Wikipedia:De kroeg/Archief 20070408

Achternamen van verdachten

N.a.v. de bekentenis over de moord op Louis Sévèke is er een bewerkingsoorlog gaande rond de achternaam van de verdachte op onder meer de artikelen Louis Sévèke, Martin T. en een aantal andere artikelen waar deze naam vermeld stond. Op Overleg gebruiker:Tropische Storm Sven geeft Tdevries aan: "Op wikipedia hebben we het goede gebruik dat verdachten pas met hun volledige naam genoemd worden als ze veroordeeld zijn (in Nederland zijn mensen immers onschuldig totdat de rechter het tegendeel heeft bepaald) of dat een verdachte (of diens advokaat) zelf met zijn eigen naam naar buiten komt (zoals bij Holleeder). Bij Martin T. is geen van beide het geval, derhalve gebruiken we zijn initiaal. Ik heb daarom het artikel hernoemd en de verwijzigingen geanonimiseerd. Ik wil je verzoeken je aan deze conventie te houden.". Dat is toch helemaal niet het geval? Ik vind één stemming terug (Wikipedia:Stemlokaal/Archief:Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken) waarbij vanwege het kleine verschil geen conclusie kan worden getrokken. Ik kan me diverse discussies herinneren, waarbij ook steeds de uitkomst was dat achternamen van verdachten wel kunnen worden geplaatst. Gertjan 31 mrt 2007 12:44 (CEST)

Overigens kan ik me het in dit specifieke geval wel voorstellen dat de achternaam niet geplaatst wordt, omdat er nog geen valide bron voor is. Maar er is volgens mij geen sprake van een conventie. Gertjan 31 mrt 2007 12:45 (CEST)

Dan moet die conventie er maar snel komen. - Dammit 31 mrt 2007 13:04 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwsmedium of schandpaal. Daders van een misdrijf bij naam en toenaam noemen doe je pas als onomstotelijk is komen vast te staan dat betrokkene ook inderdaad de dader was (m.a.w. er is een onherroepelijke uitspraak van de rechter). In het geval van Martin T is het zo dat hij vooralsnog alleen verdachte is, er is niets bewezen. Daarnaast zijn de enige bronnen die ik heb kunnen vinden (de anonieme reacties in de weblog geenstijl.nl) puur gebaseerd op roddel en giswerk.

M.b.t. die conventie: als die nog niet vaststaat stel ik het volgende voor:

Alleen volledige naam vermelden indien

• betrokkene onherroepelijk door de rechter is veroordeeld voor misdrijf (bv. Mohammed Bouyeri, Volkert van der Graaf), of
• door of namens betrokkene zelf de naam in de media gebruikt wordt (bv. Cees Borsboom), of
• de naam inmiddels door meerdere onafhandelijke bronnen gebruikt word (en dan bedoel ik de serieuze nieuwsmedia, niet wat anoniemen bijvoorbeeld in de comments van geenstijl.nl beweren). N.b.: geef dan wel links naar die bronnen, het moet wel te controleren zijn. Op wikipedia doen we immers niet aan "original research".

Tjipke de Vries 31 mrt 2007 15:03 (CEST)

Waar het mij vooral om gaat is dat je je niet moet verschuilen achter een conventie die niet bestaat. De conventie is eigenlijk juist het tegenovergestelde; bij de Hofstadgroep werden voor de veroordeling al volledige namen vermeld, bij andere verdachten ook (zie [1]). En dan is er ook nog de stemming uit 2005. Als je wat anders wilt, moet je daarover een discussie starten en eventueel een nieuwe stemming houden. Gertjan 31 mrt 2007 16:04 (CEST)

De uitdrukking "conventie" is in dit geval misschien wat ongelukkig gekozen, omdat het geen formeel vastgelegde Wikipedia conventie is. Maar het is wel degelijk "gewoonterecht" hier op wikipedia om verdachten pas bij naam en toenaam te noemen indien ze aan bovengenoemde criteria voldoen. Voor alle verdachten in de Categorie:Nederlands verdachte geldt dat ze aan tenminste één de hierboven geforumuleerde criteria voldoen. De verdachte in de zaak Sévèke voldoet daar vooralsnog niet aan. Tjipke de Vries 31 mrt 2007 16:16 (CEST)

Maar als er sprake is van een valide bron (bv. een binnenlandse of buitenlandse mediabron) dan zou er geen bezwaar zijn? Of moeten ze aan alle drie de punten voldoen? Want dat is dus geen conventie op Wikipedia, er zijn zat voorbeelden van personen die 'slechts' verdachte zijn of zelfs vrijgesproken, en waarvan wel de volledige naam vermeld wordt. Dat er sprake moet zijn van een bron is natuurlijk voor alle info op Wikipedia een voorwaarde. Gertjan 31 mrt 2007 16:26 (CEST)

Als er sprake is van een valide bron, is het wat mij betreft geen probleem. Er zal alleen moeten worden vastgesteld wat een valide bron is. "Binnenlands" of "buitenlands" doet niet echt ter zake, dit is immers de Nederlandstalige wikipedia, niet de Nederlandse... Vwb de criteria: het is of/of, dus één "hit" is genoeg. Tjipke de Vries 31 mrt 2007 16:37 (CEST)

Los van een conventie moeten we ons natuurlijk ook houden aan de geldende wetgeving. Voor zover ik kan oordelen, mag een volledige achternaam dus inderdaad niet... Erik'80 · 31 mrt 2007 16:09 (CEST)

Wetgeving zegt hier niets over. Het publiceren van achternamen als afkortingen is een conventie onder de oude media. Dat staat volstrekt los van het beleid van wikipedia, die daarvoor eigen conventies aan zou moeten nemen. Mig de Jong 31 mrt 2007 16:12 (CEST)

Er is volgens mij geen wetgeving die dat verbiedt (dat zou ook erg raar zijn, overigens). Het voorstel van Tjipke lijkt me overigens wel verstandig. Misschien een peiling over opzetten of is dat niet nodig? Groet, Sixtus 31 mrt 2007 16:13 (CEST)

[na bwc] Er is geen sprake van wetgeving op dit punt. Wellicht dat een advocaat het op aantasting van de privacy kan gooien, maar ik betwijfel of dat juridisch haalbaar is. Het niet noemen van achternamen is puur een afspraak van de Nederlandse media onderling, waarvan overigens al door sommige mediabronnen afstand wordt genomen. Gertjan 31 mrt 2007 16:14 (CEST)

Die is er wel degelijk, zie laster en smaad. Tjipke de Vries 31 mrt 2007 16:16 (CEST)

Maar die gaat niet over het publiceren van feiten: zoals mijnheer Xantippe is opgepakt als verdachte van die-en-diemoord. Dus het gaat niet op Tjipke. Maar conventie moet er wel komen idd, peilinkje? Mig de Jong 31 mrt 2007 16:20 (CEST)

Peiling of stemming wil ik best opzetten. M.b.t. feiten: dan moeten het inderdaad ook feiten zijn. Vooralsnog is niet gebleken dat de werkelijke achtrnaam van meneer T. ook inderdaad is zoals wordt geclaimd. Is dat wel zo, dan valt het automatisch onder pnt 3 van mijn criteria en dan is het geen probleem :-) Tjipke de Vries 31 mrt 2007 16:23 (CEST)

Wellicht kan criterium 3 ook gepeild worden? Wellicht dat we netter kunnen zijn dan "een aantal onafhankelijk bronnen"? Mig de Jong 31 mrt 2007 16:27 (CEST)

Een soort "geneste peiling" lijkt me niet echt handig. Misschien heb je een tekstvoorstel? Tjipke de Vries 31 mrt 2007 16:38 (CEST)

Ehh, nee. En ik moet zo weg. Sorry. Mig de Jong 31 mrt 2007 16:41 (CEST)

Misschien moet je het bij een peiling omdraaien; hoofdregel voor de naam van een artikel is immers voornaam+achternaam en niemand maakt volgens mij bezwaar tegen vermelding van de achternaam in de uitzonderingscategorieën die je noemt. Een voorstel voor een richtlijn zou kunnen zijn:

"In de titel van een artikel dat een levend persoon beschrijft omdat deze wordt verdacht van een strafbaar feit, wordt in plaats van de achternaam van betrokkene zijn initiaal gebruikt, indien betrokkene niet onherroepelijk door de rechter is veroordeeld, noch door of namens betrokkene zijn volledige achternaam in de landelijke media wordt gebruikt."

