Overleg gebruiker:Trijnstel/Kritiek

Reactie Waerth

Hoi,

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, gedeeltelijk oneens:

• EENS - Mensen leveren te makkelijk commentaar die zelf niets doen of zelf nooit met het bijltije gehakt hebben. Sommigen zijn gewoon te laf omdat kritiek hebben a la Wilders en niet mee willen helpen aan oplossingen veels te makkelijk is.
• EENS - De jaarlijkse mod herbevestiging is een farce. Kan gewoon iemand afzetten als hij/zij de knoppen misbruikt.
• ONEENS - Het is te moeilijk om mod te worden op de wiki. Mod is een administratieve taak op de wiki, niet een modererende taak zoals op fora. Zelfs de Boeddha zou het moeilijk hebben een modaanvraag te overleven hier op de wiki. Ik vind zelf dat iedereen mod zou mogen worden. Je ontneemt de knoppen als die persoon ze misbruikt.

Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 19 sep 2015 15:55 (CEST)

"Mod is een administratieve taak op de wiki, niet een modererende taak zoals op fora". Klopt! Punt is alleen dat veel mensen nog wel menen dat moderators alles moeten modereren en veel moeten bemiddelen. Daarom zou de gemeenschap ook niet alle lastige klusjes over moeten laten aan de moderators, maar zouden ze er zelf voor moeten zorgen dat er consensus is of komt. Dan hoeft een moderator uiteindelijk alleen maar op het blokknopje te drukken, bijvoorbeeld. Trijnstel (overleg) 19 sep 2015 16:06 (CEST)

Mijn ervaring als voormalig moderator is ook dat je in die taak een pispaal bent voor mensen die met POV-pushing, knullige bewerkingen, het eindeloos wauwelen op overlegpagina's over punten en komma's en meer van dat soort dingen. Wanneer je probeert dergelijke lieden, na enkele pogingen tot overleg, te stoppen door gebruik te maken van bijvoorbeeld een beveiligingsknopje en het zint ze niet, dan gaan ze net zo lang shoppen bij andere moderatoren totdat die jouw maatregelen terugdraaien. Vervolgens ben jij de gebeten hond. Het moderatorschap op Wikipedia onder die omstandigheden was voor mij een eens-maar-nooit-weer ervaring - Quistnix (overleg) 19 sep 2015 16:07 (CEST)

Reactie Akadunzio

Ik vind dit persoonlijk een iets te makkelijke kritiek. Als Kleuske niet verkozen raakt, zal dit volledig aan haar zelf liggen en niet aan de klagers of mensen die haar een vraag stellen. Als ze zich voorgesteld had als serieuze kandidate, was ze waarschijnlijk probleemloos verkozen. Je kan hier natuurlijk een tirade afsteken, maar zolang dat een beperkte groep bepaalt wie een geschikte kandidaat en en wie niet, ga je nooit voldoende mensen vinden om moderator of arbiter te worden. Ik vind trouwens dat moderatoren ook met kritiek moeten leren omgaan. Er zijn hier moderatoren die bakken stront over gebruikers mogen uitkappen, maar zelf niet tegen de minste kritiek kunnen. Daarom denk ik ook niet dat de herbevestigingen het probleem zijn. Je kan alleen maar weggestemd worden als je het bij je collega-moderatoren verknald hebt. Als daar al moderatoren zijn gesneuveld, waren dit zeker niet het soort moderatoren waarvoor je je stem zou uitbrengen. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 16:20 (CEST)

@Akadunzio: Ftr, dit gaat mij niet om een specifieke gebruiker. Ik gaf enkel voorbeelden van iets wat al jaren speelt. Trijnstel (overleg) 19 sep 2015 16:39 (CEST)

Ik denk dat je je eigen betoog eens moet lezen. Er zijn verschillende tegenstellingen. Waarom zou een nieuwe geschikte kandidaat probleemloos 75% halen en een ervaren moderator niet? En als het toch zo makkelijk is een moderator gewoon af te zetten als hij niet voldoet, waarom laten we dan niet iedereen toe? Je kan iemand toch pas goed beoordelen als hij bezig is en niet vooraf. Als je een bakker wil beoordelen moet die toch eerst gebakken hebben vooraleer je kan oordelen of zij/hij een goede bakker is. Bij moderatoren is dit net zo. Laat mensen toch beginnen, eventueel onder supervisie van een ervaren moderator, en oordeel na zes maanden en nadien jaarlijks of tweejaarlijks of zij/hij (nog) goed bezig is. Nu denk je op voorhand te weten wie geschikt is en wie niet. En omdat moderatoren met zo weinig zijn en het belangeloos doen, mag er zeker geen kritiek uitgeoefend worden. Hoe kan je dan ooit beter worden? Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 19:26 (CEST)

