Overleg Wikipedia:Nalooplijsten/Menke

Vraagtekens

Ik heb grote vraagtekens of het verstandig is om nu de procedure te starten. Een pauze is dringend noodzakelijk om een evaluatie te hebben hoe de februari stemmingsprocedure is verlopen (ook over de stemmingswijze is discussie over). En of de gestemde procedure goed gaat verlopen en gedragen gaat worden door de gemeenschap is maar de vraag. Even de tijd nemen om te evalueren lijkt mij verstandig. Als het een succes is kan je dit als argument gebruiken, maar andersom zal men huiveren om weer een nieuw verwijderproject te starten. Ik stel alleen een verwijderproject tegelijk aan te pakken. Vergeet niet dat het meestal dezelfde mensen die het werk doen: kontroleren en verbeteren. Die moeten de tijd hebben om het grondig te doen en moeten niet opgejaagd worden door allerlei verwijderproject.Smiley.toerist (overleg)

Zeker in deze fase lijkt me uitstel niet noodzakelijk. Dit is namelijk de voorstelronde om opties in te brengen voor de nog op te stellen peiling, waarvan de startdatum ook nog niet is vastgelegd. Tegen de tijd dat deze ronde voorbij is, zitten we alweer in juli. Aangezien juli een vakantiemaand, is uitstel om die reden te overwegen, en als dat gebeurt zitten we alweer in september voordat de peiling start. Als de ontwikkelingen zodanig zijn dat het beter is om op dat moment even geen peilingen of stemmingen te organiseren, dan kan er dan nog altijd gekeken of er uitgesteld moet worden.

Overigens wil ik hierbij opmerken dat slechts een klein percentage gebruikers problemen leek te hebben met de opzet van de stemming. Ik heb een lichte aversie tegen het alles 'on hold' zetten vanwege een kleine minderheid. EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 21:37 (CEST)

Vergeet niet een nuloptie toe te voegen, bijvoorbeeld: "Er worden geen speciale stappen ondernomen om de artikelen van Menke verwijderd te krijgen. Wie een artikel ondermaats vindt, kan dat op de beoordelingslijst zetten; wie copyvio constateert, kan het betreffende artikel voor directe verwijdering voordragen."
Let wel: dit is niet de oplossing die ik prefereer, integendeel! Maar mensen moeten niet de kans krijgen te gaan klagen dat de nuloptie geen mogelijkheid was en dat beslissingen worden doorgedrukt. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2016 22:03 (CEST)

 Uitgevoerd EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 22:11 (CEST)

Planning

Ik heb grote moeite met de werkwijze die nu (weer) wordt afgedwongen en m.i. waarschijnlijk weer leidt tot een stemming waar discussie ontstaat over de stemming. Met een peiling kun je best inventariseren en komen bewoordingen niet zo nauw - een peiling heeft zoals afgesproken geen formele gevolgen. Door de eerste keuze in een peiling te gieten en die meteen zonder mogelijkheid tot herformuleren in stemming ter brengen maak je van de eerste (informele) peiling stiekem een (formele) stemming. Zeker als het gaat om het weggooien van veel artikelen juist omdat ze door een bepaalde gebruiker zijn aangemaakt, moet je vermijden dat er onnodig discussie ontstaat.

De vorige - betwistbare - stemming over de Februari-lemmacide was een gedrocht waarin allerlei zogenaamde alternatieve keuzes (strategisch/niet stemmen, op het laatste moment wisselen) links en rechts gepropageerd werden. Een duidelijke stemming is keuze tussen ja/nee op een stelling. Een onbevredigende stemming met keuze tussen nee en nietes of tussen ja en welles wil je niet. Met deze opzet gaat dat waarschijnlijk weer gebeuren. Er zou dus een extra stemming achteraan moeten met wel/niet uitvoeren van de keuze. Die twee weken extra maken ook niet uit. - B.E. Moeial 14 jun 2016 23:53 (CEST)

IK heb grote moeite met het blijven aandacht vragen voor dit minderheidsstandpunt. Op een gemeenschapsbestand van honderden, waren er vooralsnog twaalf bezwaarmakers tegen de procedure, waarbij de onderbouwing ook niet al te veel voorstelde. Je kunt roepen wat je wilt, maar dít is de peiling waarin we aangeven of we willen dat er iets of niets gedaan wordt, en als in deze peiling gekozen wordt voor iets doen, dan is niets doen nog altijd de status quo indien de stemming geen bruikbare uitslag oplevert.

Ik heb daarnaast ook veel moeite met de suggestieve bijklank in beweringen van sommigen van die twaalf tegenstanders. Het is namelijk niet zo dat de artikelen louter worden weggegooid omwille van de aanmaker. Door je zo ongenuanceerd uit te drukken, doe je het voorkomen alsof er geen andere reden is, dan de persoon zelf. Dat is natuurlijk niet correct. De artikelen staan ter discussie omwille van de werkwijze van de aanmaker. Het is met name de werkwijze die heeft geleid tot het aanleggen van een controlelijst, en het is dan ook vooral de werkwijze, aangevuld met de moeilijkheden van het controleren (beschikbaarheid van de bronnen) die leidt tot de aanname dat het beter is om, gezien de trage vooruitgang op de controlelijst, alle resterende artikelen te verwijderen. Dat kán je opvatten als verwijderen vanwege de aanmaker, maar dan ben je in feite aan het dramatiseren om je punt kracht bij te zetten.

En natuurlijk heb ik nog veel meer moeite met de bewering hierboven waarin kwaadaardige intenties bij de coördinator worden gesuggereerd. EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 04:45 (CEST)

Naar aanleiding van de reacties van Bemoeial en Smiley.toerist:

1. Wie vooral bezwaar heeft tegen een mogelijke massale verwijdering van de Menke-artikelen moet zich realiseren dat met de stemverhoudingen bij de Februari-stemming het eigenlijk niet uitmaakt wat voor procedure er gekozen wordt. Procedurele bezwaren en obstructies kunnen wrevel oproepen en averechts werken. Het is productiever om deze voorstelronde te benutten door anderen te overtuigen met argumenten en door te werken aan compromissen.
2. Wie het urgent vindt om de stemprocedure te verbeteren zodat er bijvoorbeeld een alternative vote georganiseerd kan worden, nodig ik uit om voor het eind van de week een eerste stemvoorstel te formuleren. Ziet dat er realistisch uit, dan kan ik de besluitvorming omtrent de Menke-artikelen vertragen tot het eind van de stemprocedure en de procedure overeenkomstig de uitslag aanpassen. Mijn eigen voornemen is om pas na de besluitvorming over de Menke-artikelen te kijken naar alternatieve stemsystemen, aan de hand van de kleine batch met artikelen van Webnetprof.
3. Wie vindt dat ik hier een oneerlijke of onevenwichtige procedure inzet, nodig ik uit om voor het eind van de week met een voorstel voor een minipeiling te komen, waarbij we samen afspreken dat we ons neerleggen bij de uitslag van de peiling. In dat geval las ik een vertraging van een week in.

Josq (overleg) 15 jun 2016 09:25 (CEST)

De idee van een stemming (waar dan ook over) is lastige knopen doorhakken. Dat je daarmee niet iedereen tevreden kan maken: het zij zo. Als er een maar een overtuigende meerderheid voor een duidelijke stelling gevonden kan worden heb ik volstrekt vrede met wat voor stemming dan ook. De huidige stemprocedure an sich biedt daar al voldoende mogelijkheden voor. Peilingen daarentegen zijn alleen goed voor inventarisatie (en dat was ook de bedoeling). Als je een peiling gebruikt om een rammelend stemvoorstel te maken waar vervolgens niet meer aan gesleuteld zou mogen worden ben je - in mijn ogen - niet goed bezig. In feite liggen de mogelijke stemvoorstellen al vast bij aanvang van de peiling, en moeten dus alle peilingsteksten al minutieus gecontroleerd worden als ware het stemvoorstellen. Zolang er maar een duidelijk ja/nee stemvoorstel uitrolt is wat mij betreft alles in orde. Als daar eventueel extra rondes voor nodig zijn dan moet dat maar. - B.E. Moeial 16 jun 2016 19:17 (CEST)

Uit de politiek (lang geleden) herinner ik me dat het meest vergaande voorstel altijd eerst in stemming werd gebracht, met alleen "voor" en "tegen" als opties. Haalde deze het niet, dan het op één na meest vergaande. Is het een idee dit systeem toe te passen op de voorstellen die in de peiling op de meeste steun kunnen rekenen? (En ja, dan duurt het wéér langer). Sander1453 (overleg) 17 jun 2016 10:20 (CEST)

Maar hoe definieer je het meest vergaand? Ik vind de optie om niets te veranderen aan de status quo het meest vergaand. Josq (overleg) 17 jun 2016 10:25 (CEST)

Eigenlijk vind ik dat ook ;-), maar ik kan me voorstellen dat anderen "massaal en rücksichtslos verwijderen" het meest vergaand vinden. In deze procedure maakt het op zich niet uit aan welke kant van het spectrum je begint. Je eindigt altijd bij het voorstel dat de meeste steun geniet, omdat mensen die hun voorstel hebben zien sneuvelen, voor andere voorstellen gaan stemmen om er maar "iets" uit te slepen. Sander1453 (overleg) 17 jun 2016 10:37 (CEST)

Ik denk dat het hoofdbezwaar is dat het echt te lang duurt. Je mag binnen een half jaar niet over hetzelfde onderwerp stemmen volgens de stemprocedure. Met 5 voorstellen ben je dus minstens 2 jaar zoet... Josq (overleg) 17 jun 2016 10:42 (CEST)

Oei . Dan zou het aanpassen van de procedure vergen, maar of dat kans maakt... Toch is het een (blijkbaar) beproefd recept om met verschillende voorstellen uit uiteenlopende hoeken om te gaan en toch tot een effectieve besluitvorming te komen. Sander1453 (overleg) 17 jun 2016 10:56 (CEST)

Uit hetzelfde politieke lange verleden herinner ik mij dat het meest vergaand gedefineerd werd als het "meest afwijkend van de bestaande situatie'. Vervolgens werd natuurlijk uitgebreid gediscussieerd over wat de gewenste volgorde was van de zaken die in stemming gebracht werden, omdat daar een zeker strategisch gewicht aan werd toegekend. In dit geval worden de voorstanders van het handhaven van de status quo zeer bevoorrecht omdat als er geen duidelijke meerderheid bestaat voor het meest vergaande voorstel er aanzienlijke tijdwinst geboekt kan worden. Wat ik wel een interessante optie vind is de zogenaamde alternative vote (zie ook de bijdrage van Woody hier), waar dit bezwaar niet aan kleeft. Gouwenaar (overleg) 17 jun 2016 13:56 (CEST)

Het valt mij ook erg tegen dat nu, ondanks alle kritiek, toch weer voor deze opzet gekozen wordt. Ik begrijp ook niet waarom een voorstel tot aanpassing van de stemprocedure voor het einde van deze week zou moeten worden ingediend. Waar komt opeens die haast vandaan? Woody_|(?) 17 jun 2016 19:32 (CEST)

Ik vind het niet bezwaarlijk als we eerst beslissen over een stemprocedure bij een keuze tussen een groot aantal alternatieven (dat komt een volgende keer ook te pas), maar constateer wel dat het overleg over die stemprocedure alweer een tijdje stilligt. Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2016 08:38 (CEST)

Inderdaad. Nogmaals, ik hoor het graag zo snel mogelijk als iemand op korte termijn werk wil maken van de stemprocedure. Als niemand dat wil, prima, maar ik wil zelf wel op korte termijn de Menke-artikelen aan de gemeenschap voorleggen. Haast? Ik hoop dat ik het besluitvaardigheid mag noemen. Ik heb nu de motivatie om hier aan te werken, dus probeer ik het nu aan te pakken. Josq (overleg) 18 jun 2016 10:39 (CEST)

Die besluitvaardigheid juich ik toe. Ik schaar het dan ook niet onder haast, maar onder doorpakken. Iets als de alternative vote zou ik ook toejuichen, maar niet als dat betekent dat de gemeenschap maandenlang verwikkeld raakt in een discussie over stemprocedures. Wellicht kunnen we zo'n alternatieve stemming éénmalig als experiment uitvoeren, kijken of ons dat bevalt. Daar is dan op zijn minst een peiling voor nodig (of het mag) en dat levert weer vertraging op, maar bij een positieve uitslag kan de kwestie Menke met 1 peiling/stemronde minder toe. Sander1453 (overleg) 18 jun 2016 11:07 (CEST)

