Wikipedia:De kroeg/Archief/20121208

LGBT

Door een verwijdernominatie van een artikel viel mijn oog op de Engelstalige term LGBT(QI). Deze term is voor zover ik kan beoordelen nog niet in de Nederlandse taal doorgedrongen en zou dus op de Nederlandstalige Wikipedia niet gebruikt mogen worden. Tenzij uit de context duidelijk blijkt dat de Engelse term bedoelt wordt. Holebi is dat wel.

Ik was al begonnen om dit aan te passen op de verschillende artikels waar de term voorkomt, maar realiseerde me dat dat wel eens op zwaar verzet kon stuiten. Vandaar dat ik bij nader inzien toch maar eerst eens om meningen van anderen zou willen vragen. Bij deze. EvilFreD (overleg) 1 dec 2012 11:45 (CET)

Ik zag dat je de term "LGBTQI" in het artikel over de Roze Zaterdag in Belgie had vervangen. In dat stukje had ik die term overgenomen van de website van de belgische organisator, dus in die zin leek het me wel op zijn plaats, ondanks de afkorting in die vorm wat minder gebruikelijk is. Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2012 22:11 (CET)

Het COC gebruikt zelf LHBT als term. Even zoeken laat zien dat LGBT en Holebi ook gebruikt worden, en dat bij die laatste term 'transgender' soms expliciet nog wordt toegevoegd. In het algemeen zou ik zeggen: laat het lekker aan de auteur - het zijn toch linkjes waardoor je te weten komt wat het betekent. valhallasw (overleg) 1 dec 2012 12:28 (CET)

We maken een internationale encyclopedie in de Nederlandse taal, voor honderden woorden is er geen Nederlandstalige woord, toch moeten we die woorden wel kunnen gebruiken, en daar is niets mis mee. We zijn geen taalpuristen, maar makers van een internationale encyclopedie. Romaine (overleg) 1 dec 2012 12:32 (CET)

Mmmm, ik kan niet weerstaan hierop aan te vullen dat we inderdaad een internationale encyclopedie maken en dat voor bepaalde woorden en personen geen Nederlandstalige beschrijving is en dat we toch die woorden en namen kunnen gebruiken en daar is niets mis mee. (en dan pleit ik voor het overwegen een oplossing voor interwiki-links naar andere artikels die niet in het Nederlands bestaan in een artikel te faciliteren) 81.164.94.51 1 dec 2012 12:59 (CET)

'We zijn geen taalpuristen' betekent niet dat we niet ingeburgerde Engelstalige termen waar een gangbaar Nederlandstalig woord voor bestaat gewoon moeten laten staan. In het Nederlandstalige gebied is buiten de eigen gemeenschap LGBT niet of nauwelijks bekend en holebi wel. Holebi staat zelfs in de WNT. Uiteraard kunnen we woorden gebruiken waar geen passend Nederlandstalig alternatief is, maar dat is hier dus niet het geval. Dit is gewoon Engels terwijl er een Nederlands woord voor bestaat. Er is in het Nederlandstalig gebied ook (nog) geen vergelijkbare discussie omtrent het gebruik van een allesomvattende term ipv woorden die "discriminerend zouden zijn naar mensen die buiten de omschrijving van ingeburgerde termen vallen", zoals in het Engels blijkbaar wel het geval (geweest) is. EvilFreD (overleg) 1 dec 2012 19:17 (CET)

Holebi is ten noorden van Wuustwezel niet gangbaar, LGBT wel. Er zijn wel meer termen waar in Nederland de Engelse term gebruikelijk is waar in Vlaanderen een Nederlandstalig construct gebruikt wordt. Milliped (overleg) 1 dec 2012 20:32 (CET)

Laat ik als lid van het leidend voorwerp in deze discussie ook maar meedoen. LGBT en LHBT zijn afkortingen die in de gemeenschap inderdaad veel gebruikt worden. Holebi kom ik met name bij jongeren (tieners en jonge twintigers) nog wel eens tegen, maar na de 25 komt die term vrijwel niet meer voor. (eigen observatie/ervaring) LGBTQI is een mij verder compleet onbekende term en in vind de Q (Queer of Questioning) nogal uit de lucht gegrepen (Questioning), discriminerend (Queer) dan wel vreemd overkomen. Later vanavond misschien meer, moet nu de trein verlaten Dqfn13 (overleg) 1 dec 2012 20:37 (CET)

