Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afzetten CaAl

Boodschapper (later kopje)

Ik zou graag deze stemming breder willen zien, omdat de arbcom 'met 1 mond spreekt'. Dus graag een afzetting van de hele arbcom in huidige samenstelling. Groet, Tjako (overleg) 29 sep 2012 04:23 (CEST)

Dat kan je doen, maar hoe je het ook went of keert, dit is een absoluut kansloze stemming. - Brya (overleg) 29 sep 2012 07:23 (CEST)

Ik snap iets niet. CaAL ofwel arbcom geeft aan dat de bal bij de gebruikers ligt om het reglement te veranderen. Arbcom is zelf ook behoorlijk ongelukkig met de gang van zaken blijkt wel uit de uitspraak en geeft notabebe aan met de kennis van nu zaken anders aan gepakt te zullen hebben Waarom CaAL afzetten? Arbcom vraagt om het juiste gereedschap, waarom geven we ze dat niet? We hebben die mensen toch gekozen? Waarom gaan we oorlog tegen boodschappers voeren Peter? Jij als jurist weet toch als geen ander dat je pragmatisch moet zijn bij conflicten en je niet dood tegen de muur moet lopen? Sir Statler ^O 29 sep 2012 08:56 (CEST)

Het is het standaard argument dat gehanteerd wordt, we willen wel anders maar we kunnen niet want de regels schrijven dit nu een keer voor. En dat beste Sir, is onzin. Iedere regel heeft uitleg nodig, dat zal iedere jurist je steeds voorhouden. Door te zeggen het ligt niet aan mij als rechter maar aan die domme regels die jullie mij hebben gegeven geeft de rechter zichzelf een brevet van onvermogen, en dat is wat ik hier ter discussie stel.Peter b (overleg) 29 sep 2012 10:46 (CEST)

Ik maak me eigenlijk vooral zorgen over het boodschapper punt, de arbcom kennende hebben ze met minstens 3 man deze zaak/uitspraak op hun eigen wiki uitgewerkt en heeft vervolgens enkel CaAl hier op enter gedrukt. Volgens mij zijn voor deze zaak minstens twee anderen dus even als CaAl. Daarnaast lijkt me het punt van Sir Statler verder zeer terecht. Het kijken naar de reglementen gaat mogelijk nog een verandering brengen, echter iedereen weet dat deze stemming totaal kansloos is. 45% steun is namelijk helemaal niets. (dat lijkt me een goed eerste punt om in de reglementen te veranderen, maak er 75% van). Mvg, Bas (o) 29 sep 2012 12:09 (CEST)

Ook ik voel er meer voor er iets beters van te maken. Dat is een normale, gezonde ontwikkeling. Ik kan en wil niet tegen CaAL stemmen hoewel ik het volledig eens ben met de kritiek van Peter. Maar heb ook begrip voor het gruwelijke dilemma waarin arbcom terechtkwam. Stel, stel dat arbcom tegen het reglement ingegaan was, dan hadden we nu dus een anarchie met arbcom als dictator. Ik vind deze afzettingsprocedure prima om eens te kijken hoe men hierover denkt, maar denk toch echt dat we daarna zwaar aan de bak moeten om het reglementen aan te passen. Overigens ook als hij wel zou slagen want dan is er nog niets opgelost. En als iemand op een lek dak zit om het in de regen te repareren en die schreeuwt: Hamer en snel! Dan geef je die toch en gaat hem toch niet van het dak sleuren? Of zie ik dat nou fout? Sir Statler ^O 29 sep 2012 14:11 (CEST)

Omdraaien

Zou je de stemopties niet omdraaien? Lijkt me duidelijker (voor = voor afzetting, tegen = tegen afzetting). Velocitas(↑) 29 sep 2012 04:31 (CEST)

Ja, dat lijkt me ook duidelijker. --ErikvanB (overleg) 29 sep 2012 04:33 (CEST)

Of dat echt duidelijk is weet ik niet, mijn eerste idee was bij voor in een stemming over personen bedoel je vertrouwen in die persoon uit te spreken. Ik zal afwachten of er meer reacties komen. Peter b (overleg) 29 sep 2012 11:10 (CEST)

Ja, er is 55% nodig om tot afzetting te komen, en dat is het enige percentage dat telt. - Brya (overleg) 29 sep 2012 07:23 (CEST)

Liever geen onduidelijkheid. Gewoon de stemopties gebruiken zoals die bij afzettingsprocedures gebruikelijk zijn, dus: "XXX moet de moderatorstatus inleveren" en "XXX mag de moderatorstatus behouden". Chris(CE) (overleg) 29 sep 2012 11:46 (CEST)

Omdraaien lijkt me duidelijker want de afzetoptie moet 55% behalen, de woorden voor en tegen worden inderdaad het best helemaal vermeden. Mvg, Bas (o) 29 sep 2012 11:58 (CEST)

Binnen één dag

Het is heel raar om de ArbCom te verwijten dat ze binnen een dag een besluit neemt. Dat lijkt me zonder meer het beste deel van de uitspraak. Stel je voor dat er nog een of twee extra dagen gewacht was, dan was de blokkade van een week verlopen en was RJB na een of twee dagen alsnog geherblokkeerd. Dat was pas erg geweest. - Brya (overleg) 29 sep 2012 07:23 (CEST)

Neutraal

Ik mis hier de optie om neutraal te stemmen. Daarnaast staan er enkele d/t-fouten in de huidige tekst, het staat lijkt me wat professioneler dat even aan te passen. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 10:40 (CEST)

Kan er alsnog even een optie "Neutraal" worden toegevoegd? Ik vind dat belangrijk, omdat neutraal stemmen volgens mij niet hetzelfde is als helemaal niet stemmen. Met dat laatste geef je eerder te kennen dat de peiling als zodanig je niet interesseert, terwijl dat bij neutraal stemmen natuurlijk geenszins het geval is. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 11:50 (CEST)

Neutraal stemmen is in de praktijk hetzelfde als commentaar geven, dat kan op zich ook prima hier op de overlegpagina of onder een kopje commentaar. Mvg, Bas (o) 29 sep 2012 12:05 (CEST)

