Wikipedia:De kroeg/Archief 20070715

Live earth foto werkt niet op hoofdpagina

Zoals TvdM goed opmerkte... verwijdert van Commons. Heeft iemand een oplossing? (zag geen goede foto...) Buttonfreak 9 jul 2007 19:13 (CEST)

Ik heb tijdelijk een foto van de Piramiden van Gizeh geplaatst. Tukka 9 jul 2007 19:34 (CEST)

Wel bizar dat het enige niet-gekozen wereldwonder nu in beeld is. Mig de Jong 9 jul 2007 19:35 (CEST)

Opgelost door CrazyPhunk. Mig de Jong 9 jul 2007 19:37 (CEST)

Titels in de aanhef?

Naar aanleiding van een discussie op het Overleg_gebruiker:Carolus/Archief_VIII#Geen_titels_in_de_namen wordt de volgende kwestie aangesneden:
Moeten er in de aanhef van artikels wel of geen titels worden geplaatst?
Om een voorbeeld te geven: is het Graaf Jan Jansen / Jan Graaf Jansen / Jan Jansen Graaf of laat je die titels weg en schrijf je slechts Jan Jansen of een derde mogelijkheid moet ieder dat zelf weten? Zelf ben ik een voorstander van de tweede mogelijkheid, dus alleen Jan Jansen. Wikix 6 jul 2007 11:23 (CEST)

Ligt denk ik aan de relevantie van de titel. Maar ook zeer relevante titels wordt vaak anders verwerkt. Zie bijvoorbeeld de eerste zin van Jan I van Brabant of Dirk III van Holland: Jan I/Dirk III (...) was hertog/graaf van Brabant/Holland.

Over welk lemma gaat deze discussie? RToV 6 jul 2007 12:19 (CEST)

Ik zie het al: over Frank De Winne. Weinig relevante titel. De vermelding onderaan van verheffing in de adelstand volstaat wmb. RToV 6 jul 2007 12:43 (CEST)

Over voornamelijk Belgische personen van adel zoals Felix De Boeck en Pierre Clerdent. Wikix 6 jul 2007 12:44 (CEST)

Na 3 keer weggegooid te zijn door Wikix: Zie [1] en oordeel zelf. Volgens de protocoldienst zet je de titel van een hoogwaardigheidsbekleder gewoon voor zijn volledige naam. Zij hebben het dus over graaf Leopold Lippens en kardinaal Godfried Danneels. Alleen als er voor de naam nog een predikaat komt, staan graaf en kardinaal tussen de voor- en achternaam. Dan hebben ze het over de Hooggeboren Heer Leopold graaf Lippens en Zijne Eminentie Godfried kardinaal Danneels. In de Kerk zelf zetten ze kardinaal meestal wel tussen voor- en achternaam. Mig de Jong 6 jul 2007 02:55 (CEST)

Het is niet de bedoeling een hele discussie van een overlegpagina van een gebruiker hiernaartoe te verplaatsen, dan wordt een hier te voeren discussie onoverzichtelijk. Wikix 6 jul 2007 13:21 (CEST)

Inhoudelijke reactie: de vraag is hoe wij het op Wikipedia gaan doen. Wikix 6 jul 2007 13:35 (CEST)

Hmmmm volgens mij deden we altijd geen titels en met de originele naam; de enige uitzondering is dacht ik een Paus. Groet Londenp _{zeg't maar} 6 jul 2007 13:51 (CEST)

Zo denk ik er ook over. Wikix 6 jul 2007 13:54 (CEST)

En dan krijgen we dadelijk ook Sir Sean Connery? Tukka 6 jul 2007 13:53 (CEST)

Een ongewenste ontwikkeling. Wikix 6 jul 2007 13:54 (CEST)

Het uitgangspunt was altijd dat titels (president, prof., dr., baron, mr., kardinaal, etc.) niet vooraan in de aanhef staan tenzij zo'n titel ook in het lemmatitel voorkomen (en dat was al zo voordat ik hier zo'n 3 jaar geleden begon). Die uitzondering volgt weer uit het gebruik op Wikipedia om vooraan in de openingszin het lemmatitel terug te laten komen. In het lemmatitel van biografische artikelen staat alleen een titel als personen (bijna) alleen maar onder een andere naam bekend zijn dan hun eigen naam. Denk aan Majoor Bosshardt, Drs. P, of Paus Paulus VI. Als genoeg wikipedianen willen dat titels wel vooraan in een aanhef mogen voorkomen, dan moeten we daar gewoon een peiling over starten. Een editwar beginnen omdat je vindt dat in het begin van de openingszin van een artikel wel zo'n titel moet staan is niet de manier om dingen te veranderen op Wikipedia. - Robotje 6 jul 2007 14:23 (CEST)

