben zelf de Holocaust georganiseerd, afijn, de helaas maar al te bekende gifspuiterij, die natuurlijk niets meer te maken heeft met een ook wat mij betreft legitieme verdediging van de geschonden mensenrechten van de Palestijnen. En het meest verontrustende is wellicht nog dat de forumbeheerders van Stop de Bezetting daar weinig aan deden, waarmee je die antisemitische uitlatingen dus niet meer louter kunt toeschrijven aan individuele internetgekkies.

Ik kan alleen niet goed inschatten hoe onafhankelijk en betrouwbaar Ratna Pelle en de website 'Israël-Palestina Info' zelf zijn. Pelle heeft in elk geval ook artikelen gepubliceerd in onder meer de Volkskrant, Het Parool en Trouw, en hier is te lezen dat de website zichzelf onafhankelijk noemt, en de ogen niet sluit voor misstanden gepleegd door beide partijen in het conflict. Maar belangrijker is natuurlijk of deze onafhankelijkheid bevestigd wordt door gezaghebbende nieuwsmedia e.d. Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 20 aug 2023 04:14 (CEST)

@Matroos Vos Het eerste probleem waar ik tegen aanloop dat is dat de website moeilijk of niet te bereiken is. En ik kan je garanderen dat de eerste bezwaar de zogenaamde betrouwbaarheid van Ratna Pelle ter discussie wordt gesteld. Dat is een obstakel waar je niet langskomt. De enige bronnen die misschien niet geweerd kunnen worden zijn de landelijke kranten. Maar dan wordt het hier staalhard als eigen onderzoek beschouwd. De rode draad in dit artikel en overeenkomsten met andere artikelen zoals Gretta Duisenberg en Sonja van den Ende heb ik lange tijd niet gezien. Het laat de relaties en samenwerking zien tussen fatsoenlijk links en extreem links en extreem rechts. En die beeldvorming moeten uit de Wikipedia pagina's verdwijnen. Het is dus mission impossible. Daarom lijkt het mij het beste om dit eerst maar in de ijskast te zetten. Oosthoektimes (overleg) 20 aug 2023 09:14 (CEST)

Je suggestie is weinig constructief, suggestief en niet gestaafd op objectieve waarneming, maar je eigen vooringenomenheid - zo lijkt het althans. Ik heb vorige week ook een aantal bronnen gevonden, die ingingen op het antisemitisme dat er op het lezersreactie-gedeelte werd geobserveerd. Ik had graag gezien - en ik heb je er openlijk meermaals toe aangemoedigd met die bronnen te komen, maar in plaats daarvan bleef je volharden in je eigen waarneming, telling en conclusie. Dat is gewoon OO. Je kunt nu wel verongelijkt doen alsof die bezwaren politiek gemotiveerd zijn, ls je simpelweg enige solide secundaire bronnen had aangedragen hadden we deze eindeloze discussie niet gehad. En laten we wel wezen, je beschuldiging aan het adres van een of meerdere Wikipedianen hier is ook nog eens onzin, aangezien er gewoon een paragraaf is opgenomen over anti-semitische beschuldigingen aan het adres van Duisenberg en de website. In 2014 deed het CIDI aangifte vanwege de plaatsing van een aantal artikelen op de site. De vuile lezersreacties stonden al op de site. Blijkbaar zag men bij CIDI niet voldoende (juridische) aanleiding om daar nog een punt van te maken, ook niet om het op te merken, noch om de webmaster van de website te verzoeken eea te verwijderen. In ieder geval is dat niet openbaar kenbaar gemaakt. Daarmee vervalt ook enige relevantie om het hier meer te maken dan een voetnoot. Het stuk van Ratna zou gewoon opgemerkt kunnen worden onder het bestaande kopje 'Beschuldiging van antisemitisme' - omdat het daar ook onder valt. Labrang (overleg) 20 aug 2023 14:12 (CEST)

@Labrang Nee, het is het formalistische en in mijn ogen creatieve en selectieve gebruik van de regels. Daarbij komt dat jezelf lid bent van de arbitragecommissie, en dan denk ik dat het verstandig zou zijn om je niet in conflicten te mengen. Oosthoektimes (overleg) 20 aug 2023 14:36 (CEST)

