Wikipedia:De kroeg/Archief/20170314

Tech News: 2017-10

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• You can now search on English, French, Hebrew and Greek wikis and find words even if you forget the diacritics. It also works if you use diacritics in your search but the wiki doesn't. [1]
• When you use the mobile view and click on a link to an article in another language you will see that article in the mobile view. Previously it changed to the desktop view. [2]

Problems

• Some watchlist gadgets didn't work for a period of time last week. This has now been fixed. [3]
• Admins who click on "mass delete" on a user's Special:Contributions will be taken directly to a list pages created by that user. It has worked like this before, but not lately. [4]

Changes this week

• The way you switch between wikitext and the visual editors in the desktop view has changed. It is now a drop-down menu. This is the same as in the mobile view. [5]
• The "flag the edit in the abuse log" checkbox will be removed from the abuse filter interface. This is because the edits are always flagged in the abuse log. [6]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 7 March. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 8 March. It will be on all wikis from 9 March (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 7 March at 20:00 (UTC). See how to join.

Clarification

• The 2017/09 issue of Tech News mentioned 3D file formats you can soon upload to Commons. The AMF format will be available later.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

7 mrt 2017 00:23 (CET)

We zijn weer eens in het nieuws

Zie 'Wikipedia maakt einde aan mini-oorlog rond... Garfield'. Overigens gaat dit over een BWO op ons Engelstalig zusterproject. Trijnstel (overleg) 3 mrt 2017 00:30 (CET)

authoriteit... in dit geval klinkt het als een woordspeling . Als ex-kattenbezitter kan ik afgaande op zijn karakter alleen maar volmondig beamen dat Garfield een kater verbeeldt.  Klaas `Z4␟` V:  4 mrt 2017 11:39 (CET)

Er stond 1 maart ook een kort artikel in Trouw over het aantal vrouwelijke hoogleraren op de Nederlandse wikipedia en de schrijfmiddag a.s. zaterdag bij de Bijzondere Collecties van de UvA. Ecritures (overleg) 3 mrt 2017 07:10 (CET)

In het nieuws in de NRC met als titel ‘Wikipedia moet vrouwelijker’, nav. het persbericht van Wikimedia Nederland. Waar het woordje "moet" vandaan gekomen is, is mij onduidelijk. Elly (overleg) 4 mrt 2017 09:05 (CET)

Er zijn mensen die het werkwoord 'moeten' te pas en te onpas misbruiken, beste Elly. Om een zeker (vermeend) gezag en/of meerderwaardigheid uit te stralen wellicht?  Klaas `Z4␟` V:  4 mrt 2017 12:26 (CET)

Als je het niet krijgt, dan ga je het maar halen... Paul2 (overleg) 5 mrt 2017 01:22 (CET)

Stelen bedoel je?  Klaas `Z4␟` V:  7 mrt 2017 12:10 (CET)

Schrijven vanuit een Nederlandstalig perspectief?

Ik zag hier recent een interessante opmerking voorbijkomen: de neutraliteit van Wikipedia dient een weerspiegeling te zijn van de overtuigingen van de Nederlandstalige samenleving (EvilFred). Pogen wij op nl.wikipedia te schrijven vanuit een wereldwijd menselijk perspectief of vanuit het perspectief van mensen die de Nederlandse taal bezigen? Apdency (overleg) 4 mrt 2017 09:22 (CET)

Ik kan me wel wat voorstellen bij de Nederlandse taalgemeenschap als de verzameling van mensen die door gebruik van het Nederlands aan zijn voortbestaan en ontwikkeling bijdragen, maar bestaat een Nederlandstalige samenleving? Een samenleving is meer dan een gezamenlijke taal en een samenleving kan werken zonder een gemeenschappelijke taal.