Waar wil je een adellijke titel dan vermelden? "Jan baron Jansen (...) was ..." lijkt mij de enige redelijke oplossing. (of eventueel in Belgische context "Baron Jan Jansen (...) was ...". De praktijk is hier altijd geweest dat adellijke titels wél gewoon vermeld worden. Dan heb ik het uiteraard over de eerste regel van het artikel, niet over de naam van het artikel. Känſterle 6 jul 2007 14:29 (CEST)

ik ben het eens met Känſterle; voor mij is dit eenvoudig ; de gewoonte is om officieel te schrijven Armand du Plessis; Kardinaal en Hertog de Richelieu. Wat doen wij op wikipedia; we noemen het lemma Kardinaal de Richelieu, met inleiding Armand Jean du Plessis hertog van Richelieu, bekend als Kardinaal de Richelieu. Terwijl er duidelijk regels zijn voor de volgorde van deze titels. Een kardinaal wordt beschouwd als Prins van de heilig rooms-katholieke Kerk, vandaar dat alle kardinalen tssn hun doop en familienaam de titel kardinaal voeren. Deze regl is al eeuwen oud; een kardinaal ondertekent zijn herdersbrieven altijd met + Godfried Kard. Danneels, Aartsbischop van Mechelen Brussel. Dit is een recht van kardinalen, wikipedia begaat een grove fout om dit recht niet te erkennen en te respecteren/toepassen. Carolus 6 jul 2007 14:35 (CEST)

@Känsterle; Dat wordt dan een hele lijst bij het begin van Beatrix der Nederlanden - Robotje 6 jul 2007 14:40 (CEST)

eigenlijk gaat de discussie ook in welke volgorde/plaats deze titels moeten komen vb Fulco Ruffo di Calabria~, dynastieke titels is een andere discussie. Carolus 6 jul 2007 14:48 (CEST)

@Robotje: je begrijpt heus wel wat ik bedoel. De naamgeving voor leden van koningshuizen is uiteraard anders. Känſterle 6 jul 2007 15:02 (CEST)

Als wp-rookie kreeg ik het volgende voorbeeld voorgeschoteld (door Robotje trouwens): Henri Louis Felix Marie van Hövell van Wezeveld en Westerflier. Dat is dus de lemmatitel. In de aanhef staat de adellijke titel vermeld als volgt: "Henri Louis Felix Marie baron van Hövell van Wezeveld en Westerflier (Culemborg, 3 november 1913 - Esch 13 juni 2004) was een Nederlandse burgemeester van VVD-huize." Volgens mij is dat inderdaad de juiste manier, maar belangrijker is waar je anders de adellijke titel moet laten; het is onzin om te schrijven: "was een burgemeester van VVD-huize en buitendien baron". Het is ook onzin om te schrijven: "Heinz Polzer is een Nederlands cabaretier. Doctorandus Polzer was vooral bekend in het studentencircuit". "Beatrix Wilhelmina Armgard is Koningin der Nederlanden en toevallig ook nog een beetje prinses ergens van". "Godfried Danneels", onder Trivia: "De heer Danneels is sinds enige tijd Kardinaal".

Kijk trouwens eens voor de gezelligheid bij de geschiedenis van meneer van Hövell: 15 bewerkingen, 12 bewerkers. Er is wat gestoeid met de titel maar niet met de aanhef, waarom is dat nooit opgevallen?

Gelukkig ben ik geen specialist. Als er iemand wil stemmen wil ik best voor coördinator spelen, doe maar een voorstel voor wat er gepeild moet worden. Lijkt me in elk geval beter dan een editwar. - Art Unbound 6 jul 2007 19:06 (CEST)

De titel zou eigenlijk enkel uit roepnaam + achternaam moeten bestaan en niet uit alle voornamen zoals in dit geval. Maar dan moet wel duidelijk zijn wat de roepnaam van meneer baron van Hövell van Wezeveld en Westerflier was. In de aanhef vind ik een adellijke titel niet misstaan. Academische titels wel. Ik twijfel er wel over of je de adellijke titel ook in de aanhef moet vermelden bij personen die tijdens hun leven in de adelstand zijn verheven (zoals bij Sir James Paul McCartney), of enkel bij personen die door hun geboorte deze titel bezitten. Gertjan 6 jul 2007 21:44 (CEST)