Neutraal stemmen is in de praktijk hetzelfde als commentaar geven? Met alle respect, maar daar begrijp ik helemaal niets van. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 12:28 (CEST)

Ow, da's slechts mijn mening uiteraard, maar hier op Wikipedia tellen die neutrale stemmen niet mee, dus zijn ze in de praktijk hetzelfde als commentaar. Omdat het in het verleden wel eens voor verwarring heeft gezorgd om stemmen "neutraal" te noemen mbt het meetellen lijkt me de benaming "commentaar" veel beter. Mvg, Bas (o) 29 sep 2012 20:57 (CEST)

OK, je geeft nu zelf aan dat het jouw mening is, maar hierboven presenteerde je het net als feit. Dat is dus wel enigzins verwarrend. De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 21:04 (CEST)

Bij Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen staat bij artikel 3.12:

Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen afzetten door bij een stemming een 55% meerderheid voor afzetting te vinden. Bij een dergelijke stemming gelden dezelfde voorwaarden als bij andere stemmingen (zie: Wikipedia:Stemprocedure). Een commissielid kan ook worden afgezet als tenminste vijf commissieleden daar voor zijn.

Bij Wikipedia:Stemprocedure staat niets over het apart behandelen van neutrale stemmen. Als er een stemoptie bijkomt 'neutraal' zou je stemmen op die optie dus mee moeten nemen in het totaal aantal uitgebrachte stemmen wat effectief neerkomt op stemmen voor behoud van CaAl als arbcom-lid. Zo'n extra stemoptie kan later weer gedonder geven. Commentaar kan gewoon op deze overlegpagina. - Robotje (overleg) 29 sep 2012 12:37 (CEST)

Zin

Stel dat, ondanks alle voorspellingen, CaAl toch wordt afgezet. Wat dan? Wat is er dan bereikt en hoe moeten we dan verder? Is er dan ineens een veel beter uitgangspunt om de problemen waarover dit gaat in de nabije toekomst efficiënter of rechtvaardiger te behandelen? Als er geen bevredigend antwoord op die vraag komt, heeft volgens mij deze hele stemming geen enkel nut. Wikiklaas (overleg) 29 sep 2012 14:49 (CEST)

Als je drie verschillende gebruikers zou vragen wat de problemen waarover dit gaat zijn, krijg je drie verschillende antwoorden. We hebben een aantal jaar geleden na zeer veel overleg de arbcom ingesteld. Naar mijn idee functioneert die als geschillenbeslechter onvoldoende, maar of er voldoende draagvlak is voor een alternatief, welk alernatief dan ook, weet ik niet. Bovendien zal het, denkend aan de wijze waarop we tot een arbcom zijn gekomen, een kwestie van de lange adem zijn voordat er een alternatief is.

Het wel/niet afzetten van CaAl moet wmb voor de huidige situatie een heel duidelijk signaal geven of we als gemeenschap wel/niet accepteren dat de arbcom, met het huidige reglement in werking, zich doof kan houden voor wat er in de gemeenschap wordt gedacht over een uitspraak als die in de zaak RJB. Een commissie die als primaire doel heeft het oplossen van conflicten moet niet zelfstandig een bron van conflicten worden. Mensen die denken dat dat enkel het gevolg is van een tekortschietend reglement (wat het verweer van de arbcom zelf lijkt) houden zich zelf een beetje voor de gek.

Hetgeen de arbcom overweegt onder het kopje mogelijkheden aanpassing uitspraak maakt duidelijk dat de commissie best inziet dat er een mogelijkheid bestaat om de gemeenschap tegemoet te komen, zij weigert dat echter. Wie er verantwoordelijk zijn behalve CaAl weet ik niet. Het afzetten of opheffen van de gehele arbcom, wat door sommigen als alternatief is geopperd, is nmm een te grof middel omdat er zeer recent drie leden zijn gekozen, twee daarvan zijn nog niet in functie, kunnen dus geen verantwoordelijkheid dragen voor deze beslissing. Ik ga er echter van uit dat de andere leden die deze beslissing hebben genomen, in het geval CaAl zou worden weggestuurd, uit eigen beweging zullen opstappen.Peter b (overleg) 29 sep 2012 17:21 (CEST)

Dat arbcom moeizaam tot stand is gekomen blijkt wel uit het reglement wat wel lijkt regelrecht uit het politbureau afkomstig te zijn. Toch ben ik van mening dat de problemen het best binnen de bestaande structuren kunnen worden opgelost en wel door aanpassingen met de kennis van nu van dat reglement. (waarom ik mezelf hiermee een beetje voor de gek houd, kun je dat onderbouwen?)

Dat de rest van de leden opstapt lijkt me een kwestie van fatsoen, en als ik eerlijk ben al bij 25% tegenstemmen. Opstappen is namelijk nooit een vernedering, vaak zelfs een heldendaad, je laat immers zien dat je anderen de ruimte geeft. En dat je lef in je donder hebt. En toch zie ik het dilemma van arbcom, soms zien rechtbanken ook tandenknarsend toe dat ze niet bevoegd zijn.. Sir Statler ^O 29 sep 2012 17:53 (CEST)

"een heel duidelijk signaal [...] of we als gemeenschap wel/niet accepteren dat de arbcom, met het huidige reglement in werking, zich doof kan houden voor wat er in de gemeenschap wordt gedacht over een uitspraak als die in de zaak RJB" Weet je zeker dat het de hele gemeenschap is en niet slechts het deel dat het met de uitspraak oneens is? In gevallen als deze heb je nooit een nulproef, dus je weet niet hoe de reactie zou zijn geweest als er door de ArbCom anders was beslist. Als ik jou was zou ik er niet zo van overtuigd zijn dat het "de gemeenschap" is die hier laat horen de uitspraken in de zaken RJB te laken. Wikiklaas (overleg) 29 sep 2012 19:42 (CEST)