Als ik deze semantische kwestie negeer dan is nog mijn indruk dat EvilFred het had over het gebruik van het Nederlands in NL:WP, niet over de inhoud. Het lijkt me vanzelfsprekend dat het inhoudelijke perspectief van NL:WP universeel moet zijn. Magere Hein (overleg) 4 mrt 2017 09:39 (CET)

Ja, dat is goed mogelijk. Daarmee blijft de vraag m.b.t. het inhoudelijk perspectief nog wel interessant (en zeker niet semantisch). Apdency (overleg) 4 mrt 2017 09:43 (CET)

Wat Magere Hein zegt. Het ging hier over een taalkwestie, niet over een inhoudelijke kwestie. Qua taalgebruik dient de neutraliteit van Wikipedia overeen te stemmen met de heersende opvattingen binnen het Nederlandse taalgebied, al het andere is OO. Je kan wel vinden dat 'hooglerares' het vrouw zijn benadrukt ten koste van het hoogleraarschap en daarom minder neutraal is dan 'hoogleraar', maar als de taalgebruiker die mening niet algemeen deelt (en vooral taalkundigen die mening niet delen, of zich er zelfs maar over gebogen hebben, maar deze mening uitsluitend uitgedragen wordt door militanten), loop je als Wikipedia zijnde voorop in plaats van te volgen en ben je activistisch (dus per definitie niet neutraal) bezig. 'Hooglerares' wordt binnen het Nederlandse taalgebied niet algemeen als niet-neutraal beschouwd, en dus houdt een bewerking waarbij 'hooglerares' gewijzigd wordt in 'hoogleraar' niet in dat de tekst neutraler gemaakt wordt, en bijgevolg is zulks strijdig met BTNI.

Ik kan me verder niet zo goed voorstellen hoe de opvattingen van buiten het taalgebied relevant kunnen zijn voor de Nederlandse taalgebruiker, dus had ik het, vooral bij gebrek aan een betere term, over de Nederlandstalige samenleving. Daarmee bedoelde ik de totale Nederlandssprekende bevolking, en wilde ik allerminst suggereren dat er zoiets bestond als een eenheid die begrenst wordt door de uiterste grenzen van het Nederlandse taalgebied. Je kan als Wikipediagebruiker voorts ook niet gaan zitten grasduinen in wat alledaagse taalgebruikers zoal geschreven hebben over de Nederlandse taal, en daaruit gaan zitten zeven wat het beste met jouw overtuigingen overeenkomt.

Overigens beperken de richtlijnen van Wikipedia zich tot de inhoud, en wordt er in alle richtlijnen met geen woord gerept over dat het taalgebruik ook neutraal dient te zijn. Maar als we dat als een correcte stelling aanvaarden, dan dient die neutraliteit wel verifieerbaar te zijn in gezaghebbende bronnen. Het gebruik van 'hij' in algemene zin wordt door de autoriteit vooralsnog niet als onvoldoende sekseneutraal beschouwd. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 10:26 (CET) P.s. en o ja, ik had het vooral ook over de 'gehele Nederlandstalige samenleving' omdat het Nederlandse taalgebied nu eenmaal niet ophoudt bij de landsgrens van Nederland. Afgezien van het feit dat het sekseneutraler maken van de encyclopedie niet gebaseerd was op gezaghebbende bronnen (en deze zelfs botweg negeerde), leek het me ook nogal vanuit een neerlandocentrisch perspectief benaderd te zijn. Maar in feite werd natuurlijk gewoon de eigen subjectieve mening onderbouwt met de subjectieve mening van anderen.