Nu dacht ik ook, dat je bij lemmatitels alleen de roepnaam zou noemen (dus bij George Bush òf een sr/jr-suffix òf een dp) en dus ook, dat het lemma van Westerflier zou heten Henri van Hövell van Wezeveld en Westerflier. Maar laten we dat nu even buiten discussie houden, dus eerst alleen de titels, ok? - Art Unbound 6 jul 2007 22:10 (CEST)

bon, ik zal mij eens over de materie buigen en een tekst ontwerpen die dan geldig verklaard kan worden; niemand zegt kan iets zinnig zeggen als er geen regel is. Carolus 6 jul 2007 19:58 (CEST)

""Godfried Danneels", onder Trivia: "De heer Danneels is sinds enige tijd Kardinaal"." Geweldig. Als ik in een jolige bui was geweest had ik het er nog bijgezet ook... :-) --Maarten1963 8 jul 2007 01:26 (CEST)

Ontwerptekst voor in de regels bij te schrijven

Ceremoniële titels

Sommige mensen hebben een speciale titel , soms verworven door geboorte soms door hun functie. Deze titels worden weergegevn op de volgende manier.

-Klerikale titels .

Deze gelden enkel voor hulpbischoppen, bisschoppen, aartsbisschoppen en kardinalen . bij kardinalen wordt de titel gevoerd tussen de doopnamen en de familie namen, omdat zij Troonopvolgers zijn van de Heilige Stoel daarna volgen eventueel ook nog de andere titels. andere geestelijken uit andere rangen/godsdiensten worden vermeld enkel met hun ambt en volledige naam.

Vb:

• Gerard de Korte is bisschop -coadjutor van het Aartsbisdom Utrecht
• Ferdinand-Marie Prins de Lobkowitz was titulair bisschop van het Bisdom Gent
• Willem Jacobus Eijk, is titulair bisschop van het Bisdom Groningen
• Petrus Matthias Snickers, is titulair aartsbisschop van van het Aartsbisdom Utrecht
• Godfried Kardinaal Danneels is titulair aartsbisschop van het Aartsbisdom Mechelen Brussel

-Adellijke titels

bij de adel wordt ook de titel gevoerd tssen de doop-en familienaam. De familienaam is meestal ook de titel. De voornaam wordt slechts van een komma gescheiden indien de persoon meerdere titel bezit. De titel kan soms verleent worden, dan wordt de datum erbij geschreven vanaf wanneer de titel toegekend werd. Soms wordt ook het rangnummer weergegevne in romeins cijfers.

Vb :

• Stéphanie prinses van Windisch-Graetz is een Belgische edelvrouw.
• Charles Albert Ferdinand Gobert graaf d'Aspremont Lynden was een…
• Fulco VIII (1884-1946), Titulair Prins Ruffo di Calabria (15-5-1928), 13de hertog van Guardia-Lomabardije , 17de graaf van Spinopoli was een Italiaans edelman

-Dynastieke titels Sommige leden van een Koninklijke familie ontvangen naast hun wetmatige titel ook een dynastieke titel, deze wordt weergegeven voor de andere titels. De dynastieke titel wordt vet weergegeven, en met hoofdletters.

Vb:

• Filip Leopold Louis Marie, Hertog van Brabant, Prins van België is …
• Philip Mountbatten, Hertog van Edinburg, Prins van Denemarken en Griekenland, Prins van het Verenigd Koninkrijk is de echtgenoot van…
• Alexandra Christina Manley, Gravin van Frederiksborg is een voormalige…

bemerkingen nav de lijst hierboven

Graag een reactie , groet Carolus 6 jul 2007 20:46 (CEST)

Hartstikke bedankt voor al dat werk Carolus en ik wil het best als pakket in stemming brengen, maar de titel hierboven snap ik niet. Je zegt: "Ontwerptekst voor in de regels bij te schrijven". Over welke regels gaat dit nu? Stel je voor dat jouw complete pakket een regel wordt? Wat zou je dan moeten doen als die regel niet wordt nageleefd?

Het lijkt me veel slimmer om jouw pakket te zien als een pagina Wikipedia:voorstelpagina met betrekking tot het vermelden van titularia. Dan stemmen we nu vast over het vermelden van titels in de aanhef zoals jij voorstelt, hebben we dat vast gehad. Amendementen hieronder, mocht er dan iets overblijven dan gaat dat naar [[Overleg:Wikipedia:voorstelpagina met betrekking tot het vermelden van titularia]]. - Art Unbound 6 jul 2007 23:00 (CEST)

Begrijp ik het nu goed, Carolus, dat je hiermee een dubbele standaard voor klerikale titels wilt invoeren, namelijk één voor Nederlandse r.-k. geestelijken en een andere voor Vlaamse functionarissen van dezelfde Kerk? Meer bepaald: de Vlamingen met titel/functie tussen voor- en achternaam en de Nederlanders alleen met voor- en achternaam, dus zonder titel. Ik leid dat tenminste af uit je voorbeelden van de Utrechtse en Mechels/Brusselse aartsbisschoppen...