We zijn hier een encyclopedie over onderwerpen, niet over termen. Dus even afgezien van de vraag of we het over Holebi's of LGBT(QI) of LHBT of wat dan ook hebben, het gaat over hetzelfde onderwerp. Kortom, de artkelen Holebi en LGBT moeten tot één artikel worden samengebracht, en in dat artikel kunnen dan naar hartelust alle controversies over de naamgeving beschreven worden (in Vlaanderen Holebi, maar sommigen vinden dat dat geen recht doet aan transseksuelen, internationale term is LGBT, enzovoorts...). Hoopje (overleg) 1 dec 2012 23:29 (CET)

Ik wil EvilFreD in zijn algemeenheid (niet specifiek over deze term) toch wel even bijvallen: er is helemaal niets mis met het uiten van twijfels over de vraag of een Engelse term op onze wiki thuishoort, zeker niet omdat volstrekt onbekwamen aan de lopende band Engelse artikelen zitten te vertalen en daarbij klakkeloos de Engelse paginatitel overnemen zonder te weten waar ze mee bezig zijn, terwijl er in de helft van de gevallen wel een Duits woord voor blijkt te bestaan. (Altijd even kijken hoe onze oosterburen het woord omschrijven, is mijn ervaring, want die zijn nagenoeg altijd secuurder in hun terminologie dan wij.) Ik heb mijn punt al eerder gemaakt, maar herhaal het toch nog een keer: dat klakkeloos kopiëren kan tot excessen leiden waaraan ik me behoorlijk kan ergeren. --ErikvanB (overleg) 2 dec 2012 00:09 (CET)

Volgens artikel 2 van de naamgevingsrichtlijnen moet het wél gaan om een gangbare benaming, en dat is "holebi" in Nederland dus niet. Er is net een discussie geweest over een artikel Bahco of Engelse sleutel moest heten, en Bahco is gebruikelijk in Nederland maar in Vlaanderen onbekend, maar beide gebiedsdelen kennen het voorwerp als Engelse sleutel. Opdat iedereen kan vinden wat zij zoeken was hier de keuze voor een artikelnaam waar zowel Vlaamse als Nederlandse lezers mee weg kunnen, dus id daar voor de artikelnaam "Engelse sleutel" gekozen. Volgens hetzelfde uitgangspunt is Holebi in Nederland geen ingeburgerde term, en is LGBT in Vlaanderen ook duidelijk. Dus op zich is meestal de keuze voor een Nederlandstalige artikelbenaming juist, maar het lijkt me ongewenst om uit taalpurisme lezers confronteren met regionalismen. Milliped (overleg) 2 dec 2012 00:29 (CET)

Ik lees zojuist van dqfn13 dat de term wel gebruikt wordt in Nederland en zei zelf al dat het in de WNT voorkomt. Daarnaast is holebi (of LGBT) geen naam van een persoon, land, stad, organisatie of boek. Wikipedia:Nederlandstalige titels is hier dus niet van toepassing. Het gaat hier niet over een keuze vergelijkbaar met Chip 'n' Dale of Knabbel en Babbel maar meer over een keuze vergelijkbaar met Grandma en oma (oma is niet gangbaar in Vlaanderen). EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 00:46 (CET) Slecht voorbeeld, grootmoeder is natuurlijk wel gangbaar in beide landen. Maar goed, punt zal wel duidelijk zijn hoop ik.

Als hier gesteld wordt dat holebi niet gangbaar is in Nederland waarom zouden we dan wel akkoord gaan met het gebruik van een Engelse afkorting die in Nederland geheel onbekend is? Of die afkorting in een woordenboek staat lijkt me nauwelijks relevant, gebruikt wordt die afkorting naar mijn waarneming vrijwel nooit, dus gangbaar is zij zeker niet, om eerlijk te zijn had er nog nooit van gehoord terwijl ik holebi inmiddels ruim 7 jaar ken. Zoals Romaine zegt, we zijn een internationale encyclopedie in de Nederlandse taal daarin gebruik je bij voorkeur een Nederlands woord of een Nederlandse afkorting, tenzij de Engelse (Duitse, Franse wat dan ook) afkorting volstrekt gangbaar is, en dat is hier duidelijk niet het geval. Peter b (overleg) 2 dec 2012 11:34 (CET)