Ter aanvulling: er zijn ook Nederlandstaligen in Australië, in de Verenigde Staten, in het Verenigd Koninkrijk, Rusland, Italië, enzovoorts. Romaine (overleg) 4 mrt 2017 10:53 (CET)

Daar gaat het hier niet om, beste Romaine. De kwestie is of we schrijven zoals Nederlandstaligen in landen waar Nederlands een officiële status heeft met name (in alfabetische volgorde) België, Nederland en Suriname, dat horen te doen. De Taalunie bepaalt hier doorgaans de taalregels met Van Dale als goede tweede keus. Nederlandstaligen in andere delen van de wereld worden vaak beïnvloed door de officiële ta(a)l(en) in hun verblijfsland. Voor wat betreft het Engels geldt dat helaas ook voor Belgen, Nederlanders en Surinamers om over het Frans voor veel eerstgenoemden maar te zwijgen.  Klaas `Z4␟` V:  4 mrt 2017 11:30 (CET)

@Romaine: inderdaad, en ook Nederlandsgebruikers die het Nederlands als vreemde taal hebben geleerd horen erbij.

@EvilFred: ik ken gekunstelde vormen als "K. is een krakerster. Zhij woont in De Blauwe Aanslag." die in actiekringen in de jaren 90 gebruikt werden, maar voor het algemene 'hij' ken ik geen breed aanvaard alternatief. Het gaat niet aan dat we zelf voor dit soort problemen Wiki-jargon ontwikkelen. Ik zie in dat het niet altijd gemakkelijk is woorden en uitdrukkingen te vinden die voor alle, of zelfs maar de meeste, Nederlandslezers aanvaardbaar zijn. Het lijkt me logisch dat neutraliteit zich uitstrekt tot taalgebruik en woordkeus. Magere Hein (overleg) 4 mrt 2017 11:34 (CET)

(Na bwc) Romaine: Correct, maar hoe belangrijk is dat en waarop kan dat gebaseerd worden? In de Taalunie zijn ze niet vertegenwoordigd, en ik zie ook geen aanwijzingen dat de Taalunie, het INL en andere gezaghebbende instituten/naslagwerken zich baseren op of rekening houden met deze taalgebruikers. Zij zijn met andere woorden geen bepalende factor, net zoals Wikipedia dat niet zou moeten zijn.

En wat dat laatste betreft: Wikipedia-artikelen zijn wel massaal opgenomen in corpora zoals het SoNaR. Onderzoekers gebruiken deze corpora als algemene referentie voor allerlei onderzoek naar taal en taalgebruik. Indien Wikipedia niet het algemeen geaccepteerde Nederlands bezigt, maar zich actief (of zelfs activistisch) bezighoudt met taalhervorming, verliest het zijn neutrale rol en wordt het een leidende factor. We zijn dan niet meer uitsluitend 'kennis' (over de Nederlandse taal in dit geval) aan het verspreiden, maar aan het creëren en de bestaande kennis mee aan het wijzigen. Kortom, het sekseneutraler maken van Wikipedia, is juist compleet het tegenovergestelde (de correcte term is geloof ik POV-pushing). Voor zover het vermijden van 'hij' in algemene zin en algemeen geaccepteerde vrouwelijke vormen van beroepsaanduidingen betreft, in ieder geval. Andersom is een beweging waarbij een tekst sekseneutraler gemaakt wordt vanuit een situatie waarin niet algemeen geaccepteerde seksespecifieke taal gehanteerd werd, juist wel aanvaardbaar want in overeenstemming met de heersende opvattingen binnen het Nederlandse taalgebied. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 11:38 (CET)

Zo zag ik het ook ongeveer, beste Fred. Sekseneutraal (wat dat ook moge behelzen) maken van artikelen is het standpunt van bepaalde feministes (feministen?) propageren. Willen we dat wel met ons allen?  Klaas `Z4␟` V:  4 mrt 2017 11:55 (CET)

Oei nee, helemaal eens met Klaas: naar dat feministische schorriemorrie moeten we niet luisteren! Voor je het weet staan ze met miljoenen op straat te demonstreren tegen het patriarchaat. Daar moeten we op wikipedia verre van blijven. Groet met een knipoog, Ecritures (overleg) 4 mrt 2017 12:23 (CET)