Is het als je een sterk signaal wilt geven niet verstandiger om te peilen wat de gemeenschap vindt van het besluit van de arbcom. Dat besluit is immers wat primair ter discussie gesteld wordt. Wanneer die peiling een vrijwel eensgezinde afwijzing of een grote verdeeldheid laat zien is duidelijk dat de arbcom er niet in geslaagd is om haar hoofdtaak (het oplossen van geschillen) in dit concrete geval uit te voeren. Ik neem aan dat er dan voldoende gezond verstand is in de arbcom om die uitslag, ook al is die niet bindend, als een gewijzigde omstandigheid te accepteren. Als je gaat stemmen over de afzetting van CaAl krijg je geen goed beeld van wat de mensen echt denken over dit concrete besluit. Er zijn namelijk genoeg mensen die het besluit slecht zullen vinden en desondanks toch niet de stap zullen willen zetten om een zeer gewaardeerde en gerespecteerde collega af te zetten. Dergelijke ruis op het gewenste signaal lijkt me iets dat vermeden moet worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 sep 2012 22:28 (CEST).

Normaal gesproken zou dat een zinvolle weg zijn Gasthuis, maar in dit concrete geval is het wat mij betreft een gepasseerd station. Deze uitspraak van de arbcom is het vervolg op een deblokkeerverzoek dat ik hier vorige week deed. Op dat verzoek is een stortvloed aan reacties gekomen waaruit Lymantra uiteindelijk de gulden middenweg probeerde te vinden door de blok in te korten. Dat de uitvoering van de maatregel jegens RJB in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar is, hebben inmiddels meerdere moderatoren aan de arbcom laten weten. Dat het blind volgen van de verhogingsregel tot onnodige onrust leidt is inmiddels een understatement. Dat heeft de arbcom allemaal overwogen, zie de uitspraak. Maar dat wordt terzijde geschoven met een sneer naar de gemeenschap, als jullie het anders willen dan wijzig je de reglementen maar. Het duidelijke signaal dat er al was wordt daarmee genegeerd. Peter b (overleg) 29 sep 2012 23:06 (CEST)

@Wikiklaas:nee niet de hele gemeenschap, er zijn collega's die geen probleem hebben met de oplopende blokkades voor RJB, dat is mij niet ontgaan. Er is echter een in mijn waarneming groeiende groep collega's die de uitvoering van de maatregel meer en meer als ontwrichtend ervaart. De arbcom onderkent dat zelf ook maar wil daar niet op ingaan, dat is wat ik blind/doof noem. Als je primaire, om niet te zeggen enige reden van bestaan het oplossen van conflicten is dan vind ik dat een niet te accepteren opstelling. Peter b (overleg) 29 sep 2012 23:21 (CEST)

En jij denkt dat het dan het slimste is om de afzetting van een lid van de ArbCom voor te stellen, met alle onduidelijkheid die daarbij komt kijken, en niet om het gewraakte besluit ter beoordeling aan de gemeenschap voor te leggen? Zou dat laatste niet juist een veel duidelijker beeld schetsen of de "in jouw waarneming groeiende groep" inmiddels ook de meerderheid vertegenwoordigt of slechts een groeiende mopperende minderheid is? In mijn beleving is het slim om de besluiten in de RJB-feuilleton ter beoordeling te leggen als het je gaat om de besluitvorming in die cases; dat is althans waar het je, blijkens de toelichting, om gaat, niet om de kop van CaAl (als ik alles goed gelezen en geïnterpreteerd heb). Wikiklaas (overleg) 30 sep 2012 02:57 (CEST)

Dat denk ik op dit moment wel ja, in een eerder geval is de beslissing wel aan de gemeenschap voorgelegd middels een blokpeiling, waren er hordes collega's die vonden dat dat niet mocht, in een ander geval werd de moderator die een blok had opgeheven zo ongeveer met pek en veren verjaagd omdat hij ook iets deed wat volgens sommigen niet volgens de reglementen zou zijn. En voor een goed begrip, deze stemming gaat over het handelen van CaAl als arbiter, als dat voor mij niet ter discussie zou staan dan zou ik deze stemming niet organiseren. Peter b (overleg) 30 sep 2012 11:51 (CEST)

Zin, wat heeft het voor zin zegt men hier. Wat heeft het voor zin gehad om het kabinet te laten vallen, wat heeft het voor zin gehad dat de wethouders in Groningen opstappen, wat heeft het voor zin om CaAl af te zetten? Er komen toch snel weer anderen en het gaat gewoon zijn gangetje weer. Met één verschil: er wordt een signaal afgegeven. Een signaal dat het vertrouwen weg is in de handelingen van de betreffende personen. Verwar dit niet met het vertrouwen in de persoon! Die kan en is zeer waarschijnlijk nog gewoon aanwezig. Door het afzetten wordt dus een signaal afgegeven van vertrouwen in toekomstige handelingen van de betreffende personen, en doordat dat vertrouwen afwezig is, kan die persoon zijn werk niet meer naar behoren doen en zal hij/zij vervangen dienen te worden. De komende personen zullen dan (als het goed is...) een les geleerd hebben van de voorgaande problemen en in de toekomst anders handelen. Dat is naar mijn mening, als ik zo vrij mag zijn om zijn woorden zo te interpreteren, ook de bedoeling van Peter. Om een verandering te forceren, en dat gebeurt via het afzetten van CaAl. Of hij nu de beslissing genomen heeft of niet, door zijn ondertekening is hij er mede-verantwoordelijk voor. CaAl wordt nu 'opgeofferd', met het resultaat dat (als de betreffende leden van arbcom verantwoording nemen) de leden die de beslissing genomen hebben zelf zullen opstappen en er nieuwe leden kunnen komen. Het is vervelend, maar broodnodig om vertrouwen te houden in instanties die zulke belangrijke beslissingen kunnen nemen. Dat is hier op wikipedia niet anders als in real-life zoals wethouders, ministers etc. Goudsbloem (overleg) 30 sep 2012 13:24 (CEST)

Zin (2)

