Wikipedia:De kroeg/Archief/20110502

Grijp je kans

Met een beetje creatieve leesvaardigheid kun je niet anders dan afleiden uit Pinksteren dat genoemd feest dit jaar in ieder geval meteorologisch samenvalt met Pasen. Dus mochten er mensen zijn die nog van die beloften hebben openstaan die alleen inwisselbaar zijn als Pasen en Pinksteren op één dag vallen, pak dan je kans. In elk ander geval wens ik iedereen gewoon een goede Pasen toe!

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2011 18:08 (CEST)

Bij onze gemeente moeten ze dat ook opgemerkt hebben. Ze gaan bij ons in de straat eindelijk eens de stenen rechtlegger en het gras ervantussen trekken (volgens m'n ouders al 10 jaar niet meer gebeurd).

Zo zie je maar...

met vriendelijke groeten --stefn 26 apr 2011 20:46 (CEST)

Referentiemanager Zotero en wikipediatoepassing (vervolg)

De vorige keer toen ik dit onderwerp hier aansneed werd er door sommigen meesmuilend op gereageerd, bijna was het artikel zelf als NE afgedaan als ik me het goed herinner. Vandaag heb ik met collega Silver Spoon, nog wat aan het lemma (dat inmiddels in 12 talen bestaat) gewerkt. Net als destijds kreeg ik het idee dat de gratis referentiemanager zotero ook een heel handig hulpmiddel is voor wikipedia-editors. Inmiddels is met het ook meer duidelijk geworden hoe dat werkt. Ik heb het zelf uitgeprobeerd met een internetreferentie op het lemma Zotero zelf. En dat is echt perfect. Met één klik staat de referentie vanuit firefox in zotero en met een sleepactie (kan ook anders geloof ik) in de bewerkingspagina. Helemaal compleet met datum van ophalen erbij. Dat laatste gebeurt normaal niet vaak hier, maar is zeer zinvol. Ook referenties ophalen uit Wikipedia is eenvoudig. Kortom ik kan dit echt aanbevelen, zeker gezien het belang dat de meesten van ons hechten aan goede referenties. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 21 apr 2011 21:06 (CEST)

Ik kan wel begrijpen dat mensen bezwaar hebben tegen het opnemen van handleidingen in een artikel - is het misschien een idee om het onderdeel "Zotero en Wikipedia" over te zetten naar een Help-pagina? Dan heb je volgens mij ook veel meer vrijheid om het goed uit te leggen. Effeietsanders 22 apr 2011 10:35 (CEST)

Dat was tot nu toe het probleem niet. Maar zeker als iemand zoiets op de helppagina's wil zetten graag. Ik heb daar geen verstand van. --joep zander (overleg) 22 apr 2011 19:55 (CEST) Overigens staat het bij andere wikipedia ook gewoon in het lemma. Misschien wel zo vindbaar en in korte vorm óok niet echt fout lijkt me, maar ga je gang.--joep zander (overleg) 22 apr 2011 19:57 (CEST)

als je het overzet naar een help pagina vergeet dan op de pagina zotero geen linkje naar die help pagina. Zoiets in de stijl van "meer info over hoe om te gaan met zotero op wikipedia? Klik hier!" Altijd handig voor de beginnende gebruiker.--stefn 27 apr 2011 14:32 (CEST)

Nieuwe hoofdpagina

Hallo allen die zich in de kroeg wagen,

Na een zoveelste mislukte poging onze hoofdpagina te vernieuwen leek het mij wel interressant om wat meer te informeren in onze actieve gemeenschap. Uit de commentaren maak ik op dat veel mensen wel een nieuwe hoofdpagina willen maar slechts de voorstellen niet vinden voldoen.
De eerste vraag die ik daarom heb is:

• Wat zou er op de hoofdpagina moeten staan?

Geen waarom, geen waar, enkel een wat a.u.b.

Mvg,
Fontes 26 apr 2011 12:08 (CEST)

Hetzelfde als wat er nu op staat, zou ik zeggen. We zoeken enkel een andere opmaak. Groet, Gertjan R 26 apr 2011 12:13 (CEST)

Heel goede vraag!