Ik meng mij niet in een conflict, ik meng mij in het tot een consensus komen over de inhoud van deze pagina, waarbij brongebruik en GOO belangrijke criteria zijn. Ik draag hier obv de inbreng van MatroosVos een uitweg aan in deze patstelling die je zelf hebt gecreëerd, en het enige wat je in repliek hebt is dat ik me er niet mee moet bemoeien. Bijzonder. Je lijkt alweer vergeten te zijn dat deze pagina genomineerd werd voor verwijdering en dat ik de basis heb gelegd voor het behoud, waar je zelf voor was. Voorwaar behandel je mij vervolgens als een vermeende tegenstander. ook were bijzonder. Labrang (overleg) 20 aug 2023 15:09 (CEST)

@Labrang houd nu eens op met vooral het projecteren van mij als schuldige en jezelf nog net niet als slachtoffer. Iedereen hier en elders die dit volgt ziet hoe een Wikipediaan bezig is met het kapot maken van pagina's omdat hij daar kwaadaardige motieven in meent te ontdekken. En zelf speel je m.i. daarin een leidende en ondersteunende rol. En ja ik ben niet vergeten dat je mij vroeg om [[koehandel]] te bedrijven. zie onderstaand citaat van jouzelf.

"Beste Oosthoektimes. Naar aanleiding van je toevoeging van vandaag: We hebben hier gedrieën de afgelopen weken een aardig NPOV artikel beer weten te zetten, onderbouwd met veel bronnen. Wikey heeft de TBP nominatie ingetrokken, en is je tegemoet gekomen door zelf SP'ers in het artikel op te nemen. Soms is het goed de bereikte status quo die door moeizame edoch vruchtbare samenwerking is ontstaan te accepteren. Het is niet nodig je POV op dit punt door te drukken. Ik heb ook mijn gedachtes bij wat er op de site is verschenen destijds, maar dat is niet aan ons dat op dergelijke wijze af te doen. Labrang (overleg) 14 aug 2023 21:30 (CEST)"

Wickey is je tegemoet gekomen door zelfs SP'ers in het artikel op te nemen, dat is toch Wikipedia onwaardig.

Houd dus op met dit soort verwijten want de feiten geven een geheel ander beeld. Oosthoektimes (overleg) 20 aug 2023 15:49 (CEST)

Oosthoektimes, je bent net terug van een blokkade en je plaatst vandaag opmerkingen op deze pagina die aan PA's grenzen. Het valt mij op dat als mensen een voorstel doen dat in jouw richting beweegt, je er tegen bent, tenzij het volledig aan jouw eisen voldoet. Het enige wat jij wil, is jouw eigen gelijk halen. Of dat het voldoet aan de regels en richtlijnen van Wikipedia maakt dan niet uit. Jouw opmerking van 9:14 deze morgen is wat mijn betreft tekenend daarvoor: De enige bronnen die misschien niet geweerd kunnen worden zijn de landelijke kranten. Maar dan wordt het hier staalhard als eigen onderzoek beschouwd. In jouw ogen willen wij dus alles weren, zelfs als het wel voldoet. Wij proberen nu al geruime tijd duidelijk te maken: als het in onafhankelijke bronnen staat (kranten, RTL Nieuws, een journaal (VRT, NOS), een tijdschrift, etc.) dan is het een onafhankelijke bron en dus voldoet het aan WP:GOO.

Ik begin meer en meer het bekende voorbeeld van de spookrijder te zien bij jou Oosthoektimes. Het maakt niet uit dat jij in de discussie 6 mensen "tegenover" jou hebt staan: jij hebt gelijk en jij zal jouw zin krijgen. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2023 16:53 (CEST)

Eens, dit is meer van hetzelfde. Wutsje 20 aug 2023 17:53 (CEST)

Het door Matroos Vos aangehaalde artikel staat op een niet-beveiligde website, die inmiddels niet meer lijkt te worden bijgehouden. Dit was zeker geen neutrale website. Gespecialiseerd in Israël-promotie en bestrijding van pro-Palestijnisme. Aanleiding is het reeds besproken Jewish hand-artikel. Ik ga geen antisemitische uitlatingen verdedigen. Die zijn dom, bekrompen en contra-productief. Dat gezegd zijnde, blijven lezers-reacties voor rekening van de schrijvers. Het niet tijdig verwijderen daarvan blijft slordig en nalatig en slecht website-beheer, maar heeft geen bewijslast.