Wat is het nut CaAl af te zetten als de arbcom met 1 mond spreekt? Ik deel Peter's kritiek, maar dan moet je niet 'the messenger' shooten, maar de hele arbcom. Ik zal dus dan in dit geval twijfelen of een stem tegen CaAl wel nut heeft, en wellicht tegen individuele afzetting stemmen, hetgeen de insteek van Peter dan wellicht ontkracht. Ik verzoek aanpassing van de afzetting en zou graag zien dat we de hele arbcom beoordelen in plaats van een individueel lid die namens de hele commissie spreekt. Tjako (overleg) 29 sep 2012 14:54 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat het afzetten van alleen de boodschapper een stompzinnig idee is. Maar ook als we in een stemming de hele ArbCom zouden afzetten moet de vraag gesteld worden of we daarna beter af zijn. Kunnen we dan slagvaardiger opereren. De belangrijkste ellende is volgens mij niet dat de ArbCom iets verkeerd doet maar dat gebruikers elkaar of elkaars bijdragen respectloos of zelfs agressief behandelen. Zijn we daarin beter af als de ArbCom sneuvelt? Wikiklaas (overleg) 29 sep 2012 15:02 (CEST)

Blijft inderdaad symptoombestrijding, zolang er geen echte stappen worden gezet om de vechtcultuur binnen deze wiki aan te pakken. Zelf hebben we in de praktijk al jarenlang aangetoond niet in staat te zijn om stappen te zetten dit te verbeteren. Met name omdat binnen de gemeenschap er onenigheid is over wat die juiste richting zou moeten zijn. Nu wordt er zelfs geruzied op microniveau over een maandblokkade van de conflictkampioen (meeste betrokkenheid bij arbcomzaken) en de lat om die titel te verdienen ligt behoorlijk hoog. De waarde van dit soort (kansloze) afzettingsprocedures is volgens mij vooral te vinden in de hoek van uitlaatklep en rituelen. Met het structureel verbeteren van de situatie heeft het weinig te maken. Chris(CE) (overleg) 29 sep 2012 16:01 (CEST)

U schrijft dat de meeste betrokkenheid bij Arbcomzaken inhoudt dat je conflictkampioen bent. Daar kunnen echter talloze andere redenen voor zijn. Denk bijvoorbeeld aan een pov-drammend lid van een sekte, dat het nodig vindt om iedere woordenwisseling bij de arbcom neer te leggen, of iemand (ik weet zijn naam niet want die is al drie keer veranderd) heeft jou in het verleden wat aangedaan; is daar toen voor geblokkeerd en koestert sindsdien een grief tegen je, of een ronduit mallotig toegepaste uitspraak over beleefd en zakelijk, die van zichzelf steeds meer arbcomzaken genereert; die op hun beurt enz. |Dus het aantal arbcomzaken zegt niets, waarmee uw hele redenatie drogreden is. Koosg (overleg) 29 sep 2012 17:53 (CEST)

Leuk zijpad Koos, maar het gaat hier om de zin of de onzin van de afzettingsprocedure. Chris(CE) (overleg) 29 sep 2012 18:16 (CEST)

Is geen zijpad. Dat weet je zelf want je noemt het in je tekst. De arbcom is naar RJB niet rechtvaardig. Dat is de hoofdzaak. Koosg (overleg) 29 sep 2012 19:02 (CEST)

Koos, je zegt: "Is geen zijpad. Dat weet je zelf want je noemt het in je tekst." Dat is pas echt een drogredenering. Als ik nu uitvoerig duik op wat jij noemt: "het pov-drammend lid van een sekte" en dan ga uitvlooien wanneer je precies wel en wanneer niet over een sekte mag spreken en die pov-drammer dus helemaal geen écht sekte-lid bleek te zijn etc. dan is dat toch gewoon een zijpad? Dat is toch helemaal niet waar het werkelijk over hebben... terwijl je het wel noemt in je tekst. De hoofdzaak in dit kopje gaat volgens mij ook helemaal niet over wel/niet rechtvaardig behandelen van RJB door de arbcom maar over de zin of onzin van de afzettingsprocedure... en de eigenlijke vraag hoe je structureel de (vecht)cultuur op wikipedia kunt verbeteren. Chris(CE) (overleg) 29 sep 2012 19:17 (CEST)

Ik verstout mij om even naar het oorspronkelijke betoog van Chris(CE) terug te keren. "Symptoombestrijding", "uitlaatklep" en "rituelen" zijn inderdaad ook de dingen waaraan ik denk bij deze afzettingsprocedure. En daarvoor hoeven in mijn optiek geen personen te sneuvelen. Wikiklaas (overleg) 29 sep 2012 19:49 (CEST)

Ok een zijpad,datje weliswaar zelf insloeg,'t zal. Ik zie gen heil in het opstappen van slechts één arbcomlid. Overigens sekte Koosg (overleg) 30 sep 2012 00:24 (CEST)

We kunnen wel een wikibrede stemming opzetten om een volgens meerderheid van de gemeenschap waarschijnlijk stom of onterecht arbcombesluit terug te draaien. Wil de arbcom in een uitslag van zo'n stemming niet meegaan, dan kunnen we alsnog richting afzetting van gehele arbcom sturen. De arbcombeslissingen zijn welisweaar bindend, maar als we de onjuiste interpretatie van de richtlijnen door de arbcom kunnen aantonen ('verhogen KAN maar HOEFT NIET'), kunnen we ook de arbcom wellicht oproepen hun besluit te herzien - wegens de gewijzigde omstandigheid, dat zij op deze manier hun vertrouwen in onafhankelijke en goede interpretatie van de richtlijnen zwaar aan het verspelen zijn. Tjako (overleg) 30 sep 2012 02:09 (CEST)