1) Een zeer kernachtige omschrijving van wat Wikipedia is

2) Duidelijke verwijzingen naar startpunten voor navigatie en/of uitleg hoe je op Wikipedia informatie kunt vinden

3) Een zeer kernachtige uitleg hoe je aan Wikipedia bij kunt dragen en welke uitgangspunten daarvoor gelden, of een duidelijke verwijzing daarnaar

4) (optioneel) een "informatie-etalage" die de interesse van de bezoeker op moet roepen en die dient als "beloning" voor zeer goede bijdragen

5) Verwijzingen naar de meest relevante pagina's voor hulp en contact

6) Verwijzingen naar zusterprojecten

Josq (overleg) 26 apr 2011 12:18 (CEST)

Eens met Josq, vooral het gebruiken van goede artikelen voor uitgelicht zou al een hele verbetering zijn. Die artikelen worden veel gelezen en moeten kwalitatief goed zijn. De lezer krijgt hiermee iets moois voorgeschoteld en de auteurs die worden beloond doordat hun artikel op de voorpagina te verschijnt. Verder lijkt mij nieuws ook nuttig, omdat daar vaak veel mensen naar op zoek zijn. Wat hoort niet op de hoofdpagina? De ongefundeerde wist-je-datjes. De portalen aan de rechterkant mogen wat mij betreft ingesnoeid worden met alleen de portalen over hoofdonderwerpen, met wellicht nog het portaal v/d week. Druifkes (overleg) 26 apr 2011 17:09 (CEST)

Er lopen hier twee totaal verschillende vragen door elkaar. Als het gaat om de hoofdpagina zijn er twee hoofdonderwerpen waarover nagedacht kan worden. Enerzijds is dat de inhoud, anderzijds is dat het uiterlijk. De recentelijke stemming ging enkel en alleen over een nieuw uiterlijk. De inhoud verandert gedurende het jaar steeds weer doordat er steeds gebruikers bezig zijn die te verbeteren. (En dat is niet wat je even snel kunt bereiken, daarin moeten gebruikers tijd besteden.) Inhoudelijk gezien bevat de hoofdpagina een diversiteit aan mogelijke ingangen hoe een bezoeker Wikipedia kan binnenkomen. De hoofdpagina is een portaal dat voor de navigatie bestemd is en betekent dat er een breed spectrum aan zaken in te vinden dient te zijn omdat we een breed publiek hebben dat op deze pagina uitkomt. (Overigens hoort de hoofdpagina eigenlijk niet in de artikel-naamruimte thuis omdat het geen artikel is, maar eerder in de Wikipedia-naamruimte of portaal-naamruimte vanwege de navigatie-functie voor bezoekers.) Groetjes - Romaine (overleg) 26 apr 2011 19:58 (CEST)

Misschien is het -om het nog even over de inhoud te hebben- ook leuk om er een lijst van meest bezochte pagina's afgelopen week op te zetten. --stefn 26 apr 2011 20:48 (CEST)

Interessant idee! Ik heb de vrijheid genomen het onder het "juiste" kopje te plaatsen. Josq (overleg) 26 apr 2011 20:51 (CEST)

Het is bijna onmogelijk om de vraag 'wat' op een zinvolle manier te beantwoorden zonder het 'waarom' ook mee te nemen. De vraag zou dus moeten zijn: wat zijn de behoeften van de lezer, en wat zijn onze behoeften? Daaruit zou dan moeten volgen wat er op de hoofdpagina staat, en waar het zou moeten staan. Laat ik echter, om niet direct van sabotage beschuldigd te worden 😉 dan ook even een concreet lijstje geven:

• De lezer zoekt informatie. Daarom zal er in ieder geval een zoekvenster moeten zijn. Dat kan het bestaande venster rechtsboven zijn, maar het mag beslist ook iets prominenter op de pagina zelf: men gaat immers naar Wikipedia om informatie te zoeken en verwacht dus een plek waar men in kan tikken wat men zoekt, op een prominente plaats.
• Op de een of andere manier is Wikipedia ook in staat algemene overzichtsartikelen te geven over recente wereldschokkende gebeurtenissen. De lezer is vaak op zoek naar informatie daarover, en dus kan de actueel / in het nieuws ook op de hoofdpagina.
• De lezer wil betrouwbare informatie, maar die kunnen we niet altijd geven. Wat uitleg over hoe Wikipedia werkt kan dan helpen om duidelijk te maken dat Wikipedia niet altijd betrouwbaar is.
• De lezer zoekt wellicht ook 'vertier' of afleiding. Nu.nl-surfende raamambtenaren kunnen ook leuk op Wikipedia rondsnuffelen. Daarom is een uitgelicht leuk, en soortgelijke dingen als 'wist je dat' en 'op deze dag in' (als daar plaats voor is).
• 'Wij' zoeken nieuwe serieuze editors. Om die reden is een uitgelicht dubbel gewenst: het is ook een etalage om te laten zien dat meewerken aan Wikipedia mooie artikels kan opleveren.
• Om diezelfde reden zou er ergens een linkje moeten zijn over zelf meedoen aan Wikipedia, evt. bij het alineaatje uitleg over wat Wikipedia is en hoe het werkt.

Voor de rest:

• de zusterprojecten zouden er misschien op moeten, maar misschien ook niet. Ik hoop dat het geen vloeken in de kerk is, maar waarom zouden we lezers doorsturen naar die zusterprojecten? (Met uitzondering misschien van de Commons.) Het neemt (kostbare!) ruimte in op de hoofdpagina, en de 'opbrengst' is marginaal, vermoedelijk ook voor de zusterprojecten. Ergens onderaan kan natuurlijk wel, maar het is wat halfslachtig. Dat geldt ook een beetje voor de Wikipedia's in andere talen, denk ik.
• Alleen de hoofdportalen, als de portalen er al op moeten. Liever een algemene zin als "Zoek je meer informatie over een bepaald onderwerp, zoals auto's, geschiedenis of film? Kijk dan ook bij de portalen: [link]".
• Hulp en contact moet er wel op, maar hulp voor bijdragers zou met één link wel klaar moeten zijn: men linkt dan naar een pagina waar de bijdrager of bijdrager-in-spe precies vindt wat-ie zoekt (middels een gerubriceerd overzicht van links, bijv. portaal:hulp en beheer), in plaats van een stuk of tien links op de hoofdpagina zelf.

Belangrijk lijkt me: probeer je te beperken tot de hoofdzaken. Dingen die vooral voor 'ons' leuk zijn, horen er n.m.m. niet op, tenzij ze de encyclopedie dienen (het werven van nieuwe bijdragers bijv.) of twee of meer vliegen in één klap slaan, zoals de etalageartikelen. Paul B (overleg) 26 apr 2011 21:01 (CEST)

Ik vind dezelfde punten als Paul B belangrijk. Ook in die volgorde, behalve dat ik de portalen veel belangrijker vind. Het zoekvenster, de disclaimer en de uitleg zouden prominenter moeten dan nu het geval is imho. Woudloper _overleg 27 apr 2011 07:59 (CEST)

Zusterprojecten en portalen kan kleiner vind ik (alleen hoofdportalen bijvoorbeeld). Overleden personen vind ik niet echt interresant eigenlijk. Een inleiding (kort stukje informatie) over wikipedia is ook handig. Olivier Bommel 27 apr 2011 08:02 (CEST)

Overleden personen, daarvoor geldt hetzelfde als de nieuwssectie, dat is wat de lezers willen lezen in die paar dagen, die artikelen krijgen vele duizenden hits. Dat lijken me dus belangrijke onderdelen van de hoofdpagina. Daarnaast denk ik dat we eens kritischer naar de uitgelichte artikelen mogen kijken. Ik heb ooit eens bekeken hoeveel bezoek zo'n voorpaginapositie genereerde. Bij het ene artikel hield dat een wijziging van normaal 10 naar 4000 bezoekers in. Voor het andere artikel hield het 2500 naar 3000 in, dat laatste artikel lijkt me dan te weinig interessant voor de lezers, dat vinden ze anders ook wel. Mvg, Bas (o) 27 apr 2011 09:59 (CEST)

@Paul B ik wil zeker niet doen alsof ik het warm water heb uitgevonden (ik erger mij aan zulk gedrag) maar ik denk dat zo'n top10 best wel in dat lijstje van vertier past.