Ik wijs er op, dat we het hebben over een vage periode waarin SdB niet meer vitaal was en zelf geen acties meer organiseerde. Wellicht was de website toen reeds de facto geheel in handen van Sonja van den Ende. Wickey (overleg) 20 aug 2023 17:38 (CEST)

Dat is ook mijn beeld. De website werd daarvoor al vrij amateuristisch gerund. Er was al eens rond 2010 een webmaster (ik noem de naam niet) opgestapt na een uitglijder van diens kant. Dat staat ook ergens op een kritische blogsite te lezen. Van der Ende zal minder amateuristisch geweest zijn en meer bewust bezig zijn geweest, gezien haar achtergrond en activiteiten in die periode als Assad propagandist. Hoe dan ook, dat is allemaal verder weinig relevant als het niet op een hoger plan opgepikt is. Labrang (overleg) 20 aug 2023 18:26 (CEST)

Niet enkel Joden maar ook Arabieren, Arameeërs (zie Syriërs) en Assyriërs (zie Irakezen) zijn gezien hun taal Semieten. De ruzie tussen deze volkeren wordt gezien als een interne Semitische kwestie waar buitenstaanders zich dan ook liever buitenhouden. Zionisme (het woord is afgeleid van de berg Zion) kan eerder gezien worden als een soort kolonialisme (zie Balfourverklaring) op een Aziatisch gebied, te vergelijken met het Amerikaanse kolonialisme ten koste van de inheemse bevolking van Amerika. Een bekend credo (stelregel) van het Zionisme is: Voor een volk zonder land willen we een land zonder volk. Veel maatregelen van de koloniale staat Israel tegenover de Palestijnen zijn in deze interne Semitische kwestie dan ook via deze stelregel te verklaren. Norbert zs (overleg) 1 sep 2023 14:20 (CEST)

Wat is je punt? Dit is geen forum. Wickey (overleg) 1 sep 2023 18:23 (CEST)

Vrij simpel: Buitenstaanders kunnen zich beter buiten dit intern semitisch conflict houden. Zeker als ze het verschil tussen anti-semitisme en anti-zionisme niet kennen. Ik heb een voorkeur voor inheemse volken. Norbert zs (overleg) 1 sep 2023 18:57 (CEST)

Officieel is Gretta Duisenberg nog steeds Voorzitter

*1. De bron waarnaar wordt verwezen is het weblog van de stichting dus een primaire bron, en zeker niet neutraal en gezaghebbend.

*2. In een Youtube video uit 2017 uitgezonden door de Iraanse TV verklaart Sonja van den Ende dat ze Voorzitter is van de Stichting, maar die uitspraak wordt nergens door een gezaghebbende bron bevestigd.

*3.In het register van de Kamer van Koophandel van 2023 staat Gretta Duisenberg nog steeds geregistreerd als Voorzitter van de Stichting Stop de Bezetting en Sonja van den Ende staat geregistreerd als Penningmeester. Oosthoektimes (overleg) 23 aug 2023 09:01 (CEST)

Er is geen enkele garantie dat de stichting het register van de Kamer van Koophandel correct heeft laten bijwerken. Dat geldt speciaal voor een stichting die duidelijk een stille dood is gestorven. Het lijkt er op dat Gretta Duisenberg op zeker moment om een of andere reden de greep erop heeft verloren of bewust losgelaten.

Als bestuurslid Sonja van den Ende in haar blog vermeldt dat zij het voorzitterschap heeft overgenomen en niets op het tegendeel wijst, mogen we aannemen dat dit een feit is. Wickey (overleg) 23 aug 2023 12:44 (CEST)

Tja, als enig actief lid jezelf voorzitter noemen is dan inderdaad mogelijk. Maar geen bestuur die dit bekrachtigd heeft. Mijn tekstvoorstel:

Vanaf de oprichting was Gretta Duisenberg voorzitter van de stichting. Activiste Sonja van den Ende verkondigde in juni 2016 op een nieuw SdB-blog dat zij het voorzitterschap over had genomen van Duisenberg maar gezien de inactiviteit van de actiegroep is dit niet te bevestigen.