Hoi Tjako, in deze uitspraak van de arbcom in een andere zaak staat: "Deze blokkeringen worden opgelegd met in achtneming van de verhogingsregel, te beginnen bij één dag, met een maximum van één maand." Dat betreft dus een aanpassing van de verhogingsregel en zou dan dus ook een onjuiste interpretatie van de 'Richtlijnen voor moderatoren' (WP:RM) want het legt immers een lager maximum op dan het maximum in de 'Richtlijnen voor moderatoren'. In de Reglementen van de arbcom ([1]) staat trouwens bij artikel 5 lid 10: "De beslissing kan inhouden: .... 4. Het handhaven of opheffen van een blokkade, of het wijzigen van de duur ervan. 5. Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Mij lijkt zo'n maximum maar ook ander maatwerk bij een uitspraak (zoals nu bij RJB) volkomen binnen het mandaat van de arbcom te liggen. - Robotje (overleg) 30 sep 2012 11:06 (CEST)

Mij ook. En ik vind dat er ontzettend veel tijd verspilt wordt en energie de lucht ingegooid wordt. Zet een peiling op, kijk wat de gemeenschap wil en handel ernaar. Klaar. Pas daarna eventueel het reglement aan indien nodig. Over de meest waanzinnige zaken wordt gestemd, maar dit niet. Maar dit moet kennelijk in de lucht blijven hangen en uren, dagen jaren over doorgemiauwd worden. Ik krijg de indruk dat men het niet wil oplossen om maar dit soort "Wikiprocessen" te kunnen blijven voeren. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 30 sep 2012 11:42 (CEST)

Robotje, de arbcom kan uiteraard elke denkbare maatregel opleggen. De vraag is wat 'met inachtneming van de verhogingsregel' dan betekent: betekent dat MOETEN of KUNNEN? Dat is mijn punt. Groet, Tjako (overleg) 1 okt 2012 00:03 (CEST)

Volgens mij is er hoegenaamd geen verwarring mogelijk wat betreft de verhogingsregel. De regelementen voor mods is duidelijk:

"Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast."

maar dan:

"Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest"

Duidelijk dus, een mod kan een blokkade verhogen. De verhogingsREGEL echter luidt bla bla bla. Als de Arbcom dus zegt dat de verhogingsREGEL moet worden toegepast valt daar het stuk over kunnen niet meer bij. De verhogingsregel is 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, etc....

--Kalsermar (overleg) 2 okt 2012 00:08 (CEST)

In dat geval schept de arbcom dus dan ook nog eens gigantische verwarring omtrent interpretatie van een bestaande richtlijn omtrent wat de verhogingsregel in de moderatorreglementen/richtlijnen is. Er zijn m.i. niet twee soorten verhogingsregels. De Arbcom refereerde bovendien niet aan een verhogingsregel maar aan de verhogingsregel. Daarmee expliciet verwijzend naar staand verhogingsregelbeleid zoals mods dat dienen uit te voeren. En staand beleid is: de mod van dienst kan verhogingsregel hanteren, maar moet dat geenszins. Tjako (overleg) 2 okt 2012 15:16 (CEST)

Ik lees dat toch fundamenteel anders Tjako. Er is maar een verhogingsregel en die luidt "3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand....". Daarom refereert de ArbCom ook aan de verhogingsregel. Het blokkeringsbeleid is dat een mod de verhogingsregel kan toepassen maar dat hoeft hij niet. In deze en andere uitspraken echter is de ArbCom duidelijk, die keuze is er voor de mod niet, de verhogingsregel moet uitgevoerd worden dus het stuk over de mod heeft keuze is niet van toepassing. De politie kan je ook een boete geven voor verkeerd parkeren maar hij heeft de keuze je slechts te waarschuwen. Nu heeft een rechter (ArbCom) echter gezegd, nee, je moet die boete uitdelen, je keuze is vervallen in deze. Volgens mij heeft de Arbcom dus juist de willekeur en verwarring weg genomen. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 3 okt 2012 23:56 (CEST)

Bij mijn weten is integraal onderdeel van de verhogingsregel nu juist dat de mod hem KAN uitvoeren en niet MOET uitvoeren. Dus als de arbcom zegt dat de verhogingsregel moet worden toegepast door de mods, dan impliceert dat, dat de mods de vrijheid hebben om tot verhoging over te gaan of niet, afhankelijk van hoe de mod-van-dienst de ernst inschat! De arbcom roept dus op de verhogingsregel te hanteren, hetgeen impliciet de mods oproept om te kijken naar of een vergrijp ernstig genoeg is om te verhogen danwel niet. De arbcom zegt niet dat het reglement waarin de verhogingsregel staat veranderd moet worden van kunnen naar moeten!Tjako (overleg) 4 okt 2012 00:35 (CEST)

Arbcom had zoveel meer kunnen doen. Bijvoorbeeld eens door eens naar artikel 5.7 te kijken. Dan waren ze er veel eerder achter gekomen dat de gemeenschap zwaar verdeelt was over deze kwestie. En niet afwachten tot we in deze sfeerverzieke, totaal demotiverende troep terechtgekomen waren. Sir Statler ^O 4 okt 2012 00:53 (CEST)

Tegengeluid

Nu er zoveel mensen te hoop lopen tegen de acties van de Arbcom, wil ik graag een ander geluid laten horen. Ik vind het een moedig besluit van de Arbcom. Want iedereen die kennis heeft van dit conflict weet dat kritiek op RJB je doorgaans duur komt te staan. Maar hoezeer RJB ook een waardevolle gebruiker is, hoeveel artikelen van hoge kwaliteit hij ook geschreven heeft, hoezeer de gemeenschap hem erkentelijkheid verschuldigd is voor het signaleren van gebruikers die een slechte bijdrage leveren aan de encyclopedie - RJB verdient ook kritiek. En als na al die kritiek, na een jaar vol klachten, er nog steeds problemen zijn, dan moet er ook actie ondernomen worden.

Wellicht zijn weinigen zijn zo goed in het signaleren van problemen als RJB. Maar helaas, helaas blijkt soms ook dat er weinigen zo goed zijn in het laten escaleren van problemen. Dat zijn keiharde woorden die me vast boze gezichten op gaan leveren. Ze zijn niet alleen op RJB gericht, maar ook op degenen die hem onvoorwaardelijk steunen, die zien hoe RJB soms over de schreef gaat en dat dan toejuichen en aanmoedigen.