Nog iets anders. Wij zijn dikwijls zo in ons wiki wereldje aan het denken dat bepaalde zaken logisch en handig lijken voor ons maar dat bepaalde ingrepen voor gewone lezers raar/ingewikkeld of zelfs wereldvreemd lijken misschien moeten we op de een of andere manier hen eens naar hun mening vragen.--stefn 27 apr 2011 14:28 (CEST)

Discussie mbt opmaak vs inhoud

tussenkopje toegevoegd omdat ik instem met Fontes' oproep om enkel na te denken over de vraag wat er op de hoofdpagina moet staan Josq (overleg) 26 apr 2011 20:44 (CEST)

Die twee dingen hangen in veel gevallen wel degelijk samen. Met 'inhoud' wordt naar mijn idee niet bedoeld "wat er nu toevallig staat", maar de hoofdindeling van de pagina. Als we bijvoorbeeld zouden besluiten de portalen niet langer allemaal op de hoofdpagina te plaatsen, maar alleen één link naar het overzicht van portalen, dan moet bij de huidige hoofdpagina ook het uiterlijk drastich worden omgegooid. Daarnaast worden ontwerpen altijd als een complete pagina gepresenteerd, met alles erop en eraan, dus inclusief de selectie van 'onderwerpen' en de plaatsing daarvan. Uit de stemmingen blijkt ook dat bijdragers daar soms wel degelijk naar kijken bij het bepalen van hun voorkeur. Paul B (overleg) 26 apr 2011 20:12 (CEST)

Mensen, mensen. Hoe goed ook bedoeld, ik ben voorlopig enkel op zoek naar antwoorden op mijn vraag, NOG niet naar een of andere discussie. Ik probeer initiatief te tonen en heb geen zin gelijk afgeschoten te worden op o.a. voorbarige aannames. Gun mij een kans. Geef hier onder aub slechts antwoord op mijn vraag, andere bijdragen bemoeilijken mijn proces van informatie inwinning enkel. Mvg, Fontes 26 apr 2011 20:20 (CEST)

Huh? Ik denk dat iedereen gewoon op je vraag probeert te antwoorden over wat er op de hoofdpagina moet komen. Je bent hier in de kroeg, ter herinnering, niet in het leger. In elk geval lijkt de vraag mij in het geheel niet aan de orde: vervanging van de opmaak is veel dringender. Gertjan R 26 apr 2011 20:31 (CEST)

Dat lijkt me niet direct voor de hand liggen. Als die vervanging zo dringend zou worden gevonden, zouden we (a) meer ontwerpen voor een nieuwe hoofdpagina hebben gehad, en (b) de huidige hoofdpagina massaal hebben weggestemd. Tenzij er een dringendheid is die de gemeenschap niet begrijpt, maar dan zou ik eerst en vooral proberen uit te leggen wat er aan de hand is. Paul B (overleg) 26 apr 2011 20:35 (CEST)

Als ik het mij goed herinner zijn de vele bugs aan de hoofdpagina de vorige keer door onder meer Kthoelen, Romaine en ikzelf aan de kaak gesteld. Men heeft desondanks heel conservatief gestemd, maar de verklaring voor het falen van beide nieuwe ontwerpen ligt voor de hand: de stemming was verkeerd opgezet. Men had eerst moeten stemmen over twee opties: (a) het behouden van de huidige hoofdpagina en (b) het vervangen van de hoofdpagina, met of zonder reeds gemaakte ontwerpen. Als (b) het had gehaald kon men dan stemmen over een ontwerp. Nu zijn zij die een nieuwe hoofdpagina wilden opgesplitst in twee stemopties, terwijl zij die de huidige pagina wilden behouden zich samen achter een optie konden scharen. Daardoor had een nieuwe hoofdpagina op voorhand weinig kans. Vergelijk het met verkiezingen in de politiek: een zijde die versnipperd is, kan geen massapartij meer voortbrengen (behalve in Vlaanderen dan). Gertjan R 26 apr 2011 20:40 (CEST)

Om zoiets te voorkomen kun je ook gewoon twee stemronden organiseren. De twee ontwerpen die in ronde 1 de meeste stemmen krijgen, gaan door naar de beslissende ronde 2. Dat betekent dat er altijd minstens één alternatief in de tweede ronde zit, waarop alle stemmen tegen de oude pagina zich kunnen verenigen, mocht dat na ronde 1 nog nodig zijn. Volgende keer beter... Fransvannes (overleg) 26 apr 2011 21:12 (CEST)