Past dit beter? MatthijsWiki (overleg) 25 aug 2023 16:02 (CEST)

Wat mij betreft prima. Labrang (overleg) 25 aug 2023 16:08 (CEST)

Kunnen we het niet gewoon weglaten? Alleen zeggen wie het in begin was? Dajasj (overleg) 25 aug 2023 16:26 (CEST)

De letterlijke weergave waaruit blijkt dat Sonja van den Ende de bestuursfunctie van Gretta Duisenberg heeft overgenomen, is dat dit door Sonja van den Ende bekend is gemaakt in een video, die in 2017 gemaakt is in een interview met met Zeinab Al-Saffar TV Al Mayadeen. Tot op heden is dit de enige bron. Dit hoort dan ook in de pagina van SdB als zodanig te worden vermeld. Wickey heeft de bewerking meerdere malen teruggedraaid, en zijn enige uitleg hiervoor is dat zijn toevoeging de correcte weergave van de feiten zijn. Dit is aantoonbaar onjuist. De relevantie van het weergeven van een juiste volgorde van feiten in Wikipedia is dat het neutraal en feitelijk moet zijn.

Het weblog is van 2016, en de bekendmaking is van 2017 via de TV zender Al Mayadeen. Origineel uitzending 30 juli 2017.

Mijn toevoeging is correcter en feitelijk juist,

Vanaf de oprichting was Gretta Duisenberg voorzitter van de stichting. In een interview met Zeinab Al-Saffar TV Al Mayadeen in 2017 stelde activiste Sonja van den Ende zich voor als voorzitter van de stichting.

Daarbij maak ik ook bezwaar tegen het verwijderen van mijn Overleg gewenste aanvraag, met als reden dat dit onderwerp al eerder was besproken, Oosthoektimes (overleg) 25 aug 2023 16:28 (CEST)

Er was helemaal geen interview met Zeinab Al-Saffar en de video die ik vandaag heb toegevoegd is ook geen bekendmaking dat ze voorzitter is geworden. Zoals het er nu staat is het dus prima. Wickey (overleg) 25 aug 2023 17:22 (CEST)

De eerste publicatie van het huidige weblog gearchiveerd op Archive.org dateert van 29 september 2020. Daarin lezen we "A tribute to the founder of Stop de Bezetting, Mrs Gretta Duisenberg, I will continue the Organization in the Netherlands as chairman as from 1-6-2016." Dat is dus 4 jaar eerder. De tekst lijkt afkomstig van Sonja van den Ende. De laatste publicatie van de oude website is gearchiveerd op 2 mei 2016, en daarin staat Gretta Duisenberg vermeld als Voorzitter en Sonja van den Ende als Secretaris/Penningenmeester. Daarna wordt de website doorgeleid naar stopdebezetting.org. Hierin is geen informatie te vinden over het bestuur. Als we aannemen dat die tekst in 2020 geschreven is door Sonja van den Ende, dan is dat niet een betrouwbare bron. Oosthoektimes (overleg) 25 aug 2023 19:49 (CEST)

Ik weet niet wat je nu moeilijk loopt te doen, maar in deze "vakkundig" geschrapte bron stond gewoon een printscreen dump van een Facebook bericht van Van den Ende met een datum markering. Omdat er "admin" bij staat, is het een post van een (besloten?) groep wat ik nu niet kan natrekken. Zelfs als we deze blog-site niet als legitieme bron dienen te beschouwen, en ook geen conclusies voor het artikel eraan verbinden, kunnen we hier in het overleg wel de conclusie trekken dat van den Ende dit inderdaad in juni 2016 heeft gezegd en gepubliceerd. Op bijvoorbeeld deze archiefpagina van 10 juli 2016 staat onderaan het artikel over Sonja "Voorzitter van Stop de Bezetting sinds 1 Juni 2016 Chairman of "stop de Bezetting since 1 June 2016 Before Press/Boardmember/Secretary".