Of dat laatste het geval is, blijft een kwestie van interpretatie, natuurlijk, dat krijg je niet weg in regels. Of een onherroepelijk veroordeelde wél met een volledige achternaam moet worden aangeduid, zegt dit voorstel niets. Ik weet niet of je daar actief naar moet streven (we zijn geen schandpaal en het lijkt me weinig toevoegen). Sixtus 31 mrt 2007 18:08 (CEST)

Twee bronnen die op mijn overlegpagina werden genoemd en die ik eerst als niet valide heb aangemerkt: [2][3] Misschien moet er iets duidelijker worden aangegeven wat precies een valide mediabron is. Wat mij betreft lijkt me het handig om in elk geval de artikelen die direct van de persbureau's ANP, Novum en GPD komen (en de Belgische waarvan ik de naam niet weet), de Nederlandse, Belgische en internationale kwaliteitskranten en bekendere media (bv. Elsevier en nu.nl) daaronder te laten vallen. Weblogs, onduidelijke nieuwsbronnen en onbekende mediabronnen, zoals de hierboven genoemde lijken mij daarvoor bij uitstek niet geschikt. --hardscarf 31 mrt 2007 22:56 (CEST)

Voordat we aan een peiling beginnen - waarvan het onderwerp nog niet goed gedefinieerd is - : ik pleit in deze voor een beleid dat terughoudender is dan van de media. Dus van de gerespecteerde alom erkende media als het ANP. Waarom?

• Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwsblad, dat houdt in bezonken afgewogen oordelen, beter gezegd geen oordelen; dat wil zeggen dat verdachten in geruchtmakende moordzaken vóór hun proces eigenlijk helemaal nog niet aan een artikel toe zijn.

Een belangrijke zaak 'verslaan' kan wel, maar de hoofdverdachte vóór of tijdens het proces een eigen artikel geven kan m.i. niet op POV gronden.

• Het feit dat wikipedia een vrije encyclopedie is houdt zeer bepaalde restricties in. Auteursrechten zijn daar een van: houd wikipedia vrij van claims. Op een ander niveau geldt dat ook voor het vrijgeven van persoonsgegevens van verdachten: houd wikipedia vrij van claims.
• Het zal toch niet gebeuren dat degene die gezeten heeft voor de Schiedammer parkmoord een claim indient omdat hij op wikipedia met naam en toenaam is genoemd als dader.
• Evenzo, zal het toch niet gebeuren dat Erik O. na in hoger beroep te zijn vrijgesproken, via een andere procedure alsnog wordt veroordeeld. Dan hebben we eerst zijn naam vermeld, dan is hij weer verdachte maar is zijn naam inmiddels bekend.

Dat betekent dat daders in geruchtmakende zaken in wikipedia pas een eigen artikel krijgen na een onherroepelijk vonnis. Daarvóór worden ze alleen genoemd in de zaak die op hun betrekking heeft, maar met initiaal. Uitzonderingen worden stuk voor stuk verantwoord, nooit via een regel, zelfs niet via een regel-met-uitzonderingen.

• De Haagse verpleegster die levenslang kreeg niet (loopt er trouwens geen herziening van haar zaak?);
• Willem Holleeder wel (te bekend);
• Volkert van der Graaf wel (verstoppertje spelen helpt niet meer). Na zijn veroordeling is een artikel over de persoon terecht.

Ik weet wel dat het daarmee nog ingewikkelder wordt, maar mijn advies is: wees conservatief in dit opzicht; en maak zeker geen artikelen aan over verdachten die nog niet zijn veroordeeld. - Art Unbound 1 apr 2007 02:02 (CEST)

Ik ben op zich wel voor terughoudendheid, maar het verschil tussen iemand noemen in een artikel of iemand een eigen artikel geven, vind ik niet zo significant. Die afweging zou ik eerder maken op gronden als 'is er genoeg over de verdachte te vertellen om hem een eigen artikel te geven'? Belangrijker lijkt mij dan ook de vraag of je iemand wel of niet met zijn achternaam vermeldt. Jouw Erik O.-redenering begrijp ik geloof ik niet. Sixtus 1 apr 2007 13:50 (CEST)

Met Sixtus en met Art Unbound vind ik dat hier terughoudendheid geboden is. Het meest logisch is dan om van verdachten die op grond van bv. het door Sixtus aangeleverde voorstel, slechts met initialen (of in ieder geval niet met volledige achternaam) worden aangeduid, géén afzonderlijk artikel aan te maken. Bij een artikel over een persoon is immers de gewoonte om alle openbaar verkrijgbare achtergronden in het artikel op te nemen; hierdoor wordt een persoon dus 'traceerbaarder'. Bij personen die nog slechts verdachte zijn, is het consequenter (vanwege de terughoudendheid) om ze uitsluitend te noemen binnen een artikel dat gaat over hun concrete 'zaak'. Bob.v.R 1 apr 2007 15:27 (CEST)

Ik sluit me bij de conservatieven aan. Een verdachte in een zaak is geen artikel waard omdat zijn encyclopedische waarde speculatief is: wordt hij vrijgesproken dan heeft hij het niet gedaan en als 'de zaak' de legitimatie was voor het artikel, was het artikel dan voorbarig. Wikipedia gaat over feiten, niet over speculaties. In het geval van Holleeder ligt dat weer anders, hij is veroordeeld voor de ontvoering van Heineken en was daardoor al vermeldenswaard. Ook kun je zijn huidige vervolging moeilijk daar los van zien. Kortom: verdachten alleen noemen in het artikel over de zaak en uitsluitend met initiaal. Is de persoon al bekend onder zijn volledige naam door iets anders dan de aan de orde zijnde vervolging, kan hij met achternaam worden genoemd. vincedevгies 2 apr 2007 23:25 (CEST)

Hulp gevraag ivm tabel

Zou er iemand op de pagina Porsche de modellen in een tabel kunnen zetten met volgende kolommen: Model, project en jaar

--Lesterklaassen 1 apr 2007 19:59 (CEST)

 Uitgevoerd vincedevгies 2 apr 2007 00:51 (CEST)

Maar niet goed: een klik op "bewerk" gaf een leeg tekstvakje. - Erik Baas 2 apr 2007 01:23 (CEST)

Hm... het sjabloon kolommen zou daarop moeten worden aangepast, zodat de bewerkknopjes bij secties niet worden getoond.

Ik wil er wel een "NOEDITSECTION" in zetten, maar die werkt dan vziw meteen voor de hele pagina... - Erik Baas 2 apr 2007 23:44 (CEST)

Zou iemand <table id="volglijstkader" class="plainlinks toccolours" aan kunnen vullen met een summary ? gr.mion 2 apr 2007 08:44 (CEST)

Vriendelijk bedankt --Lesterklaassen 2 apr 2007 14:49 (CEST)

Categorie:Toneelschrijver

(gekopieerd naar: Categorie:Toneelschrijver)

Deze bevat 1 subcat: Categorie:Toneelschrijver naar nationaliteit. Wat zou ik doen met Oostenrijkse toneelschrijvers? Apart categoriseren? Of 'Duitse' omwerken naar 'Duitstalige'? Er is natuurlijk een probleem met Zwitserse toneelschrijver aangezien die viertalig kunnen zijn. Zwitsers-Duitstalige toneelschrijvers zijn er ongeveer twee (Friedrich Dürrenmatt en Max Frisch), Oostenrijks-Duitstalige zijn er meer - in wezen zou je goed van een Oostenrijkse (toneel)literatuur kunnen spreken. Maar dan zijn er weer schrijvers uit het vroegere Oostenrijk-Hongarije die overal en nergens thuishoren (Ödön von Horvath). Overleg bij categorie - natuurlijk, maar er is daar geen overleg, daarom maar zo. - Art Unbound 1 apr 2007 23:38 (CEST)

Er is in Oostenrijk een Sloveenstalige minderheid in Karinthië. Ook Oostenrijk is dus een meertalig land, net als Nederland (het Fries!) en Duitsland (het Sorbisch!). Dus liever de nationaliteit (of het vaderland) dan de taal als criterium. Je vergeet bijvoorbeeld ook de Duitstalige Gemeenschap. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 1 apr 2007 23:43 (CEST)

Geduld, mijn beste Art, geduld, er zijn nog meer Zwitsers geweest die toneel hebben geschreven. Ik sta qua wiki-activiteiten op een laag pitje momenteel, maar er komen er nog wel. Ik ben in elk geval voorstander van een zo breed mogelijke categorisatie wat schrijvers betreft: weinigen hebben uitsluitend toneel of gedichten geschreven, dus de categorieën 'x toneelschrijver' of 'x dichter' kunnen best zo veel mogelijk in combinatie met 'x schrijver' gebruikt worden. Voor een discussie over nationaliteit: zie Overleg categorie:Oostenrijks schrijver. Lord P (Audiëntie) 2 apr 2007 00:05 (CEST)

Nou, historisch is er een goede reden om een categorie:Oostenrijkse toneelschrijvers op te zetten. Zowel drama-historisch als nationaal-historisch. Maar natuurlijk is het de vraag of een Duits-talige Sloveen het daarmee eens is (niet dat er daar erg veel toneelschrijvers vandaan komen).