We hebben hier meer probleemgebruikers gehad dan degenen waar RJB tegen ageerde en nog steeds ageert. In veel gevallen heeft zich ook een oplossing aangedient, al was dat soms pas na jaren. Die oplossing lag niet in de strategie van RJB, een strategie die veel aanhang lijkt te hebben: een provocatieve en vaak ook vernederende manier van aanspreken en bespreken van een probleemgebruiker. Wat meestal wel een oplossing bood was een consequente behandeling, waarbij zonder poespas een harde lijn werd getrokken en gehandhaafd. Inderdaad, op beleefde en zakelijke wijze.

Sterker nog, veel van de problemen die RJB heeft aangekaart zijn al opgelost of in ieder geval onderdrukt. Ik noem maar wat namen: Rodejong, Mdd, Ben Pirard/Datu... Waar kwam de oplossing doorgaans vandaan? Niet van RJB. Wel van de Arbcom.

Josq (overleg) 2 okt 2012 21:32 (CEST)

Josqs analyse hierboven slaat in ieder geval op één punt de plank inhoudelijk finaal mis: RJB en de collega's Ben Pirard en Datu hebben zich - bij mijn weten - zelden of nooit met elkaar ingelaten hier op Wikipedia, laat staan dat RJB ooit problemen (wat je daar in dit verband ook precies onder moet verstaan, niet zelden worden problemen gesignaleerd waar die er in feite niet zijn) met Pirard en/of Datu heeft aangekaart. Of heeft iemand links waaruit het tegendeel blijkt? Dat kan natuurlijk best, ik weet ook niet alles. De Wikischim (overleg) 2 okt 2012 21:57 (CEST)

Het stond me voor, ik kan me vergissen. Wellicht had ik in plaats daarvan Februari moeten noemen. En misschien jou (een positieve uitzondering: niet geblokkeerd of vertrokken, maar op constructieve wijze bijgedraaid), al lijkt dat door de recente gebeurtenissen helaas weer verleden tijd... Josq (overleg) 2 okt 2012 22:05 (CEST)

Tussenliggende reactie verwijderd door De Wikischim, zie [2]

Jij hoeft idd niet het onderwerp van discussie te worden hier. Dus akkoord, laten we dat rusten. Josq (overleg) 2 okt 2012 22:20 (CEST)

Josq als jij in het begin niet zo gespeeld naïef was geweest dan waren veel van die problemen niet zo gaan etteren en had RJB ook nooit zo over de zeik hoeven te gaan, heb je dat al eens bedacht? Peter b (overleg) 2 okt 2012 22:08 (CEST)

Ja, dat ik blind ben geweest voor problemen die o.a. RJB al lang had gesignaleerd, dat hebben we al eens uitgebreid besproken op mijn OP. Wat niet wegneemt dat ik niet inzie waarom RJB destijds over de zeik "moest" gaan en waarom hij dat in heel andere situaties nog steeds "moet" doen. Josq (overleg) 2 okt 2012 22:12 (CEST)

Beste Josq, Ik waardeer het dat je een goed geformuleerd tegengeluid laat horen. Toch wil ik daarop kritiek formuleren, niet omdat ik vind dat je het verdient om afgebrand te worden, maar omdat ik vind dat je de zaken niet goed voorstelt. Zonder escalatie lukt het niet, volgens mij, om de gemeenschap in beweging te krijgen. Bovendien, het is niet RJB geweest die het scherpst kritiek heeft geleverd op de bewerkingen van Mdd of Pirard/Datu. Voor Rodejong geldt wel dat RJB degene is geweest die het meest volhardend de kat de bel heeft aangebonden. Ik ben hem er nog steeds dankbaar voor. Maar wat Mdd en Datu/Pirard betreft zijn er veelal anderen geweest die het vuile werk hebben opgeknapt. Ook ik heb daarin een rol gespeeld, naast enkele andere collega's. Maar vooral: RJB is een hardwerkende en zeer productieve wikipediaan met een grote kennis en een vaardige pen, hij is mild in zijn oordeel, staat met de meeste medewerkers op goede voet en heeft een uitstekend encyclopedisch besef. Daarnaast heeft hij uiteraard wel een paar keer de strijd aangebonden met tekstleveranciers die structureel zeer ondermaatse bijdragen leveren, wat hem in conflict heeft gebracht met collega's die minder scherp zien dan hij en die het coûte que coûte voor vermeende slachtoffers opnemen. Ik heb hem daarom vaak gesteund. Ben ik verblind? Zie je dit zelf niet? Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2012 22:19 (CEST)

@Josq:Ik zeg niet dat RJB iets moet waar ik mij in jouw eerste bijdrage onder dit kopje vreselijk aan erger is aan jouw stelling, gebracht als een feit, dat de oplossing niet lag in de strategie van RJB én dat de oplossing gekomen zou zijn door de arbcom. Zonder de strategie van RJB zou naar mijn mening (let op ik heb het over een mening) de arbcom nog steeds niets hebben gedaan tegen RodeJong, niets tegen MDD en niet tegen Februari. Denk daar eens over na. Peter b (overleg) 2 okt 2012 22:23 (CEST)

Ik schreef al eerder dat RJB zijn kritiek veelal terecht en juist is, ook de kritiek die hij op mij had en heeft. De sarcastische manier van die kritiek brengen of het bespreken van betreffende 'probleemgebruiker' maakt het echter dat het lijkt alsof hij de gek met je heeft. Die methode heeft bij RJB en daarbuiten nog nooit de-escalerend gewerkt. Desalniettemin, aangemoedigd door o.a. Peter b, is deze manier van mensen ronduit als een gek behandelen nooit aangepast. Want tja, geen onfatsoenlijk zelfstandig woord in de onfatsoenlijke benadering. Dan kun je wel honderd keer gelijk hebben, gelijk krijgen gebeurt niet. Maar ik draag niet inhoudelijk bij dus alles wat ik zeg is toch niet belangrijk (nog zo'n geweldige veelgebruikte drogredenering bij het kamp RJB). Mg, Fontes 2 okt 2012 22:34 (CEST)

@ TT, nee, ik ben het voor minstens 90% met je eens. Het is voor mij echt en/en: RJB is een zeer waardevolle gebruiker met vele verdiensten, en tegelijkertijd is hij een gebruiker waarop kritiek mogelijk en nodig is.