Als dat inderdaad zo is... Denk je dan zelf dat de WP-gemeenschap daarmee zal instemmen en je daar bovenop zelfs zal overladen met barn stars?? Thor NL^{AMAZE ME} 6 jul 2007 22:33 (CEST)

ik snap je niet? Carolus 7 jul 2007 02:21 (CEST)

Je schrijft:

• Petrus Matthias Snickers, is titulair aartsbisschop van van het Aartsbisdom Utrecht

maar:

• Godfried Kardinaal Danneels, is titulair aartsbisschop van het Aartsbisdom Mechelen Brussel

Dezelfde ambten, 1 in Nederland, 1 in Vlaanderen. Waarom is het dus niet:

• Petrus Matthias Kardinaal Snickers  ?? Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 02:35 (CEST)

ik kan van deze brave man geen Kardinaal van de Heilig Rooms-Katholiek Kerk maken, ik ben de Heilige Vader niet. Waar staat dat hij kardinaal is? Carolus 7 jul 2007 02:41 (CEST)

Hé, ik heb die voorbeelden niet verzonnen hoor, dat heb je toch echt zelf gedaan. Zie een paar regels hierboven. Je noemt twee namen. Achter beide namen staat: "is titulair aartsbisschop van het Aartsbisdom..." en dan in het ene geval Utrecht, en in het andere geval Mechelen Brussel.

Welnu, als je beiden de titel van aartsbisschop geeft, dan zijn beide toch ook kardinaal, nietwaar? Immers: een aartsbisschop is altijd óók kardinaal. Die dingen hangen samen, nietwaar? Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 04:32 (CEST)

Een aartsbisschop is niet automatisch een kardinaal. "Godfried Danneels werd op 4 januari 1980 geïnstalleerd als aartsbisschop van Mechelen-Brussel en voorzitter van de Belgische bisschoppenconferentie. ... Aartsbisschop Danneels werd op 2 februari 1983 tot kardinaal benoemd." [2] - Robotje 7 jul 2007 09:35 (CEST)

Correct. Een aartsbisschop wordt niet automatisch tot kardinaal benoemd. Zie ook Adrianus Simonis. - Art Unbound 8 jul 2007 01:30 (CEST)

Op zich vind ik het een goed idee om te gaan werken aan richtlijnen m.b.t. titels in de aanhef en ik ben dan ook blij dat er een al redelijk uitgewerkt voorstel is. In het huidige voorstel vallen me twee dingen op (en ik meld dat niet om kritiek te hebben maar omdat hier gevraagd wordt naar reacties)

1. De lijst lijkt me incompleet. Er wordt niets geschreven over academische titels zoals "mr." en "dr.", niet-academische titels zoals "ing." en functieaanduidingen zoals "prof." om nog maar te zwijgen van burgemeester, minister, premier, etc.
2. Bij een RK kardinaal mag de titel wel in de aanhef maar RK bisschop niet; zijn er in andere kerkgenootschappen niet soortgelijke 'rangen' zoals een grootimam (denk aan Mohammed Sayyed Tantawi) of een patriarch in een Oosters-Orthodoxe Kerk.

Verder lijkt het me goed dat het voorstel aangezwengeld wordt in de kroeg maar op termijn kan dat deze discussie beter worden voortgezet op een andere plaats dan de kroeg. - Robotje 7 jul 2007 09:33 (CEST)

kan je een geschikt plekje zoeken om een ontwerp te maken? ik zal me bezig houden met de titulatuur van de clerus en de Adel+Koningshuizen, dan kan jij de rest doen, daar heb ik geen verstand van. Carolus 7 jul 2007 13:20 (CEST)

Voor een goede plek zie de rode links hierboven aangemaakt door Art Unbound. Ik heb ook niet zo'n verstand van titulatuur dus dat laatste laat ik graag aan een ander over. Bovendien denk ik dat je eerst moet kijken of tijdens het leven verkregen titels wel in de aanhef moeten staan. Nog even een opmerking die enigszins los staat van de het gebruiken van titels. In je voorbeeld schrijf je: "Willem Jacobus Eijk, is titulair bisschop van het Bisdom Groningen". Volgens mij is een titulair bisschop iemand die weliswaar tot bisschop is benoemd maar danwel zonder een eigen rechtsgebied (lees: een niet langer bestaand/functionerend bisdom). Zie bijvoorbeeld Wilhelmus Wulfingh die apostolisch vicaris was van Suriname en titulair bisschop van Cambysopolis. Bisschop Eijk is toch gewoon bisschop van het Bisdom Groningen? - Robotje 7 jul 2007 13:45 (CEST)

