Wikipedia:De kroeg/Archief/20171012

Lijn van troonopvolging in Luxemburg

Hier staat dat de twee kinderen van Prins Félix in de lijn van troonopvolging nog vóór de jongere zus en broer van Félix komen. Is dat gebruikelijk, dat een jongere broer of zus opschuift wanneer een oudere broer of zus kinderen krijgt? WIKIKLAAS overleg 1 okt 2017 14:39 (CEST)

ja.82.73.216.116 1 okt 2017 14:47 (CEST)

Absolute primogenituur heet dat. Bij overlijden van Félix treden zijn kinderen in zijn plaats. In Nederland is dit geregeld in artikel 25 van de Grondwet: "Het koningschap gaat bij overlijden van de Koning krachtens erfopvolging over op zijn wettige nakomelingen, waarbij het oudste kind voorrang heeft, met plaatsvervulling volgens dezelfde regel." Woody_|(?) 1 okt 2017 14:54 (CEST)

Wat laat, maar toch zeer bedankt voor dit heldere antwoord. Ik las het overigens al veel eerder. WIKIKLAAS overleg 4 okt 2017 20:34 (CEST)

Eén station, meerdere artikelen?

In juni vorig jaar is door Christian-2 het artikel Station Utrecht Centraal (tot 2016) aangemaakt, waarbij het reeds bestaande artikel Station Utrecht Centraal onder diezelfde naam doorging. Voor zover ik kan nagaan is dit op een geruisloze manier gebeurd. Maar is het wel terecht dat we meerdere artikelen hebben over hetzelfde station, ook al is er dan het nodige aan gewijzigd (in dit geval werd als reden genoemd: de ombouw naar een OV-terminal)? Deze werkwijze lijkt mij tamelijk ongebruikelijk. Er zijn zaken die wel grondiger zijn gewijzigd, maar waarbij we de boel niet opsplitsen; luchthaven Schiphol bijvoorbeeld, of station Arnhem (dat zelfs ondanks de naamswijziging naar station Arnhem Centraal zijn artikelgeschiedenis heeft behouden). En Utrecht Centraal was begin 2016 toch ook al heel anders dan het decennia eerder was? Apdency (overleg) 21 sep 2017 15:50 (CEST)

Je hebt ook Station Rotterdam Centraal (1957) en Station Rotterdam Centraal. Vinvlugt (overleg) 21 sep 2017 15:52 (CEST)

Die situatie lijkt er inderdaad sterk op, al is het verschil dat Station Rotterdam Centraal de héle geschiedenis van het station met die naam omvat en Station Utrecht Centraal alleen de geschiedenis van dat station vanaf juni 2016. In beide gevallen kun je dan nog steeds de vraag stellen hoe wenselijk de gekozen splitsing is. Apdency (overleg) 21 sep 2017 16:00 (CEST)

Er is omtrent Station Arnhem Centraal ook gedoe geweest toen dit station de huidige naam kreeg. In mijn ogen is het onwenselijk om meerdere artikels te hebben over een "verbouwd" station. Tenslotte het ligt nog steeds op dezelfde plaats, heeft nog steeds dezelfde functie en was intussentijd ook normaal in gebruik. Daarnaast Utrecht Centraal word elke dag wel wat verbouwd. Kan me niet anders herinneren dan dat ze daar wel iets aan het doen zijn. Wat wel kan is een artikel over de huidige staat en een subartikel over de gehele geschiedenis van het station. ARVER (overleg) 21 sep 2017 16:13 (CEST)

Ik denk niet dat een samengevoegd artikel een waanzinnig lang artikel op gaat leveren. Maar het station heeft wel een heel lange geschiedenis (sinds 1843) en dat verdwijnt nu nogal uit beeld. The Banner Overleg 21 sep 2017 16:24 (CEST)