Even los van de juridische waarheid, los van het gewicht van bepaalde bronnen, los van wat we eraan hebben of mee zouden moeten doen, feit is dat het traceerbaar naar de zomer van 2016 is dat ze dit voorzitterschap claimt. Labrang (overleg) 25 aug 2023 20:14 (CEST)

Mij maakt het allemaal verder niet uit, dit is gepruts in de marge. Mij ontgaat het vooral waarom je er nu zo'n punt van maakt. Het is evident dat ze het voorzitterschap van deze marginale uitgestorven club claimt, onder die naam fondsen heeft geprobeerd te verwerven voor haar Syrie reisjes, dat Duisenberg er sindsdien feitelijk publiekelijk ook niks meer mee van doen heeft. Verder is het "who cares". Labrang (overleg) 25 aug 2023 20:27 (CEST)

@Labrang Je hebt mij overtuigd, dat ze inderdaad op die datum voorzitter van de stichting is geworden. En ik kan je verzekeren als ik dit zelf eerder zou hebben gevonden dan had ik mijn bezwaar direct ingetrokken. Voor mij gaat het niet om politieke voorkeuren maar om harde en geloofwaardige feiten. Maar ik heb het weblog van Keesjemaduraatje eerder als bron genoemd, en is toen is die bron als niet bruikbaar af geserveerd, en dan druk ik mij netjes uit. Oosthoektimes (overleg) 25 aug 2023 20:35 (CEST)

Wat ik al zeg, als een dergelijke bron als zodanig niet opgevoerd mag worden (mij om het even), dan kunnen we komen tot een andere formulering, als er wel andere bronnen zijn die die richting uit wijzen. Bijvoorbeeld "Van den Ende claimde per 1 juni 2016 het voorzitterschap" - of "verklaarde in juni 2016 voorzitter te zijn". Dan zijn we ook af van het puur juridische aspect dat Duisenberg blijkbaar - volgens iemand - nog bij de kvk erop staat (weet ik niet, ik moet betalen voor de kvk en dat had ik er niet voor over - sowieso bijzonder dat je voor zulke dingen moet betalen) - terwijl ze evident geheel naar de achtergrond is verdwenen, om wat voor reden dan ook. Labrang (overleg) 25 aug 2023 20:46 (CEST)

@Labrang Voor mij is elke betrouwbare bron, en dat is Keesjemaduraatje voor mij ook genoeg bewijs, dat iets is wat het beweert te zijn. Oosthoektimes (overleg) 25 aug 2023 20:59 (CEST)

Bron doelstellingen is de website dus primair

1. Hier worden de doelstellingen van de stichting geformuleerd. De enige bron daarvan is echter ook de website van de stichting en dat is een primaire bron Oosthoektimes (overleg) 23 aug 2023 09:40 (CEST)

Doelstellingen van een organisatie of wat dan ook worden altijd door een organisatie zelf beschreven. Het gebruik van primaire bronnen is niet verboden, en dient in dit geval het beschrijven wat de organisatie zelf verklaard te beogen. Labrang (overleg) 23 aug 2023 09:45 (CEST)

@Labrang Wikipedia zegt hierover: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet. Wanneer ze wel worden gebruikt, dient dit te gebeuren met inachtneming van de geen origineel onderzoek-richtlijn. Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn. Zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen." Conclusie is dus dat dit toelaatbaar is. Oosthoektimes (overleg) 23 aug 2023 09:55 (CEST)

Hier en in andere overleggen wek je de indruk dat je nogal wat problemen hebt met de begrippen primaire en secundaire bron en het gebruik ervan binnen Wikipedia. Zolang dat het geval is denk ik dat de nodige terughoudendheid van jouw kant m.b.t. het bewerken van artikelen en overleggen op zijn plaats is.

Je geeft hierboven precies, vet gedrukt, aan waarom in dit geval de primaire bron kan worden gebruikt, zoals Labrang correct aangeeft. Wickey (overleg) 23 aug 2023 12:32 (CEST)