Lord P, juist omdat zo weinig schrijvers uitsluitend toneel schrijven, voel ik er voor om de schrijvers die het doen minstens ook in een toneelcategorie op te nemen. Als je dat bedoelt met 'zo breed mogelijke categorie' ben ik het met je eens. - Art Unbound 2 apr 2007 01:00 (CEST)

PS.: Friestalige schrijvers vallen volgens mij onder Friese literatuur, en Friestalige toneelschrijvers onder Toneelschrijvers naar nationaliteit:Friese toneelschrijvers, al zal Rients Gratama wel de enige zijn. Maar Friesland is geen natie, dus waar laat je de Friezen? -Art Unbound 2 apr 2007 01:12 (CEST)

PPS: Dit is blijkbaar een oude discussie. Er lijkt me voldoende reden om een Categorie:Oostenrijkse toneelschrijver op te zetten, er is nl. een groot verschil met de Duitse. - Art Unbound 2 apr 2007 01:42 (CEST)

Louter voor de consequentie: als we categorieën als 'Oostenrijks dichter' en 'Oostenrijks toneelschrijver' maken, zet die dan tenminste zo vaak mogelijk samen met het bredere 'Oostenrijks schrijver' in een artikel; op die manier zijn de lemmata gemakkelijker terug te vinden voor wie op categorieën zoekt. Hugo von Hofmannsthal is b.v. uiteraard een toneelschrijver, maar heeft ook andere dingen voortgebracht. Ik ben er niet voor, artikelen over schrijvers onder 'x literatuur' te plaatsen; daar horen mijns inziens lemmata over literaire werken. Friesland is in dat opzicht trouwens ook wel een land; het gaat er hier niet over of dat land al dan niet een staat is. Nationaliteit is in deze context cultureel te interpreteren — anders zou b.v. categorie:Raetoromaans schrijver natuurlijk nergens op slaan. Akkoord, het zijn Zwitsers of Italianen, maar de quintessens van hun 'identiteit' is dat ze Retoromanen zijn, als het ware. Uiteraard is niet iedereen die in het Duits schrijft een Duits schrijver, net zoals niet iedereen die in het Engels schrijft een Engels schrijver is, en dat Biedermeier-volkstheater zal je inderdaad niet in Hamburg terugvinden: dit rechtvaardigt een categorie 'Oostenrijks toneelschrijver'. Mijn bekommernis is louter en alleenlijk: toneelschrijvers zijn per definitie schrijvers, maar niet vice versa. Zolang men dit indachtig weze, is deze discussie overbodig. Lord P (Audiëntie) 2 apr 2007 03:52 (CEST)

Zie voor de voorgeschiedenis niet alleen Overleg categorie:Oostenrijks schrijver, maar ook Overleg categorie:Zwitsers schrijver. Fransvannes 2 apr 2007 09:01 (CEST)

Frans, bedankt, die discussie is inderdaad relevant (hoewel niet helemaal verhelderend). Er is nu een Categorie:Literatuur naar taal die verwijst naar een Categorie:Schrijver naar nationaliteit en vice versa; daar zal ik niet dwars doorheen gaan lopen (niet goed voor mijn gezondheid). Die laatste categorie nu, heeft een subcat Categorie:Toneelschrijver naar nationaliteit en deze laatste bevat momenteel (slechts) elf entiteiten. Dat is wat ik zou willen aanvullen.

Lord P, mijn vertrekpunt is de Categorie:Toneelschrijver, zoals je ziet is die tamelijk leeg. Ik was van plan daar een tijdje aan te gaan werken; in de Lijst van toneelschrijvers staan b.v. nog veel rode links. Als ik je goed begrijp is je advies om toneelschrijver consequent óók onder schrijver te categoriseren. Daar ben ik alleszins voor; in de praktijk zal echter meestal het omgekeerde gelden, t.w. toevoeging van een categorie. Als ik wil zoeken naar toneelschrijvers, kom ik jouw voorbeeld Hugo von Hofmannsthal nu niet tegen. Mijn bedoeling is dus het zoeken naar toneelschrijvers te vergemakkelijken.

Naar analogie van Brits, Amerikaans en Iers toneelschrijver lijkt me dan het beste een categorie Oostenrijks toneelschrijver aan te maken, akkoord? - Art Unbound 2 apr 2007 14:09 (CEST)

Akkoord. Dat bevordert de overzichtelijkheid, dus geen bezwaar. Lord P (Audiëntie) 2 apr 2007 23:25 (CEST)

Voorstel stemming: Gebruik volledige namen van verdachten op wikipedia

In het Stemlokaal heb ik een voorstel geplaatst t.a.v. een stemming over het gebruik op Wikipedia van volledige namen van verdachten van een stafbaar feit (zie ook de discussie een stuk hierboven). Discussie over dit stemvoorstel graag op de bijbehorende overlegpagina. Het is mijn bedoeling om de stemming over een paar dagen te starten. Tjipke de Vries 2 apr 2007 21:05 (CEST)

Herbevestiging tweede kwartaal 2007

Vanaf 1 april kan je, als je dat noodzakelijk acht, bezwaar maken tegen de verlenging van het moderatorschap van die moderatoren die moderator geworden zijn in het tweede kwartaal 2006 of in het tweede kwartaal 2006 herbevestigd zijn geworden. Dit is geen stemming en geen discussie, in principe is één bezwaar tegen een moderator voldoende om een stemming over die moderator af te dwingen. Een eventuele tweede ronde zal volgen na afloop van de eerste ronde. Zie alhier voor de link: Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2007 (eerste ronde) Londenp _{zeg't maar} 30 mrt 2007 22:36 (CEST)

Het is niet aan Londenp om bezwaren van mensen te verwijderen. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 apr 2007 12:51 (CEST)

Ze zijn niet verwijderd maar naar de overlegpagina verplaatst. eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2007 12:55 (CEST)

Nope, mijn bezwaar was door de heer LP botweg verwijderd! [4] met als commentaar: Een bezwaar verwijderd. Je mag van LondenP dus geen eens bezwaar meer leveren :( terwijl dit juist een ronde is om bezwaar te kunnen leveren! Wae®th^tm©2007 | overleg 3 apr 2007 13:27 (CEST)

Ah, dat is vanwege het feit dat meer dan één bezwaar niet relevant is, bij één bezwaar wordt nl. al een stemming georganiseerd. Op de betreffende pagina staat dan ook "Meer dan 1 bezwaar plaatsen bij dezelfde moderator is niet zinvol". Zodra er gestemd gaat worden kun je je stem laten gelden, op deze pagina heeft het geen zin. eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2007 13:30 (CEST)

Verzoek om opmerkingen: Anoniem stemmen

Verkiezingen op Wikipedia die personen als onderwerp hebben zie ik steeds vaker in steeds grotere moddergevechten en lynchpartijen ontaarden, aangezien de stemmingen niet anoniem en geheim zijn en veel mensen zo'n stemming kennelijk als vrijbrief zien om nav stemcommentaren hele polemieken te beginnen. Ik vind dat om meerdere redenen een betreurenswaardige en zorgwekkende ontwikkeling; de mensen waarom het gaat raken beschadigd en potentiële kandiaten voor functies zullen zich voortaan wel twee keer bedeken voordat ze zich aan dergelijke middeleeuws aandoende lynchpartijen zullen overgeven. Ook is het democratisch gehalte van verkiezingen door de openbaarheid van stemmen en commentaren met als gevolg campagne tijdens de lopende stemming, etc. alles behalve gewaarborgd. Ik wil daarom pleiten voor het invoeren van anoniem en geheim stemmen als het om personen gaat, net als bij verkiezingen in "de echte wereld".