Wat ik mij trouwens afvraag. Als we voor elk nieuw stationsgebouw/aanpassing een nieuw artikel maken, dan zouden we voor Station Schagen ook nog 1 of 2 extra artikels moeten komen. Tenslotte het station Schagen van nu is behalve de ligging op geen enkel punt meer hetzelfde als in bijvoorbeeld 1920. Toen was het tenslotte een groot trein/tram station. ARVER (overleg) 21 sep 2017 17:28 (CEST)

De verbouwing krijgt in het artikel Station Utrecht Centraal nogal veel aandacht, maar dat kan ook creatiever worden opgelost dan twee artikelen over in feite hetzelfde station. Bijvoorbeeld door een artikel Verbouwing van station Utrecht Centraal in 2016 of een uitvoerig artikel Geschiedenis van station Utrecht Centraal naast een geschiedenis op hoofdlijnen in het artikel over het station. Ik vind de huidige oplossing niet erg handig. GeeJee (overleg) 21 sep 2017 17:42 (CEST)

Een specifiek artikel over de verbouwing lijkt mij wel een goed plan. The Banner Overleg 21 sep 2017 19:04 (CEST)

Ik ben meer voor de tweede oplossing van GeeJee. Een geschiedenisartikel is altijd interessant, zeker voor gebouwen met zo'n rijke geschiedenis.  Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2017 08:56 (CEST)

Dank voor de reacties tot nu toe. Ik zal Christian-2 even op zijn OP benaderen (naast de ping). Apdency (overleg) 22 sep 2017 08:58 (CEST)

Op zich zie ik geen reden om stationsartikelen anders te behandelen dan andere artikelen. Gewoon praktisch zijn en als er genoeg inhoud is dit opsplitsen maar wel een hoofdartikel houden. Dat doen wij ook met landgeschiedenissen die wij in periodes opdelen. Onderartikelen moeten wel genoeg 'body' hebben. Niet een paar zinnetjes omdat men dogmatisch aan een bepaalde stramien van de opspiltsingregels moet houden.Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2017 09:36 (CEST)

Ik heb deze discussie niet gevolgd. En ik heb daaromtrent geen opinie. Ik onderken enerzijds een station als functionaliteit, en anderzijds éen of meer gebouwen, al of niet interessant qua architectuur. Het recent verdwenen gebouw van station Rotterdam blijft interessant qua architectuur. – Maiella (overleg) 22 sep 2017 12:25 (CEST)

Los van de vraag of dergelijke artikelen wel of niet opgesplitst moeten worden, leveren de beide hierboven door Vinvlugt al aangehaalde artikelen rond Station Rotterdam Centraal nu in elk geval de gekke situatie op dat hetzelfde begrip ("Station Rotterdam Centraal") in twee verschillende lemma's geheel anders gedefinieerd wordt. In het ene artikel lees ik: "Station Rotterdam Centraal is het Centraal Station van Rotterdam", terwijl ik in het andere artikel lees: "Het Station Rotterdam Centraal was een stationsgebouw dat tussen 1957 en 2007 diende als het Centraal Station van Rotterdam". Die interne tegenspraak (bestaat "Station Rotterdam Centraal" nu wel of niet meer?) lijkt me onwenselijk, en gaat in elk geval tegen mijn gevoel van logica in. Wellicht dat onze spoorkundige redactie nog eens kan kijken hoe die verschillende definities met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden? Matroos Vos (overleg) 29 sep 2017 20:25 (CEST)

De verwarring zou overigens opgeheven kunnen worden als het oude ontwerp van Sybold van Ravesteyn destijds een unieke naam had, naast het algemene begrip "Station Rotterdam Centraal". Ik heb daar zelf net al even naar gezocht, maar kan hierover niks vinden. Wellicht dat iemand die wat meer ingevoerd is in de materie weet in welk naslagwerk of op welke spoorsite een dergelijke unieke naam eventueel te vinden is? Zelfs een mooie bijnaam van het oude station kon ik niet vinden, waar de toch altijd vindingrijke Rotterdammers het nieuwe gebouw alweer vlot hebben omgedoopt tot "Station Kapsalon".