Dat was inderdaad beter geweest. Groet, Gertjan R 26 apr 2011 22:32 (CEST)

Ik zal een kleine toelichting geven. Ik probeer in kleine stappen informatie te verzamelen die in de toekomst voor ontwerpers een houvast kan vormen. Ik kies bewust voor kleine stappen. Zo vraag ik met reden niet om een waarom, omdat dit volgens mij een volgende stap moet zijn. Iemand kan hetzelfde willen om verschillende redenen (de waarom), of juist een waarom niet (voors en tegens). Deze afweging zou imo een volgende stap moeten zijn die WEL een zekere mate van discussie vereist. Ik wil gewoon niets overhaasten. Het ontwerp houd ik ook als gescheiden stap(pen). Ik probeer stap voor stap een juiste beschrijving te krijgen van wat we nu eigenlijk willen op de voorpagina, vervolgens kan iedereen daar zijn eigen invulling aan geven. Vandaar mijn specifieke vraag om eerst enkel een 'wat' te geven. Mvg, Fontes 27 apr 2011 06:16 (CEST)

Een waarom lijkt me toch wel nuttig. En daarvoor moeten we nog een stap terug, denk ik: Wat willen we met de hoofdpagina? Wat willen we bereiken of laten zien? Wat mij betreft zijn kunnen we bezoekers van Wikipedia in drie groepen indelen: 1. lezers en potentiële lezers; 2. potentiële en nieuwe medewerkers; 3. personen die al enige tijd actief zijn. De hoofdpagina is vooral bedoeld voor die eerste twee groepen, groep 3 wordt beter op andere plaatsen bediend (zoals hier in de kroeg). Daaruit abstraheer ik dan weer drie doelen die voor de hoofdpagina kunnen hebben c.q. zouden moeten hebben: 1. uitleggen wat Wikipedia is; 2. uitnodigen tot lezen; 3. uitnodigen tot medewerken. Kijk ik naar de huidige hoofdpagina, dan heb ik het idee dat de nadruk te veel ligt op punt 2. Het aanbieden van interessante onderwerpen, artikelen, portalen en wat dies meer zij kan van mij wel wat minder. De andere 2 zitten daarentegen gepropt in één regel bovenaan en een niet uitnodigend uitziende verzameling links rechtsboven. Dat is dus waar ik wat meer zou willen zien - een wat uitgebreidere uitleg over hoe Wikipedia werkt, ook op de hoofdpagina zelf, en niet als een link (of in elk geval niet alleen een link, echte verhalen horen ook niet op de hoofdpagina), en als het zou kunnen een onderdeel waar personen uitgenodigd worden zelf iets toe te voegen of te verbeteren, al weet ik nog niet hoe dat laatste er uit zou moeten zien. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 apr 2011 13:54 (CEST)

Die redenering veronderstelt dat het verschil tussen de bestaande hoofdpagina en elk willekeurig alternatief groter is dan tussen de alternatieven onderling, dat iedereen of in elk geval een grote meerderheid 'huidig ontwerp behouden' op de eerste dan wel de laatste plaats heeft staan. Ik denk dat dat niet het geval is. Zelf heb ik niet aan de stemming meegedaan, maar het lijkt me sterk dat de overgrote meerderheid gezegd heeft "ik wil dit ontwerp behouden hoe goed de rest ook is" dan wel "zelfs het beroerdste alternatieve ontwerp zal nog eerder mijn stem krijgen dan het huidige ontwerp". De stemming is een keuze voor een ontwerp; het bestaande ontwerp zal ongetwijfeld uit een soort vertrouwdheid hoger scoren dan het geval zou zijn als het net zo nieuw was als de rest, maar de keuze is toch in de eerste plaats voor een specifiek ontwerp, niet voor dan wel tegen het huidige ontwerp. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 apr 2011 11:59 (CEST)

Uiteindelijk doet het er niet zo veel toe hoe er geredeneerd is. Hoofdzaak is dat je pas na twee stemronden (waarbij in ronde 2 maar twee opties zijn) een ontwerp hebt dat de absolute meerderheid heeft. En daar zou het om moeten gaan. Fransvannes (overleg) 27 apr 2011 14:29 (CEST)