Ik zal een zucht van opluchting slaken als ik niet verkozen wordt en het als voldoende aanleiding beschouwen een lekker flesje open te trekken. Zoals gebruikelijk slaat Akadunzio de plank weer eens mis. Het is overigens typerend dat een van de ergste stuurlui-aan-wal zich zo laat horen. Veel meer dan een hoop ruis draagt Gebruiker:Akadunzio niet bij. Kleuske (overleg) 19 sep 2015 18:51 (CEST)

Kruip maar lekker in je rol van slachtoffer. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 19:07 (CEST)

Waarmee Akadunzio definitief op de bodem van Grahams Schaal is aangeland. Q.E.D. Kleuske (overleg) 19 sep 2015 19:38 (CEST)

Voor jou moest dit niet meer bewezen worden. Jij bent er al altijd geweest. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 19:49 (CEST)

Eigenlijk zou ik mij niet eens aangesproken moeten voelen door Trijnstel. Ik ben al enkele malen kandidaat geweest voor de ArbCom, ik heb in vijf jaar misschien 15 artikelen voorgedragen ter beoordeling en misschien 5 keer iemand voorgedragen op RegBlok. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 19:32 (CEST)

In jouw geval geldt dat je track record dusdaning belabberd is dat niemand je de post toevertrouwd. Da's wat anders. Kleuske (overleg) 19 sep 2015 19:38 (CEST)

Waarom zou dit anders zijn? Het is niet omdat jullie de indruk wekken dat ik niet te vertrouwen ben of ongeschikt zou zijn, dat ik dan ook niet te vertrouwen of niet geschikt zou zijn. Ik denk namelijk dat ik uitermate geschikt zou zijn. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 19:45 (CEST)

In 2012 stelde je je voor het eerst kandidaat, en je motivering was toen: Ik wens mij kandidaat te stellen, omdat ik vind dat de huidige arbitrage gewoonweg faalt. Ik ga resoluut voor verandering. Om eerlijk te zijn vind ik dit niet meteen heel helder en overtuigend klinken. Misschien had je toen wel meer kans gemaakt als je een wat uitgebreidere en vooral concretere motivatie had gegeven. En @Kleuske; het "stuurlui aan wal" gaat dus voor Akadunzio hoe dan ook niet op, want hij heeft het iig geprobeerd, twee keer zelfs, geloof ik. De Wikischim (overleg) 19 sep 2015 20:39 (CEST)

Beste De Wikischim, ik denk dat er voldoende mogelijkheid was om vragen te stellen, indien je niet wist wat verandering inhield. Ik heb destijds echter niet alle vragen kunnen beantwoorden door een onverwachte en volgens mij zeer onterecht opgelegde blokkade. En van toen af is de negatieve perceptie pas goed begonnen. Ik blijf er nog altijd bij dat er verandering nodig was bij de arbitragecommissie. Enkele jaren ervaring met de arbitragecommissie heeft deze visie alleen maar versterkt. Ik heb vroeger in een tuchtcommissie gezeten voor een bepaalde sport en daar kreeg iedereen de kans zich te verdedigen en werd steeds gepoogd de regels te volgen. Bij uitspraken werden altijd de regels als leidraad genomen. Bij de arbitragecommissie heb ik hier nooit iets van gemerkt. Steeds vooringenomen en zonder enige mogelijkheid zich te verdedigen. Ik vind het beschamend zoals de arbitragecommissie werkt(e). Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 21:55 (CEST)

Hierboven zegt Kleuske: (citaat): Ik zal een zucht van opluchting slaken als ik niet verkozen wordt en het als voldoende aanleiding beschouwen een lekker flesje open te trekken. Nou, ik weet zeker dat ik niet verkozen wordt, want ik heb me niet kandidaat gesteld, dus genoeg aanleiding om (zucht, zucht) zeker dat flesje open te trekken. Pieter2 (overleg) 24 sep 2015 01:48 (CEST)

Reactie Taketa

Hoi Trijnstel,

allereerst herken ik zeker wat je beschrijft. Ik denk dat twee dingen door elkaar spelen. Aan de ene kant is er de manier waarop wij op Wikipedia met elkaar en met moderatoren/arbcom omgaan, en anderzijds is er het dalend aantal langdurig actief vrijwilligers. Ik denk dat de manier waarop wij met elkaar omgaan zeker beter kan, maar de essentie zit in het afnemend aantal vrijwilligers. Minder vrijwilligers, minder moderatoren, meer artikels. Hierdoor is er meer druk op de vrijwilligers. Ik denk dat we extern moeten kijken voor meer vrijwilligers.