Hetzelfde probleem (twee verschillende definities voor hetzelfde begrip) zag ik inmiddels ook in het geval van "Station Utrecht Centraal" (hier is, hier was), en het zal vast voor meer van dergelijke artikelen gelden. Ook hier valt dit probleem wellicht te ondervangen middels het gebruik van een unieke, reeds bestaande naam voor een bepaalde historische fase van het station? Matroos Vos (overleg) 29 sep 2017 21:36 (CEST)

De opsplitsing van het artikel over Utrecht Centraal viel me een tijdje geleden ook al op, goed dat Apdency dit aan de kaak stelt.

Naar aanleiding van het bezwaar van Matroos Vos over is/was wil ik wat algemene opmerkingen maken. Als er twee objecten zijn met dezelfde naam, en dus verschillende artikelen, zullen ze een verschillende definitie hebben. Dat kan in sommige gevallen verwarrend zijn (omdat de lezer de indruk krijgt dat de betreffende term maar één betekenis heeft). Daarom ben ik voor een ruimer gebruik van voorverwijzingen ('Zie ....' boven een artikel, wat ze op de Engelse Wikipedia een hat note noemen), maar met dat standpunt schijn ik in de minderheid te zijn. De tegenstelling tussen 'is' en 'was' is slechts een bijzondere variant van dit fenomeen.

Bij Utrecht CS vind ik de huidige indeling bezwaarlijk omdat er wordt gedaan alsof er kort geleden een volkomen nieuw station is gebouwd, terwijl vrijwel iedereen het over een verbouwing heeft. De stationshal bevindt zich bijvoorbeeld nog steeds op dezelfde plek: eerst was de ene helft gesloten voor de verbouwing en toen de andere helft, de hoogte boven het maaiveld is onveranderd. De perrons zijn aangepast, maar niet vervangen. Op allerlei plekken van het station zullen nog dezelfde tegels, muurdelen, trappen of constructie-elementen zitten.

Het artikel Station Utrecht Centraal (tot 2016) suggereert dat er een doorgaande lijn was van het Rijnspoorstation ('NRS-station'), later omgedoopt tot Utrecht CS tot het stationsgebouwloze station van eind twintigste eeuw, tot het rond 2016 abrupt vervangen werd door het nieuwe Utrecht Centraal. Maar sommige eerdere verbouwingen waren misschien nog wel ingrijpender dan die van nu.

Hiermee wil ik niet bepleiten dat alles in één artikel zou moeten. Gezien de complexe geschiedenis van het station is er veel voor te zeggen om in het artikel Station Utrecht Centraal alleen een korte samenvatting te geven met een verwijzing naar een subartikel Geschiedenis van station Utrecht Centraal (of iets dergelijks). Desnoods kunnen er zelfs afzonderlijke sub-subartikelen zijn over verschillende fasen in deze geschiedenis, zoals de periode 1973-2016 die in het huidige artikel Station Utrecht Centraal (tot 2016) de nadruk krijgt. Bever (overleg) 2 okt 2017 01:44 (CEST)

Hoi Bever, om in te gaan op het eerste deel van je bijdrage: daar had ik inderdaad over nagedacht, dat het vaker zo is dat eenzelfde begrip meerdere, verschillende definities kan krijgen. Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij boeken die verfilmd zijn. Hier lees ik: "De vierde man is een boek van Gerard Reve dat verscheen in 1981", terwijl ik hier lees: "De vierde man is een Nederlandse film uit 1983 geregisseerd door Paul Verhoeven."