Misschien kun je ook al veel ontlenen aan "Titulatuur in Nederland" van de TaalUnie. Dat maakt dubbel werk overbodig en hoef je je ook over de correcte spelling geen zorgen te maken. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 13:48 (CEST)

misschien ook niet. je snapt het nog steeds niet, tsjonge...Carolus 7 jul 2007 13:50 (CEST)

Niet helemaal toevallig heb ik de afdeling Titulatuur van de Taalunie vandaag nog eens doorgenomen, en die geeft geen uitsluitsel. Wat wij willen weten is niet hoe een bisschop per brief moet worden aangesproken, maar hoe je dat doet in de eerste regel van de inleiding van een artikel (de aanhef). Over hoe dat bij voorkeur gebeurt in de lemmatitel, bestaat al een richtlijn, nl. Wikipedia:Benoemen van een pagina.

Het is waar dat academische titels en functieaanduidingen niet worden behandeld in de tekst van Carolus hierboven. Maar het merendeel van de discussie gaat over adellijke en klerikale titels en zo meer; op de lijst van Carolus hierboven is weinig commentaar gegeven. Carolus heeft goed huiswerk gedaan. Ik stel dan ook voor om zijn lijst tot uitgangspunt te nemen voor een peiling; functietitels e.d. kunnen later worden toegevoegd. Morgen 13:00 maak ik een pagina + overleg. - Art Unbound 8 jul 2007 01:30 (CEST)

Bij nader inzien is een peiling over dit onderwerp helemaal niet nodig. Carolus heeft een voorstel uitgewerkt, daarop is ternauwernood commentaar gekomen. Er kan dus gewoon een pagina worden aangemaakt in de Wikipedia-naamruimte betreffende het gebruik van titels in (de aanhef van) een artikel. Zoals wel meer gebeurt, kun je dat een voorstelpagina noemen (gebruik alleen niet mijn rode links hierboven, want het woord titularia bestaat niet). Die pagina kan vervolgens worden aangevuld met paragrafen voor academische titels en functieaanduidingen zoals Robotje voorstelt. Ik hoef die pagina trouwens niet aan te maken; liever niet zelfs, aangezien ik nog nooit in de Wikipedia-naamruimte heb gewerkt. - Art Unbound 8 jul 2007 13:38 (CEST)

Op mijn opmerking "Bovendien denk ik dat je eerst moet kijken of tijdens het leven verkregen titels wel in de aanhef moeten staan." is nog totaal niet gereageerd. Ook lijkt het me niet juist dat een voorstel om de bestaande situatie te veranderen opeens als nieuwe regels kunnen gaan gelden omdat er nauwelijks op gereageerd is. Iemand vraagt op vrijdagavond om kwart voor negen reacties op z'n voorstel en zondagmiddag zou het omdat er onvoldoende reacties zijn als de nieuwe regels zonder enige peiling ingevoerd kunnen worden? En dat bovendien in de periode dat zowel het zuiden als noorden van Nederland de schoolvakanties begonnen zijn. Je kunt het net zo goed omdraaien en stellen dat er nauwelijks draagvlak is voor het op deze manier wijzigen van de regels. - Robotje 8 jul 2007 15:33 (CEST)

OK, doen we het rustig aan. Ik heb alleen nergens voorgesteld om nieuwe regels in te voeren. Wat ik hierboven suggereerde was om een voorstelpagina aan te maken in de Wikipedia-naamruimte. Dat is per definitie een pagina waar nog aan gewerkt wordt, en dan heb je meteen een geschikte plek om overleg te voeren. Om over een voorstelpagina een peiling te houden leek me bij nader inzien niet zo logisch. De mensen zijn al peilingmoe, en inderdaad, als de schoolvakanties zijn begonnen beïnvloedt dat ook de opkomst. Als het werkelijk om wijziging van regels gaat, lijkt me een peiling eerlijk gezegd niet voldoende, dan zou je een stemming moeten houden.