Maar gaan er dan niet weer mensen roepen dat zoiets niet via een peiling beslist mag worden? Besluitvorming op Wikipedia is een doornig pad... Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2016 11:33 (CEST)

Jazeker kan dat. Daarom neem ik mij voor, mocht er overweldigende en positieve respons komen op dit voorstel, een en ander zelf op te starten en te coördineren. Het is een voorstel om er éénmalig mee te experimenteren en dat hoeft wmb niet per sé bij de kwestie Menke, het kan ook bij een andere zaak. Als de gemeenschap er echt goed de tijd voor neemt, is zij misschien nog net op tijd om er de laatste van de nalooplijstgangers mee af te handelen. Sander1453 (overleg) 18 jun 2016 13:01 (CEST)

Josq, het is allemaal leuk en aardig dat jij nu gemotiveerd bent en dat jij op korte termijn werk wilt maken van de Menke-artikelen, maar het gaat hier natuurlijk niet om wat jij wilt en de gewekte suggestie dat de gemeenschap zich maar naar jouw wil te voegen heeft is er in mijn ogen een van ongehoorde arrogantie. Het is duidelijk dat een niet te verwaarlozen aantal gebruikers bezwaar heeft tegen de manier waarop je dit probleem aanpakt. Die bezwaren zijn ook wel te begrijpen want je stelt ze in zekere zin voor voldongen feiten; je doet een voorstel, maar gebruikt een procedure die daarvoor compleet ongeschikt is. Het creëren van draagvlak zou ook een van je zorgen moeten zijn. Het zou dus leuk zijn als je ten minste even de tijd zou nemen om na te denken over wat je doet. De eerste keer was al niet doordacht (ik heb je dat uitgelegd), maar het nog een keer op dezelfde manier doen is gewoon dom. Woody_|(?) 18 jun 2016 14:02 (CEST)

Woody, ik wens niet op deze manier aangesproken te worden. Als je ook maar iets verder kijkt dan je neus lang is zie je dat ik nu zowat fulltime bezig ben met luisteren, overleggen, argumenteren, onderbouwen en kritisch bevragen. Wikipedia staat zowat op springen van mijn uitnodigingen en smeekbedes om alsjeblieft mee te denken en te discussieren en als dank krijg ik te horen dat ik dom en arrogant bezig ben. Josq (overleg) 18 jun 2016 14:14 (CEST)

Je nodigt mensen uit om voorstellen in te dienen voor deze peiling, maar hebt geen boodschap aan kritiek op je gekozen werkwijze. Je uitnodiging om binnen een halve week (!) met een voorstel tot aanpassing van de stemprocedure te komen is natuurlijk niet serieus te nemen. Woody_|(?) 18 jun 2016 14:21 (CEST)

Ik vrees dat je het je ontbeert aan diplomatisch inzicht. Als een deur op een kier open kan, kan die ook nog verder open. Moet je die deur niet in het gezicht dichtgooien omdat ie nog niet ver genoeg open staat. Josq (overleg) 18 jun 2016 14:30 (CEST)

Zo'n reactie, en je dan afvragen waarom ik je arrogantie verwijt. Woody_|(?) 18 jun 2016 14:37 (CEST)

Ik zou eigenlijk er op aan willen dringen om niet dezelfde werkwijze te nemen zoals die met Februari artikelen. Als er uit dit overleg mogelijkheden worden aangedragen dan kan daar een overzicht van gemaakt worden. Die kunnen dan vervolgens in een stemming geplaatst worden (niet een peiling) en als laatste kan dan de optie met de meeste stemmen naar de volgende ronde gaan. Maar ik zou je op het hart willen drukken om de leden niet op het verkeerde been te gaan zetten.

Maar als ik je goed gelezen heb, wil je dit vaker gaan doen. Is het wellicht niet beter om dan een betere handelswijze te formuleren die specifiek voor deze gebruikers gehandhaafd kan worden? Want ik kan me niet voorstellen dat je het bij Februari en Menke laten wilt. In plaats van iedere keer de volledige procedures te moeten doorlopen, is enkel de vraag hoe het voor iedere gebruiker uit gaat vallen via die gestelde procedure. Begrijp je wat ik bedoel?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jun 2016 21:10 (CEST)

Het maakt helemaal niet uit met welke procedure de Menkemeuk wordt verwijderd, als het maar, zo snel mogelijk, gebeurt. Die lemma's zijn 1000 keer meer een bedreiging voor de encyclopedie dan het werk van Februari. Februari neuzelde wat bij elkaar over heiligen die wellicht wel en wellicht niet, en misschien als A danwel B, hadden geleefd en was vooral onbegrijpelijk slordig, lui en weigerde te communiceren.

De rotzooi waar Menke ons mee heeft opgezadeld is een verzameling koloniale heldenportretten waarbij de vraag of dit wellicht allemaal klopt vanwege de ontstellende pov, op het racistisch af, al niet eens meer van belang is. Dat er überhaupt collega's zijn die serieus werk willen maken van het redden van die rommel is onbegrijpelijk, we proberen een encyclopedie te schrijven, niet een gedenkboek voor oud Knillers. 82.73.216.116 19 jun 2016 20:26 (CEST)

Het is inderdaad een onvoorstelbare puinzooi, die buitengewoon schadelijk is voor Wikipedia. Ik heb inmiddels heel veel artikelen van haar onder ogen gehad en gezien hoeveel troep er in de loop der tijd door haar is geplaatst. Grotendeels overgeschreven materiaal en vaak vol, boordevol, met feitelijke onjuistheden. Dit heeft al veel en veel te lang geduurd. Ook als alle door haar aangemaakte artikelen worden opgeruimd is er nmm pas een eerste stap gezet, want er zijn legio artikelen waaraan zij substantiële bijdragen heeft geleverd, die dezelfde verheerlijking van "onze roemruchte koloniale strijd" ademen. Vandaag werd een artikel genomineerd uit deze categorie, dat ze letterlijk heeft overgeschreven uit een krant, maar waarbij zij verzuimde te vermelden dat wat de oorspronkelijke bron was. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2016 21:00 (CEST)

Aanvulling, mijn conclusie — na uitvoerig kennis genomen te hebben van de bijdragen van Menke — is dat Wikipedia op grote schaal en zeer bewust misbruikt is als vehikel om een een politieke boodschap te verkondigen nl. de verheerlijking van het koloniale verleden van Nederland. Daarbij heeft ze op grote schaal teksten geplagieerd, al dan niet auteursrechtelijk beschermd. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2016 09:58 (CEST)

Mag ik nog even de berekening herhalen die ik in de Kroeg heb gemaakt? De nalooplijst van Lymantria bestaat sinds maart 2013. Inmiddels drie jaar en nog wat dus. Op de lijst staan meer dan 1200 artikelen. Daarvan zijn er ruim 250 gecontroleerd. Dat is dus ongeveer 21% in drie jaar. Ergo: als we in dit tempo doorgaan, zijn we nog (3*950)/250 = 11,4 jaar bezig voordat we het laatste artikel van Menke hebben afgehandeld. Dus in dat geval kan het publiek nog elf jaar lang genieten van de heroïsche verrichtingen van ons fiere leger in ons Indië, waar veel groots werd verricht. Persoonlijk zou ik die periode graag wat korter zien. Bovendien zitten we ook nog met een groot aantal artikelen die door anderen zijn aangemaakt, maar door Menke zijn aangevuld, vrijwel steeds met overgeschreven teksten. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2016 10:02 (CEST)

Voorstel peiling

Omdat er wat discussie is over de gekozen procedure zou ik een minipeiling willen voorstellen. Opties:

1. de huidige procedure wordt gehandhaafd: in een peiling worden de twee opties met het hoogste percentage voor- vs tegenstemmen geselecteerd. In de stemming is er vervolgens alleen keuze tussen deze twee opties.
2. in de peiling wordt alleen de optie met het hoogste percentage voor- vs tegenstemmen geselecteerd. Deze optie wordt ter stemming voorgelegd, men kan voor- of tegen stemmen. De nuloptie (voorstel 2) wordt geschrapt
3. er wordt een peiling georganiseerd waarbij men tegen iedere optie al dan niet bezwaar kan maken. De optie met de minste bezwaren wordt ter stemming voorgelegd, men kan voor- of tegen stemmen. De nuloptie (voorstel 2) wordt geschrapt
4. de peiling wordt georganiseerd volgens het alternative vote-systeem. De daaruit verkregen voorkeursoptie wordt ter stemming voorgelegd, men kan voor- of tegen stemmen. De nuloptie (voorstel 2) wordt geschrapt

Reden voor het schrappen van de nuloptie bij mogelijkheid 2-4 is dat deze voldoende gerepresenteerd wordt door de optie om tegen te stemmen in de finale stemming.

Graag jullie mening of dit een goed peilingsvoorstel is. Ja, ik weet het, dit is een discussie over een peiling betreffende een peiling voorafgaande aan een stemming, dus ik kan slechts hopen op niet al te veel moeilijkdoenerij. Josq (overleg) 20 jun 2016 20:45 (CEST)

Minipeiling

Voor wat het waard is, hieronder een korte minipeiling voor degenen die dit overleg volgen. Einde maandag 27 juni 17:30. De optie met de minste bezwaren gaan we uitvoeren. Bij gelijke stemmen maak ik zelf een keuze. Josq (overleg) 22 jun 2016 20:16 (CEST)

Bezwaar tegen procedure 1

1. Op zich was de huidige procedure redelijk OK, een één-traps-alternative-vote zou mijn voorkeur echter hebben. Twee vliegen in een ... HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)
2.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 jun 2016 09:55 (CEST) Het kiezen tussen twee opties die enkel leiden tot het zelfde resultaat zonder mogelijkheid voor tegenstemmen, gaat je weer protesten opleveren en een hoop discussie.
3. Dit was op zich redelijk, maar wel een beetje stemmen voor gevorderden. Kennelijk vallen niet alle gebruikers in die categorie. - Brya (overleg) 27 jun 2016 16:31 (CEST)
4. Inertia6084 - Overleg 27 jun 2016 17:24 (CEST)

Bezwaar tegen procedure 2

1. Liever niet tegenstemmen laten leiden tot de nul-optie. De nul-optie kan bij een (een-traps-)alternative vote op eerlijke wijze als een der alternatieven functioneren. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)
2.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 jun 2016 10:01 (CEST) Een stemming over 1 voorstel (voor én tegen) is mijn inziens wel ok, maar beperkend. Als de tegenstemmen het winnen ben je een half jaar kwijt voor je nog eens kunt stemmen.

Bezwaar tegen procedure 3

1. collectief positief aangeven wat men wil, is beter dan bezwaren scoren. Dit is geen goede weg om de meest gedragen oplossing te vinden (wel om de weerstand/obstructie te vinden). HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)
2.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 jun 2016 10:03 (CEST) Een stemming over 1 voorstel (voor én tegen) is mijn inziens wel ok, maar beperkend. Als de tegenstemmen het winnen ben je een half jaar kwijt voor je nog eens kunt stemmen.
3. Zou kunnen, maar wel ingewikkelder als 2. - Brya (overleg) 27 jun 2016 16:33 (CEST)
4. Inertia6084 - Overleg 27 jun 2016 17:24 (CEST)
5. Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2016 17:31 (CEST)In principe moet men altijd positief stemmen en niet tegen iets. In onze huidig politiek systeem zou ik wel iets zien in een negatieve stem, maar dan moet er prijs voor betaald worden: maar een halve stem. Er zijn kiezers die fanatiek tegen een partij willen stemmen en onverschillig zijn op welk partij ze dan wel stemmen.