Mijn plan van aanpak voor de komende 5-10 jaar:

• Media aandacht: We moeten meer positieve media aandacht krijgen. Het ontvangen van een ere-doctoraat voor Jimmy Wales, en de Erasmusprijs voor Wikipedia is een goed begin. Schrijfwedstrijden en schrijfweken kunnen in de toekomst samenwerken met pers en overheid.
• Lokale gemeenschappen met maandelijkse bijeenkomsten: Er zijn reeds veel lokale contacten via GLAM en initiatieven met musea, biblotheken, universiteiten, picnicks, cafe etc. Er is echter ruimte voor meer bijeenkomsten, regelmatig en lokaal. Mijn plan is om bij universiteiten te beginnen. Om de paar weken een bijeenkomst op verschillende universiteiten en hoge scholen in het land. Met 1 email en wat flyers bereik je 10.000 studenten. Als 1/1000 mensen mee doet, of als zelfs maar 2 mensen per universiteit / hogeschool meedoen dan heb je in totaal een grote groep nieuwe vrijwilligers. De lokale bijeenkomsten op deze scholen is bovendien open voor lokale Wikipedianen. Het zorgt voor lokale gemeenschappen, die lokale activiteiten makkelijker maken.
• Wikipedia in onderwijs: Meer contact met universiteiten en hogescholen. Wikipedia kan gebruikt worden als manier om praktisch nut te geven aan cursussen. Dit gebeurt reeds echter onvoldoende. Dit zorgt voor erkenning van onderwijsinstellingen en erkenning in de academische wereld. Het brengt hoog opgeleide mensen in contact met Wikipedia op een positieve manier als een professor Wikipedia aan ze toont.
• Waardering voor Wikipedianen: Wikipedia gebruikers moeten waardering krijgen. Nu is men vaak in geheim Wikipedia gebruiker. De familie en vrienden weten het niet of kijken op je neer, of waarderen het onvoldoende. In 2016 krijgt de eerste Wikipediaan in Nederland hopelijk een lintje voor zijn harde werk als vrijwilliger. Dit zal ik persoonlijk voor alle Wikipedianen die hard hebben gewerkt regelen. De komende 10 jaar kunnen misschien wel 50 Wikipedianen een lintje krijgen. Dit is een erkenning dat Wikipedia bewerken volwaardig vrijwilligerswerk is. Het zorgt dat nieuwe gebruikers eerder mee gaan doen. De overheid toont waardering dat wij met ons werk voor Wikipedia een goede bijdrage leveren aan de wereld. Het zorgt voor media aandacht. Het is leuk voor onze gebruikers zelf. Het zorgt voor mond tot mond reclame, want mensen vertellen trots dat ze Wikipediaan zijn. We introduceren het verder in het onderwijs, op universiteiten en bij professoren. Dit zorgt voor academische erkenning. Een beter status in het onderwijs en studenten die trots kunnen zijn om Wikipedia te bewerken. Wikipedia wordt een deel van het professionele leven. Wikipedia op je CV wordt een groot positief punt. Mensen willen Wikipediaan worden.

Op deze manier verwacht ik dat wij Wikipedia meer vrijwilligers kunnen bezorgen in de komende 5-10 jaar. Media aandacht. Maandelijks lokale bijeenkomsten bij jou om de hoek. Waardering als vrijwilligers, sociaal, in de academie, en op de werkvloer. Familie, vrienden en collegas die jou Wikipedia bijdragen waarderen. Wikipedia is een prachtig deel van ons leven en het wordt iets om trots op te zijn. Dat is mijn plan. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 sep 2015 17:08 (CEST)

Positief en goed plan. Hoop dat het je lukt alles of minimaal een gedeelte hiervan gedaan te krijgen! Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 19 sep 2015 20:02 (CEST)