Je punt dat het niet lukt om zonder escalatie beweging te krijgen in de gemeenschap zou wel eens heel terecht kunnen zijn. Dat maakt het moeilijker om "beleefd en zakelijk" te blijven. Toch denk ik dat het wel mogelijk is. Het is wel bekend dat bijv. een Regblokverzoek bijna garant staat voor escalatie, en een arbcomverzoek nog meer. Zulke verzoeken kunnen heel goed geformuleerd worden zonder sarcasme en andere stijlmiddelen die RJB wel heel vaardig, maar vaak niet gepast gebruikt. En ze werken, zo niet na de eerste poging dan toch wel na de tweede of derde.

@Peter b: natuurlijk, dat een probleem niet opgelost wordt zonder dat iemand het aankaart, dat ben ik met je eens. En dat RJB degene is die zaken aankaart, ontken ik niet, maar erken ik juist. Alleen, hij blijft in de escalatiefase steken. Terwijl de Arbcom - zij het vaak na veel moeite - toch veelal deescalatie weet te bewerkstelligen. Dat vind ik een veelzeggende tegenstelling bij dit stemvoorstel. Josq (overleg) 2 okt 2012 22:36 (CEST)

Ik zal het gemist hebben, maar waar zie jij de deëscalatie? Ik zag het in de poging van Lymantria, maar die werd door de arbcom juist afgeschoten, tegelijkertijd, nou goed, twee uur later. neemt de arbcom zonder enig probleem deze zaak in behandeling, werkelijk onbestaanbaar, RJB moet een maand brommen omdat de arbcom te beroerd is een opening te creëren, en wel doen alsof het verzoek van Bas ergens over gaat. Peter b (overleg) 3 okt 2012 00:00 (CEST)

(Na BWC een vergelijkbare reactie) Je vertrekt van het verkeerde station Josq. Deze escalatie had een andere aanloop. Er lag een compromis. Één week blokkade. Die situatie nam m.i. al een hoop van je bezwaren tegen RJB weg en de rust was aardig teruggekeerd. Eigenlijk denk ik dat iedereen daar mee kon leven, inclusief RJB. LolSimon ging vervolgens voor de hoofdprijs, zonder maar een moment rekening te houden met de gevolgen. Als een olifant door de porseleinkast. Tegen de wil in van een grote groep gebruikers. (hoe groot die groep is moet nog blijken maar ik vrees het ergste voor het digitale moderatorleven van Lolsimon) Zonder enig berouw te tonen achteraf zoals uit zijn verklaring bleek tijdens zijn herbevestiging. Zelfs niet dat hij zijn collegae voor trol had uitgescholden. Arbcom kwam hierdoor in een absoluut onmogelijke situatie terecht. Moesten ze de regels creatief toepassen en de gemeenschap zijn zin geven? In mijn beleving wel. Arbcom koos er voor vast te houden aan de regels. Moedig kan ik dat nauwelijks noemen. Of ja toch, zoiets van met ontbloot bovenlijf voor het vuurpeloton gaan staan en kijken of ze schieten. En dat doen ze, reken maar. Misschien niet genoeg om arbcom af te zetten, maar wel om zwaar aangeschoten te raken. Verschillende "prominente" gebruikers hebben al stelling genomen. Dus escalatie is behalve RJB andere ook niet vreemd... Zelfs in de bureaucratie van Wikipedia. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 okt 2012 00:02 (CEST)

In de zaak rond RJB is de Arbcom vooralsnog niet in deëscalatie geslaagd. In vele andere zaken wel. De arbcom haalt geen score van 100%, maar 70%-80% halen ze volgens mij wel, misschien zelfs 90% als je een beetje gunstig rekent, en dat vind ik heel acceptabel. Josq (overleg) 3 okt 2012 00:08 (CEST)

Ik niet. En zeker niet als het door een starre, stompzinnige, botte, formele en nergens voor nodige opstelling komt. En zelf (mede) de oorzaak bent van de problemen. (mijn mening) Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 okt 2012 00:15 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting versus beleefdheid? De richtlijnen voorzien niet in het eerste en schrijven wel het laatste voor. Mijns inziens is dat hetgeen wat op spel gaat. Geen kleinigheid! Josq (overleg) 3 okt 2012 00:18 (CEST)

Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf Josq? Er was toch een blokkade? Je vertrekt van het verkeerde station. Sterker nog, dat station van beleefd en zakelijk waren we al voorbij. Je startpunt is onjuist. Sir Statler ^O 3 okt 2012 00:21 (CEST)

Er was een blokkade. En die blokkade was naar mijn mening terecht. Omdat RJB voor de zoveelste keer niet kon nalaten om sarcastisch en ietwat denigrerend te reageren. Wat dus tegen de Arbcomuitspraak inging. Dat is mijn startpunt, misschien had ik dat eerder expliciet moeten maken. Josq (overleg) 3 okt 2012 00:28 (CEST)

Prima. En daar lag de consensus waarmee (naar mijn mening) het overgrote deel van de gemeenschap kon leven. En toen kwam dat arbcomverzoek... Noem je dat deëscalatie? Sorry, ik noem het een provocatie waar RJb nog wat van kan opsteken. Zoals (mijn mening) zal blijken want volgens mij vallen er (speculatie) digitale doden. Wat is de zin daarvan? En inderdaad, waarom arbcom dat verzoek van Bas niet ook meteen afwees is me een ook raadsel en vooral erg inconsequent. Sir Statler ^O 3 okt 2012 00:34 (CEST)

Sneeuwbal

Tenzij iemand zeer grote bezwaren heeft wil ik morgen om deze tijd gezien de zeer eenduidige mening de stemming afwikkelen, zie hier voor de reactie van CaAl. Peter b (overleg) 3 okt 2012 21:22 (CEST)

Ik ben tegen het voortijdig afbreken van dit soort zaken nadat een stemming eenmaal is begonnen en niet in de eerste plaats omdat iedereen de kans moet krijgen zijn mening te plaatsen of het nou 100-1, 50-50 of 1-100 staat. Voor aanvang afbreken is prima en zelfs tijdens mits de stemming door bijvoorbeeld het aftreden van een lid niet meer nodig is oid ook maar niet na aanvang der stmemming. Ook voor zowel de initiator van een procedure als het onderwerp vindt ik het nodig om de stemming te laten voortduren voor de termijn waarvoor hij is uitgeschreven zodat in beide uitersten later nooit iemand kan gaan klagen over verkeerde procedures of ongeldigheid of wat dan ook en geloof me, dat gebeurt in deze gemeenschap zonder twijfel.