Toch vind ik het daar geen probleem, terwijl ik in het geval van de door mij aangehaalde stationsartikelen wel een duidelijk botsing met de logica zie. Dat komt doordat bij die laatste artikelen een deel (een bepaalde fase in de geschiedenis van een station) ten onrechte wordt gepresenteerd als het geheel. In de eerste zin van het artikel over het door Van Ravesteyn ontworpen, en inmiddels alweer gesloopte gebouw van Station Rotterdam Centraal lees ik: "Het Station Rotterdam Centraal was een stationsgebouw dat tussen 1957 en 2007 diende als het Centraal Station van Rotterdam". Hier wordt een gebouw dat slechts een bepaalde fase van Station Rotterdam Centraal vertegenwoordigt dus gepresenteerd als het station. Dat is waar wat mij betreft de schoen wringt. Dat probleem wordt helaas ook niet opgelost door die op zich wellicht wel handige "voorverwijzingen". Matroos Vos (overleg) 2 okt 2017 04:20 (CEST)

Het gaat overigens erg mee met de marketing van de NS. Het woord OV-terminal hoeft niet genoemd te worden en het is ook niet omgebouwd tot OV-terminal: de bussen, trams en treinen stoppen al sinds jaar en dag op Station Utrecht Centraal. De term en bijbehorend artikel wereldstation kunnen wmb ook geschrapt worden. — Zanaq (?) 2 okt 2017 07:24 (CEST)

Heb wereldstation zojuist genomineerd. Vinvlugt (overleg) 2 okt 2017 07:43 (CEST)

Goede opmerking van Zanaq. De NS en andere betrokken schermen de laatste jaren, niet alleen in Utrecht, steeds met het woord 'OV-terminal', alsof het een heel nieuw idee is, terwijl naast elk groot station in Nederland een busstation staat. En de bussen rijden niet door de stationshal, net als vroeger moet je er een stukje voor lopen. Bever (overleg) 3 okt 2017 00:36 (CEST)

Just my two cents... Ik denk dat het probleem is dat een groot station (als in: combinatie van voorzieningen) zeer regelmatig op de schop gaat. Een stationsgebouw gaat tegen de vlakte terwijl de perrons en de rails ongeveer zo blijven, of een stationsgebouw blijft wel deels herkenbaar terwijl perrons en overkappingen compleet vernieuwd worden, of er gebeurt van alles ondergronds. Wat is dan "het station"? Ik denk dat we deze stationsartikelen hebben voor twee typen lezers: lezers die feitelijke informatie willen over de huidige situatie, en lezers die interesse hebben in de historie van dit station.Mijn voorkeur als het gaat om een station dat in de loop der jaren dezelfde naam heeft gehad (Appingedam CS of Appingedam Centraal is me om het even):

Artikel Station Appingedam Centraal: - Korte beschrijving huidige situatie - Geschiedenis: opvolgende stationsgebouwen, wijzigingen aan emplacement, veranderingen qua aansluitingen met ander OV etc. (als dat te lang wordt, afsplitsen per periode) - Details over huidige situatie (waarbij het handig is als we dat als "situatie oktober 2017" specificeren: welke treindiensten, welke bussen, voorzieningen.

Groet, MartinD (overleg) 5 okt 2017 07:57 (CEST)

Sorry voor de late reactie: al een tijd niet mijn account gecontroleerd. Mijn excuses als ik een pagina niet volgens de juist Wiki-regels heb aangemaakt. Mijn motief voor de splitsing / het maken van een tweede pagina is geweest: overzichtelijkheid creeeren, en het voorkomen van informatieverlies. Vandaar die keuze, ook omdat ik zag dat het bij Roterdam Centraal ook zo gedaan was. Denk ook aan Den Haag StaatsSpoor en Den Haag Centraal. Historisch ben ik van mening dat deze laatste uitbreiding en transformatie het meest rigoreus is t.o.v. 1989, 1970-1973 (toen bleven de meeste perrons hetzelfde) of 1936-1938 hoewel er nog veel elementen terug zijn te vinden van de vroegere situatie. Als ik alles op één pagina zou hebben gehouden zou ik me gedwongen hebben gevoeld om bepaalde informatie omwille van de lengte te verwijderen. Maar mij maakt het niet uit hoe zaken gesplitst worden en hoe de naamgeving is. Ik heb ook mijn hoofd gebroken hoe ik het één en ander zou noemen. Ik ben het er mee eens dat we niet hoeven mee te gaan in de marketingtaal van NS/Prorail. Een korte omschrijving tussendoor met wat zij bedoelen met een OV-terminal, en evt. wereldstations lijkt me voldoende. Er is ook veel informatie over de verbouwing zelf: dat komt mijns inziens ook omdat juist tijdens de verbouwing veel Wikipedianen hebben gepoogd om de toestand van het station steeds te actualiseren. Nu het hele proces voorbij is kan er hopelijk een beter onderscheid worden gemaakt welke informatie vooral relevant is voor de verbouwing zelf (dus verwijderd kan worden) en welke informatie ook voor het station zelf relevant is. Dus elke oplossing die overzichtelijk is (er kwamen al meerdere suggesties voorbij) en elke oplossing waarbij er genoeg informatie beschikbaar blijft over de verschillende perioden waarin het station is doorgegaan lijkt mij prima. Christian-2 (overleg) 27 nov 2017 17:20 (CET)