Terreur

De arrestatie van Robespierre

Bij Wikipedia speelt het égaliteitsprincipe een grote rol. Iedereen is hier gelijk. Daardoor spelen kennis en kunde slechts een ondergeschikte rol. Wellicht verkeerde de oprichter van Wikipedia in de veronderstelling dat de fatsoensnormen waarmee hijzelf is opgegroeid een en ander in evenwicht zouden houden. Helaas liggen (zeker bij de Nederlandstalige Wikipedia) deze normen al jaren in de kringloopwinkel. In een omgeving van gelijkheid en gebrek aan fatsoen rukken de medogenlozen op, de holle vaten, de psychopaten. Wikipedia wordt oppervlakkiger en schenkt steeds meer aandacht aan Leybanen, graancirkels, vliegende heksen, voetballers en het hondje van Harrie Potter. Jammer, want hoewel er al veel van zijn weggegaan, zijn er bij Wikipedia nog steeds mensen met kennis en kunde, mensen die ik hoger aansla dan mezelf. Daarom vind ik het jammer dat deze mensen meer tijd lijken te besteden aan hun onderlinge geschillen dan aan het tot staan brengen van deze terreur. beetjedwars 27 apr 2011 10:54 (CEST)

De Leybanen, graancirkels, vliegende heksen, voetballers en het hondje van Harrie Potter kunnen toch heel goed beschreven worden naast de nog niet beschreven rivieren van Australië en de beschrijving van sterrenstelsels? Dat er toevallig weer eens 3 of 4 gebruikers zijn die elkaar dagelijks voor blokkade aandragen, kun je ook gewoon negeren. Doe ik ook. edO_verleg 27 apr 2011 11:37 (CEST)

Een belangrijke doelstelling van ons project (wikipedia) zou moeten zijn het uitleggen van encyclopedische zaken op een menselijke, makkelijk begrijpbare manier. De andere zaken moet je niet uit de weg gaan dat die hier staan is goed dat zijn dingen die bij een deel van het publiek interesse wekken en waar je weinig onafhankelijke informatie over vind en waarover je in een encyclopedie weinig informatie vind. Het is natuurlijk zo dat het spijtig zou zijn dat we voor 70 procent daarmee bezig zijn.

Een goed hulpmiddel om de goede orde orde op wikipedia te behouden zijn de Motto's van Frankrijk,België en Nederland.

Eendracht maakt macht (België) Liberté, Egalité, Fraternité - Vrijheid, gelijkheid, broederschap (Frankrijk) Je maintiendrai-Ik zal handhaven (Nederland)

Dat laatste is een taak die iedere wikipediagebruiker evenveel op zich moet nemen. De mods doen deze taak voornamelijk door brandjes te blussen en de rust te bewaren. Dictatuur mag in geen geval wikipedia regeren.

met vriendelijke groet --stefn 27 apr 2011 14:46 (CEST)

Ik ben het met Edo eens. Onze kracht ligt zelfs hierin dat bij 'ons' onderwerpen aan bod komen die niet in de 'papieren' encyclopedieën staan. Ik denk hierbij niet meteen aan de onderwerpen die beetjedwars opgeeft, want hekserij e.d. zullen ook in de EB en in Winkler Prins behandeld worden. Wel is het zo dat je bij 'ons' lemma's aantreft zoals 'Molen zus en zo in dorpje zus en zo', naast voetballers uit kleinere clubs, tv-'persoonlijkheden' die slechts lokale bekendheid genieten enz.

Verder zou ik voorzichtig zijn met mensen 'psychopatisch' te noemen die zich ook in dingen interesseren buiten de moderne wetenschap en techniek. De logica hiervan ontgaat me volledig. Als je dit criterium hanteert zou je ook niet over religie of, bij uitbreiding, niet over geesteswetenschappen mogen praten. Deze laatsten behoren immers niet tot de zo succesvolle, 'serieus te nemen' nomothetische wetenschappen die stevig kunnen steunen op de wetenschappelijke methode. Ons bereik moet heel breed blijven en alle cultuur-en natuurverschijnselen behandelen, zonder POV-zeef.