Een nobel streven. Ik hoop, net als Waerth, dat het je lukt! Trijnstel (overleg) 20 sep 2015 01:15 (CEST)

Strak plan, beste Taketa. Geef eens een goede reden om bij je onderwijsplan geen HAVO en VWO toe te voegen, wellicht beperkt tot de 'bovenbouw'.  Klaas `Z4␟` V:  20 sep 2015 08:51 (CEST)

Beste Klaas, middelbare scholen zijn zeker een optie. Er zijn echter beperkingen omdat de studenten minderjarig zijn. Bij een universiteit start ik samen met studenten een studentengroep. Bij een middelbare school ben ik dan voor de school mogelijk een gevaar. Lokale Wikipedianen die bij de scholen meekijken hebben hetzelfde. Het kan zeker, en we moeten het zeker doen, maar het kost iets meer tact en zeker vooraf gesprekken voeren met docenten en schoolbestuur. Mvg, Taketa (overleg) 23 sep 2015 13:58 (CEST)

Reactie Magere Hein

Ik heb meer dan eens overwogen me kandidaat te stellen, zowel voor de ArbCom als voor modschap. Ik heb dat niet gedaan, in het geval van de ArbCom omdat het 'baantje' me niet genoeg aantrekt en in het geval van modschap omdat ik geen zin heb in het geneuzel dat daar aan vastzit. Mijn leven is te kort om tijd te verspillen met lullen over werk, in plaats van het werk zelf te doen. Ik ben niet zo'n schrijver van nieuwe artikelen, maar besteed mijn WP-tijd voornamelijk aan taal, opmaak en vandalismebestrijding. Ik voel me wel schuldig daarbij wanneer ik hulp van een moderator inroep om taken uit te voeren die ik niet zou aarzelen zelf uit te voeren als ik de knopjes ervoor had. Die moderatoren doen dat overigens zonder klagen; ik ben ze daar dankbaar voor, meer dan ik laat merken. Mods zijn net scheidsrechters: zolang ze hun werk goed doen krijgen ze niks te horen: geen kritiek, maar ook geen lof.

Ik meen dat het verherbevestigingritueel zonde van de tijd en moeite is. Aanstellen, afzetten en een activiteitscriterium zouden voldoende moeten zijn. Wanneer dat de regels zouden zijn en wanneer ik me van bepaalde moderatortaken kan drukken (ik denk aan TBP-beoordeling en bemiddelen) dan zou ik me zo kandidaat stellen.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 19 sep 2015 22:53 (CEST)

Dank je wel voor jouw reactie. Ik vrees dat er meer mensen zo over denken. Ik hoop die vrees enigszins weg te kunnen nemen. Daarnaast kan ik je zeggen dat mods nu ook al niet verplicht zijn om alles te doen (is ook nooit zo geweest). En zoals je gelezen zult hebben, pleit ik ervoor om de herbevestigingen af te schaffen. Het zou mooi zijn als we daar eindelijk vanaf zouden zijn. Zou veel rust in de tent geven. Trijnstel (overleg) 20 sep 2015 01:15 (CEST)

Reactie Klaas `Z4us` V.

Kritiek hebben op iemands scherpe manier van discussiëren (dat enorm tegenstrijdig door sommigen 'bot' wordt genoemd) is begrijpelijk. Ik heb dat zelf meermaals ondervonden en me daardoor bij sommige leden van het modcorps en de arbcom minder geliefd gemaakt dan wenselijk is. Ik ben bang dat hetzelfde (maar dan meer andersom) geldt bij twee van de kandidaat-arbcomleden. Net als bij het "gijzelen" van een artikel: de ingrijpende moderator doet het vrijwel altijd verkeerd en de beste stuurlui staan op de kade te kijken naar een (bijna) zinkend schip. Het zou zeer spijtig zijn als mensen die van goede wil zijn om wat lessen tet volgen in stuurliedenkunst het schip varend te houden, daar niet toe in staat gesteld worden. Dan hebben we straks nog te weinig mensen om zelfs maar het anker te lichten. Dat zouden we met z'n allen niet moeten willen zien gaan geschieden.  Klaas `Z4␟` V:  20 sep 2015 08:45 (CEST)