LGBT, LHBT en holebi zijn ook in Nederland veel gebruikte afkortingen onder homo's. Kijk bijvoorbeeld in mainstream-tijdschriften als de Gay Krant (zoek in de website). Laat het aan de auteurs van de respectievelijke artikelen over, dat is beter dan hier te zitten steggelen. Dit taalgebruik is in ontwikkeling; misschien dat er over tien jaar een van deze termen (of een andere) 'gewonnen' heeft, maar nu zijn ze nog alle drie in gebruik. Glatisant (overleg) 2 dec 2012 12:12 (CET)

Ook in de categorieën worden diverse termen een beetje door elkaar gebruikt. Zo is er Categorie:Film over holebi en/of transgender, maar Categorie:TV-programma met homo/lesbisch thema en Categorie:Boek met homo/lesbisch thema. Bij Categorie:Homo-evenement worden de LBT's een beetje verwaarloosd. - FakirNL_overleg 2 dec 2012 12:49 (CET)

Homo/lesbisch is voor categorieën het duidelijkst, omdat iedereen weet wat daarmee bedoeld wordt. Overigens is "lesbisch thema" goed Nederlands, maar "homo thema" volgens mij niet. Ook TV-programma is fout. Ik vind fouten in namen van categorieën echter minder erg dan fouten in titels van artikelen. Wat betreft gangbare terminologie, in zijn algemeenheid denk ik dat we moeten oppassen met het gebruik van woorden die (bijna) geheel onbekend zijn. Wikipedia heeft niet als doel om, net als Van Kooten en De Bie of Marten Toonder, nieuwe woorden in de taal te introduceren. Een encyclopedie beschrijft de werkelijkheid, ze hoort niet zelf een nieuwe werkelijkheid te creëren. Veel mensen zullen Wikipedia als een gezaghebbende bron zien: "O, het staat in Wikipedia, dus het bestaat". We moeten ons daarvan bewust zijn. Overigens wel geestig dat Glatisant juist in déze discussie het woord "mainstream" laat vallen. Dat woord staat inderdaad in de Woordenlijst en is tamelijk ingeburgerd, denk ik, maar je zou ook toonaangevend, gangbaar, bekend of iets dergelijks kunnen gebruiken. --ErikvanB (overleg) 2 dec 2012 14:20 (CET)

Maar ik ben dan ook helemaal geen purist, een gedoseerd gebruik van vreemde woorden (op overlegpagina's) kan juist een prikkeling veroorzaken (zoals hier). Ik bestrijd echter dat 'holebi' of 'LGBT' onbekend zijn. Achtassige dubbelgelede, Heimskringla of tienvingerstypenpositie zijn termen die velen onbekend zullen zijn, maar voor anderen vormen ze doodnormaal taalgebruik. Om dan maar voor die anderen uit te gaan maken dat ze een andere terminologie moeten gebruiken vind ik betuttelend. Je kunt evengoed zeggen, lees je eens in, dan begrijp je beter waar het over gaat. Als het je interesseert. Glatisant (overleg) 2 dec 2012 18:47 (CET)

Mijn probleem met de afkortingen is nu juist dat Wikipedia geen platform is voor inburgering van termen. Ik heb een redelijk goed idee waar het over gaat en hoef me er verder niet over in te lezen om te begrijpen dat (in ieder geval een deel van) de holebigemeenschap liever de afkorting gebruikt omdat holebi niet volledig is en die ook graag standaard ziet worden. Momenteel is het echter zo dat het woord 'holebi' in Vlaanderen (een niet onaanzienlijk deel van het Nederlandse taalgebied) aardig ingeburgerd is, terwijl in het hele taalgebied vrijwel niemand van buiten de holebigemeenschap van de afkorting LGBT gehoord heeft. Dat betekent dat Wikipedia de term holebi zou moeten hanteren en niet de afkortingen. Als encyclopedie hou je je niet mee bezig met trends in de taal maar beschrijf je zo veel mogelijk volgens de huidig bestaande taalregels en spelling. Dat is geen betutteling maar gewoon correct taalgebruik. Wikipedia kan geen leidende rol aannemen in de evolutie van de Nederlandse taal. EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 20:01 (CET)

Dat artikel over LGBT heb ik niet zo lang geleden nog redelijk bijgewerkt. Omdat het een Engelse afkorting is overwoog ik om het te hernoemen naar LHBT (Lesbisch, Homo, Bi, Transgender), maar gezien de heisa die er gauw ontstaat door dingen te hernoemen heb ik daar van af gezien. Wel is er een redirect van LHBT naar LGBT. Overigens is het opmerkelijk genoeg wel zo dat LGBT binnen de homo/lesbische gemeenschap en media vaker gebruikt wordt dan het (vernederlandste) equivalent LHBT. Het COC gebruikt dat wel, maar dat is naar mijn indruk vooral politieke correctheid. Kortom: LGBT is voor wat homogerelateerde onderwerpen betreft een redelijk algemeen aanvaarde term, vooral omdat het lastig is om in plaats daarvan telkens die hele reeks seksuele minderheden op te sommen. Holebi is wat mij betreft niet echt een alternatief, aangezien dat heel sterk een Vlaams woord is. Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2012 21:58 (CET)