Bezwaar tegen procedure 4

1. Op zich voor, maar waarom dan nog een twee-traps-raket? Alternative vote kan juist in enen. Vermoeiing en contramine vd gemeenschap zijn zeer te vermeiden. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 21:26 (CEST)
2.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 jun 2016 10:17 (CEST) Enkel het bezwaar om dit in een Opiniepeiling te doen, maar steun wel het voorstel als dit in een Stemprocedure gedaan kan worden.
3. Wel weer ingewikkelder. Brya (overleg) 27 jun 2016 16:34 (CEST)
4. Inertia6084 - Overleg 27 jun 2016 17:24 (CEST)

Overleg bij minipeiling

Beste HGVWijloo, veel dank voor je mening. Bij optie 2 (en 3 en 4) wordt de nuloptie alleen in de peiling geschrapt, want in de daaropvolgende stemming komt hij weer terug (in de vorm van een tegenstem). Bij geen bezwaar hoef je niks in te vullen, dat telt wat makkelijker ;) Josq (overleg) 22 jun 2016 21:31 (CEST)

Hmmm, ik had bepaald niet goed gelezen, merk ik. Ik pas mijn teksten aan aan hetgeen je hierboven tikt. Wat ik niet kan plaatsen, is waarom je geen een-traps-alternative-vote voorlegt als optie? Kun je dit uitleggen. Vrg. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 21:53 (CEST)

Omdat een alternative vote nog niet eerder is georganiseerd binnen deze gemeenschap. Misschien zien mensen er valkuilen in, of misschien vindt men het simpelweg te verwarrend. De stemprocedure voorziet er niet expliciet in, dat kan ook bezwaren oproepen. Josq (overleg) 22 jun 2016 21:59 (CEST)

Dan zou ik eerst de gelegenheid geven aan de gemeenschap om eventuele bezwaren uit te spreken over de methode en hen te laten wennen hieraan door uitleg waar nodig. Daarvoor hoef je niet het in enen stemmen te laten varen. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 22:11 (CEST)

Ik hoop dat je snapt dat als je tegen alle vier bezwaar hebt, je stem niet meetelt voor het eindresultaat? Sander1453 (overleg) 22 jun 2016 22:50 (CEST)

Dat zij dan zo. De nul-optie krijgt bij procedure 4 mijns inziens ook te veel kans en wordt onterecht apart genomen. Zuiverder is alternative vote in enen, waarbij de meest breed gedragen optie uitgevoerd zal worden. Stel dat bij procedure 4 Josqstijl de handelswijezen A, B, C en D respectievelijk 25%, 33%, 41% en 36% voorstanders kennen (ja, dat is boven de 100%), dan komt bij de alternative-vote-peiling er C uit. Dan kan door die getrapte opzet toch de nul-optie de uitkomst worden, omdat C het verliest van de nuloptie. Terwijl een grote meerderheid van de stemmers het er over eens kan zijn dat er *iets* moet gebeuren. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 23:03 (CEST)

Dat is niet hoe alternative vote werkt. Bij alternative vote zou optie A afvallen en zouden de stemmen die op A zijn uitgebracht herverdeeld worden over B, C en D in lijn met de tweede keuze van die stemmers, een en ander tot een van de opties een meerderheid heeft. Dat kan dus ook B of D zijn. Wat jij bedoelt is first-past-the-post, waarbij slechts een relatieve meerderheid nodig is. De bevoordeling van de nuloptie in al deze voorstellen snap ik ook niet. Woody_|(?) 22 jun 2016 23:08 (CEST)

Dank. Dat was te kort door de bocht inderdaad. Mijn formulering had moeten zijn, en dan krijgt na herverdeling, zo blijkt in dit geval, C een meerderheid, ipv wat ik schreef. HGVWijloo (overleg) 22 jun 2016 23:14 (CEST)

Het is allemaal niets. Op het sjabloon van de peiling staat : opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming. Na alle peilingen staat iets vast. Dus wordt hier de zelfde fout gemaakt. Beter zou zijn dat gebruikers met minderstemmen bij hun optie, deze kunnen aanpassen of samenvoegen met een de optie van een andere gebruiker. Dus alles weer in stemming brengen. Groet, Lidewij (overleg) 27 jun 2016 15:57 (CEST)

Conclusie

Procedure 2 wordt gevolgd: er wordt in de peiling één voorstel geselecteerd en dat wordt in een finale stemming ter goedkeuring aan de gemeenschap voorgelegd.

JosQ, hier ga je weer de fout in, door de uitslag van een peiling een bindende kracht te geven. Lidewij (overleg) 27 jun 2016 17:39 (CEST)

Haha, ja, laten we een discussie starten of we moeten stemmen over een peiling over een peiling over een stemming. Want een peiling over een peiling over een stemming, daarmee ben ik natuurlijk het boekje te buiten gegaan. Is er ook een manier om onder die bindende kracht uit te komen? Josq (overleg) 27 jun 2016 17:43 (CEST)

Het is niet slim om tussentijds de peiling aan te passen. Dit werkt enkel verwarrend.

Je zult degenen die reeds gestemd hebben op de hoogte moeten brengen van die wijziging. Wellicht dat ze hun stem willen veranderen naar aanleiding van deze wijziging.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jun 2016 18:02 (CEST)

Er is geen sprake van een tussentijdse aanpassing en van mensen die reeds gestemd hebben. Josq (overleg) 28 jun 2016 17:14 (CEST)

Mijn excuus, ik meende dat je doelde op de minipeiling. Ik begrijp dat dit de gewone peiling is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 17:23 (CEST)

Ik vind dat dit een mooi resultaat is. Met de nee stemmen heb je ook een indicatie hoeveel mensen er gaan tegenstemmen bij de tweede ronde. Voor alle duidelijkheid voor meerdere voorstellen ja stemmen kan ook?Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2016 21:24 (CEST)

Voorstel 11

Hartelijk voor de mogelijkheid tot dit overleg. Ik heb een elfde voorstel toegevoegd. Ik heb wel een paar opmerkingen:

• Moet alles zo hard in beton gegoten zijn bij voorstel 8. Kan er geen ruimte gelaten worden voor de selectieparameters. Er is tenslotte zoiets als voortschrijdend inzicht bij de uitvoerder. Het onpraktisch als er weer een nieuwe peiling georganiseerd moet worden als de selectiecriteria aangepast moeten worden.
• Voorstel 9 en 10 zijn eigenlijk geen voorstellen maar discussiestukken.

Bij de eerste stemronde zou eigenlijk iedereen op alle voorstellen een stem moeten geven (ja/nee/neutraal) zodat het stemproces goed kan werken. De twee voorstellen met het hoogste positief saldo (ja - nee stemmers) kunnen doorgaan naar de volgende ronde. Iedere stemmer moet wel op minstens een voorstel ja stemmen, desnoods op de nuloptie. Die moet er dan wel zijn. Bij de tweede ronde moeten wel stemkeuzes gegeven worden voor diegene die beide voorstellen slecht vinden. Ofwel wil de stemmer dat er liever helemaal niet gedaan wordt (nuloptie) of kiest de stemmer met tegenzin voor de minst slechte voorstel om de ´schade´ te beperken. Er zijn er ook die dan tactisch niet gaan stemmen in de hoop dat er geen quotum gehaald wordt. Ik zie ook wat in de voorstelde alternative stemmethodes maar dat is nog uitgediscussieerd en op de stemsystematiek er consensus nodig is.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2016 17:21 (CEST)

Helaas heb je dit voorstel na de deadline op 24 juni ingediend, terwijl je al wel vroegtijdig op de hoogte was van de aankondigingen. Je kunt nog wel overleggen over bestaande voorstellen en die bij consensus wijzigen, dus ik zou zeggen: overleg bij voorstel 4 even of men wat voelt voor jouw voorkeuren, en bij geen bezwaar voer je het door. Doe dit wel vóór aanvang van de peiling, die morgen 17:30 begint. Josq (overleg) 27 jun 2016 17:29 (CEST)

Heb ik nu gelijk gedaan.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2016 18:02 (CEST)

Voorstel 7

Dit voorstel was inhoudelijk onjuist. Vandaar dat ik het heb verwijderd. Het kan niet zo zijn dat je binnen een peiling een mogelijkheid maakt om wel te kiezen, die echter tegen het peilen an sich pleit. Met het kiezen van een optie kies je al voor de peiling. Dat is procedureel evident onzin, want in tegenspraak. Middels overleg is de weg voor een dergelijk bezwaar. HGVWijloo (overleg) 20 jun 2016 21:39 (CEST)

Ik zou van de indiener van Voorstel 7 graag horen hoe die stemprocedure eruit zou moeten zien: dat is nu volstrekt onduidelijk. Voor de rest heb ik geen fundamentele bezwaren, en de tegenspraak zie ik - bij nader inzien - niet: als het voorstel een duidelijke invulling bevat van de te volgen procedure (die dus een stemming omvat), moet het mogelijk zijn dat dat voorstel uit deze peiling rolt als één van de twee opties voor de vervolgstemming. In die stemming zou dan dus besloten kunnen worden dat er een nadere stemming volgt volgens de hier als 'Voorstel 7' voorgestelde procedure. Dat maakt het allemaal hopeloos (en nodeloos) ingewikkeld en langdradig, en het heeft veel weg van een niet-inhoudelijke vertragingstactiek, maar van evidente onzin lijkt me geen sprake. Paul B (overleg) 20 jun 2016 21:59 (CEST)

Tsja, je kunt een compleet onuitgewerkte, en - voorlopig althans - tegenstrijdige optie, die potsierlijk genoeg ook nog eens start met IK wel 2x terugzetten, maar daar wordt het nog niet iets bruikbaars van. Iets wat (nog) niet doordacht is zou verwijderd moeten mogen worden. HGVWijloo (overleg) 20 jun 2016 22:31 (CEST)

In zijn huidige vorm komt dit voorstel niet in aanmerking om als stemoptie toegevoegd te worden aan de peiling. Zo deze namelijk één der verkozen opties zou worden, resulteert dat in een onmogelijk situatie. Die uitslag zou namelijk betekenen dat de peiling opnieuw gedaan moet worden, maar dan in de vorm van een stemming. Maar aangezien het voorstel de stelling omvat dat een peiling niet bindend is en de overige stemmen (en verklaringen) ook gerespecteerd moeten worden, kan er alsnog voor gekozen worden om opnieuw een peiling op te starten (waar dit voorstel dan ook weer onderdeel van kan zijn). Een ander scenario is dat deze optie in de komende stemming de winnende optie wordt. Dat resulteert dan in de conclusie dat de stemming niet georganiseerd had mogen worden op basis van de uitslag van de peiling (vanwege het niet-bindende karakter van een peiling) en derhalve is de uitslag dan ongeldig (wat op zijn beurt weer resulteert in de uitkomst dat het voorstel niet uitgevoerd mag worden). EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:28 (CEST)

Zoals ik in de bezwaren tegen de stemronde van de Februariartikelen al aangegeven heb, gaat het hier NIET om de inhoud, maar de manier waarop hier een traject bewandeld wordt. Achteraf zijn meerdere mensen verrast over het feit dat de Peiling geen informatief karakter had, maar er een bindend resultaat werd genomen als basis voor een stemronde. Ja, het duurt iets langer, maar dat is m.i. wel de juiste weg om te bewandelen. Dit bezwaarschrift is ook aan de AC gegeven als aanvulling op het bezwaar van Lidewij.

Ik vind het trouwens een vreemde manier van ingrijpen, zonder dit op mijn OP bekend te maken. Je mag toch verwachten dat zoiets even werd medegedeeld.