Reactie Trijnstel

Bedankt voor jullie waardevolle reacties allemaal. Maar aangezien het niet bij iedereen precies duidelijk is wat ik bedoel, zal ik (in navolging van Taketa) proberen om mijn doelen volgens het SMART-principe op te schrijven. Met een beetje goede wil hoeven we er geen jaren over doen om die doelen te bereiken. Als iedereen maar z'n beste beentje voortzet. En probeer ook eens op een opbouwende manier kritiek te geven: geef eerst aan wat goed gaat, dan wat minder goed gaat en leg uit wat die ander daar aan zou kunnen doen. Bied event aan die ander daarbij te helpen. Komt al zoveel anders over dan een simpele klaagzang. Trijnstel (overleg) 21 sep 2015 01:32 (CEST)

Reactie Natuur12

Interessant betoog. Kritiek is wat ons draaiende houdt alleen kunnen sommige mensen geen onderscheid maken tussen het geven van kritiek en een haperende grammofoonplaat. Als men nu eens zou kijken of een actie logisch en correct is in plaats van dat de persoonlijke mening wordt geventileerd ondervang je al een deel van het probleem. Een instituut als de Arbitragecommissie kan zonder kritische gebruikers niet functioneren. Waarom? Omdat juist die onafhankelijke blik van derde nodig is om te kunnen reflecteren of een uitspraak achteraf gezien goed, slecht of draconisch is. Ook hier is de haperende grammofoonplaats vanzelfsprekend niet nuttig. Die overspeelt geregeld de valide kritiek. Voor mods is het niet veel anders. Ook mods hebben kritiek hard nodig om goed te functioneren. Waar op de overlegpagina's van AC-uitspraken geregeld onderbouwde kritiek geuit wordt gebeurt dit helaas veel minder op de overlegpagina's van mods. De verongelijkte marketeers die zo nu en dan langs komen zijn het probleem niet. Die gaan weer weg, mopperen misschien nog wat aan de koffietafel en dat is het z'n beetje. Het probleem zit hem in wikihounding. Je weet wel, van die gezellige mensen die een onderwerp nooit afsluiten maar mods er maanden en soms zelfs jaren mee lastig blijven vallen. En dan juist in discussies waar je als mod in wilt gaan op een paar punten waardoor dat eigenlijk niet meer goed kan. Wie de schoen past trekt hem aan al vermoed ik dat de mensen die dit gedragspatroon vertonen zich er weinig bewust van zijn. Daarnaast heb je nog een kleine club gebruikers die overal hun neus in steken waardoor zaken alleen maar escaleren.

Tja, dan is er nog het eeuwige dilemma van het aantal teruglopende mods. Is het erg? Ja. Kunnen we er binnen deze gemeenschap wat aan doen? Nee. Dat zou een verandering van procedures inhouden en we weten allemaal wel dat zoiets een gebed zonder eind is. Op Wikimedia Commons heb ik eerder dit jaar met een aantal collega's een uitgebreide discussie gehad over het tekort aldaar. Dit jaar hebben we er daar tot nu toe 14 admins bijgekregen. Het verschil daar is dat je mensen kan nomineren wat de drempel toch wat verlaagd. Tenminste, dat is mijn ervaring. Helaas zag de gemeenschap hier niks in het voorstel van enkele maanden terug om het nomineren van kandidaten te "legaliseren". Maar het zou wel een verschil ten goede kunnen betekenen. Voor de kandidaten is het fijn dat er iemand garant staat en voor de stemmers idem want men kijkt wel drie keer uit voordat ze een slechte kandidaat voordragen. Oke, dat de RFA's daar wat relaxter zijn is ook een plus. Verder ben ik het met Trijnstel eens dat de herbevestegingen beter afgeschaft kunnen worden. Sommige gebruikers maken er een sport van om zo kwetsend mogelijke stemverklaringen af te geven wat de evaluatie in een mensonterend circus verandert. Overigens zie ik er ook nog steeds iets in om een minimum aantal bewerkingen per jaar verplicht te stellen eer iemand mag stemmen.