Eens met Paul2, voor zover ik er over kan oordelen. In de internationale gemeenschap is de term "LGBT" de meest gebruikte; van LHBT had ik zelfs nog nooit gehoord. "Holebi" is inderdaad oorspronkelijk Vlaams, maar lijkt daarna ook deels Nederland te hebben veroverd. Van LGBTQI had ik voor wikipedia nog nooit gehoord. Dus, in overeenstemming met het meer internationale gebruik (zie resoluties van het Europees Parlement bijvoorbeeld) zou ik pleiten voor "LGBT". Paul Brussel (overleg) 2 dec 2012 22:04 (CET)

Sorry maar, dat is toch een ietwat vreemde conclusie. Omdat holebi eerder Vlaams is gebruiken we beter een term die zowel 'niet Nederlands' als 'niet Vlaams' is? Zouden we dan ook niet beter voortaan Santa Claus gebruiken als we Sinterklaas bedoelen? EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 22:08 (CET)

Beide termen kunnen gebruikt worden, maar er is alleen geen reden om LGBT nu achteraf door holebi te gaan vervangen, dit op grond van "bij twijfel niet inhalen". Welke term gebruikt wordt is in eerste instantie aan de schrijver van de tekst. Zlef vind ik de term holebi passender als het gaat om Vlaamse homozaken en LGBT als het om meer algemene of internationale aangelegenheden gaat. Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2012 22:14 (CET)

Maar even voor de duidelijkheid: wat is precies het probleem: (de titel van) het artikel LGBT of de wenselijkheid van het gebruik van die term in andere artikelen? Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2012 22:22 (CET)

Het laatste. Het artikel LGBT beschrijft wmb een relevante internationale term. De term is echter niet Nederlands en er is wel een Nederlands alternatief. In teksten is holebi dan dus beter, tenzij effectief uit de context blijkt dat LGBT beter is (wat overigens vaak zo is). EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 22:34 (CET)

En vergeet LHBT dan ook niet als Nederlands alternatief, wat zoals gezegd echter niet echt mijn voorkeur heeft. Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2012 22:55 (CET)

LHBT komt eigenlijk maar in twee artikels in lopende tekst voor. Expreszo en Internationaal Homo/Lesbisch Informatiecentrum en Archief. Verder op Vera Bergkamp als referentie (dus zeker niet vervangbaar) en op Coming-Outdag als thema van de Coming Outdag 2012, ook niet voor vervanging vatbaar. En op LGBT uiteraard. EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 23:02 (CET)

LHBT is een beetje een opzettelijke afkorting. 'Gay' is ook in het Nederlands een veelgebruikt woord voor homo, dus LGBT is voor Nederlandssprekenden begrijpelijk genoeg, waardoor LHBT min of meer overbodig is. Homoseksualiteit is denkelijk ook vrij internationaal georiënteerd. Mij lijkt dat op de eerste plaats BTNI hier de boodschap is. Glatisant (overleg) 2 dec 2012 23:39 (CET)