De Opiniepeiling is niet hetzelfde als de Stemprocedure. Dit zijn twee verschillende dingen. De Opiniepeiling (de naam zegt het al) heeft een niet-bindend karakter. Het resultaat uit een Peiling kan dus niet worden gepresenteerd als zijnde dat de gemeenschap consensus hierover bereikt heeft. Dat wordt op deze manier wel voorgesteld. Er komt een bindend resultaat. En dat is mijns inziens niet de bedoeling. De Stemprocedure is de enige vorm waarin de gemeenschap een keuze maakt die vervolgens wordt vastgelegd in de richtlijnen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 jun 2016 23:46 (CEST)

En je bezwaar is inmiddels al lang en breed ter kennisgeving aangenomen. Ga nu maar eens iets nuttigs doen. Loop even naar de bib of zo om Verzet contra de Japanse bezetting van Nederlands-Indië in de Tweede Wereldoorlog: de geuzen van het Indisch verzet : 1942-1945 te lenen. Ik vermoed namelijk dat grote delen daaruit overgenomen zijn in Temporaire Krijgsraad, maar ik kan dat niet aantonen zonder dat boek. Het resultaat van jouw inspanningen, houdt in dat dat artikel nog langer op Wikipedia blijft staan en de auteursrechtenschending gedurende die tijd in stand blijft. Zo je alsnog je voorstel in aanmerking wilt laten komen om onderdeel te worden van de peiling, zal je het moeten uitwerken tot een beter voorstel. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:58 (CEST)

Nogmaals: Niet de inhoud, maar de manier waarop EvilFred. Niet enkel voor Februari artikelen, maar ook Menke's en toekomstige nalooplijsten. Ter zijde: Over auteursrechtenschending kan je enkel spreken als dat voor ieder artikel ook daadwerkelijk geconstateerd is. Maar dat is een geheel andere discussie die ik niet wil gaan voeren. Ik heb overigens die lijsten van Menke doorgekeken. Het overgrote deel kan ik niet bewerken (arbcom uitspraak) de overige zaken liggen buiten mijn kennis.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 00:12 (CEST)

Wat ik wenste aan te geven was dat ik weet waar jouw bezwaren uit bestaan. Ik wilde slechts aangeven waar de moeilijkheden van het controleren van de artikelen van Menke uit bestaan. Ik vind je inspanningen om de procedure te verbeteren allemaal best, maar ik constateer daarnaast dat je inhoudelijk geen ene moer hebt gedaan om het probleem te verhelpen en kennelijk ook niet goed beseft hoe groot het probleem is. Dat heb je volgens mij gemeen met de overige bezwaarmakers, en daarom alleen al zijn je inspanningen om de procedure aan te kaarten (maar je niet op de inhoud te richten) zo verdomd vervelend. Je inspanningen helpen de zaak niet. Niet inhoudelijk en niet procedureel. Je frustreert alleen maar. Ook als je dat met de bedoelingen doet (ik heb daar zo mijn twijfels over), ben je nog altijd een stoorzender. Meer nog dan bij Februari het geval was, is alle van Menke afkomstige inhoud dubieus. Iedereen weet dat, maar ojee, die procedure. Nee, laten we alles nog maar even laten staan en eerst nog even een jaartje of wat doorbakkeleien over die procedure. EvilFreD (overleg) 21 jun 2016 00:31 (CEST)

Als de AC beslist dat de procedure goed was, en dat de richtlijn duidelijk genoeg is, dan vervalt direct ook mijn voorstel hier. Dat het voor jullie op een verkeerd tijdstip komt... tja, dat komt simpel omdat Josq deze methode NU introduceert. Daarnaast... Als het om de Armeense Genocide, Lemans, Het Stryper Wiefke, Bornholm, Dolfijn, visagie of wat dan ook te doen was geweest, dan had ik het bezwaar ook aangetekend. Het is niet om dit te frustreren. Maar misschien was het handig geweest van Josq om even te wachten met Menke, tot dat Februari afgehandeld was, dan wist hij waar het met Menke naar toe zou gaan. Nu vormt het bezwaar tegen Februari ook een gevaar voor Menke, omdat het beide de zelfde opzet heeft. Dat heeft hij nu ingezien door de minipeiling. Die ga ik nu even bestuderen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 09:31 (CEST)

Zoals je inmiddels zult begrijpen ondersteun ik ten volste de voortvarendheid van Josq in deze zaak. Iedere andere kwestie had wat mij betreft uitgesteld mogen worden, maar deze zaken modderen al veel te lang aan. Bovendien heeft de gemeenschap reeds aangegeven geen belemmering te zien in de geuite bezwaren. Mede daarom ervaar ik je inspanningen om het bij deze peiling opnieuw ter sprake te brengen als gefrustreer. Je had er ook voor kunnen kiezen om parallel aan deze peiling de stemprocedure bij te sturen. Dan was er ook meteen geen reden meer om te twijfelen aan je intenties. De AC heeft niet het juiste mandaat om een oordeel te vormen over de kwestie. Dit is bij uitstek een gemeenschapsaangelegenheid. EvilFreD (overleg) 21 jun 2016 09:42 (CEST)

Indien er tussen twee gebruikers (mij en Josq) onenigheid bestaat over de opzet van de peiling, en daar geen overeenkomst in te vinden is, en er tussen de twee kampen over het bezwaar geen eenheid te vormen is, alsook door meerdere gebruikers is aangegeven (bij deze zelfs door jou) dat de reden valide is (Je geeft immers aan dat het voor jou immers niet uitmaakt als het bij andere artikelen gebeurd was, maar dit niet wenst bij deze peilingen. dat geeft mij het gevoel dat het om doordrukken gaat), dan denk ik zo dat de AC er wel degelijk naar kan kijken. Immers gaat het om het juist gebruik van de richtlijnen. Jij zegt dat dit voor rekening van de gemeenschap valt, maar die kan het hierover niet eens worden, vooral ook omdat jullie zo focusseert zijn om deze artikelen verwijderd te krijgen. Hierdoor verlies je uit het oog wat voor gevaar je creëert als je de deur nu open zet voor anderen om de Opiniepeiling anders te gaan gebruiken dan deze eigenlijk bedoeld is. Daarover zal de AC hopelijk uitspraak doen. Maar goed. laat het even rusten. Kijk even wat de AC hierover te zeggen heeft. We hebben nu van beide zijde geloof ik alles wel gezegd dat er gezegd kan worden. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 10:04 (CEST)

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de gemeenschap het eens moet worden om tot een beslissing te komen. De besluitvormingsprocedure is er nu precies voor bedoeld om knopen te kunnen doorhakken over die zaken waarover verschil van mening bestaat binnen de gemeenschap. Dat kan uitstekend binnen de gemeenschap zelf opgelost worden. Dat hoeft echt niet met consensus te gebeuren, 55% is voldoende. Dat jij daar anders over denkt dan Josq is jouw goed recht, maar verder totaal niet relevant. En ja, bij het nemen van besluiten is het onvermijdelijk dat een deel zijn teleurstelling moet zien te overwinnen, dat schijnt nog niet zo eenvoudig te zijn Gouwenaar (overleg) 21 jun 2016 10:33 (CEST)

Wikipedia:Opiniepeiling: Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch is of een enkele Wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen. Hier staat niet dat men in een opiniepeiling een beslissing kan nemen op basis van een quorum van 55%. Dat is iets uit de Stemprocedure. Wederom wordt de Peiling als een verkapt Stemprocedure beschouwd. En dat is nu juist het gene wat ik aan de kaak stel. Houdt die twee zaken uit elkaar, is mijn advies.

Daarnaast staat er duidelijk: Zorg voor een enkelvoudige stelling, niet twee of meer stellingen in één peiling. Ditmaal waren het er acht. Een peiling heeft geen verplicht quorum. Het kopje "neutraal" kan toegevoegd worden aan de peiling. Houd bij het schrijven van de conclusie ook rekening met het aandeel (en de meningen van) gebruikers die neutraal stemmen. Ook dit laatste is juist niet gedaan.

Tenslotte: Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 15:53 (CEST)

Aangepast

• Voorstel 7 is nu uitgebreid met een stappenplan, inclusief uitleg.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 17:41 (CEST)
  • Dit komt er wel op neer dat in elke ronde een voorstel moet gaan concurreren met de nuloptie: niets doen. De nuloptie wordt daarmee oneerlijk bevoordeeld. Ik vind dat de nuloptie gewoon een van de mogelijkheden moet zijn die op een gegeven moment kunnen afvallen en dan in volgende stemrondes niet meer terugkomen. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2016 20:18 (CEST)
    • In principe niet. Want in feite gaat het zo: Als niet optie 1, dan optie 2. Als niet optie 2, dan optie 3. Als niet optie 3, dan optie 4. Als niet optie 4, dan geen actie. - Zo zie je dus dat de 0 optie eigenlijk pas als laatste daadwerkelijk aan de beurt komt. snap je? Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 20:30 (CEST)
      • Je begrijpt je eigen voorstel niet eens! Natuurlijk is dat iedere optie afzonderlijk tegen de nuloptie laten beoordelen door de meute. Als je niet in staat bent om je met de regels te bemoeien, doe het dan niet. HGVWijloo (overleg) 21 jun 2016 23:07 (CEST)
    • Ik zou je willen verzoeken om gewoon vriendelijk te blijven. Ik begrijp mijn voorstel uitstekend. Ja natuurlijk wordt ieder voorstel tegen de 0 optie gezet. Maar de 0 optie krijgt pas daadwerkelijk kracht als alle voorstellen, een voor een van de baan geveegd zijn. En dat is nou juist een hele kleine kans dat dit ook zou gebeuren. De tegenstanders zouden dus 4 van de 4 voorstellen, of 6 van de 6 voorstellen, of 10 van de 10 voorstellen moeten wegwerken, wil men de kans krijgen dat hiermee de zin verkregen wordt. Dit is gunstiger voor jullie dan voor hen. Maar dat schijn je niet in te willen zien.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 jun 2016 23:32 (CEST)
      • Kent u het begrip obsessie en vindt u niet dat uw gedrag daar kenmerken van begint te vertonen? Oftewel, kunt u niet gewoon ophouden met schrijven over dit onderwerp en aanverwante onderwerpen. Oskardebot (overleg) 21 jun 2016 23:47 (CEST)
        • Goed, voorbeeld dan maar binnen het stramien dat jij voorstelt (voor zover ik het begrijp): bij de peiling in de eerste plaats liggen optie A, B, C, D, E en F voor ter oplossing van een persoon zijn/haar nalooplijst. C, F, B, A, D, E is de volgorde van meest naar minst gekozen, zo blijkt. Nu komen er hierna zes stemmingen (wat veels te veel is, natuurlijk). C wordt met 43% vóór verworpen, F wordt twee weken later met 38% voor eveneens verworpen en de twee opvolgende maanden worden ook B, A, D en E allemaal verworpen. Terwijl de nuloptie minder populair is dan optie C (wat nergens uit zal blijken, maar goed laten we aannemen dat dit zo is. Dit is zeer goed voorstelbaar.) wordt de nuloptie na liefst veertien weken onterecht het resultaat van dit gedrocht van een procedure. Je procedure is niet eerlijk en nodeloos complex. HGVWijloo (overleg) 21 jun 2016 23:52 (CEST)
          • Dat risico zie ik inderdaad ook. Nog een kleine opmerking over de nuloptie. Eigenlijk is die in het geval van Menke geen begaanbare weg. We weten namelijk dat zich tussen de nog niet gecontroleerde artikelen gevallen van copyrightschending bevinden. Als de gemeenschap er willens en wetens voor kiest om die te laten staan, maakt ze zich medeplichtig daaraan. Dat is een strafbaar feit. Sijtze Reurich (overleg) 22 jun 2016 00:56 (CEST)
            • Rodejong heeft zelf aangegeven geen inhoudelijke kennis te bezitten over de zaken waarover Menke geschreven heeft. Hij kan dus ook niet beoordelen at de aard en de omvang van deze problematiek is, dit in tegenstelling tot enkele gebruikers op Wikipedia die zich wel intensief met deze materie hebben bezig gehouden. Het lijkt mij het beste om zijn voorstellen dan ook niet al te serieus te nemen. Terecht wijst Sijtze Reurich op het ook van internetjuristen verkregen advies dat het willens en wetens handhaven van deze artikelen problematisch kan zijn/worden. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2016 07:39 (CEST)
          • Beste collega's. Ik ga geen mening geven over de artikelen van Menke. Toch willen jullie dat ik me daar iedere keer weer over ga uiten, tevergeefs. Josq heeft de Opiniepeiling opgezet en daar heb ik iets in gezien dat naar mijn mening niet klopt. Daar heb ik bezwaren tegen geuit. Je kunt dan door blijven cirkelen om mij met woorden te vangen. Dat heeft dus geen zin. In de zaak met de Peiling over de Februari-artikelen werd deze manier van het opzetten van de Opiniepeiling al aangekaart. Daar was de klacht waarom dat niet eerder ingediend is. Nu zie ik de zelfde opzet hier bij de Nalooplijst van Menke, en dus geef ik aan dat ik de opzet hier dus ook fout vind, en kom met een voorstel om het anders te doen. Het is een Peiling dames en heren. Een Opiniepeiling. Dit is mijn opinie. Deze is valide, geen nonsens. Of je het een nuttige suggestie vindt of niet, mag je kenbaar geven als de Peiling gestart wordt. Als jullie van mening zijn dat dit onzin is, waar ben je dan bang voor? Maak je alstublieft niet druk. Als de gemeenschap er geen brood in ziet, dan komt die niet mee in de stemming toch? Die ellen lange aanvallen over "hoe dom dit wel is", en "wat een belasting dit zou zijn voor de encyclopedie", en "stel je voor zeg dat de artikelen van Menke blijven staan", zijn tijdrovend en totaal niet nodig. Jullie weten mijn mening nu. Het is aan de gemeenschap om daar over een oordeel te vellen. Nogmaals: Het gaat mij om de opzet van de opiniepeiling, en het gebruik ervan. Niet om de inhoud van de nalooplijsten. Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 jun 2016 10:03 (CEST)
            • Als mijn favoriete variant al vroeg in stemming wordt gebracht moet ik dus elke twee weken tijdens m'n vakantie blijven inloggen en stemmen om m'n best te doen dat mijn favoriet niet bij een van de vele rondes onderuit gaat. Omdat niet iedereen tijdens z'n vakantie elke twee weken gaat inloggen en checken of er een stemming is, staat er bij artikel 4 van de stemprocedure niet voor niets "De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer)." (onderstreping door Robootje) en die vakantie-periode zit er net aan te komen. Dus als we het voorstel van Rodejong volgen en er blijken 7 stemronden nodig dan zijn we, zelfs als die stemronden snel op elkaar aansluiten, in plaats van 14 weken (ruim 3 maanden) nog meer tijd kwijt; zeg maar 4 maanden bezig. Als nadeel bij dit voorstel wordt opgemerkt "Dit behelst een iets langere procedure dan normaal .." maar sorry hoor, 4 manden in plaats van 2 weken voorstellen als iets langer lijkt me duidelijk bedrog van de kiezers. Als dit hele circus 4 maanden gaat duren om alleen al te komen tot een besluit over wel of niet opruimen en zo ja, hoe, dan wordt de kans ook steeds groter dat er een soort stem-vermoeidheid optreed waardoor het quorum een keer niet gehaald wordt en dat is het helemaal einde oefening. Kortom, dit voorstel lijkt me onnodig omslachtig. Ik weet niet wat Rodejong bij Wikisage gewend is voor stemmingen maar voor Wikipedia lijkt me dit geen goed voorstel. - Robotje (overleg) 22 jun 2016 10:59 (CEST)
        • Vakantie tijd kun je overslaan. Begin bijvoorbeeld half augustus, of begin september. Het is een voorstel. Je hoeft er niet je voorstem aan te geven natuurlijk, als er geen voldoende animo voor is, gaat de optie niet eens mee. Er hoeft allemaal niet moeilijk om gedaan te worden, en zeker niet iets in de schoenen geschoven te worden wat niet waar is. De stemcoördinator neemt enkel de voorstellen mee waar overduidelijk animo voor is. Voorstellen die meer tegenstemmen krijgt dan er steun gegeven wordt, komen al niet mee. In de Peiling van Februari werden er slechts 2 mee genomen, dat hadden er hooguit 4 kunnen zijn. Dan spreek je over 2 maanden. Als je het goed inpland en rekening houdt met de vakantie tijd, dan hoeft dat helemaal geen probleem te zijn. Er staat minimaal 2 weken voor een stemming. Dit is een manier waarop de stemprocedure wordt uitgesplitst, maar nog steeds 1 stemprocedure is. Ik denk dat dat zelfs binnen de richtlijnen blijft als je dus voor ieder voorstel 1 week neemt. Bijvoorbeeld 8 voorstellen, zouden dan evenredig in 8 weken behandeld kunnen zijn, waarmee deze Stemprocedure dus 8 weken geduurd heeft. Snap je? Maar nogmaals: Het is een voorstel. Stem er voor of stem er tegen. Of ben je bang dat dit voorstel daadwerkelijk aangenomen zal worden?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 jun 2016 12:50 (CEST)
          • Hoezo ben je bang dat het voorstel wordt aangenomen? Je komt met een voorstel en de bedoeling is dat er discussie kan plaatsvinden voordat er over gepeild/gestemd gaat worden. Jij stelt bij de nadelen "Dit behelst een iets langere procedure dan normaal .." Een van je bezwaren tegen het doen van een preselectie met peiling(en) is dat een peiling niet bindend is terwijl een stemming dat wel is. Bij de stemprocedure staat bij artikel 4 dat een stemming minstens twee weken duurt en bij vakanties eventueel langer. Je verwijst hierboven naar een eerdere peiling/stemming combinatie die volgens jou niet goed verlopen was. Je schreef daar eerder over[1]: "Als het volgens de regels gegaan was, had de peiling opnieuw als stemming geplaatst moeten worden." (onderstreping door Robotje) Ondanks herhaald aandringen van o.a. mijn kant heb je nooit een serieuze poging gedaan om met citaten uit de regels duidelijk te maken waar staat dat dat zo moet. Je kwam niet veel verder dan [2] "Ach Robotje... Ik had je al gemist jongen!! Maar goed. Ik heb geen zin in een spelletje met jou ;)" Nu beweer je doodleuk:

Ik denk dat dat zelfs binnen de richtlijnen blijft als je dus voor ieder voorstel 1 week neemt. Bijvoorbeeld 8 voorstellen, zouden dan evenredig in 8 weken behandeld kunnen zijn, waarmee deze Stemprocedure dus 8 weken geduurd heeft. Snap je?

• • • • • • Ik weet wel zeker dat je niet binnen de richtlijnen blijft door als je voor ieder voorstel 1 week neemt voor een stemming. Jij wilde een stemming omdat die bindend is (i.t.t. een peiling die niet bindend is) en dan heb je je dus ook te houden aan de stemprocedure. Ik had in mijn edit van 10:59 nog geciteerd uit artikel 4 die voorschrijft dat een stemming minimaal twee weken duurt. Ik vraag me oprecht af of je wel leest wat andere schrijven want in je reactie daarop om 12:50 kom je met de bizarre aanname dat het wel binnen de richtlijnen blijft als je dus voor ieder voorstel 1 week neemt. Dat valt dus niet binnen die richtlijnen. En omdat je het de vorige keer blijkbaar gemist had, daarom nogmaals; in artikel 4 staat "De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer)." (onderstreping door Robootje) Verder is het nog eens zo dat na een stemming die dus minimaal twee weken duurt er nog een periode van 1 week is om bezwaar te maken voordat het bindend wordt. Jij beweert dat je bij bijvoorbeeld 8 voorstellen 8 weken nodig hebt (wat dus al veel meer is dan de iets langere procedure die je als nadeel noemde) maar als je het netjes wil spelen heb je dan dus 8 keer 3 weken nodig en bij vakantieperiode zelfs nog meer (dan wordt het dus ruim een half jaar). Dat is dus allerminst een iets langere procedure. Waarom kom je met zo'n bedrieglijke voorstelling van zaken dat er sprake zou zijn van een iets langere procedure? Ben je bang dat als je de waarheid vertelt je voorstel niet aangenomen wordt? - Robotje (overleg) 22 jun 2016 16:58 (CEST)
• Ik draai hier nu al even mee, maar een zo gecompliceerd, op onjuiste aannames gebaseerd, verwarrend en onduidelijk toegelicht voorstel als dit heb ik hier al die tijd nog nooit gezien. Het lijkt me echt zonde van iedereens tijd en energie om hier verder nog aandacht aan te besteden. Vier jaar lang afwezig (link) en dan enkel terug komen om zó dwars te liggen, je moet maar durven. Wutsje 22 jun 2016 20:55 (CEST)
  • Robotje... als je woorden uit het verhaal haalt zoals nu, dan klinkt het idd dom. Maar wat ik zei was:
    1. De Stemprocedure duurt feitelijk 8 weken (bij 8 voorstellen) dus 1 Stemprocedure die langer dan 2 weken duurt, maar verdeeld in kleinere stemrondes binnen die Stemprocedure. Je moet niet mijn woorden gaan verdraaien.
    2. Het antwoord op jouw vraag was: Doordat de Opiniepeiling onjuist gebruikt is, en daardoor de uitkomst daarvan in de stemronde ook ongeldig is, zou deze dus opnieuw gedaan moeten worden. Dat heb ik al vaker gezegd, maar als je dat niet leest... tja!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 jun 2016 22:06 (CEST)
  • Wutsje: Iedereen heeft RECHT op zijn mening. Of het gecompliceerd is of niet, terecht is of niet doet niet ter zaken. De manier waarop de Peiling is opgezet en het resultaat daarvan, staat ter discussie.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 jun 2016 22:06 (CEST)
    • Het is stuitend dat een gebruiker zonder ook maar enige inhoudelijke kennis van de materie (en die dat nota bene zelf toegeeft) meent zo'n grote broek te mogen aantrekken als het om het oplossen van de door Menke veroorzaakte problemen gaat. Kennelijk is er in vijf jaar nog niets veranderd. Toen al meende hij, zonder over de nodige kennis te beschikken, om een radeloze huurder met een vraag op de helpdesk van juridisch advies te mogen voorzien. Ook toen weerhield een gebrek aan kennis hem er niet van om desondanks zijn mening te ventileren. Kennelijk vind hij zijn mening zo ontzettend belangrijk, dat die altijd en overal gehoord moet worden. Lees en huiver. Nu begint hij weer met allerlei blokkade- en arbcomverzoeken te strooien, waardoor imo geen enkele positieve bijdrage wordt geleverd aan het werkklimaat op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2016 21:27 (CEST)
      • Helemaal mee eens. Rodejong is een prutser, toen al, en nu weer. Hij geeft toe geen inhoudelijke kennis van de zaak Menke te hebben en hij is kennelijk ook niet bereid zich daarin te verdiepen. De voorgestelde procedure zint hem niet, want die zou volgens hem niet aan de richtlijnen voldoen, en hij komt dan met een onbegrijpelijk ingewikkelde "oplossing" die zonneklaar zélf niet aan de richtlijnen voldoet. Kritiek daarop levert blokverzoeken op en als die niet gehonoreerd worden, dan tracht ie bij de ArbCom z'n zin te krijgen. Dit project is veel te zachtzinnig voor dit soort querulanten. Wutsje 23 jun 2016 21:38 (CEST)

Voorstel 7 ingetrokken

• Dit voorstel is teruggetrokken, op grond van persoonlijke aanvallen en bedreigingen. Het voorstel dat ik indiende, mag dan ingewikkeld zijn, het is een voorstel waar men via een peiling kon laten weten wat men er van vond. Maar met zwartmakerij kun je blijkbaar ook je zin krijgen. Ik mag dan persoonlijk niet graag gezien zijn hier op Wikipedia, dat geeft je geen recht om mij zo te behandelen. Het doel van een Opiniepeiling en een Stemprocedure is altijd om tot overeenkomsten te komen. Voorstellen inbrengen is daar een manier van. Of je het eens bent met het voorstel, of niet, doet er niet toe. Je kunt die voorstellen gewoon met voor- of tegenstemmen beoordelen. Dit is in mijn opinie mij ontnomen. Mij wordt zelfs verweten dat ik niets gedaan heb om met zichtbare intentie [...] de encyclopedie te verbeteren. Nou, een voorstel als deze was nu zo'n zichtbare intentie. Net als het bezwaar tegen een - naar mijn mening - verkeerd gehanteerde peiling. Dat sommigen de mening hebben dat ik dit enkel doe om te verstoren, mag natuurlijk. Vrije meningsuiting en zo. Maar ik weet dat dat niet zo is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 jun 2016 12:23 (CEST)

Museum Bronbeek

Zoals veel mensen zullen weten is Museum Bronbeek gericht op de Nederlandse koloniale geschiedenis in het algemeen en de geschiedenis van het KNIL in het bijzonder. Toevallig is er vorige week een medewerker van Wikimedia Nederland bij het museum op bezoek geweest om te praten over mogelijke samenwerking. Ook bij Bronbeek was het opgevallen dat sommige lemma's nog een 'koloniaal tintje' hebben. Mocht er behoefte zijn aan ondersteuning bij het afhandelen van de Menke-nalooplijst (toegang tot bronnen, advies van inhoudelijk deskundigen) dan zal Museum Bronbeek zeker bereid zijn om te helpen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 jun 2016 11:21 (CEST)

Prima initiatief. Overigens is het subjectieve karakter van de artikelen van Menke niet het enige probleem. Veel artikelen bevatten geplagieerde teksten (al dan niet auteursrechtelijk beschermd) en staan vol van de feitelijke onjuistheden. Het is deze combinatie van geconstateerde problemen die geleid hebben tot het voorstel de zaak grondig op te ruimen. Dat veel onderwerpen/personen het waard zijn om beschreven te worden op Wikipedia onderstreep ik. Een schone start, zonder de ballast van de door Menke veroorzaakte problematiek, met behulp van de deskundigheid van het museum Bronbeek zou wmb een uitstekend nieuw begin kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2016 12:35 (CEST)

En is volgens mij, ook voor medewerkers van welk instituut dan ook, veel minder uitputtend dan het opknappen van de huidige artikelen. EvilFreD (overleg) 23 jun 2016 13:08 (CEST)