De mediawiki-software kent de optie "boardvote", die in het verleden al meerdere malen bij verkiezingen posities binnen de Wikimeda foundation is gebruikt. Deze optie biedt wel de mogelijkheid om anoniem en geheim te stemmen, vervolgens wordt de uitslag pas na afloop van de stemming gepubliceerd.

Ik zou daarom willen pleiten om de WMF te vragen de "boardvote" optie die in de Mediawikisoftware aanwezig is, aan te laten passen zodat die voor alle stemmingen op Wikipedia gebruikt kunnen worden waarbij het om personen gaat.

Ik denk dat dat voortaan een hoop rumoer en beschadiging van personen zal voorkomen en en democratischer verloop van verkiezingen zal bevorderen. Dat is in het belang van Wikipedia in het algemeen en ook in het belang van de mensen waarover gestemd word in het bijzonder.

Als interim-oplossing zou ik willen voorstellen het beleid mbt stemmen zo te veranderen dat voortaan commentaar bij de stemmen zelf achterwege blijft. Wie de persoon waarover gestemd word toch iets wil mededelen kan daarvoor de overlegpagina van die persoon gebruiken, die overlegpagina is daar uitermate geschikt voor.

Graag jullie ideeen mbt 1) het anoniem en geheim stemmen en 2) het wijzigen van het beleid zodat voortaan de "stemverklaring" bij stemmen wordt weggelaten.

Tjipke de Vries 1 apr 2007 19:50 (CEST)

Ik verkondig al heel lang dat het erg is dat we hier niet anoniem kunnen stemmen. Ik sta daarbij zeker achter Tjipke's argumenten. Het weglaten van stemverklaringen... misschien heb je wel gelijk dat dit net zo goed via overlegpagina's kan, om de stemming zelf "zuiver" te houden. Venullian (overleg) 1 apr 2007 20:08 (CEST)

Ik kan me ook volledig vinden in het voorstel van Tjipke de Vries, mede doordat ik zelf heb ondervonden wat voor ongewenste discussies kunnen ontstaan. Roelzzz 1 apr 2007 20:12 (CEST)

Ik sluit me hier volledig bij aan. Annabel_(overleg) 1 apr 2007 20:13 (CEST)

Mee eens, ik denk dat zelfs een tussenstand van de peiling/stemming al ongewenst is. De aanmeldpagina voor moderators kan dan worden gebruikt als vragenpagina, iets wat mij een stuk positievere invulling lijkt. Is wel ingewikkelder om in te stellen dat men anoniem kan stemmen waarschijnlijk. Hoe wordt zoiets geregeld? Vincentsc 1 apr 2007 20:58 (CEST)

ik ben hier ook wel voor Crazyphunk 1 apr 2007 21:03 (CEST)

Of ik voor anoniem of 'noniem' stemmen ben, ben ik nog niet uit - maar al dat gekletst tussen de stemmen door is erg vervelend. Maar dat is ook tegen te gaan bij openbaar stemmen: als we afspreken dat je voortaan alleen een hekje + vier tildes neer moet zetten, ben je d'r ook al. Dus om die reden zou je niet perse anoniem hoeven stemmen. Oftewel: 1) ben ik nog niet uit; 2) VOOR!, in hoofdletters en met uitroepteken. CaAl (overleg) 1 apr 2007 21:16 (CEST)

Ik geloof dat je hier een aantal verschillende dingen tegelijk wilt oplossen, Tjipke. De sfeer is de laatste tijd behoorlijk verhit geraakt, is mijn indruk. Als het gaat om "modder gooien en lynchpartijen" moeten de gemoederen eerst maar eens bedaren voor we oplossingen gaan bedenken. Dat gebeurt namelijk ook als het schijnbaar om zaken gaat, meningsverschillen komen sowieso snel in de persoonlijke sfeer terecht.

Juist bij stemmingen over personen viel het moddergooien nog wel mee; ik denk aan de Arbcie waar de argumenten varieerden van "moderatoren zouden geen lid moeten zijn" tot "kandidaat was in het verleden onderwerp van conflicten". Met zulke commentaren is weinig mis, waar ze verzandden in discussies is vrijwel steeds ingegrepen.

Is hier trouwens ook geen sprake van een effect van schaalvergroting? Zolang de actieve kern bestaat uit 40 à 50 mensen kun je elkaar vrij eenvoudig persoonlijk aanspreken, dat is nu veel lastiger. Ik zie vooral een breuk tussen oudgedienden en een nieuwe enthousiaste groep die veel groter is, en elkaar minder goed 'kent'.

Anonieme stemmingen zijn niet persé democratischer, zolang er tijdens de stemming maar geen lobbies en campagnes ontstaan. Stemverklaringen vind ik in principe wel zinvol, maar dan moeten die natuurlijk onder naam gebeuren. Als het 'parlement' uit 1000+ mensen gaat bestaan, of als er tekenen zijn dat mensen onder druk gezet worden om een bepaalde stem uit te brengen, zou je wèl aan geheime stemmingen moeten gaan denken. - Art Unbound 1 apr 2007 21:28 (CEST)

Anoniem stemmen lijkt mij geen goed idee. Het komt de openheid en transparantie van de besluitvorming ten goede als iedereen "openlijk" stemt, dan weet je wat je aan elkaar hebt. Een korte stemverklaring lijkt mij ook geen probleem, wel zouden lange stemverklaringen bij een apart gedeelte "Commentaar" moeten staan, maar dat gebeurt nu vaak ook al.

Mij persoonlijk helpt het vaak bij het mijn stem bepalen om te zien wat anderen hebben gestemd en met welke redenen. Ook daarom ben ik niet voor anoniem stemmen, het zou het stemmen lastiger maken. Ook denk ik dat er minder mensen zullen gaan stemmen als het anoniem wordt omdat je niet meer direct kunt zien dat het verschil maakt.

Tenslotte is openlijk stemmen betrouwbaarder omdat iedereen kan zien wat er gebeurt, dus niemand kan beweren dat er geknoeid wordt met de stemming, wat wel gezegd of alleen maar gedacht zou kunnen worden bij een geheime stemming. En dat zou denk ik fnuikend zijn voor het vertrouwen in de gang van zaken op Wikipedia.

Groeten, Hajo 1 apr 2007 22:02 (CEST)

Transparante besluitvorming is geen doel op zich. Wikipedia is geen expiriment in demorcratie o.i.d., wikipedia is een project om een vrije en neutrale encyclopedie te schrijven. Al het andere moet ondergeschikt zijn aan dat hoofddoel. Als het transparant kan is dat mooi meegenomen, maar met name bij stemmingen om personen lijdt dat vaak tot niet ter zake doende discussies, op de man spelen en uiteindelijk onnodige schade aan personen. Uiteindelijk gaat het om echte mensen, niet om online-characters in een textbased MMORPG. Ook heb ik al verschillende mensen gezien die schrijven maar helemaal niet meer te stemmen, of zich niet meer kandideren voor functies die voor de encyclopedie belangrijk zijn. Dat is het kind met het badwater weggoien. Overgens zijn er natuurlijk best oplossingen te verzinnen waarbij (delen van) de stemmen achteraf gepubliceerd worden. Tjipke de Vries 2 apr 2007 18:36 (CEST)

Ik ben altijd tegen anoniem stemmen geweest, omdat dat een stuk verantwoordelijk stemgedrag weg kan nemen, en daarnaast ook een stukje algemene controle op sokpopperij enzo door de gemeenschap als geheel. Tot nu toe heb ik dit altijd hoog in het vaandel gehad, en had ik nooit iets op met het verschuilen achter een gesloten systeem.

Maar die redenatie heb ik opgebouwd in een periode dat het hier nog relatief vredig aan toeging. De enige onenigheden van belang gingen tussen Wikix, Muijz, Waerth enz. Intussen zijn er talloze onenigheden bijgekomen, en komt het moddergooien, zeker bij verkiezingen, steeds vaker aan de orde, en ik verwacht dat dit ook zal groeien. Ik merk daarnaast dat ik af en toe mijn stem niet meer (beargumenteerd) wil uitbrengen, omdat ik weet een lading modder over me heen te krijgen. Nee, geanonimiseerd stemmen biedt meer en meer voordelen in deze verhardende gemeenschap. Hoewel klinisch en onpersoonlijk, komt het op mij steeds meer als gewenst over, en mijn mening is dan ook gewijzigd. Hoe meer ik erover nadenk, hoe ongemakkelijker ik mij voel bij de huidige wijze van werken.