Waar vind je nog ouwe jongens en krentenbrood? Op de schaakclub, misschien. Op de mijne wilde de barjuffrouw (!) bij het jaarlijkse Paasschaaktoernooi wel eens plakken krentenbrood serveren. De oudere ouwe jongens waren zuinig met de boter, vanwege de cholesterol. Met net zo'n knipoog, Magere Hein (overleg) 4 mrt 2017 13:08 (CET)

Het lijdzaam volgen van een neutrale autoriteit is niet neutraal maar vooral kuddegedrag. Peter b (overleg) 4 mrt 2017 13:15 (CET)

Met de boter werd zuinig omgegaan, maar met zuurpruimpjesbitter ging het waarschijnlijk veel scheutiger ;-)  Klaas `Z4␟` V:  4 mrt 2017 14:52 (CET)

Ik weet niet hoe de discussie op seksenetraliteit is uitgekomen maar goed. Wikipedia moet inderdaad rustig volgen. Wat betreft sekseneutraliteit is de tijd daarvoor rijp. We volgen de ontwikkelingen maar zijn er ook onderdeel van. Overigens, dat Wikipedia studiemateriaal oplevert geloof ik direct, juist ook om ontwikkelingen op het spoor te komen in cultuur en taalgebruik. Bij deze ontwikkeling hoort het geworstel met conventies en innovaties. Dat krakerster, bewonerster en hamerster hier niet de standaard zijn is terecht, maar ook zonder dergelijke radicale wendingen is meer sekseneutraliteit mogelijk. Het lijkt me goed dat dit binnen Wikipedia verder verkend wordt. Zeker waren het vooral feministen die dat op de agenda hebben gezet. Maar dat diskwalificeert het streven toch niet? mvg HenriDuvent 4 mrt 2017 14:47 (CET)

Nee, dat diskwalificeert het streven inderdaad niet, maar het verheft het ook niet tot de norm. De norm wordt beschreven in gezaghebbende publicaties van gezaghebbende instituten en deskundigen inzake, niet door radicale groeperingen die een subjectieve mening ventileren. Het streven voor Wikipedia is om de onderwerpen te beschreven middels een neutrale invalshoek en dus raadplegen we zoveel mogelijk de betrouwbare literatuur over de bestaande kennis. Een subjectief oordeel wordt niet een objectief feit doordat behalve jijzelf enkele anderen die subjectieve mening delen. Het wordt pas een objectief feit als neerlandici constateren dat sekseneutraal schrijven de norm is, en die norm ook beschrijven. Want anders blijft het voor ons ook maar gissen wat nu precies de juiste wijze is om sekseneutraal te schrijven. Zo zag ik bijvoorbeeld laatste voorbijkomen dat 'zuster' en 'broeder' vermeden dient te worden, maar het alternatief 'verpleegkundige' gehanteerd dient te worden. Ik zie daar echter vooralsnog geen aanwijzingen voor in gezaghebbende publicaties. In Van Dale staat er bijvoorbeeld bij 'zuster' niet dat het niet algemeen is, of verouderd (wel staat er 'NL' wat aangeeft dat het in Vlaanderen niet algemeen is). Ook het niet-neutraal zijn van de aanduiding 'vroedvrouw' heb ik inmiddels dacht ik afdoende weerlegd.

Het kan allemaal best zijn dat een deel van de Nederlandssprekende bevolking van mening is dat allerlei taalgebruik niet sekse-neutraal is, maar daarmee wordt het niet de heersende opvatting en daarmee is niet gesteld dat vrouwelijke beroepsaanduidingen ook effectief niet sekseneutraal zijn. Bovendien wordt het niet aannemelijk gemaakt dat niet genderneutraal daadwerkelijk de neutraliteit van Wikipedia aantast. Hoezeer je ook wilt betogen dat 'hooglerares' de vrouwelijkheid van de persoon benadrukt ten kosten van de professie, het maakt het niet een niet-neutrale bewering. De persoon ís een vrouw en ze ís hoogleraar, dus is ze een hooglerares. En voor wat betreft 'krakerster'. Dat klinkt inderdaad wat gekunsteld en moeten we ook niet doen, maar 'kraakster' staat gewoon in Van Dale, zonder op- of aanmerkingen betreffende het taalgebruik. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 15:36 (CET)

Overigens, de regionale kruidenbitter is prima te drinken, en heeft faam die de provincie- en landsgrenzen overstijgt.