De teruglopende gebruikers. Ja, wat doen we er aan? Taketa heeft een erg goed plan dat zeker slagingskans heeft maar daarmee zijn we er nog niet. Meer waardering en studenten is mooi en kan zeker zorgen voor meer bijdragers met vakinhoudelijke kennis maar dan zullen we ook meer naar kwaliteit streven. Knoeiwerk verwijderd krijgen is een hele klus. En ja, we maken allemaal fouten. Als ik een artikel schrijf zit er helaas ook wel eens een foutje in. Maar we moeten gewoon duidelijk maken dat we een kwalitatief goede encyclopedie willen schrijven. Daarmee trek je volgens mij ook veel mensen aan. Dan kan men trots zijn op z'n product. Misschien een peer review systeem ontwikkelen? Niet verplicht maar op vrijwillige basis. Daarnaast zouden we TBP wat overzichtelijker kunnen maken. Als we overstappen op het en-wiki systeem is het duidelijker. Dan heeft iedere nominatie zijn eigen subpagina, oude nominaties kan je makkelijker terugvinden en je zit niet zo te priegelen wanneer je een reactie wilt geven. Daarnaast kan je als afhandelend mod kan zo zonder gepriegel even kort een motivatie geven.

Ik vind het modwerk leuk om te doen maar er is een ding dat me tegenstaat. Ik ben altijd "moderator Natuur12" terwijl ik gewoon een gebruiker als iedere ander ben alleen heb ik een bezem in de hand. Ik denk dat andere mods dit ook wel als vervelend ervaren maar wanneer je wat gebruiker iets doet en mensen gaan roepen van moderator dit, moderator dat en modonwaardig dit etc is dat best vervelend. Je bent dan in discussies aan handen en voeten gebonden. Gaat het om modacties is het een heel ander verhaal natuurlijk. Nu ben ik redelijk actief op Commons en daar heb je dit veel minder. Je bent gewoon een gebruiker en ja, je hebt een bezempje. Zouden we dat voor elkaar krijgen, dat mods gewoon als gebruikers gezien worden zijn we binnen. Natuur12 (overleg) 21 sep 2015 15:10 (CEST)

herbevestegingen beter afgeschaft kunnen worden om meer moderatoren te krijgen? Schaf gewoon de 1e ('moddergooi-') ronde af en noem het gewoon verkiezingen. Alle moderatoren kunnen (of moeten?) zich gewoon elk jaar herkiesbaar stellen en motivatie (lees: kritiek) uitsluitend op een OP, hetzij die van de verkiezingspagina, danwel rechtstreeks naar de verkiesbare kandida(a)t(e) of deze al moderator was of mod-in-spé is dondert niet. Ook kun je de drempel van 75% verlagen. Die blijkt zeker bij de ArbCom wat aan de hoge kant.  Klaas `Z4␟` V:  21 sep 2015 19:51 (CEST)

Die tweede ronde is net zo erg. Natuur12 (overleg) 21 sep 2015 20:03 (CEST)

De peer review bestaat hier allang. De kiesdrempel wat verlagen vind ik op zich ook niet zo'n slecht idee, het afschaffen van de herbevestigingen daarentegen wel. Ik ben bang dat de meeste moderatoren anders de feeling met "gewone" gebruikers veel te veel verliezen en/of veel langer in het zadel blijven zitten dan goed is voor zowel henzelf als de overigen. (Dat laatste is nu al een beetje de praktijk, maar dat hoeft niet nog erger te worden.) De Wikischim (overleg) 21 sep 2015 21:18 (CEST)

True, alleen is die review een behoorlijk zwaar middel waardoor het niet echt geschikt is voor alledaagse artikelen. Dat zou te arbeidsintensief worden. Ik zit te denken aan iets wat tussen "markeren als gecontroleerd" en "de review" inzit. Gewoon iemand die het lemma kritisch naleest. Natuur12 (overleg) 21 sep 2015 21:21 (CEST)

@De Wikischim: Ik heb nagedacht over je opmerking "Ik ben bang dat de meeste moderatoren anders de feeling met "gewone" gebruikers veel te veel verliezen en/of veel langer in het zadel blijven zitten dan goed is voor zowel henzelf als de overigen." Mij lijkt dit geen goed argument voor het handhaven van de herbevestiging. Er zijn immers al een flink aantal wegen om ontevredenheid of grieven over het gedrag van een moderator te uiten: haar/zijn OP, RegBlok, De Kroeg en Wikipedia:Afzetting moderatoren. Al deze wegen hebben het voordeel dat ze, indien gewenst, onmiddellijk bewandeld kunnen worden. De herbevestiging is altijd achteraf en daardoor voornamelijk een podium voor het uiten van oud zeer. Voor oud zeer zijn de wegen die ik hierboven noem ook bruikbaar, dus is dit ritueel volstrekt redundant en dus zonde van de tijd en moeite. Daar komt, naar mijn mening, nog bij dat het oprakelen van oud zeer zelden productief is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen)

Het voordeel van herverkiezingen is dat ze een jaar beslaan waarover de acties van een moderator worden geëvalueerd door een aantal medewerkers vanuit de gemeenschap en protesten niet in een opwelling door één verongelijkt persoon gebeuren. In de praktijk worden afzettingsprocedures door collegamoderatoren afgewimpeld.  Klaas `Z4␟` V:  23 sep 2015 11:58 (CEST).