Inhoudelijk, je opmerking over "tijdens het leven verkregen titels" vind ik niet erg duidelijk; zelfs erfelijke titels worden tijdens het leven verkregen. Als je academische titels e.d. bedoelt, dat heb ik hierboven aangestipt. Ik was trouwens toch al niet van plan om al die verschillende onderwerpen in één peiling te stoppen, dat wordt veel te onoverzichtelijk. Het merendeel van de discussie ging over adellijke en klerikale titels, dan eerst dat maar, de rest komt later wel. - Art Unbound 8 jul 2007 22:17 (CEST)

Het zinsdeel ".. kun je dat een voorstelpagina noemen" kwam op mij als wel erg vrijblijvend over maar uit je toelichting begrijp ik dat we het redelijk eens zijn. Kwestie van miscommunicatie lijkt me; kan gebeuren 😉 - Robotje 9 jul 2007 16:00 (CEST)

Bij de toelichting die ik ooit las over de beslissing om geen titels in de aanhef op te nemen tenzij ze ook de het lemmatitel voorkomen, werd o.a. aangevoerd dat sommige titels (zoals academische titels maar in bepaalde gevallen ook adellijke titels) tijdens het leven verkregen zijn. Om te schrijven "Prof. Piet Jansen werd geboren op 1 april 1950 .." komt vreemd over want toen hij geboren werd was hij nog geen professor. En dat speelt dus ook mee bij tijdens het leven verkregen adellijke titels. Wat te denken van Sir Richard Branson (tijdens het leven 'Sir' geworden en dat staat momenteel ook in de aanhef) en Sir Winston Churchill (ook tijdens het leven 'Sir' geworden maar daar staat 'Sir' momenteel dan weer niet in de aanhef). En daarmee komen we ook meteen bij een ander punt waar ik niets over terugvind in het voorstel. Wat doen we met adellijke titels van personen uit niet-Nederlandstalige landen. En wat te doen met titels die tijdens het leven heen en terug veranderen (Wilhemina werd geboren als prinses, werd later koningin en stierf als prinses). Naar analogie van het voorbeeld van Philip Mountbatten, wat te doen met hele ritsen van adellijke titels zoals bij koningin Beatrix; moeten die allemaal in de aanhef en zo niet hoe bepaal je de welke wel en welke niet?

Over kardinalen wordt in het voorstel geschreven: "bij kardinalen wordt de titel gevoerd tussen de doopnamen en de familie namen, omdat zij Troonopvolgers zijn van de Heilige Stoel daarna volgen eventueel ook nog de andere titels." (vet gedrukte tekst gelaten zoals die was). Maar er zijn ook niet-RK kardinalen waarvan dus niet geldt dat ze Troonopvolgers zijn van de Heilige Stoel. In het Engelstalige artikel Cardinal (Catholicism) lees ik onder het kopje 'Other Cardinals' het volgende "In the Church of England, the term cardinal is applied to two members of the College of Minor Canons of St Paul's Cathedral, London." Iemand als dominee Ian Paisley zal toch heel veel moeite hebben met de gedachte dat dergelijke kardinalen "Troonopvolgers zijn van de Heilige Stoel". Bij de Evangelische Kirche in Deutschland hebben ze ook bisschoppen en en zo zijn er meer kerkgenootschappen met bisschoppen, dus ik kan me voorstellen dat naast de Anglicaanse Kerk meer kerkgenootschappen zijn met kardinalen. Dus wat te doen met niet-RK kardinalen? Kortom, het voorstel laat nog zat vragen open. - Robotje 9 jul 2007 00:36 (CEST)

wat ik hier kan uit afleiden is dat bovenstaanden geen besef hebben van de waarde/gebruik van de titels en ook geen verstand van de verschillende soorten titels een persoon kan dragen, iedereen gebruikt verschillende titels door elkaar. dus een aartsbisschop is niet dezelfde titel/rang als een kardinaal. En de titel Hertog van Edinburg heeft niet dezelfde rang als Prins van het Verenigd Koninkrijk. De titel professor is een academische titel die niets te maken heeft met een aarstbisschop of een graaf, ook de protocolaire waarde is niets ivm de diplomatieke titel Prins van de Heilige Rooms-Katholiek Kerk. Robotje, lees eerst eens zeer aandachtig de lemma's door, en stel dan vragen. titulatuur begrijpen en correct toepassen is niet zo eenvoudig. Carolus 9 jul 2007 01:34 (CEST)