HenriDuvent verwoordt prima waarom het goed is aandacht te besteden aan gendreneutraal schrijven: dat het door een aantal hier direct in het belachelijke wordt getrokken is jammer. Ik zou eigenlijk nog de tegenvraag willen stellen aan degenen die de pijler neutraliteit wat minder belangrijk vinden en die bv beroepsnamen graag gemarkeerd zien naar gender: zullen we die lijn dan ook doortrekken en bv naast vrouwelijke hoogleraar of hooglerares kiezen voor mannelijke hoogleraar? Want waarom zouden we bij beroepsnamen dan niet in het algemeen voor alle genders kiezen voor gendermarkering? En sorry, ik weet dat het feminisme bij wikipedianen als KlaasZ4usV en EvilFreD een wat wrange bijsmaak heeft. Maar om de discussie toch enigszins zuiver te houden voor deze collega's toch even de woordenboek betekenis van feminisme "het streven naar een gelijkwaardige behandeling van vrouwen ten opzicht van mannen m.n. op het maatschappelijke, economische en juridische vlak, en naar doorbreking van de traditionele rolpatronen." Anno 2017 zouden we dat - als we elkaar serieus willen nemen in deze discussie - toch geen radicale groepering of radicale gedachtengang moeten noemen? Zoals Henri Duvent eerder noemde "de tijd is er rijp voor." Iets voortdurend afdoen als een taalkundige kwestie, maakt het voor binaire denkers heel makkelijk, maar doet de problematiek geen recht. Al helemaal in het begin van deze discussies heb ik aangegeven dat er in het Nederlands taalkundig twee mogelijkheden zijn: bv schilder en schilderes. Maar onze eigen uitgangspunten over neutraliteit in acht nemend zouden we er encyclopedisch beter aan doen om voor de niet-gemarkeerde, genderneutrale versie te gaan. Ecritures (overleg) 4 mrt 2017 15:51 (CET)

Ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven dat we de gezaghebbende bronnen dienen te volgen, en waarom. Ik heb ook niet het feminisme als radicale groepering weggezet en al helemaal niet in het belachelijke getrokken. Dat zijn onheuse aantijgingen die de discussie er beslist niet vrolijker op maken, net zoals trouwens de stelling dat ik, omdat ik jouw mening inzake sekseneutraal taalgebruik niet deel, neutraliteit minder belangrijker zou vinden. En verder maak je natuurlijk eerder mijn standpunten belachelijk (en bovendien stropop je er dus op los) dan dat ik dat doe met de jouwe. Ik onderbouw mijn opvattingen met sterke argumenten. Zo sterk zelfs, dat jij er kennelijk geen afdoende weerwoord op hebt. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 16:02 (CET)

Hier een interessant artikel dat de broodnodige achtergronden geeft bij de alhier gevoerde discussie. Het hele stuk is lezenswaardig, maar vooral de laatste paragraaf, "Beroepsnamen", is relevant voor ons prangende probleem.

Ik zie dat wat ik hier eerder ter overweging meegaf, nl. het juist wel gebruiken van vrouwelijke vormen als "Kanzlerin" om zo de zichtbaarheid van vrouwen in onze Wikipedia te vergroten (de zogeheten "differentiërende aanpak"), blijkbaar de Duitse en Franse methode is. De "neutraliserende" methode ("vuilnismens" i.p.v. "vuilnisman" en "vuilnisvrouw") vindt dan weer meer aanhang in de Angelsaksische landen. In Nederland is de taal sinds 22 maart 1983 officieel van God. Of prozaïscher: in Nederland is er geen officieel beleid dat een van beide methoden de voorkeur geeft.