Militair jargon

Ongeveer een half jaar geleden stond deze lijst op de beoordelingslijst. De lijst was reeds verwijderd toen gebruiker Spraakverwarring vroeg om de lijst naar zijn gebruikersnaamruimte te verplaatsen. Gebruiker Spraakverwarring zou de lijst omvormen naar een Wikipediawaardig artikel. Dat is tot op heden echter niet gebeurd en het lijkt me ook een onmogelijke taak. Omdat een nieuwe gebruiker me vroeg wat er met de lijst gaat gebeuren vraag ik hier maar even wat nu? Ik kopieer hier mijn antwoord aan hem:
Dat de lijst leuk is voor (ex)militeiren, daar kan ik me iets bij voorstellen. Of de lijst ooit als een Wikipedia-artikel terugkomt, dat betwijfel ik. Naast dat er veel termen in staan die overal in Nederland bekend zijn, en zo goed als niets met het leger te maken hebben (Odol, afnokken, Appelig, balen, betrokkene, dikke nek, jongen, kleurenschema, kruipen, meuren, platjes, spuitpoep en vele anderen), staan er ook heel veel (soms humoristische) termen in die m.i. minder bekend zijn in Nederland, maar eveneens weinig met het leger van doen hebben (Bibrozalo als afkorting voor een binnenbroekse zaadlozing, brablu als afkorting voor een brandblusser, butu, calimero, ekikadewado als afkorting voor een kind kan de was doen, en meer van dit soort afkortingen), zijn er heel veel termen waarvan niet duidelijk is of ze echt veelgebruikt zijn binnen het leger, of dat het verzinsels zijn van degene die de term aan deze lijst toevoegde. Er staan ook wel termen bij waarvan het aannemelijk is dat ze uit het leger komen, maar dat is een kleine minderheid. Er zijn ook praktisch geen bronnen voor de meeste vermeldingen op de lijst te vinden. Aangezien verifieerbaarheid op Wikipedia zeer belangrijk is, is de lijst daarmee m.i. onhoudbaar. Deze kan dan ook beter naar een privébestand gedownload worden voor diegenen die de lijst graag willen bewaren.
Met vriendelijke groet, LeeGer 29 nov 2012 22:02 (CET)

Helemaal mee eens wat betreft: jargontaal, verifieerbaarheid, termen deels zelf verzonnen. Daarom lijkt me deze lijst niet zo geschikt voor een lemma op Wikipedia (het einde van het lemma is dan zoek lijkt me), meer iets voor een persoonlijke website. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 nov 2012 10:48 (CET)

Gebruikers kunnen prima hun eigen gebruikersnaamruimte opruimen. Dus vraag het aan Spraakverwarring of laat het lekker staan. Bas (o) 30 nov 2012 17:29 (CET)

Als de aangehaalde "nieuwe gebruiker" wil ik ook nog mijn duit in het zakje doen. Ik vond het een leuke en handige lijst. Ik kwam er een afkorting tegen die ik wel heb horen gebruiken maar waar de gebruiker ook niet meer wist waar het voor stond. LeeGer heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat verifieerbaarheid een probleem is. En dat blijft ook zo, het gaat namelijk voornamelijk om woorden en afkortingen die gebruikt worden in de spreektaal en dat verwijst nu eenmaal lastig. Er zijn ook woorden bij die al flink oud zijn. Bijvoorbeeld de woorden uit het Maleis die terecht zijn gekomen in het militair jargon. Verder is er ook jargon via de dienstplichtigen in de standaardtaal terecht gekomen. LeeGer noemt het woord meuren. Dit is Brabants en betekent slapen. Het is via de KMA het land in gegaan en daar van betekenis veranderd zodat het nu ook stinken betekent (wel eens op een legeringskamer geweest?). Zijn er dingen zelf verzonnen? Natuurlijk bijvoorbeeld grappige afkortingen als reactie op de neiging van het leger om veel afkortingen te gebruiken. Maar bijvoorbeeld Lupa en Pluba worden echt gebruikt net als Hamil. Ik zou de lijst dus graag handhaven. Wellicht met een waarschuwing erbij dat sommige kreten met een korrel zout moeten worden genomen. JaapM (overleg) 3 dec 2012 12:41 (CET)

Halte du Tram in Maastricht

Een gekke vraag misschien. Komende met de bus van Tongeren zag ik in Maastricht een groot gevelopschrift "Halte du tram". Dat is bij de Koningin Emmaplein en is te zien op een Panoramio beeld. (eronder is een beter horen winkel). Kan iemand een foto van nemen en opladen op de commons? Het is een leuk stukje tramgeschiedenis van de Belgische buurtspoorwegen in Maastricht. Het is trouwens geen correct frans: het zou moeten zijn: Arret du tram.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2012 22:58 (CET)

Met hulp van Sonuwe ben ik verder gekomen. Het echte tramstation is twee huizen verder. File:Maastricht - rijksmonument 506638 - Koningin Emmaplein 10 20100717.jpg. Dat is wel het nadeel om alleen maar naar de monumentenstatus te kijken en niet verder in het object zelf te verdiepen.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2012 13:25 (CET)

Categoriseren nieuwe Tweede Kamerleden

Een aantal nieuwe Tweede Kamerleden staat nog niet als zodanig gecategoriseerd. Wikix (overleg) 3 dec 2012 13:44 (CET)

Opgelost. Mathonius 3 dec 2012 14:12 (CET)