Dit bloempje kwam ik gisteren tegen in het artikel over Jan van Swieten: "Evenmin viel het te ontkennen, dat hij als krijgsoverste, overdreef door Europese oorlogsgebruiken te eerbiedigen tegen de strijdlustige Atjehnees, wiens fanatisme onvatbaar bleek voor gevoelens van liefde en vriendschap en die zijn eeuwenoude vrijheid met volharding, enkel door kogels en klewanghouwen wenste te verdedigen." Menke is blijkbaar een kenner van de "Atjehnees"; ik vermoed dat ze vol zit met littekens van klewanghouwen. Het trieste is dat we dit artikel nog niet kwijt zijn als we alles verwijderen dat Menke heeft aangemaakt, want een ander is er ooit mee begonnen. Menke heeft het alleen maar aangevuld. Verwijderen is dus nog maar een eerste stap op weg naar eliminatie van het probleem-Menke. En dan zijn er nog mensen die beweren dat het probleem-Menke best meevalt, dat ze ook goede dingen heeft gedaan en dat het oplossen van het probleem best nog wel een paar maanden kan wachten... Sijtze Reurich (overleg) 23 jun 2016 13:47 (CEST)

Een bijkomend probleem is nog dat lang niet alle door Menke overgeschreven bronnen digitaal te raadplegen zijn. Ik heb menig uurtje in de UB van Groningen doorgebracht en diverse werken daar geleend. Dit controleren was een buitengewoon deprimerende bezigheid, die bovendien zeer arbeidsintensief was, omdat een eenvoudige zoekopdracht in deze papierenwereld niet werkt. Wel werd steeds duidelijker hoe omvangrijk de door Menke veroorzaakte problematiek was. Terzijde: ook veel van het door haar gebruikte fotomateriaal bleek nog auteursrechtelijk beschermd te zijn, ook daarvan is nog slechts een deel verwijderd. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2016 14:08 (CEST)

Ik ben het met Gouwenaar eens dat de kennis van Museum Bronbeek heel behulpzaam kan zijn bij het bepalen welke onderwerpen/personen uit de koloniale geschiedenis onmisbaar zijn voor de encyclopedie - of ze nu ooit door Menke zijn beschreven of niet. Is het nuttig om na de zomervakantie een keer een kennismakingsbijeenkomst bij Bronbeek te organiseren? Een kans voor geïnteresseerde Wikipedianen om meer te weten te komen over de collecties van Bronbeek, en voor de medewerkers van Bronbeek om meer inzicht te krijgen in hoe Wikipedia werkt? Ik denk dat we dat zo kunnen regelen dat ook Wikipedianen die hun echte naam liever niet bekend maken kunnen meedoen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 jun 2016 10:06 (CEST)

Discussie niet direct gerelateerd aan Museum Bronbeek

Door mijn persoonlijke situatie ben ik pas nu in staat om te reageren. Hoe het een en ander hier in elkaar zit is niet gelijk te volgen. Ook zie ik niet dat er iets concreets gedaan wordt met het voorstel van uit Bronbeek. Wel zie ik de bekende gebruikers, die alleen maar in de stand verwijderen staan. Dus reageer ik hier.

Het gebruik van tekst die door andere werd geschreven.

In Wikipedia worden vanaf de start, eerder geschreven teksten gebruikt. (Overgenomen) Men begon lemma's met teksten uit Engelse encyclopedieën, die dan met andere bronnen werden uitgewerkt. Werd daar tegen geageerd? Bij de andere WP talen, vertaalden men uit de Engelse Wikipedia en later werden teksten over en weer vertaald. Eerste gebruikte men hierbij de GFDL en later kwam daar CC-BY-SA bij. Een link naar een pagina in de geschiedenis van de bron pagina is voldoende om aan de eisen van de GFDL CC-BY-SA te voldoen. Een op een overnemen geen probleem, zo ook bij een gedeelte overnemen en een gedeelte van uit eigen inzicht herschrijven. Bij het gebruik van bronnen met auteursrechten worden teksten geheel herschreven en de bronnen worden al dan niet met < ref > onderaan de pagina gemeld. Bij de een op een vertaalde teksten uit een andere WP taal is er met één permalink geen vuiltje aan de lucht, echter wanneer het om een vrije tekst uit het Publieke Domein gaat wordt er ondanks dat de bron bij de bronnen wordt gemeld , gesproken van plagiaat. Wat er op neer komt dat teksten gebruikt uit een GFDL CC-BY-SA tekst pas echt PD zijn. Al met al toen Menke haar teksten schreef lagen deze feiten op Wikipedia niet helder en is het Menke niet kwalijk te nemen hier geen gevaar te zien. Toch wordt keer op keer bestraffend naar haar gewezen.

Zijn de nu geldende gedachte over dit onderwerp (Het gebruik van tekst die door andere werd geschreven.) voldoende in de richtlijnen opgenomen? Moeten er nog over onderdelen gestemd worden? Ik krijg het gevoel door enkele gebruikers steeds de zelfde mantra voor geschoteld te krijgen. (moeten we allemaal zonder stemmen mee-resoneren)

Gebruik van gedateerde teksten.

Bij het schrijven van een tekst is het op Wikipedia de bedoeling om weer te geven wat andere schreven. Het is niet de bedoeling om een eigen draai aan het geheel te geven. Menke schreef wat er in de betreffende jaren geschreven werd. De feiten zijn niet veranderd. Het doel wat maakte dat er strijd was in Indonesië was duidelijk. Ook hoe men er als Nederlander toen instond. Feiten blijven feiten. Wat er gebeurde is gebeurd. Hoe men toen dacht is tevens een feit. Wanneer Menke delen was gaan beschrijven van uit de ogen van nu, zou je kunnen spreken van eigen onderzoek/pov. Dat heeft ze niet gedaan. Wanneer je van uit de opinie van nu naar al die decoraties zou kijken zijn deze onbegrijpelijk. Indonesië is een belangrijk hoofdstuk in de Nederlandse geschiedenis. Menig voorouder is hierbij betrokken geweest.. Wat zou de Wikipedia lezer willen lezen. Ik lees liever hoe men toen in deze dingen stond en niet door nog een extra filter van een 21ste eeuwer. Misschien extra wanneer ik daar behoefte aan zou hebben. Op Wikipedia zou een lezers waarschuwing boven een gedateerde tekst kunnen staan en daarbij dan ook de geciteerde bronnen. Maar ik begrijp dat er gebruikers zijn die op Wikipedia liever de opinie van een hedendaags schrijver zien. (Waarvan we de teksten over 50 misschien gedateerd vinden) Het blijft moeilijk, maar 'neutraal' zal het niet gemakkelijk worden. Een opsomming van alleen alle feiten? In deze vind ik de optie van hulp uit Bronbeek niet zo slecht idee. Werk van Menke moet dan niet totaal worden verwijderd, maar binnen de gebruikers ruimte van haar worden bewaard.

Het gaat nu voor het merendeel over werk van Menke. Bij deze lemma's is er minder door andere gebruikers meegewerkt. (bij het werk van Februari gaat het over meer dan 100.000 bijdragen van andere gebruikers die zonder te kijken worden verwijderd)

• Wanneer de lemma's worden verdwijnen is het een gemis voor Wikipedia.
• Op de lemma's die niet zijn gecontroleerd zou een lezerswaarschuwing gezet kunnen worden. Zoals bij stem optie nr 9 (: "Dit lemma bevat tekst van een publicatie die zich in het publieke domein bevindt:...." en vervolgens de titel(s). ) maar tevens wijzen op de inzichten van die tijd.
• Een nieuw sjabloon maken zoals voor overnamen uit een andere wiki, maar nu voor een PD bron. (Het zou fijn zijn wanneer zo'n PD bron in zijn geheel op wikipedia/nl.wikisource te lezen is)

Ik begrijp dat ik geen nieuwe optie meer kan toevoegen. Maar dat er wel iets kan worden aangepast. Misschien moet ik eens met Happytravels overleggen. Met vriendelijk groet, Lidewij (overleg) 27 jun 2016 15:22 (CEST)

Wat een ongelooflijke lariekoek, je bemoeit je op grote schaal met deze discussie maar hebt gezien deze bijdrage werkelijk geen idee waar de schoen wringt, en dan ons lastig vallen met verzoeken aan de arbcom die het allemaal nog erger maken, kun je niet gewoon zegenrijk werk op sage blijven doen? Peter b (overleg) 27 jun 2016 15:39 (CEST)

BWC Peter ik durf te beweren dat ik meer lemma's van Menke gelezen heb dan jij. En dat ik begrijp wat jullie probleem is kan je hierboven lezen. En dat er fouten in de lemma's geslopen zijn zie, ik als een gevolg dat niet alle bronnen het zelfde verkondigen. Maar het voordeel van Wikipedia is dat fouten en of onjuist genoteerde gegevens kunnen worden aangepast. En wat sage betreft op een moment zal daar alles van Menke zijn opgenomen. Groet, Lidewij (overleg) 27 jun 2016 16:29 (CEST)

Inderdaad wat een ongelooflijk geleuter, dat houd je toch niet voor mogelijk. Menke schreef niet, Menke nam klakkeloos over wat anderen lang geleden hebben geschreven. Menke gaf dat in veel gevallen ook niet aan. Ik heb vele uren doorgebracht, zowel in de UB van Groningen als met de daar geleende werken thuis, om de herkomst van haar teksten überhaupt te kunnen achterhalen, dat stond echt niet altijd keurig vermeld en veel was vanwege de aard van de gebruikte bronnen niet digitaal te controleren. In veel gevallen had de lezer van het Wikipedia-artikel er geen idee van wiens tekst hij zat te lezen, dat bleek soms een compleet overgepend krantenverslag te zijn of een ingezonden stuk van een anonieme lezer, dan weer een tekst van een auteur die trachtte zijn eigen rol op te poetsen. Als je niet begrijpt wat plagiaat is dan heb je er echt niets van begrepen. Bovendien nam Menke het ook niet zo nauw met auteursrechten. Ook dit soort teksten eigende ze zich regelmatig toe. De door haar overgeschreven bronnen waren niet alleen uiterst subjectief maar stonden ook nog eens boordevol feitelijke onjuistheden. Zo liet zij bijvoorbeeld enkele door haar beschreven personen zelfs na hun dood nog schitteren op het slagveld. Ook voerde zij personen op die nooit bestaan hebben. Ook in de door haar overgeschreven bronnen is de grens tussen feit en fictie vaak ver te zoeken. In de artikelen van Menke wordt heel bewust een zeer eenzijdig beeld geschetst over de gebeurtenissen in die periode, gezien door de bril van 19e eeuwse auteurs zonder dit expliciet te vermelden, waarbij gebruik is gemaakt van geplagieerde teksten uit deze sterk verouderde bronnen. Zowel het feit dat er grootschalig geplagieerd is als het feit dat het hier allesbehalve neutrale teksten betreft zou imo voldoende reden moeten zijn voor verwijdering. Als je echt niet begrijpt dat het klakkeloos overschrijven van 19e eeuwse militaire auteurs, die zich tot doel hadden gesteld om dit deel van de koloniale geschiedenis van Nederland te verheerlijken, niet past in een hedendaagse encyclopedie dan heb je hier inderdaad helemaal niets te zoeken. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2016 16:16 (CEST)

nog een BWC :Gouwenaar, hoe jij in de dingen staat is me bekend, wat je hier schrijft las ik al meerdere malen. Namen van mensen gingen wel eens een bijzondere weg. In het begin van de 19e eeuw moest alles naar het Frans worden vertaald, documenten lagen in Brussel. Die documenten werden weer naar het Nederlands vertaald en ja dan gaat er wel eens wat fout. Het waardevolle van Wikipedia is dat meerdere gebruikers met gegevens langs kunnen komen. Samen bouwen, elkaar helpen .... Het is bewonderenswaardig hoe jij te werk gaat. Menke gebruikte wat voor haar voor handen was. Omdat ze niet jou manier van werken had, maakt haar werk waardeloos? Cultuurgeschiedenis was voor mij een apart vak en ieder tijd vak heeft zijn zienswijze, zeker ook de onze. De vele vertaalde lemma's zijn niet geschreven? Alleen vertaald? Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 jun 2016 17:02 (CEST)