Dus omdat ik "de lemma's" niet zeer aandachtig doorgelezen zou hebben, blijven al mijn vragen onbeantwoord? Dat is vreemd want vrijdag schreef je nog "Graag een reactie , groet Carolus 6 jul 2007 20:46 (CEST)". Als je wilt dat we gaan brainstormen over je voorstel, blijf dan wel respectvol naar de 'gesprekpartners'. Tijdens communicatie- en managementtrainingen is mij altijd verteld dat het funest is voor een brainstormsessie om punten die anderen aandragen meteen als onzin of niet uitvoerbaar terzijde te schuiven. Natuurlijk zit er een verschil tussen academische titels en wat je hierboven klerikale titels noemt. Een Prins van het Verenigd Koninkrijk is wat anders dan een Prins van de Heilig Rooms-Katholieke Kerk of een prins-carnaval. Dat betwist ik ook niet en de discussie verleggen naar zaken waar we het over eens zijn is niet zinvol. Maar om nu maar al mijn vragen en opmerkingen terzijde te schuiven omdat ik eerst maar eens "de lemma's" zeer aandachtig moet doorgelezen lijkt me een unfaire benadering. Als we als Wikipedia gemeenschap zouden besluiten om academische titels als "mr." of "dr." weg te laten in de aanhef van een biografisch artikel omdat die tijdens het leven verkregen zijn, dan heeft dat ook invloed op niet-academische titels als "mgr." of "kardinaal" die tijdens het leven verkregen zijn. Maar goed, laat ik eerst maar eens 2 punten eruit pakken waar je niet (nog) niet op wilde reageren

1. Niet elke kardinaal kan gezien worden als troonopvolger van de Heilige Stoel omdat niet elke kardinaal tot de RK-kerk behoort. Dat betekent dat het huidige voorstel daarom herschreven moet worden. Of zie je dat anders?

2. Één van de voorbeelden is "Philip Mountbatten, Hertog van Edinburg, Prins van Denemarken en Griekenland, Prins van het Verenigd Koninkrijk is de echtgenoot van ..." wat voor de huidige Nederlandse koningin zou betekenen dat de aanhef van dat artikel zou worden:

"Beatrix Wilhelmina Armgard, Koningin der Nederlanden Prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Lippe-Biesterfeld, Markiezin van Veere en Vlissingen, Gravin van Katzenelnbogen, Vianden, Diez, Spiegelberg, Buren, Leerdam en Culemborg, Burggravin van Antwerpen, Barones van Breda, Diest, Beilstein, de stad Grave, het land van Cuyck, IJsselstein, Cranendonk, Eindhoven, Liesveld, Herstel, Warneton, Arlay en Nozeroy, Erf- en Vrijvrouwe van Ameland, Vrouwe van Borculo, Bredevoort, Lichtenvoorde, 't Loo, Geertruidenberg, Clundert, Zevenbergen, Hooge en Lage Zwaluwe, Naaldwijk, Polanen, Sint-Maartensdijk, Soest, Baarn, Ter Eem, Willemstad, Steenbergen, Montfoort, Saint-Vith, Bütgenbach, Daasburg, Niervaart, Turnhout en Besançon werd geboren op 31 januari 1938 ..." (al weet ik niet zeker waar het vetgedrukt deel zou moeten ophouden)

Zo'n enorme lijst van titels in het begin van een artikel lijkt met voor de leesbaarheid niet gewenst bij een encyclopedie, vandaar mijn vraag waar trek je de grens? - Robotje 9 jul 2007 11:25 (CEST)

Er zijn eenvoudigere voorbeelden. Ik neem aan dat we kunnen stellen voor die Bea van jullie: Beatrix Wilhelmina Armgard, Koningin der Nederlanden Prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Lippe-Biesterfeld, enz...enz, dat is al redelijk. bij elke persoon kunnen we een klein kopje maken en uitgebreid de titels van de monarch in kwestie bespreken; bij niet staatshoofden volstaat de wettelijke en persoonlijke/dynastieke titel. Deze standaart tekst kan dan gekopieerd worden bij de volgende monarch. Als het juist is dat er verschillende kardinalen bestaan, lijkt het mij logisch dat we ook verschillende lemmae schrijven. Een RKK-kardinaal heeft een veel groter diplomatiek/ceremonieel gewicht dan dat soort kardinaal dat jij kent. ik heb me voorgenomen me enkel met ceremoniele/diplomatieke/koninklijke en klerikale titulatuur bezig te houden, dat is al genoeg.Carolus 9 jul 2007 12:39 (CEST)

Carolus legt in deze discussie steeds de nadruk op het gebrek aan respect dat zou blijken uit het weglaten van de titelatuur bij RKK-personen. Ik denk echter dat dat niet van toepassing is, aangezien geen RK-encyclopedie zijn. Aangezien de door Carolus voorgestelde opzet onleesbare inleidingen gaat opleveren, ben ik tegen. Overigens, als je om respect vraagt, dan mag je die ook wel geven. die Bea van jullie laat dat niet blijken. BoH 9 jul 2007 12:52 (CEST)