Nieuwe medewerker Wikimedia Nederland

Beste allemaal,

Bij deze wil ik mij even aan jullie voorstellen. Mijn naam is Germien Cox en ik ben vandaag gestart als medewerker communicatie bij Wikimedia Nederland. Ik had vanochtend niet bedacht dat ik deze eerste werkdag al meteen in de kroeg zou eindigen met Michelle Boon ;-) Hoe het ook zij, ik ben blij dat ik er nu in ieder geval een keer geweest ben en zal de kroeg in de toekomst zeker vaker bezoeken. En heb jij een vraag, suggestie en/of opmerking met betrekking tot de communicatie uitingen van Wikimedia Nederland, laat het mij even weten. Germien Cox (overleg) 2 okt 2017 16:19 (CEST)

Mag ik je ook veel succes en plezier in je nieuwe functie toewensen? Zo ja, bij deze! ;) Richard 2 okt 2017 16:26 (CEST)

Dat mag zeker Richard. Attent! Dankjewel.Germien Cox (overleg) 2 okt 2017 16:42 (CEST)

Ik sluit me bij deze positieve verwensing aan, veel plezier in je nieuwe functie. We komen elkaar vast een keer tegen. Vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 3 okt 2017 11:10 (CEST)Dankjewel OlafJanssen, drinken we dan een kop koffie :-)

Veel succes (en plezier) bij Wikipedia! MartinD (overleg) 5 okt 2017 07:16 (CEST)

Dolphia

De Volkskrant van vandaag heeft een artikel over de wijk Dolphia. In 2015 was Dolphia regelmatig in het nieuws vanwege een gepland AZC. Zie ook https://www.rtvoost.nl/archief/84937/dolphia-een-van-de-armste-wijken . Er was een wp-artikel, maar dat is verwijderd. Kan het hersteld en bewerkt/verbeterd worden? --Havang (overleg) 5 okt 2017 10:44 (CEST)

Voor het terugplaatsen van een artikel kan je terecht op: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Livenws (overleg) 5 okt 2017 12:16 (CEST)

Het artikel staat nog op het collectief geheugen van nl-wiki: Dolphia, maar als je het wilt terugplaatsen, is via bovenstaande pagina wel gewenst. ed0_verleg 5 okt 2017 13:22 (CEST)

Vrijwilligers gezocht WCN

Hallo allemaal,

Op 4 november zal de Wikimedia Conferentie Nederland weer plaatsvinden in Utrecht. Elk jaar helpen vrijwilligers om de conferentie tot een succes te maken. Ook dit jaar zijn vrijwilligers hard nodig om de conferentie in goede banen te leiden.

Er zijn een allerhande taken, van uitdelen van badges, deelnemers naar de juiste locatie sturen, fotograferen, het begeleiden van de verschillende tracks, photoshop, het op- en afbouwen van de locatie etc.

Wie zou mij hierbij kunnen helpen?

Met vriendelijke groeten, Michelle Boon (overleg) 5 okt 2017 16:23 (CEST)