Dit is echt onzin Lidewij. Je weet kennelijk niet om welke artikelen en personen het gaat. Je slaat er dus maar een slag door te raden waardoor de problemen zijn veroorzaakt. Dat is hier niet of nauwelijks aan de orde. Zoals gezegd heb ik aan de controlewerkzaamheden van Menkes werk heel erg veel tijd gespendeerd. Natuurlijk kan ik mijzelf de tekst toe-eigenen van een 19e eeuwse auteur zonder dat te vermelden. Het is niet strafbaar, maar natuurlijk wel in hoge mate laakbaar. Wie zich werk van een ander toe-eigent zonder aan te geven van wie en op welke manier zet de lezer op het verkeerde been (oftewel "belazert de kluit"). Maar hier is nog iets veel ernstigers aan de hand: Menke heeft heel bewust teksten geplagieerd voor haar eigen doelstelling, die ze via Wikipedia probeerde te verwezenlijken, nl. zoals een van de door haar overgepende auteurs het placht aan te geven het beschrijven van "het heldhaftige gedrag" en "de schitterende daden van moed, beleid, trouw en zelf-opoffering in de negentiende eeuw in het toenmalige Nederlands Indie" van 'onze Nederlandse jonge mannen'. 'Haar' teksten staan hier bol van. Als je de teksten van 19e eeuwse militaire auteurs opnieuw wil uitgeven dan is Wikipedia daar niet het geëigende platform voor en al helemaal niet als je de herkomst van die teksten grotendeels weet te verbergen. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2016 17:29 (CEST)

Na bwc. Er zijn (natuurlijk) verschillende manieren van werken mogelijk en de ene manier hoeft niet per se beter te zijn dan de andere. Maar wat Menke heeft gedaan, is géén manier van werken. Zie hierboven de punten die Gouwenaar aangeeft. Ik begrijp trouwens niet, Lidewij, wat u hier op Wikipedia doet. Waarom blijft u niet gewoon op Wikisage, waar u de leading lady kunt spelen en waar u alle gebroddel van Februari en Menke kwijt kunt. En als u de blokkering van Rodejong op Wikisage uit 2012 opheft, kan hij daar ook weer zijn gang gaan. Dan bent u met z’n tweeën en zijn wij u hier kwijt. Oskardebot (overleg) 27 jun 2016 17:32 (CEST)

Beste oskardebot. Het gaat er niet om of de artikelen weg moeten of niet, dat staat niet ter discussie, het gaat er enkel om of de Richtlijn juist gehanteerd is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jun 2016 17:53 (CEST)

Beste Oskardebot, even gekeken en je opinie staat klaar. Kijk de volgende keer even iets beter, dan kan je zien dat je onzin schrijft. Mvg,Lidewij (overleg) 27 jun 2016 19:03 (CEST)

Beste Gouwenaar, hoe ik de dingen zie heb ik al hierboven geschreven. Dat er nog fouten in werk van Menke op sage staan weet ik, maar lijkt me hier niet relevant. Ik kijk anders naar PD teksten dan jij, ook dat kan je begrijpen uit mijn tekst hierboven. Wanneer je mijn tekst niet begrijpend kan lezen, kunnen wel door gaan met teksten en pov's herhalen maar dat heeft niet zo veel zin. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 27 jun 2016 19:03 (CEST)

Lidewij, je schrijft heel vaak dingen die niet of nauwelijks te begrijpen zijn. Het heeft er alle schijn van dat je een heel matige schrijfvaardigheid hebt. Dat kan, maar om dan anderen een gebrek aan begrijpend lezen te verwijten valt verkeerd. Josq (overleg) 27 jun 2016 19:13 (CEST)

Ik vind het anders wel aardig om het Dunning-Krugereffect zo schitterend geïllustreerd te zien worden. Wutsje 27 jun 2016 21:50 (CEST)

Wustje, en dat zo zonder dat je mij kent. Ik had je toch met meer bagage in geschat. Lidewij (overleg) 27 jun 2016 22:48 (CEST)

Lidewij, u hebt misschien niet helemaal, maar dan toch ten dele gelijk: Rodejongs blokkering hoeft niet meer opgeheven te worden, want u hebt hem gisteren al welkom geheten. Oskardebot (overleg) 27 jun 2016 20:50 (CEST)

Beste Oskardebot, nadat ik Rodejong aan het werk zag heb ik hem welkom geheten. Die dingen gebeuren ook hier wanneer iemand afwezig was. Lidewij (overleg) 27 jun 2016 21:06 (CEST)

Ach, stelt u mij aub gerust door duidelijk te maken dat u hier vertrekt en voorgoed naar Wikisage gaat. Zodat wij hier verstoken blijven van uw en Rodejongs pogingen om door een meerderheid genomen besluiten te dwarsbomen. Oskardebot (overleg) 27 jun 2016 21:16 (CEST)

Zucht. Lidewij (overleg) 27 jun 2016 21:40 (CEST)

Geeft niet hoor Lidewij, op Wikisage vechten onze 'helden' ook na hun dood er nog lustig op los en geven niet bestaande personen acte de présence, maar wat geeft het daar is het nu eenmaal een sage voor. Maar het is toch niet erg als we die onzin hier verwijderen. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2016 21:50 (CEST)

Wat vergeten wordt is dat meer dan tien Wikipedianen door Menke gestarte lemma's na controle behouden hebben. Dat gebeurde door Evil FreD 22, Theobald Tiger 10, Sytze Reurich 7, Paul Brussel 5, Gouwenaar 2, DirkVe, 11, Natuur12 2, Muijz 2, Byra 1 en Henkler 1. De meeste daarvan zijn behouden zonder aanpassing. Er zijn nog meer lemma's behouden, maar de namen ontbreken van degenen die dat gedaan hebben. Door mij zijn 41 lemma's behouden. Allemaal lemma's die vertaald zijn van anderstalige Wikipedia's of waarvan de auteursrechten alsnog formeel (met bron) zijn vrijgegeven. Ik kan meteen al twintig lemma's aanwijzen die zo - al dan niet na een kleine aanpassing - behouden kunnen worden. Kortom, er is nog veel te redden. De lemma's zolang buiten de gebruikersruimte plaatsen is dan een optie om de critici tegemoet te komen. Happytravels (overleg) 28 jun 2016 14:55 (CEST)

Dit is slechts de halve waarheid en dat weet jij ook. Een groot deel van de 41 lemma's die door jou behouden zouden zijn, zijn niet door jou behouden. Een groot deel hiervan zijn de artikelen die Menke overschreef uit de 'Levensberichten en herdenkingen' van de KNAW, die allen auteursrechtelijk beschermd waren. Ik heb daarover overleg gevoerd met de KNAW en uiteindelijk — nadat was vastgesteld dat overname inderdaad niet was toegestaan volgens de licentievoorwaarden van de KNAW — wel overeenstemming bereikt met de KNAW. Op dat moment was er geen reden meer om de artikelen te verwijderen vanwege auteursrechtenschending, die artikelen zijn dus niet door jou behouden. Zie hier voor een uitgebreide toelichting. De gevoerde emailcorrespondentie is (voor degenen die daar toegang toe hebben) in te zien onder Ticket#2013042310011976. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 15:36 (CEST)

@Gouwenaar. Een deel betrof inderdaad de lemma's van de KNAW, waarvoor jij gezorgd hebt. Wat ik feitelijk bedoelde was dat ik 41 lemma's heb afgevinkt als zijnde behouden. In ieder geval, er zijn nu bijna 170 als zodanig door meerdere Wikipedianen afgevinkt als zijnde goedgekeurd en zo'n 116 verwijderd. Er is dus nog heel wat te behouden. Happytravels (overleg) 28 jun 2016 16:36 (CEST)

Als ik dat zo lees, dan blijkt dat het merendeel van de artikelen behouden kan worden tegen een minderheid dat verwijderd moet worden. Rechtvaardigt dit de peiling dan nog wel? Want die stelt min of meer dat alles van Menke fout is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 16:41 (CEST)

Jazeker, zie wat hieronder onder 4 is beschreven onder de aangetroffen problemen bij de artikelen van Menke. Een klein deel kon gered worden omdat daar achteraf met de KNAW afspraken over gemaakt konden worden. Maar de aangetroffen problematiek is zo ernstig en zo gecompliceerd, tast bovendien de geloofwaardigheid van Wikipedia in ernstige mate aan, dat verwijdering de enige optie is. Er is jaren de gelegenheid geweest om te behouden wat wel behouden kan worden en voor een groot deel daarvan heb ik me ook nog eens behoorlijk ingespannen. Lees voor de aardigheid eens dit artikel. Van dit kaliber heb ik er al veel onder ogen gehad, verhaaltjes rijkelijk opgeleukt uit de fantasie van Van Rees, die hier ook weer eens letterlijk overgekalkt is. Als ik kort geleden Toontje Poland niet had genomineerd had die bijelkaar gefantaseerde story hier ook nog heel lang 'geprijkt' en over dat soort artikelen hebben we het hier. Of moeten we artikelen laten staan waar 'onze heldhaftige soldaten' zelfs na hun dood (sic!) nog in staat waren om te excelleren op het slagveld? Niemand die dat controleert en dan blijven we die onzin verspreiden. Of moeten we artikelen over niet bestaande personen hier handhaven, omdat er tussen de rest wel eens iets kan zitten wat wel klopt? Er zijn er in al die jaren maar heel erg weinig geweest die echt werk hebben gemaakt van een adequate controle. Sijtze Reurich is daar één van en die dreigt nu ook de pijp aan Maarten te geven, zeer tot mijn spijt. Verdiep je eerst eens inhoudelijk in de materie voordat je hier weer begint te roeptoeteren. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 16:55 (CEST)

Ik roeptoeter niet. Ik kijk enkel naar de feiten in cijfers. Maar is het dan niet beter om al die Menke artikelen in een document te exporteren zodat ze die op een separate Wikipedia bewerkt kunnen worden? Dan zijn ze hier van Wikipedia weg, degenen die willen kunnen er aan werken, en als ze goed zijn, kunnen ze op Wikipedia weer opgenomen worden. Dan heb je beide partijen blij denk ik zo.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jun 2016 17:11 (CEST)

Die separate Wikipedia hebben we toch? Die heet Wikisage. Jij werkt daar ook aan mee, naar ik meen. Vrijwel alle artikelen van Menke die hier zijn afgekeurd, zijn de afgelopen maanden daarheen overgebracht. Doe dat dan ook maar met de rest, dan kan de rotzooi hier weg. En stop eens een keer met jouw pogingen om de rotzooi hier te behouden. Dat geldt trouwens ook voor Lidewij. Sorry dat ik, zeer tegen mijn gewoonte in, een keer uit mijn slof schiet. Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2016 17:33 (CEST)

Op zo'n treurig moment waarop de AGF-gedachte me in de steek laat (soms heb ik dat) schoot al eens door me heen: al dit gedoe kan, in ieder geval ten dele, wel eens zijn voortgekomen uit een verlangen om de periode waarin de Februarifrutsels en de Menkemeuk naar de kneuzenwiki kunnen worden overgebracht zo lang mogelijk op te rekken. Het zou niet de eerste keer zijn dat een nl:wiki-procedure daarvoor wordt aangegrepen (vb). Wutsje 28 jun 2016 21:21 (CEST)

Tja, laat die gedachte nu ook bij mij zijn opgekomen, maar ik vrees dat degenen die het tijdrekken fa­ci­li­teer­den zich onvoldoende rekenschap hebben gegeven van deze dubbele agenda. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 21:34 (CEST)

De indruk hierboven ontstaat dat Menke alleen schreef over de KNIL, maar ze schreef ook over bieren, de VOC, Jean-Jacques Rousseau, Nederlandse schepen en andere zaken. Controle van die lemma's - door meerdere Wikipedianen - bewijst dat die nog niet zo slecht waren. mvg. Happytravels (overleg) 29 jun 2016 06:32 (CEST)

Voorstellen 9 en 10

De voorstellen 9 en 10 zijn onwenselijk, omdat daarmee kolonialistische praat zoals de boven geciteerde zin ("Evenmin viel het te ontkennen, dat hij als krijgsoverste, overdreef door Europese oorlogsgebruiken te eerbiedigen tegen de strijdlustige Atjehnees, wiens fanatisme onvatbaar bleek voor gevoelens van liefde en vriendschap en die zijn eeuwenoude vrijheid met volharding, enkel door kogels en klewanghouwen wenste te verdedigen."; de zin is overigens inmiddels uit het artikel weggeredigeerd) op Wikipedia blijft staan. Bovendien: wie de afgelopen weken de beoordelingslijst een beetje gevolgd heeft, weet dat Menkes bronnen vol zitten met fouten. Afgezien daarvan zijn de voorstellen onuitvoerbaar. In drie jaar tijd is de gemeenschap niet in staat geweest om 1200 artikelen te controleren op plagiaat, copyrightschending en feitelijke onjuistheden. Dan gaat het ook niet lukken om op een beetje redelijke termijn bij de 950 artikelen die nog gecontroleerd moeten worden, na te gaan waaruit ze zijn overgeschreven en dan te vermelden dat ze uit die-en-die bron zijn overgenomen. Daar hebben we simpelweg de menskracht niet voor. Sijtze Reurich (overleg) 24 jun 2016 15:05 (CEST)