De anarchist in mij is overigens verheugd te lezen dat al die pogingen van de diverse landen om een bepaalde methode van overheidswege voor te schrijven lang niet altijd even succesvol waren. Taal is nu eenmaal veel te eigenzinnig om zich iets te laten gezeggen door Buma, Pechtold of de Blonde Verlosser uit Venlo. Matroos Vos (overleg) 4 mrt 2017 16:12 (CET)

Hier nog een interview met Ingrid van Alphen, de schrijfster van het artikel waarnaar ik net linkte. Zelf lijkt ze voor de differentiërende aanpak te kiezen, en ze noemt zichzelf dan ook "sociolinguïste".

In dit artikel op de site van de Taalunie (onze taalbijbel) is te lezen dat we Inez Weski zowel advocaat als advocate mogen noemen, en dat beide vormen eigenlijk net zo frequent voorkomen. Ik denk dus dat noch voor de stellige keus van EvilFreD voor de differentiërende methode, noch voor de even stellige keus van Ecritures voor de neutraliserende methode genoeg grond te vinden is. Wellicht dus gewoon maar schrijven zoals je zelf het prettigst vindt, op voorwaarde dat de consistentie binnen een lemma bewaard blijft? En malkanders bijdragen, in elk geval in dit opzicht, in gewijde rust laten? Matroos Vos (overleg) 4 mrt 2017 18:16 (CET)

Wat mevrouw van Alphen in de laatste alinea van haar artikel aanhaalt, wilde ik ook nog ter sprake brengen. We zijn op Wikipedia regelmatig (vooral op taalkundig vlak) nogal eens geneigd om de bevindingen en tijdsgebonden opvattingen van de voorbije tien jaar te incorporeren, zonder ons (nadien) te bekommeren over de vluchtigheid of de universele geldigheid daarvan. Wikipedia is tijdloos en waait niet met de wind. Vandaag heel modern sekseneutraal (of juist seksespecifiek) schrijven, houdt wellicht in dat diezelfde neutraliteit over tien jaar weer achterhaald is. De encyclopedie is geen modepop. EvilFreD (overleg) 5 mrt 2017 09:49 (CET)

Ik heb bij mijn ochtendwandeling wat lopen peinzen vanuit het standpunt van een imaginaire lezer over, laten we zeggen, een eeuw, veronderstellend dat ons praatje dan nog ergens online is en er nog mensen Nederlands kunnen lezen. Ik kan me enig gegniffel wel voorstellen over ons getob erover. Wanneer het probleem nijpend wordt vinden de Nederlandsgebruikers er een oplossing voor. Overigens, is er inzicht in de invloed van NL:WP op het Nederlands buiten NL:WP?. Groet, Magere Hein (overleg) 5 mrt 2017 11:37 (CET)

Vast wordt er gegniffeld over een eeuw. Hopelijk is er ook enige bewondering, over de manier waarop we een vluchtigheid faciliterend medium als Internet met de eisen van een klassiek naslagwerk probeerden te combineren. Overigens, de discussie over genderneutraliteit en soortgelijke kwesties is niet iets van het laatste decennium maar begon al, ruw geschat, ca 1970. En discussie over taalvernieuwing is er natuurlijk al veel langer. Tijdloos kan en mag wikipedia niet zijn, noch te modern. Maar waar gaat het nu helemaal om? De vervanging van hij door hij of zij zal toch weinig problemen opleveren, menskracht in plaats van mankracht toch evenmin? mvg HenriDuvent 5 mrt 2017 11:44 (CET)

Beste EvilFreD, wat je concludeert uit die laatste alinea van Van Alphen is niet helemaal juist. Van Alphen heeft het daar over de tijdsgebondenheid van de diverse theorieën die het vermeende verschil in taalgebruik tussen vrouwen en mannen zouden moeten verklaren. Niet over het wel of niet modieus zijn van het aanduiden van Inez Weski als "advocaat" (de voorkeur van Ecritures), in plaats van als "advocate" (wat jouw voorkeur heeft).