Echter, ik kan niet ontkennen dat mijn oorspronkelijke argumenten nog steeds overeind staan. Het is nog steeds zo dan verantwoordelijk stemgedrag, zeker bij richtlijnen enz., wat mij betreft nog steeds belangrijk is. En een korte toelichting kan dan anderen helpen bij hun keuze. Daarbij is het zo dat bij stemmingen over onderwerpen het er een stuk minder moddergooierig aan toegaat, en dat dat ook zo zal blijven naar mijn inschatting.

Ik zou dan ook willen pleiten om Tjipke's voorstel navolging te geven, dit te steunen, de developers te verzoeken dit uit te werken, liefst zelf met een patch te komen, en deze alleen te gebruiken voor stemmingen over personen. Dit laatste lijkt me de juiste balans te brengen tussen de voor- en nadelen, en zou zo de beste resultaten moeten leveren uiteindelijk.

Er moet dan wel rekening mee worden gehouden dat dit wel extra problemen meebrengt. Zo moet iedere stemming minimaal twee begeleiders kennen, die de stemming begeleiden en de stemmen tellen. Verder zouden beiden m.i. het beste checkuserbevoegdheden hebben, want de gebruikelijke controle die er heersde vanuit de gemeenschap met betrekking tot sokpopperij is er dan niet meer. Deze checkusers zouden dan ook de bevoegdheid moeten krijgen iedere stem te controleren. De stemmer wordt hiervan uiteraard op voorhand van op de hoogte gesteld, en moet hiermee impliciet instemmen, in navolging van het privacy-beleid van de foundation. Het zal het praktischt zijn als voor iedere stemming er twee "vaste begeleiders" zijn, liest aangesteld door de arbcom, die iedere stemming over personen begeleiden. Dit zouden twee checkusers moeten zijn. Eventueel kan worden afgesproken dat zij deze bevoegdheid aleen voor stemmingen mogen gebruiken. Eventueel kan ook worden bepaald dat er per stemming een derde persoon de stemmen kan tellen.

Nog een mogelijk nadeel is: Ik kan me voorstellen dat de software maar zal voorzien in een stemming tegelijk. Dit maakt een en ander wat ingewikkelder. Hier moet iemand met technisch inzicht maar eens over nadenken. Met een systeem als boardvote zal er maar een stemming tegelijk kunnen zijn is mijn inschatting voor zover ik dat systeem ken. effe iets anders 1 apr 2007 23:05 (CEST)

1) voor, 2) voor. Wanneer er anoniem gestemd kan worden neemt het aantal stemmen waarschijnlijk ook toe, omdat er nu mensen zijn die hun stem niet uit durven te brengen uit angst voor moddergooiers. Er is helaas een aantal Wikipedianen dat dusdanig intimiderend werkt (vooral op jongere en/of nieuwere collega's) dat die jongere en/of nieuwere collega's ervoor kiezen om dan maar niet te stemmen. Trieste zaak. Anoniem stemmen geniet daarom mijn absolute voorkeur. Liever gisteren dan vandaag. eVe ￨ Roept u maar! 1 apr 2007 23:14 (CEST)

Hopelijk stimuleert het anoniem stemmen ook dat méér mensen gaan stemmen; vaak stemmen nog geen honderd mensen bij een dergelijke verkiezing, terwijl er veel en veel meer gebruikers zijn. Ninane (overleg) 1 apr 2007 23:34 (CEST)

Ik heb al vaker niet gestemd, omdat ik er gewoon geen zin bij had om het moddergooien erbij te nemen. Als je een stemmodule in de wiki-software hebt, dan riskeer je ook niet dat verschillende personen stemmen op de optie wat de meeste stemmen heeft. De stemming wordt eveneens niet meer beïnvloedt door degene die het luidst roept (als deze al gelijk zou hebben). Sokpopperij is op te lossen door bureaucraten en/of moderatoren toegang te geven tot de lijst met gebruikers die gestemd hebben (waarmee je de stem daarom zelf niet hoeft te zien). Annabel_(overleg) 2 apr 2007 08:39 (CEST)

Ik ben heel erg voor transparantie en ik zou het, net als Hajo, missen als ik niet meer kan zien wat Wikipedianen wier mening ik belangrijk vind gestemd hebben. Anderzijds vind ik Annabels opmerking zwaarder wegen, vooral omdat ik denk dat ze niet de enige is die maar niet meer stemt als het niet anoniem kan.

Ik heb al vaak genoeg gezien dat personen die met tegenstemmen werden geconfronteerd op de OP van de stemmer om uitleg komen vragen. Dat is intimiderend, hoe vriendelijk het soms ook wordt gepresenteerd. Hetzelfde geldt ook voor het bekritiseren van uitgebrachte stemmen, dwz het voeren van discussie in het stemlokaal. Als daaraan niets te doen is (maar waarom is daar eigenlijk niets aan te doen?), dan moet het maar anoniem. Fransvannes 2 apr 2007 09:53 (CEST)

Een paar punten om aan te geven dat dit niet zo eenvoudig ligt:

1) Anoniem stemmen is anders dan openbaar stemmen, en betekent een aanmerkelijke wijziging in de besluitvorming. Dit zal zowel voor- als nadelen hebben. Persoonlijk besluit ik vaak of ik wel of niet wil stemmen naar gelang de stand van de stemming: als de trend duidelijk is ga ik ervanuit dat het zinloos is mijn tijd te besteden aan het inlezen op de zaak. Openbare stemming is in die zin heel efficient.

2) In verenigingen gelden vaak gedifferentieerde regels. Een veelvoorkomende regel is: stemming over personen anoniem (met stembriefjes) en stemming over zaken openbaar (via handopsteking) tenzij verzocht wordt om anonieme stemming. Brya 2 apr 2007 10:17 (CEST)

Ik ben het eens met de oorspronkelijke argumenten van effe iets anders: het moet allemaal transparant zijn. Als je echt anoniem wil stemmen maak je maar een sokpop, doet 100 bewerkingen en wacht een maandje. Onderbouwing van stemmen is belangrijk en schept duidelijkheid naar de kandidaat en de gemeenschap: ik ben erg vóór stemcommentaar. Het spammen van tegen of voorstemmers is ongewenst gedrag: ik heb voor minder tegen iemand gestemd. — Zanaq (?) 2 apr 2007 10:09 (CEST)

Als er over dat laatste consensus zou bestaan, dan is dat een belangrijke stap vooruit. Ik ben ook erg voor stemcommentaar, maar ik ben nog meer tegen het weerwoord dat daar dan weer op geleverd wordt. Als ook dat tot ongewenst gedrag wordt bestempeld, dan mag stemmen van mij openlijk blijven. Fransvannes 2 apr 2007 10:12 (CEST)

Ik vind het ergens wel een goed idee. Bij moderatorverkiezingen zie je erg snel stemming komen, die de verkiezing polariseert. Iemand roept dat de aanstaande moderator een achterbakse, extreem links&rechtse etc is, die vorig jaar nog een keer een op vandalisme lijkende bewerking heeft gedaan, en gelijk gaan een x-aantal mensen hun stem wijzigen, en olie op het vuur gooien. Toen ik mij vorig jaar aanmeldde, voelde het ook als een vrijwillige schandpaal. Ik heb het toen eens onderzocht, en het lijkt dat er drie redenen zijn dat je een goede kans maakt: je bent jong en je hele klas komt stemmen, je bent bent vrouw en krijgt een hormonale voorkeursbehandeling (sorry, maar vaak werkt dit zo), of je hebt de zittende moderatoren achter je staan. In alle andere gevallen is de opmerking Middeleeuws inderdaad nog het best. Nu kunnen we het best laten zoals het is, maar dan krijgen we bij moderatoren veel: scholieren, vrouwen en een vriendenkliek van zittende moderatoren. Op zich niets mis mee, maar niet democratisch zoals het in ons taalgebied gewoon is. Echter, ik weet dat het in andere landen wel als democratisch wordt gezien, of wellicht als onderdeel van het spel. Tjipke: wellicht moet je er eens een echte officiële stemming over opzetten? Edo_Overleg 2 apr 2007 10:25 (CEST)