Zie mijn reactie hier en hier. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2016 15:14 (CEST)

Niemand beweert hier dat niet-neutrale tekst behouden moet blijven, maar die kan wel aangepast worden. Happytravels (overleg) 28 jun 2016 14:43 (CEST)

Voorstel 4

Wegens de onzichtbaarheid van de verplaatste opmerking in Overleg Wikipedia:Nalooplijsten/Menke/Voorstel 4 plaatst ik het maar hier.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2016 18:48 (CEST)

De alfabetisch volgorde vind ik nogal star en geeft geen voorrang aan artikelen die belangrijk zijn. Je kan ook denken om alle artikelen van een bepaald onderwerp samen af te handelen. Daar worden meestal dezelfde bronnen voor gebruikt en is meestal met dezelfde structuur en opzet geschreven. Dat lijkt mij veel efficiënter dan gewoon willekeurige artikelen te controleren verbeteren. Artikelen kunnen ook op andere criteria geselecteerd te worden. Het lijkt mij handig de selectie in handen van een persoon te leggen, die als een soort projectcoördinator werkt. Hij/zij kan dan ook de voortgang in de gaten houden en ingrijpen als de beoordelingslijst volloopt.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2016 18:00 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Je hebt gelijk dat de alfabetische volgorde vrij willekeurig is. Ik wilde het voorstel vrij simpel houden. Misschien dat het verstandig is om toe te voegen dat er netto twintig artikelen op alfabetische volgorde op de beoordelingslijst worden geplaatst. Dat wil zeggen: als er in een week tien artikelen gecontroleerd zijn, dan worden er maar tien geplaatst en wanneer er dertig gecontroleerd zijn, geen enkele en de week erna tien. Misschien dat dit ook simpele regels oplevert terwijl het ook ruimte biedt aan de methode die jij voorstelt. Vincentsc (overleg) 28 jun 2016 09:54 (CEST)

Dat kan, al zou ik er in de eerste plaats voor kiezen om "op alfabetische volgorde" weg te laten. Dat geeft de gewenste vrijheid voor een meer thematische aanpak.

Of ik me uberhaupt in dit voorstel kan vinden, daar twijfel ik nog een beetje over. Ik vind de strenge blik van o.a. Gouwenaar zeer gewenst en betwijfel of iedere moderator die verwijdernominaties behandelt deze strenge blik hanteert. Josq (overleg) 28 jun 2016 10:02 (CEST)

In theorie zou dat werken, in de praktijk denk ik dat er heel veel discussie komt. Liever heb ik dat mensen dan vooruit gaan werken om de alfabetische volgorde voor te zijn, dan bezig gaan met een discussie over welk artikel het eerst genomineerd moet worden. Ook is het gevaar dat de moeilijkere gevallen allemaal aan het eind komen, omdat men begint met de eenvoudigere.

In de moderators heb ik wel veel vertrouwen, anders kan dit onderling verdeeld worden. Het levert alleen wel veel extra werk op. Vincentsc (overleg) 28 jun 2016 10:24 (CEST)

OK. Laat ons dat stukje over de alfabetische volgorde weglaten. Later kunnen wij de selectiemethode bepalen en veranderen indien nodig met voortschrijdend inzicht. Het gaat om het principe. Dit voorstel heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik wil dat alle voorstellen zo goed mogelijk gepresenteerd worden en een eerlijke kans krijgen. Eigenlijk voel ik veel meer voor een projectmatige aanpak waarbij een projectcoördinator de volmacht gegeven wordt om binnen een beperkt kader een nalooplijst af te werken en ook artikelen te verwijderen zonder de formele verwijderprocedure te gebruiken. Via de nalooplijst kan dan achteraf zijn werk gecontroleerd worden en misbruik gecorrigeerd worden door terugplaatsen van artikelen. Het bied ook veel kansen voor samenwerken, dan dat een paar scriptschrijvers bezig zijn en iedereen onder druk gezet wordt om zijn artikelen te redden. Ik denk dat dit veel soepeler werkt dan met een mechanische verwijderprocedure waarna je bijna alles moet vastleggen en elke keer een lastige peiling/stemming discussie. Als eenmaal zo een projectcoördinator het vertrouwen heeft gekregen kunnen andere gevallen gemakkelijk aangepakt worden. Ik ben te laat met het voorstel, omdat ik juist twee weken op reis was. De volgende keer kunnen wij zo een voorstel bijvoegen en uitproberen.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2016 10:34 (CEST)

Ik ben om meerdere redenen tegen dit voorstel. Zoals bekend heb ik in de afgelopen jaren veel tijd besteed aan de controle van de door Menke aangemaakte artikelen. Er spelen daarbij enkele zaken, die de controle nogal arbeidsintensief maken. In een aantal gevallen heeft Menke wel bronnen vermeld, maar nu net niet die bronnen die ze geplagieerd heeft. Het zoeken naar de herkomst van de door haar hergebruikte teksten is extra lastig omdat een deel van de bronnen die ze gebruikt heeft niet digitaal te raadplegen is. Dat betekent het raadplegen van de desbetreffende exemplaren uit de Koninklijke Bibliotheek of uit universiteitsbibliotheken. Vervolgens is het soms zoeken naar een speld in de hooiberg. Ik herinner mij diverse keren er 100% zeker van te zijn dat er sprake was van een geplagieerde tekst die ik, zelfs na veel werken te hebben geraadpleegd, niet kon lokaliseren. Totdat ik bij toeval maanden later bij de controle van een ander artikel een passage tegenkwam die mij zeer bekend voorkwam. Ook deze bron was niet als bron genoemd bij het artikel. Maar dat is nog maar een deel van de noodzakelijke controle, want vervolgens moet de inhoud van deze artikelen ook getoetst worden aan wat er in recentere betrouwbare en meer gezaghebbende bronnen over vermeld wordt. Helaas ook deze werken zijn in veel gevallen niet digitaal te raadplegen. Een andere complicerende factor is dat de gebruikte bronnen dermate onbetrouwbaar zijn, dat alleen de controle van de weergegeven feiten enorm veel tijd in beslag neemt. Ik zie dit voorstel dan ook als een onhaalbare exercitie, tenzij er slechts een oppervlakkige controle gedaan wordt, waardoor veel van dit soort artikelen door de mazen van het net glippen. Zelf heb ik de moed allang opgegeven dat dit een haalbare kaart zou kunnen zijn. Enige tijd geleden is Sijtze Reurich opnieuw begonnen met controle van deze artikelen. Omdat hij de zaken serieus aanpakte heb ik daarbij wat hand- en spandiensten geleverd. Misschien kan hij mijn lezing al dan niet bevestigen. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2016 13:21 (CEST)

Ik keer even terug uit mijn ballingschap om hierop te reageren. Als je kijkt naar het lot van de artikelen die ik de afgelopen tijd op TBP heb geplaatst, dan zie je dat het grootste deel inderdaad verwijderd is. Een stuk of zeven zijn er opgeknapt; soms heb ik dat zelf gedaan. Ik denk dat het een illusie is om te menen dat de gemeenschap meer aan het opknappen van deze artikelen gaat doen dan ze nu doet, dus ik vermoed dat als je er twintig per week op TBP zet, er hooguit één van wordt verbeterd en je de rest kunt weggooien. Hoe makkelijk opknappen is, varieert per artikel. Soms klopt de inhoud aardig en hoef je Menkes tekst alleen maar in je eigen woorden na te vertellen om het (altijd aanwezige!) plagiaat eruit te krijgen. Andere keren is met geen mogelijkheid na te gaan waar ze haar informatie vandaan heeft of is de door haar gebruikte bron dermate onbetrouwbaar dat de Delete-knop de enige optie is. Voor dat soort artikelen is er maar één oplossing: weggooien en opnieuw beginnen. Maar ook als opknappen mogelijk is, steek je veel meer tijd in controleren of alles wel klopt dan je zou steken in van nul af opzetten van een nieuw artikel. Ik heb bijvoorbeeld vele uren gestoken in het opknappen van Tweede Atjehexpeditie. Als ik helemaal niet naar het bestaande artikel had gekeken en gewoon aan de hand van het boek van Paul van 't Veer (dat ik speciaal heb aangeschaft om aan dit soort artikelen te kunnen werken) en van wat ik op het internet kan vinden zelf iets had geschreven, had ik daarvoor de helft van de tijd nodig gehad. Dan had ik bijvoorbeeld geen tijd hoeven steken in nakijken of het bivak in Penajoeng inderdaad op 12 februari werd aangevallen, maar ik had direct kunnen melden dat het op 11 april gebeurde. Kortom: in mijn ogen is de beste optie: alles wat nog niet gecontroleerd is gewoon in één keer weg en daarna staat het iedereen natuurlijk vrij over de onderwerpen die de moeite lonen een nieuw artikel te schrijven. Zo, en nu ben ik weer weg, misschien wel voorgoed. Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2016 14:31 (CEST)

@Gouwenaar en Sjitze Reurich: het zegt natuurlijk wel veel als de mensen die zich er het meest mee bezig hebben gehouden voor het verwijderen zijn. Het idee achter mijn voorstel was een stok achter de deur om er voor te zorgen dat er een constante stroom van artikelen verbeterd werd. Wanneer twintig per week te veel is, levert dit natuurlijk grote problemen op. Het achterliggende probleem is hoeveel tijd de Wikipediagemeenschap geeft aan het verbeteren van grote lijsten matige artikelen. Ik vind zelf een of twee jaar acceptabel, maar meer niet.

@Smiley.toerist: ik ben het eigenlijk wel met je eens, alleen blijkt dit in de praktijk allemaal niet zo te werken. Het voorstel om een coördinator aan te stellen die buiten de reguliere verbeterlijst werkt, zou goed kunnen werken. Het is alleen een volledig ander voorstel dan die ik heb ingediend. Vincentsc (overleg) 29 jun 2016 09:17 (CEST)

Tegen het voorgestelde plan

In de inleiding van de peiling wordt aangegeven dat deze als onderdeel van een plan gezien moet worden. Dat plan voorziet in een stemming direct volgend op de peiling over het voorstel met de meeste voorstemmen, met als doel aan dat voorstel dan een bindend karakter te geven. N.m.m. zijn peilingen (en als laatste redmiddel stemmingen) bedoeld om de gemeenschap van gebruikers te verenigen voor een gekozen oplossingsrichting. Om een groot aantal redenen ben ik verder van mening dat het geopperde plan daaraan niet bijdraagt en mogelijk zelfs een uitkomst genereert die strijdig is met de uitgangspunten, geldende richtlijnen en vastgestelde procedures van Wikipedia. Om deze reden ben ik tegen het plan maar dat was geen optie in de peiling. Wanneer een formele stemming volgt, zal dit m.i. een gepolariseerd beeld opleveren, maar vooralsnog zie ik niet dat hiermee de gemeenschap zich zal verenigen achter de gekozen oplossingsrichting. Hopelijk kan het overleg over alternatieve oplossingen voor de gesignaleerde problemen als nog plaatsvinden. Guppie (overleg) 5 jul 2016 00:21 (CEST)

Inderdaad, de oplossing met de grootste steun gaat in tegen bijvoorbeeld de beoordelingsprocedure. Juist om die reden is het goed om een stemming te houden: de gemeenschap moet hier wel toestemming voor geven. Als je die toestemming niet wilt verlenen kun je een tegenstem uitbrengen, daarnaast kun je je argumenten her en der met de gemeenschap delen om ook anderen te overtuigen van de (naar jouw mening) onwenselijkheid van dit voorstel. Josq (overleg) 6 jul 2016 14:06 (CEST)

Uitslag

Voorstel 3 gaat door naar de stemronde. Details:

• Voorstel 1: 7 voor, 18 tegen (28%)
• Voorstel 2: ingetrokken
• Voorstel 3: 26 voor, 10 tegen (72%)
• Voorstel 4: 10 voor, 21 tegen (32%)
• Voorstel 5: 6 voor, 21 tegen (22%)
• Voorstel 6: 1 voor, 18 tegen (5%)
• Voorstel 7: ingetrokken
• Voorstel 8: 6 voor, 20 tegen (23%)
• Voorstel 9: 4 voor, 24 tegen (14%)
• Voorstel 10: 4 voor, 22 tegen (15%)

Josq (overleg) 6 jul 2016 14:24 (CEST)