Niet alleen de spreektaal, ook de gestandaardiseerde taal is volop in beweging. Een tijdloze taal voor een eeuwig Wikipedia bestaat dus helemaal niet. Schreef men voorheen volledig correct "pannekoek", nu zou dat fout zijn. Als klein, pedant matroosje dacht ik altijd dat mijn oma niet kon spellen, omdat ze nog "visch" schreef, en "hoogleeraar". En andersom is wat eens fout was nu juist goed. Als een bepaalde fout maar vaak genoeg gemaakt wordt door de sprekers van een taal ("groter als"), wordt die op een gegeven moment ook opgenomen in de standaardtaal als zijnde correct taalgebruik.

Dat is een mooi ding, omdat onze taal zo levend blijft, en meegroeit met de veranderende behoeften van zijn gebruikers. Maar het heeft ook zo zijn nadelen. Taalgevoel is iets heel persoonlijks, en als je decennialang gewend bent geweest dat iets fout was, klinkt het niet ineens correct doordat de Taalunie er zijn goedkeuringsstempeltje op gezet heeft. Dan kan dat veranderende taalgebruik van de mensen om je heen, ook al is dat inmiddels officieel juist, toch behoorlijk pijn doen aan ogen en oren. Een ander nadeel is dat Nederlandse teksten van een paar eeuwen terug, door de veranderingsdwang van onze spellingshervormers, vaak nog maar lastig leesbaar zijn in hun originele vorm. De Engelsen hebben wat minder last van die "veranderitis", en voor hen klinkt Shakespeare dan ook nog een stuk eigentijdser dan Vondel voor ons.

Als wij hier wat betreft ons taalgebruik de Taalunie volgen, moeten we op dit moment zowel de benaming "advocaat" als "advocate" voor Inez Weski toestaan. Zoals er ook een tijd geweest is dat zowel "konflikt" als "conflict" juist waren. Het lijkt me daarbij wel raadzaam om in elk geval binnen een lemma consistent te blijven, anders wordt het hier een rommeltje. En rommeltjes, daar houden wij, o zo wanhopig structuur in een volstrekt ordeloze wereld zoekende encyclopedisten, nu eenmaal niet van... Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2017 16:23 (CET)

Ik herinner me dat er ooit een vrouwelijke vorm van 'timmerman' werd voorgesteld in de vorm van 'timster', en als sekseneutrale vorm 'timmer'. Maar ik geloof niet dat die ooit ingeburgerd zijn, noch zullen worden. En we zitten ook nog steeds met de vraag wat de mannelijke vorm van 'secretaresse' is. In elk geval géén secretaris. Ik heb een paar maal met een mannelijke secretaresse samengewerkt, en daar redden we ons maar met de term 'administratief medewerker'. Wat dat betreft is het woord 'advocaat' een makkie.

Overigens: Ik heb van Inez zelf vernomen dat zij zichzelf gewoon 'advocaat' noemt. Erik Wannee (overleg) 5 mrt 2017 18:18 (CET)

Dat van die timmer, was dat niet in Jan, Jans en de kinderen? EvilFreD (overleg) 5 mrt 2017 19:21 (CET)

Onze Taal geeft als mogelijke benaming voor een mannelijke secretaresse inderdaad "administratief medewerker", of "persoonlijk assistent". Dat laatste vind ik dan weer minder geslaagd, want een PA is in mijn ogen toch wel wat anders dan een secretaresse (m/v). Ons aller Wikipedia geeft wat mij betreft ook een aardig mannelijk alternatief, nl. "secretariaatsmedewerker". En taalkundig het meest logisch zou natuurlijk "secreet" zijn. Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2017 19:46 (CET)