Ik denk toch echt niet dat dit waar is. Vrijwel niemand kende mij geloof ik, mijn klas stemde niet, en ik was een jongen van 17. En toch ben ik er door gekomen (wel op het nippertje, maar zoveel deed ik dan ook niet aan vandalisme bestrijding). Persoonlijk heb ik eigenlijk weinig van lynchpartijen gemerkt, maar misschien heb ik wel een roze bril op. Yorian 2 apr 2007 10:29 (CEST)

@Brya: als er een stemmodule geprogrammeerd zou worden, zou je kunnen zorgen dat er info beschikbaar is omtrent het aantal stemmen dat er uitgebracht is. Annabel_(overleg) 2 apr 2007 13:53 (CEST)

Ja, maar het feit dat het technisch (misschien) mogelijk zou zijn om een tussenstand weer te geven betekent nog niet dat mensen daar ook voor zijn (zie deze opmerking. Ik wil maar zeggen dat het meer voeten in de aarde heeft dan op het eerste gezicht lijkt. Persoonlijk zou ik, mocht er geswitched worden naar anoniem stemmen, een continue tussenstand zeer wenselijk vinden. Brya 2 apr 2007 14:46 (CEST)

 Tegen - vreemd, op een Wikipedia waar van elke pagina een audit trail wordt bijgehouden, iedere vorm van transparantie gepropageerd dient te worden, willen sommigen "anoniem stemmen" invoeren.. Beetje vreemd, gezien de andere status van Wikipedia. Als je niks te verbergen hebt, hoef je niet anoniem te stemmen. Mensen moeten kunnen worden afgerekend op wat ze stemmen, dus niet anoniem, maar gewoon met gebruikersnaam. Torero 2 apr 2007 14:02 (CEST)

Ik zie niet in waaorm mensen zouden moeten worden afgerekend op wat ze stemmen als het om personen gaat. Juist niet. Het is nu al een paar maal gebeurd dat mensen worden benaderd (zelfs door kandidaten) waarom ze een bepaalde keuze hebben gemaakt. Dat komt intimiderend over en zorgt er dus voor dat mensen voortaan niet meer stemmen of "sociaal gewenst gedrag" gaan vertonen, terwijl ze eigenlijk iets anders vinden. De daaropvolgende stemverhoudingen geven dan niet langer meer de werkelijkheid weer en dat is een ongewenste situatie. Tjipke de Vries 2 apr 2007 18:43 (CEST)

Het is toch volkomen logisch dat je iemand benadert waarom die een bepaalde keuze maakt? Waarom is dat gek? Als iemand een bepaalde opmerking maakt, is de overlegpagina ook gauw gevonden (in het beste geval, sommigen denken met rucksichtlos verwijderen een werkbare oplossing gevonden te hebben)... En "intimiderend overkomen" bij ophelderende vragen, kom nou! Dan kan Ajoman ook redeneren dat "overleg intimiderend overkomt"... Intimidatie vindt plaats door wat er gezegd wordt, niet dat het gezegd wordt... Als je iemand op zijn OP zegt: "Waarom stem je tegen mij als moderator, ik kom je thuis opzoeken", ja, ok, dat kan je als intimiderend ervaren. Maar dan is die intimidatie verkeerd, niet het proces van opheldering vragen. We moeten toch niet naar de o-zo-Nederlandse houding van kinderen met badwaters weggooien; om de zeer spaarzame gevalletjes van intimidatie maar een heel proces inzetten waardoor het concept van openheid, waar Wikipedia nou juist wel sterk in is, overboord te zetten. De openheid wordt al ondermijnd door "discussie op de mod-lijst" of schimmige kanaaltjes als IRC. Laten we die schimmigheid niet nog verder uitbreiden met anoniem stemmen. Als je werkelijk verbolgen bent over commentaar op je stem, kan je altijd een sokpop aanmaken. Verder ben ik het eens met Quichots voorstel hieronder. Torero 3 apr 2007 09:39 (CEST)

Eens met Torero. Niks tegen openbaarheid bij stemmen. Alleen tegen onverlaten die vervolgens om tekst en uitleg gaan vragen. Mig de Jong 2 apr 2007 14:24 (CEST)

Ik vraag me af waarom je anoniem zou willen stemmen? Als je niet wil uitkomen voor je stem, stem dan gewoon niet... --Lesterklaassen 2 apr 2007 14:51 (CEST)

@Torero. Dit klinkt als puur dogmatisch redeneren. Er is een groot verschil tussen het kunnen traceren van een edit ("Wie draagt er wat inhoudelijk bij?") en het voor of tegen stemmen over iets dat verder geen direct zichtbaar gevolgen heeft. Het is maar zeer de vraag of gebruikers "afgerekend" moeten kunnen worden op wat ze stemmen. Het woord "afrekenen" heeft tal van betekenissen, lang niet allemaal positief. Brya 2 apr 2007 15:01 (CEST)

"Als je niks te verbergen hebt, hoef je niet anoniem te stemmen." Klinkt raar uit de mond van iemand die een nickname gebruikt (waar overigens naar mijn mening niets mis mee is -- ik doe het zelf ook). Ninane (overleg) 2 apr 2007 18:51 (CEST)

Ik gebruik geen nickname omdat ik anoniem wil zijn, iedereen kan mij googlen indien nodig. Bovendien kan Peter Boelens ook een nickname zijn, niet dat ik Peter niet zou geloven, maar het is verneukeratief om wel Torero als anoniem te zien, maar Peter Boelens niet. Torero 3 apr 2007 09:39 (CEST)

Ik heb de afkorting RFC even opgezocht. RFC betekent "Request for Comments". Dat is Engels voor "Verzoek om opmerkingen". Deze term wordt bijvoorbeeld gebruikt bij het voorstellen van nieuwe technische afspraken ten behoeve van het internet (of World Wide Web). Omdat ik voorstander ervan ben om zo weinig mogelijk afkortingen te gebruiken, en om hier Nederlandse termen te gebruiken, heb ik het kopje boven deze paragraaf vervangen door een vertaling. Johan Lont 2 apr 2007 15:13 (CEST)

Het ging mij er inderdaad om om te kijken of het onderwerp leeft, vandaar een "Request for Comments" oftewel een "Verzoek om opmerkingen". Zoals ik al schreef: het gaat mij er om dat mensen onnodig beschadigd raken door de wilde lynchpatijen die kunnen ontstaan bij stemmingen over personen, met name bij de afzettingsprocedures van moderatoren: bijvoorbeeld bij de procedure rond Siebrand van februari dit jaar en de procedure rond Waerth van begin vorig jaar. Ook wat er over kandidaat moderatoren uitgestort word is steeds vaker op het randje, of er over. Dat dient geen enkel doel, het beschadigd mensen en het zorgt er voor dat mensen niet meer willen stemmen of zich niet meer kandidaat willen stellen voor een voor Wikipedia belangrijke functie. Oproepen tot "kalmte" c.q. "fatsoen" zullen niet werken of zelfs een averechts effect hebben, daarom zoek ik een oplossing die wel werkt. Het blijkt nu in ieder geval dat ik niet de enige ben die het probleem signaleert, en daar was het me in dit stadium om te doen. De volgende stap zal zijn om peiling(en) c.q. stemming(en) op te zetten om het gesignaleerde punt verder inzichtelijk te maken en, waar mogelijk, veranderingen in te zetten. Dat is in het belang van Wikipedia, op meer dan één manier. Tjipke de Vries 2 apr 2007 18:58 (CEST)

Klein puntje: bij de huidige stemprocedure is het mogelijk je stem te wijzigen. Het zou logisch zijn om bij een nieuwe procedure te proberen dit te continueren. Brya 2 apr 2007 19:15 (CEST)

Dat lijkt me nier meer dan logisch. Voor zover ik weet voorziet de "boardvote" optie die nu in de software ingebakken zit (en die ik dus wil "hergebruiken") ook in die functinalilteit. Tjipke de Vries 2 apr 2007 19:25 (CEST)

OK, dan maak ik me zorgen om niets. Dat hoor ik wel vaker. Brya 2 apr 2007 21:27 (CEST)

Van en:What Wikipedia is not: Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary method of determining consensus is discussion, not voting. Although editors occasionally use straw polls in an attempt to test for consensus, polls or surveys may actually impede rather than assist discussion. They should be used with caution, if at all, and may not be treated as binding. Leo44 (overleg) 2 apr 2007 23:22 (CEST)

Ik ben er niet uit: anoniem stemmen. het heeft enkele nadelen, die herboven door verschillende gebruikers worden genoemd. Als het ppur om het negatieve gedrag in de commentaren gaat (modder gooien, personen beschadigen enz) dan is het symptoombestrijding en dat zal voor mij geen reden zijn om voor te stemmen. Ik ben veel meer voor de optie die Tipke als interim-optie neerzet: geen commentaar meer bij de stemmen. liever nog zou ik een andere manier van stemmen zien: alleen maar postitief en dan een drempel inbrengen (door de statistici onder ons is die drempel wel te verzinnen, zoveel procent van het totale aantal gebruikers is regelmatig actief, en daar dan weer een percentage van of zo). Ik zou dat tegenstemmen eruit willen hebben. Als je ernstige bezwaren tegen iemand hebt moet je dat kunnen zeggen, maar niet in de stemming zelf.