Reactie Perudotes

Hoi Trijnstel! Ik zag je opstel vandaag pas, hij stond dan ook niet heel duidelijk aangegeven. Ik heb mij even beraden op mijn reactie, hij is iets langer geworden dus heb ik maar een eigen pagina aangemaakt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 22 sep 2015 02:34 (CEST)

Gaat het weer een beetje beter met u nu, mevrouw of meneer P.?  Klaas `Z4␟` V:  23 sep 2015 11:59 (CEST)

Oh, wat leuk een Drogreden#Meervoudige vraag. Maar ik ben curieus, stel ik zou ja zeggen. Wat zou dan uw flauwe niet ter zake doende antwoord zijn? Perudotes (overleg) 23 sep 2015 12:45 (CEST)

Reactie Woudloper

Hier hoeft weinig aan toegevoegd te worden. Deze dingen denk (en soms zeg) ik ook al jaren. Ik denk niet dat je mensen van Wikipedia moet willen weren omdat ze een bepaalde mening uiten, maar van sommige meningen word ik zo langzamerhand erg moe, bv. omdat ze ondoordacht zijn, of doorzichtig, of egocentrisch (vanuit de eigen persoon, of vanuit een klein deelgebied van de inhoud waar men zich mee bezig houdt). Dat soort meningen telkens weer lezen demotiveert me bovendien.

• Zie ook: Gebruiker:Kleuske/Ergernissen: m.n. "ramptoerist" & "viswijfjes".

Ik waardeer ieders bijdragen, maar negatief commentaar op Wikipedia is erg onprettig en het is niet altijd mogelijk het niet te lezen omdat het ook bij verder constructieve discussies of verkiezingen veel voorkomt en ik me graag op de hoogte houd. Woudloper _overleg 22 sep 2015 19:54 (CEST)

Reactie van RonnieV

Beste Trijnstel,

Bedankt dat je in ieder geval een gesprek wil starten. Ik haal uit jouw stuk drie onderwerpen waar ik op wil reageren:

Bejegening van collega's

Regelmatig horen we mensen verzuchten dat de werksfeer op Wikipedia slecht is en in een recent onderzoek heeft een grote groep aangegeven dat zo te ervaren. We zijn hier met elkaar om een encyclopedie te schrijven, dat is wat ons heeft samengebracht. In het leven kan je het met elkaar oneens zijn. Er is niets op tegen om dan een inhoudelijk debat aan te gaan, je mening met feiten te onderbouwen en zo te proberen de ander te overtuigen. Op Wikipedia zie ik nogal eens dat niet de inhoudelijke kant overheerst, maar de persoonlijke. Mensen hebben moeite om iets van een ander aan te nemen, zeker als dat iemand is met wie ze al een tijd aanvaringen hebben. Het is dan soms makkelijk om wat vervelende opmerkingen in te tikken, maar dat is geen oplossing. Beiden zetten alleen maar de hakken dieper in het zand en een toenadering lijkt onmogelijk. Vaak werkt het veel beter als je een derde de kastanjes uit het voor vuur laat halen. Die frisse blik kan net die opening vinden, waardoor de partijen wel weer tot elkaar kunnen komen.
Helaas lijken sommige mensen hier er meer zin in te hebben om dagelijks een potje verbaal met elkaar te knokken, dan om (inhoudelijk) bij te dragen aan de encyclopedie. Agree to disagree kan een goede uitkomst zijn van een overleg, waarmee je elkaar in je waarde kan laten.
Waar het een verkiezing van kandidaten voor een functie betreft, wees dan blij dat er mensen zijn die hun nek willen uitsteken en iets meer willen doen. Dat wil niet zeggen dat je bij iedereen voor zou moeten stemmen, maar wel dat je je kan afvragen of je tegenstem nodig is, en als je dat vindt, hoe je dat op een goede manier kan toelichten. Probeer het liefst aan te geven wat je van de kandidaat zou willen zien in de komende tijd, zodat je daarna wel voor kan stemmen. Van smijten met modder wordt niemand beter (behalve de wasmiddelenfabrikant).