Er zijn natuurlijk beroepen waar vrijwel uitsluitend vrouwen voor in aanmerking komen (kleedster, ballerina, mannequin, wijkzuster). Het zou jammer zijn dat deze namen verdwenen door een zekere genderneutraliteit te willen doorvoeren. Aan de andere kant zal een naam als koddebeier en turfsteker waarschijnlijk uitsterven. Pieter2 (overleg) 6 mrt 2017 17:42 (CET)

De jaren 50 bellen net, ze willen hun denkbeelden terug! Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2017 18:01 (CET)

Ik vind het wel een interessante discussie. Taalveranderingen volgen maatschappelijke veranderingen, dat is niet tegen te houden. Het is jammer dat termen verdwijnen, maar er komen ook weer nieuwe termen bij. En inderdaad Vinvlugt, de wijkzuster bestaat al lang niet meer. Er zijn andere beroepen gekomen. Nieuwere beroepen in de zorg zijn de alfahulp, thuishulp, verzorgende, ergotherapeut, baliemedewerker (dus geen receptioniste meer). Die nieuwe beroepsnamen zijn allemaal genderneutraal. Ik heb nog geen nieuwe termen voor vrouwspecifieke beroepen gevonden. Elly (overleg) 6 mrt 2017 18:07 (CET)

Grammaticaal zijn ‘therapeut’ en ‘medewerker’ echter mannelijke substantieven, omdat het Nederlands vooralsnog geen utrum of commuun genus heeft, zoals het Deens dat bijvoorbeeld wel kent. Mutatis mutandis kan men ook zeggen dat het beeld dat die woorden oproepen (het psycholinguïstische prototype in de zin van Rosch) mannelijk zal zijn en net daardoor de oude denkbeelden bestendigt. ‘Genderneutraal’ is derhalve veeleer een sociologisch dan een zuiver taalkundig begrip. In een ver en grijs verleden ben ik overigens zelf nog receptionist op klassiekemuziekfestivals geweest. Ik noemde mezelf ook wel een hostess, aangezien ik daar sowieso de enige man was die dat werk deed; dat werd dan weer consequent naar ‘host’ verbeterd, wat ik een lelijk woord vond. Northerner (overleg) 6 mrt 2017 21:49 (CET)

Vrouwpecifieke neotermen voor beroepen zijn trouwens: geneesvrouw, ledikantwerkster, schaduwjuf, cyberella, vaandelvrouw, en natuurlijk (maar al wat ouder) de typemiep, de zweefteef. Een voorbeeld van een (relatief) nieuwe mannelijke beroepsnaam is vulknul. En een nieuwe holebispecifieke beroepsaanduiding is er trouwens ook nog wel, de loketjanet. EvilFreD (overleg) 6 mrt 2017 23:01 (CET)

Erg geinig. Ik heb werkelijk geen idee wat een ledikantwerkster is. Hef de sluier eens op EvilFred. Is het een kantkloster die de ledi-netgrond maakt? Dat zou voor mij een nieuw kantwerk zijn. Of is het een werkster die een ledikant opmaakt, dan wel schoonmaakt? Of nog iets anders misschien. Kan je een redirect maken naar de mannelijke, dus volgens sommige, neutrale vorm? Elly (overleg) 6 mrt 2017 23:14 (CET)

Een ledikantwerkster is een prostituee. EvilFreD (overleg) 6 mrt 2017 23:53 (CET)

... O, nou daar had ik nu helemaal niet aan gedacht. Ik was ook vergeten een humorwaarschuwing neer te zetten. Altijd riskant, humor in online communicatie. Elly (overleg) 7 mrt 2017 00:10 (CET)

• Het zal de leeftijd zijn dat ik schaterde bij het "secreet" van Matroos Vos. Ik ken het woord als "schijthuis", maar ik geef toe dat ik ook regelmatig de taal "van de kist" dreig te gebruiken. (laten we zeggen: tegen bargoens aan). Stunteltje (overleg) 7 mrt 2017 14:48 (CET)