Een discussie over personen uit de stemming houden kan, maar die zal dan wel ergens anders plaatsvinden, hoe dan ook, ook bij anoniem stemmen. Dat houdt het echt niet tegen. Ik geloof, zo typend, dat ik er uit ben: Niet anoniem, maar zonder commentaar en het liefst zonder tegenstem (maar dat laatste zal wel een brug te ver zijn). Loven en Afkraken kan, maar dan niet binnen de stemming zelf. - QuicHot 2 apr 2007 23:31 (CEST)

"Niet tegenstemmen" betekent niet dat iedereen dan wèl durft te stemmen. Wanneer er bijvoorbeeld een desysop of een herbevestigingsronde voor mods wordt gestart, ben ik ervan overtuigd dat er mensen zijn die niet durven te melden dat ze graag willen dat iemand opstapt, omdat ze bang zijn met de nek te worden aangekeken door de "gevestigde orde". Die orde bestaat in de optiek van voornamelijk nieuwe en/of wat minder ervaren gebruikers uit mods en een aantal andere ervaren gebruikers met veel bewerkingen en senioriteit. Dat die groep in werkelijkheid geen "kliek" is doet er niet toe, gevoelsmatig blijkt het helaas zo te werken. Wanneer je ervoor zorgt dat mensen anoniem tòch hun mening kunnen geven zonder daarna onderuitgehakt te worden, wordt Wikipedia er m.i. een stuk democratischer op. Groet eVe ￨ Roept u maar! 3 apr 2007 11:21 (CEST)

Wikiscussie

Hai allemaal,

Twee dagen geleden wierp Liveshop een balletje op over een plek om te discusseren over allerlei onderwerpen. Er werd toen (mi terecht) op gewezen dat discussies op Wikipedia altijd ten dienste moeten staan van het doel, een encyclopedie maken en verbeteren.

Maar ik vind het idee al een tijdje intrigerend. Er zijn natuurlijk talloze forums voor discussie, maar voor zover ik weet nog geen wiki-gebaseerd forum, terwijl dat veel voordelen kan hebben wat betreft flexibiliteit. Het is op een wiki gemakkelijker nieuwe pagina's of subpagina's te maken, te linken naar andere pagina's, enzovoort, en net als Wikipedia is het heel toegankelijk en kan het heel breed qua onderwerpen zijn.

Het zou opgezet kunnen worden op wikia.com en als (heel grote als) het succesvol zou zijn te zijner tijd een zusterproject van Wikipedia kunnen worden.

Maar de vraag is: is het zinvol om zoiets op te zetten? Kan het tot nuttige inzichten of oplossingen leiden of blijft het steken in gepraat? Daarover zou ik graag jullie meningen horen. En ook wie eventueel hier aan zou willen bijdragen, want het zou veel werk zijn om het op te zetten, teveel voor één persoon. Dus vragen en opmerkingen zijn zeer welkom. Groeten, Hajo 1 apr 2007 23:32 (CEST)

Liveshop had hierover inderdaad al een opmerking geplaatst, en ik had daar een antwoord gezet dat het eventueel op Wikistad kon staan. Want toen er over Wikistad discussie was dat het moest verplaatst worden (staat ondertussen op Wikia) waren er al ideeën om ook discussies of andere informele onderwerpen van Wikipedia daarheen te verplaatsen. Dus het kan eventueel een project ofzo worden samen met Wikistad. Het is maar een idee hoor! -- SPQR-Robin 2 apr 2007 00:06 (CEST)

LIjkt me een goede combo. Wel graag meteen kunnen editen, anders verdwijnt het in de vergetelheid. Mig de Jong 2 apr 2007 01:19 (CEST)

Ik heb een forum gemaakt, wikia:stad:Forum:Wikipedia. Maarja, ondertussen is er (hieronder) al een ander forum. -- SPQR-Robin 2 apr 2007 15:17 (CEST)

http://nlwiki.freeforums.org

Ik heb maar de "knuppel in het hoenderhok gegooid" en een forum aangemaakt op freeforums.org :) Een Nederlandstalig forum voor allerlei wikipedia/media gerelateerde zaken. Het gebruikte logo komt uit commons:Category:Wikimedia Community Logos en mag denk ik voor dit soort doeleinden gebruikt worden. Hans (JePe) 2 apr 2007 11:31 (CEST)

 Tegen Zo creeer je een wikipedia-gemeenschap buiten wikipedia! En er wordt al zoveel geklaagd over ondoorzichtigheid etc... Josq 2 apr 2007 15:17 (CEST)

Alsof je daar a. iets over kan beslissen vanuit wikipedia. En b. er zullen geen beslissingen gemaakt kunnen worden die effect hebben hier. Mig de Jong 2 apr 2007 15:26 (CEST)

Wat betreft a: tuurlijk niet. Maar ik wil er wel tegen waarschuwen. Want wat betreft b, je krijgt gewoon kliekjesvorming, en dat gaat (als het forum tenminste succesvol wordt) zeker wel invloed krijgen. Josq 2 apr 2007 15:47 (CEST)

De naam Wikipedia wordt hier ten onrechte genoemd. De doelstelling van het forum zoals ik dat voor ogen heb is een "Algemeen forum voor gebruikers van Nederlandstalige Wikimediaprojecten", dus ook voor gebruikers van Wikibooks, Wikisource, enzovoort. De enige beperking is dat je een gebruiker van een Wikimediaproject bent, de topics hoeven echter niet verband te houden met een bepaald wiki-project, je mag over van alles en nog wat een topic openen als je denkt dat andere gebruikers er in geïnteresseerd zijn. Er is nu nog maar één subforum met de weinig fantasievolle naam "De kroeg", maar het forum kan uitgebreid worden met allerlei andere subforums met voor Wikimediagebruikers interessante onderwerpen. Hans (JePe) 2 apr 2007 18:29 (CEST)

Nog een handige functionaliteit voor gebruikers die niet regelmatig het forum bekijken: Je kunt bij je voorkeuren een optie inschakelen zodat je van ieder topic die je start of waar je reageert een email krijgt als er nieuwe berichten zijn. Hans (JePe) 3 apr 2007 10:50 (CEST)

Usenet

Wie misschien wat gekend is met Usenet er is al een hele tijd een Nederlandstalige Wikipedia nieuwsgroep beschikbaar, Slechts een enkele malen gebruikt door wat bekende van/met Usenet... Usenet is een ideaal medium voor discussies in tegenstelling tot forums en kan eventueel ook nog geïntegreerd worden met Wikipedia, zoals iradio.be al jaren heeft met de nieuwsgroepen be.radio en nl.media.radio of alleen als portaal.. De nieuwsgroep heet alt.nl.wikipedia en misschien is dit een goed alternatief.. Dolfy 2 apr 2007 15:36 (CEST)

Zie ook: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20050619#wikipedia_nieuwsgroeps -- SPQR-Robin 2 apr 2007 15:54 (CEST)

De nieuwsgroep is ooit door mij ontdekt, maar er zijn wel een paar nadelen:

1. Google Groups heeft deze groep niet in zijn index, waarschijnlijk omdat er geen verkeer is (kan dus veranderen). Discussies worden dus op dit moment niet bewaard en het is dus ook niet mogelijk om via Google Groups mee te doen.
2. Niet alle providers hebben een usenet-server.
3. Er is speciale software voor nodig, ook al hebben veel e-mailprogramma's usenet ingebouwd, zoals Outlook Express, Mozilla Thunderbird, etc.
4. De groep is door een of andere Fransman opgestart en ik weet niet hoe dat van invloed kan zijn voor de continuïteit van de nieuwsgroep.
5. Je IP-adres wordt in de header geplaatst (kan ook een voordeel zijn).