Nu aankomen met het argument dat de uitslag wel duidelijk is vindt ik eigenlijk laf. Dat had ik en iedereen de initiator wel vooraf kunnen vertellen...verhip, dat is hem ook vertelt geloof ik. Mischien is dit wel een goed argument voor geheime stemmingen zodat de stand niet tijdens de stemming bekend is.

In andere woorden, beschouw dit als een groot bezwaar.--Kalsermar (overleg) 3 okt 2012 23:48 (CEST)

Ik zou hem gewoon even door laten gaan, bijvoorbeeld een week. Vooral de stemverklaringen die sommige geven zijn wel interessant. Daaruit blijkt namelijk dat de gemeenschap zwaar verdeelt is (ik zie niet een duidelijke meerderheid voor één van de twee 'kampen"). En er blijkt uit dat het niet alleen een paar schreeuwlelijken en trollen zijn die het voor RJB opnemen zoals vaak is gesuggereerd. Misschien kan arbcom er iets mee als gewijzigde omstandigheid in die arbcomzaak van Bas. Overigens stond die kerk lang niet zo gek in het midden met een blokkade van één week in mijn ogen... Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 okt 2012 00:21 (CEST)

Ik zou de stemming inderdaad niet afkappen, want dan is hij direct ongeldig en hebben we dus ook niks aan de uitkomst. Wat je inderdaad kan doen, de stemprocedure verbied dit niet, om de looptijd dusdanig in te korten dat de stemming eerder afloopt. JetzzDG 4 okt 2012 02:48 (CEST)

Alhoewel volgens mij een sneeuwbal de stemming niet ongeldig maakt (met de huidige stand van zaken zal er in de toekomst niemand roepen "ja maar, die peiling werd vroegtijdig afgekapt") lijkt het mij ook beter om de looptijd in te korten. Maar dan meer vanwege de stemverklaringen die we te lezen krijgen. Een looptijd van een week lijkt me zeer acceptabel. EvilFreD_overleg 4 okt 2012 06:39 (CEST)

Er is een minimum looptijd van twee weken. - Brya (overleg) 4 okt 2012 18:23 (CEST)

Daar kan ik nog vrede mee hebben, maar waarom verdorie vier? We hebben wel wat beters te doen dan met modder te gooien.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 11:15 (CEST)

Lengte stemperiode

Ik zie dat een "vertrokken gebruiker" de lengte van de stemperiode heeft ingekort en dat die bewerking door een andere gebruiker als "gecontroleerd" is gemarkeerd. Van mij mag die periode best ingekort maar ik heb ook bezwaren daartegen gelezen, dus volgens mij werkt het niet zo. Wikiklaas (overleg) 13 okt 2012 13:06 (CEST)

Als MaanMeis vertrokken was, zou je er een wp:Punt-actie in kunnen zien, maar ze is er nog gewoon hoor, zij het voornamelijk op overlegpagina's en wp-pagina's, wat vaak een voorteken van vertrek is. Waar zag je die bezwaren? Ik dacht er net over om een voorstel te doen tot onmiddellijke beëindiging van de stemming op grond van wp:sneeuwbal.

Als je die bezwaren niet snel kunt vinden: laat maar, CaAl zal er niet onder lijden om dit een paar maanden te laten staan en ik ook niet! 't Is eerder een standbeeld voor CaAl dan een schandpaal. bertux 13 okt 2012 13:23 (CEST)

Die bezwaren staan één kopje hierboven, geformuleerd door Kalsermar. Maar verder ben ik het met je eens dat deze stemming eerder uitgelopen is op een enorme knuffel voor CaAl, dan op een afrekening. Wikiklaas (overleg) 13 okt 2012 14:14 (CEST)

Ik was diegene die die bewerking had gecontroleerd, en heb daarop direct een vraag over die wijziging gesteld op de OP van Peter b. Zie Overleg gebruiker:Peter b#Wikipedia:Stemlokaal/Afzetten CaAl. Goudsbloem (overleg) 13 okt 2012 17:36 (CEST)

De stemcoördinator heeft aldaar toestemming gegeven voor deze wijziging en aangezien de stemprocedure hier niet in voorziet, stel ik voor om deze nieuwe datum aan te houden. JetzzDG 13 okt 2012 18:53 (CEST)

Volgens mij geeft Peter b daar geen toestemming. Daarnaast is hij nog steeds de coordinator, dus als (wat op zich ook nogal dubieus is) de regelementen een wijziging in de lengte toestaan, dan kan hij die wijziging zelf aanbrengen - dat hoort niet door iemand anders te gebeuren. MrBlueSky (overleg) 13 okt 2012 19:10 (CEST)

Niet expliciet, maar wel indirect: Hij geeft aan dat het wat hem betreft na 1 dag al klaar had kunnen zijn én dat hij op 21 oktober de conclusie plaatst. JetzzDG 13 okt 2012 19:30 (CEST)

Tussentijdse aanpassing van de stemduur lijkt me niet aan de orde. Er staat ook nergens dat de stemduur niet mag worden verlengd. Een (nergens verboden) inkorting zou inhouden dat een (nergens verboden) verlenging ook zou kunnen. De precedentwerking van deze inkorting is w.m.b. mede om die reden niet acceptabel. ("uitslag bevalt me niet, we gaan nog een weekje door"). Chris(CE) (overleg) 13 okt 2012 19:50 (CEST)