Behoud van moderatoren

De halfjaarlijkse herverkiezing is iedere keer weer een hele happening. Het lijkt soms of sommige bewerkers hun kritiek opsparen en het dan op tafel gooien. Het lijkt mij sowieso verstandiger om kritiek niet zo lang op te zouten, daar heeft niemand wat aan. De ander krijgt geen kans om zijn leven te beteren en voor jezelf maak je het ook niet makkelijker door ergens mee te blijven lopen. Spreek de ander aan op zijn OP en sta open voor een gesprek met elkaar. Als je echt van mening bent dat de ander, in zijn rol als moderator, zijn boekje ver te buiten is gegaan, dan hebben we WP:AFM als mogelijkheid. Een afzettingsprocedure maakt meer kans naarmate je verhaal over de misdragingen van de betreffende moderator sterker is. Niet sterker in de zin van visserslatijn, maar zorgvuldig onderbouwd en ook met een aantoonbaar verhaal dat je de moderator de kans hebt gegeven om de zaak nog eens te bekijken.
Wat de zittingsduur van moderatoren betreft, ik proef weerstand tegen een benoeming voor het leven. Ik denk daar een oplossing(srichting) voor te hebben:

1. Iedere zes maanden (1 april en 1 oktober) worden alle moderatoren beoordeeld;
2. Een moderator die minder dan vier maanden daarvoor is aangesteld, krijgt een mandaat voor de komende zes maanden;
3. Een moderator die in de voorgaande zes maanden minimaal 1000 bewerkingen heeft gedaan, minimaal twee nieuwe (en behouden) artikelen van een zekere omvang heeft geschreven en minimaal 20 moderatorhandelingen heeft gedaan, krijgt een mandaat voor de komende zes maanden;
4. Een moderator die in de voorgaande zes maanden minimaal 100 bewerkingen heeft gedaan en minimaal 20 moderatorhandelingen heeft gedaan, mag zich herkiesbaar stellen (de huidige tweede ronde). Bij voldoende steun volgt een nieuw mandaat voor zes maanden;
5. De overige moderatoren verliezen automatisch hun moderatorschap. Zij kunnen zich weer verkiesbaar stellen als zij verwachten wel inzet te kunnen leveren.

oudgedienden

Wikipedia bestaat bijna vijftien jaar. In die vijftien jaar zijn veel mensen gekomen en velen zijn ook gegaan. Een aantal mensen zit al lang op dit project. Globaal kan je deze groep in tweeën delen: een aantal mensen is (wellicht na een wat rustiger start) al lange tijd afdoende actief en een aantal is ooit erg actief geweest, maar loopt hier nu nog een beetje rond en geeft af en toe ergens commentaar op. Aan deze laatste groep zou ik willen voorhouden dat die goede oude tijd misschien wel beter was in hun herinneringen, maar dat een objectieve bepaling van beter wel eens lastig kan zijn; dat de maatschappij niet stilstaat en Wikipedia dús ook niet; dat een project met medewerkers die allemaal een beetje gaan zitten terugkijken op wat ze ooit gedaan hebben niet een project is waar wat gebeurt; dat een encyclopedie die niet onderhouden wordt, na een tijdje van ellende in elkaar stort. Zonder nieuwe, actieve mensen is dit project op termijn kansloos. Nieuwe mensen brengen nieuwe ideeën mee. Sommige zullen goed zijn, sommige zijn al eerder geprobeerd maar hebben het (toen) niet gehaald en andere... tja, wie weet. En dan is er nog een categorie ideeën die we inderdaad met zijn allen moeten tegenhouden. Zij die Wikipedia als iets heel anders dan een encyclopedie zien, kunnen hun energie beter in een ander project steken.
Ik vraag niet om Wikipedia geheel over te dragen aan een nieuwe generatie, wel om niet blindelings vast te houden aan een grijs verleden.

Tot slot nog een toegift die vaak opgeld doet: Mensen die werken maken fouten. Mensen die weinig werken maken weinig fouten. Ik ken mensen die helemaal geen fouten maken.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 sep 2015 02:33 (CEST)