Interessant is beetjedwars' veronderstelling dat wie zich met die 'andere' onderwerpen bezighoudt ook onkundig zou zijn. Dat is natuulijk niet zo, want bijvoorbeeld magie, het occulte in het algemeen is een studiegebied als een ander. Daarin lopen inderdaad ook onkundigen rond, maar meestal zijn het dan mensen die niet de moeite genomen hebben om dieper op de materie in te gaan, waardoor ze al snel klaarstaan met een eigen mening. Veralgemenen kun je hier dus evenmin. Beachcomber (overleg) 27 apr 2011 15:18 (CEST)

Als ik kijk naar het het onderwerp waar ik een klein beetje verstand van denk te hebben (voetballers), dan kom ik auteurs tegen die op een academisch niveau bezig zijn, maar ook schrijvers die al jarenlang voornamelijk rotzooi produceren Cattivi (overleg) 27 apr 2011 15:39 (CEST)

Precies, Cattivi. Je hebt prutsers en je hebt mensen met kennis van zaken, en dat is op elk gebied zo. Niet het onderwerp hoort taboe te zijn, wel onkundige behandelingen van dat onderwerp. Het is in dit project echter - en daar heeft beetjedwars beslist een punt - bijzonder moeilijk om het kaf van het koren te scheiden omdat we hier niet over een echte redactie beschikken. Het zou echter al helpen als alle schoenmakers bij hun leest bleven. Beachcomber (overleg) 27 apr 2011 15:57 (CEST)

Het is nog erger! Er zijn hier schoenmakers zonder leest! RJB _overleg 27 apr 2011 16:10 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, ik heb het hierboven niet over schrijvers op Wikipedia, maar over schrijvers die echte boeken schrijven en er soms zelfs hun beroep van hebben gemaakt. Cattivi (overleg) 27 apr 2011 16:36 (CEST)

Ik wist niet dat Harry Potter een hondje had. Ik dacht dat hij alleen een uil en een huiself had. Weer wat geleerd op Wikipedia! CaAl (overleg) 27 apr 2011 16:04 (CEST)

Over vrijheid, gelijkheid en broederschap; de eerste twee kunnen nooit tegelijkertijd ten volle worden nagestreefd, omdat meer gelijkheid de vrijheid beperkt en meer vrijheid de ongelijkheid vergroot. BoH (overleg) 27 apr 2011 16:11 (CEST)

Het komt er eigenlijk op neer dat dit een zeuronderwerp is dat regelmatig in discussies terugkeert, waarbij ofwel de 'eigen' deskundigheid (als vanzelfsprekende premisse voorondersteld) gunstig wordt gecontrasteerd tegenover die van mindere goden die slechts prutswerk afleveren, ofwel betoogd wordt dat vuurvliegjes en ouijaborden niet thuishoren in een 'ernstige ecnyclopedie'. Een bijzonder onvruchtbare discussie dus, vaak gebaseerd op vooroordelen, zelfoverschatting en POV. Maar het is een leuk kroegonderwerp, zowat van hetzelfde niveau als een praatje over het weer. Het geeft steeds de schijn van ergens over te gaan, maar is in feite niet meer dan een zoveelste zure oprisping van de een of andere gefrustreerde medewerker. Het is ook niet ongevaarlijk, dat negativisme, want het schept een vijandbeeld dat geprojecteerd wordt op (taboe) onderwerpen en medewerkers die bestreden dienen te worden. Te vuur en te zwaard, op zee, in de lucht en op het land. Als de verzuring onze wikipedie aantast, dan mag je het wel vergeten. De reacties hierboven op beetjedwars' zeurbericht vond ik wel gezond, humoristisch en relativerend, dat moeten we vooral behouden. --Beachcomber (overleg) 27 apr 2011 17:22 (CEST)

Vooruit ouijaborden, maar vuurvliegjes?! Wat geeft de zwoele zomeravond of -nacht meer glans, wat kan de romantiek meer verhogen? En het idee dat mannetjes wellustig op zoek gaan naar hun lichtjes die vrouwtjes blijken te zijn. Leve de vuurvlieg! henriduvent (overleg) 27 apr 2011 17

39 (CEST)

Beachcomber (overleg) 27 apr 2011 18:21 (CEST)