We moeten dus kiezen. Forum op freeforums.org, de nieuwsgroep of gewoon deze kroeg. - jeroenvrp 2 apr 2007 18:33 (CEST)

Of op Wikistad, wat ik hierboven ergens zei. -- SPQR-Robin 2 apr 2007 19:18 (CEST)\

1. Ja das nu nog een nadeeltje ja, het zou mooi geweest zijn als groups.google de nieuwsgroep nu al archiveerde en er kon posten.
2. Nou ja, bijna wel alle, maar inderdaad geen 100%.. Maar daarnaast zijn er diverse gratis servers beschikbaar of tegen lage kostprijs 5 of 10 euro per jaar...
3. Je hebt ook een IRC-programma nodig om op IRC kanaal te komen van Wikipedia natuurlijk.. :-)
4. Heeft geen enkele invloed... De serveraanbieder bepaald geheel zelf welke nieuwsgroepen ie doorgeeft...
5. Zelf heb ik daar geen probleem mee, maar ja ik ben ook een Usenetter pursang

Dat laatste is ook wat denk aangeeft dat iedereen zo zijn dingen heeft, sommige vinden IRC prettig, andere de webforum's en weer andere Usenet. Wikiastad is kwa opbouw gelijkend aan Wiki zelf dus das een voordeel ten aanzien van gebruikersvriendelijkheid voor breed publiek, Hans zijn opgestarte forum is een breed opgezette das zeker een goed idee. Maar ik persoonlijk vind de manier van discussie voeren op een forum niet echt prettig... Dus tja... :-) Dolfy 2 apr 2007 19:39 (CEST)

edit war ABN AMRO

Misschien dat dit de verkeerde plek is, maar ik wilde graag even aandacht vragen voor een discussie over het stuk over ABN AMRO. Iemand wil per sé als negatief nieuws opgenomen hebben dat een dierproefcentrum een bankrekening heeft bij de bank. Ik vind het een soort flyeractie vanuit een persoonlijke overtuiging van iemand, en het geen encyclopedische waarde hebben. Ik vind het zelfs een kwalijke zaak als organisaties wikipedia als podium gebruiken. Kan iemand er even naar kijken? JacobH 3 apr 2007 12:27 (CEST)

Hmm, dit is een moeilijke. Enerzijds moet dit soort negatieve nieuws er in kunnen. Aan de andere kant loop je het risico dat je een soort Volkskrant wordt waar elke beloning van een topbestuurder en elk aandeel in een farmaceutisch bedrijf groot uitgemeten wordt. Ik zou er zelf voor kiezen alleen de grote zaken, die uitgebreid het nieuws hebben gehaald in dit soort artikelen op te nemen. Hoe denken anderen hier over? Mig de Jong 3 apr 2007 12:31 (CEST)

Ik wil nogmaals de pagina Wikipedia:Overleg gewenst onder de aandacht brengen voor dit soort aandachtsvragen. En de discussie zelf kan natuurlijk vervolgd worden op Overleg:ABN Amro in plaats van ze uit te smeren over Wikipedia. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 12:32 (CEST)

Wat een geleuter. Over elk groot instituut is wel wat lelijks te zeggen. Mijn God, een dierproefcentrum heeft er een rekening zoals miljoenen bedrijven en particulieren, wat erg! Misschien heeft Willem Holleeder er ook wel een rekening. Hoe encyclopedisch allemaal! Zullen we anders maar meteen een lijst met onfrisse rekeninghouders bij de ABN-Amro aanleggen? En voor alle andere banken ook maar? En zullen we anders, voor het evenwicht, ook meteen maar een begin maken met een lijst van frisse rekeninghouders bij de ABN-Amro? Gewoon consequent verwijderen, en dat heeft niks te maken met de mantel der liefde maar alles met niet boeiend, niet belangrijk en zeker niet encyclopedisch. Steinbach 3 apr 2007 12:50 (CEST)

Ook jij weet de weg naar de lopende discussie vast wel te vinden, niet Steinbach? Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 12:58 (CEST)

Ik copy-paste het wel even. Is het nu echt zo belangrijk dat dit niet in de kroeg staat? Mig de Jong 3 apr 2007 13:08 (CEST)

Nee, maar als Steinbach zinnige dingen zou zeggen zou het vervelend zijn als we dat niet bij de rest van de discussie hadden staan. :) Zo moeilijk is het toch niet om gewoon op één plaats te overleggen. Sander Spek (overleg) 3 apr 2007 13:20 (CEST)

Okee, alleen een verwijzing was beter geweest. Mig de Jong 3 apr 2007 13:30 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen deze voorstelling van zaken, de tekst stond al geruime tijd in het artikel en werd door zonder voorafgaand overleg door JacobH verwijderd.Die vandaal 3 apr 2007 13:13 (CEST)

Het zonder voorafgaand overleg verwijderen van materiaal gebeurt aan de lopende band, en is prima. Het is wel handig als het gemotiveerd is, maar dat hoeft niet perse op de overlegpagina. — Zanaq (?) 3 apr 2007 13:19 (CEST)

Akkoord maar "iemand wil negatief nieuws verwijderen" is een betere omschrijving.Die vandaal 3 apr 2007 13:28 (CEST)

In de kroeg maar even dan. Vast vervelend voor Die Vandaal dat ik zijn campagne doorkruis, maar het belang van wikipedia staat daarboven zou je zeggen. Daarnaast heb ik in de edit duidelijk aangegeven wat het argument is, namelijk het feit dat een dierproefbedrijf een bankrekening heeft geen issue is. JacobH 3 apr 2007 13:52 (CEST)

Waarom zou het vervelend zijn als teksten verbeterd worden? Het is me niet duidelijk wat overleg voeren met doorkruisen van campagne te maken heeft. Uiteraard heb je het recht van mening te zijn dat betrokkenheid bij omstreden dierproeven geen issue is. Omdat de passage daarover sinds 2003 in het artikel stond denken anderen daar anders over. De melding "editwar ABN AMRO" alhier lijkt me schromelijk overdreven, de oorspronkelijk tekst was eenmalig teruggeplaatst met het verzoek eerst overleg te voeren. Die vandaal 3 apr 2007 14:10 (CEST)

Hervorming door BAMA

Hulp gevraagd voor structuur van de Nederlandse universiteiten, om te beginnen hier en natuurlijk ook in het sjabloon over de universiteiten. Ik vermoed dat er nog wel meer veranderingen zijn of zullen komen. --Dartelaar [schrijf me!] 3 apr 2007 12:32 (CEST)

Nieuwe artikelen

Nog mensen die willen helpen met het controleren van Nieuwe artikelen? Ik ben al heel de dag bezig en er komt maar geen eind aan :-) --^..LesRoutine^.._(overleg) 3 apr 2007 14:53 (CEST)

Wie heeft trouwens de Nieuwe artikelen-knop verwijderd (van het menu)? Ik vond hem juist handig. Tukka 3 apr 2007 15:42 (CEST)

Ja, ik mis die Nieuwe artikelen-knop ook! Machaerus 3 apr 2007 15:45 (CEST)

ik mis `m ook! Crazyphunk 3 apr 2007 15:47 (CEST)

Misschien helpt 't: ik ook! TOM 3 apr 2007 15:52 (CEST)

MediaWiki:Sidebar (overleg | geschiedenis | bewerken | beveiligen | verwijderen | links | volgen | logboeken) is niet aangepast dus het moet een ontwikkelaar zijn geweest. --Erwin85 3 apr 2007 15:54 (CEST)

A.u.b.:

_________

Nieuwe artikelen

- Erik Baas 3 apr 2007 15:55 (CEST)

Als die knop er weer komt, zullen er zeker meer nieuwe artikelen gecontroleerd worden, lijkt me. Tomgreep _(overleg) 3 apr 2007 16:04 (CEST)

lijkt mij ook Crazyphunk 3 apr 2007 16:14 (CEST)

Ik heb een paar maanden begrepen dat het verdwijnen van die knop te maken heeft met een "bug" in de Wikipediaprogrammatuur. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 3 apr 2007 16:17 (CEST)

De menubalk was tijdelijk defect. Na een nulbewerking op MediaWiki:Sidebar is de menubalk (bij mij in ieder geval) weer goed. WebBoy Jelte 3 apr 2007 16:41 (CEST)

Hier ook, dank je. - Erik Baas 3 apr 2007 16:55 (CEST)