@Carolus, ik vroeg je om "respectvol naar de 'gesprekpartners'" te blijven toen je mij meedeelde "Robotje, lees eerst eens zeer aandachtig de lemma's door, en stel dan vragen." en meteen na mijn verzoek reageer je met "die Bea van jullie". Als je zo hoogmoedig en respectloos omgaat met je mede-wikipedianen die je vraagt om een reactie op je voorstel, dan verziekt dat de discussie. Anderen zullen minder snel geneigd zijn om samen met je te werken aan het samenstellen van een goed uitgewerkt voorstel en daarmee neemt het draagvlak van het voorstel dus sterk af. Ik weet ook niet wat ik aan moet met de zinnen "Als het juist is dat er verschillende kardinalen bestaan, lijkt het mij logisch dat we ook verschillende lemmae schrijven. Een RKK-kardinaal heeft een veel groter diplomatiek/ceremonieel gewicht dan dat soort kardinaal dat jij kent." Ik heb aangegeven dat er in de Anglicaanse Kerk 2 kardinalen zijn en dat ik me kan voorstellen dat andere kerkgenootschappen eveneens functionarissen hebben die zich kardinaal mogen noemen. Als jij dergelijke kardinalen niet kent, hoe kun je dan weten dat RKK-kardinalen een veel groter diplomatiek/ceremonieel gewicht hebben. Volgens de Engelse Wikipedia waren er begin dit jaar 185 RKK-kardinalen (en:College of Cardinals#Members of the College of Cardinals) waaronder een dertigtal kardinaal-diakens. In het artikel Anglicaanse Kerk staat "Wereldwijd zijn er ongeveer 75 miljoen anglicaanse christenen, van wie ongeveer 42 miljoen in het Verenigd Koninkrijk." terwijl er eind 2005 ongeveer 1.114.966.000 [3] RK-gelovigen waren. Numeriek gezien zijn er dus meer Anglicaanse gelovigen per Anglicaanse kardinaal dan RK-gelovigen per RKK-kardinaal. Het is misschien niet mogelijk om dat één-op-één te vergelijken en ik ben zeker geen expert op het gebied van de Anglicaanse Kerk, maar jij poneert hierboven doodleuk de stelling dat hoewel je "dat soort kardinalen" niet kent de RKK-kardinalen diplomatiek/ceremonieel veel belangrijker zijn. En zelfs al zou dat zo zijn, wat dan nog? We zijn hier in deze discussie niet aan het inventariseren of het lemma (meervoud lemmata of lemma's) over kardinalen gesplitst/herschreven moet worden, maar of je voorstel aanpassing behoeft. In het huidige voorstel staat een motivatie m.b.t. kardinalen die niet altijd opgaat en daar is een aanpassing dus nodig.

Het voorstel moet gaan over regels aan de hand waarvan je kunt bepalen wat er wel en wat niet in de aanhef dient te staan van een biografisch artikel m.b.t. titels. Het artikel over koningin Beatrix is slechts een voorbeeld van waar volgens mij het voorstel tekort schiet. Dan zijn er dus aanvullende regels nodig of voorgestelde regels moeten herschreven worden. Je voorstel "Beatrix Wilhelmina Armgard, Koningin der Nederlanden Prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Lippe-Biesterfeld, enz...enz", lijkt mij niet redelijk. Wat moeten we "enz...enz" ? En bij welke artikelen krijgen we wel een "enz...enz" en welke niet? Ik neem aan dat je refereert naar menig Nederlands wettekst die begint met "Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz." Vind je nu echt dat we dergelijke "enz. enz. enz." moeten gaan opnemen in de aanhef van een lemma? - Robotje 9 jul 2007 15:51 (CEST)

beste , als ik schrijf Robotje, lees eerst eens zeer aandachtig de lemma's door, en stel dan vragen. dan meen ik dat ook; lees eerst heel grondoig de tekst eens en stel dan een vraag, het is inderdaad complexe materie. By the way "die Bea van jullie" is populairder dan onze "Ber". ik weet dat Kardinalen een zeer groot diplomatiek gewicht hebben, nogmaals lees het lemma. Aangezien jij met nieuwe informatie afkomt kan ik je toch geen ongelijk geven. Ik begin deze onderhandelingen moe te worden, ik heb een zeer redelijk voorstel gedaan en weerom komen jullie met kritiek, en gebrek aan respect-argumenten; ik weet niet meer wat jullie willen. By the way alle Kardinalen staan in de Alamanch de Gotha, waar er meer staat. Carolus 9 jul 2007 22:47 (CEST)

Als een Japanner zou zeggen "Ik weet niet of ze in de Benelux auto's maken maar de Japanse auto's zijn veel zuiniger en stiller" dan is het toch meteen duidelijk dat dat een bizarre stelling is. Als hij niet weet of ze bestaan, hoe kan hij dan weten of ze veel zuiniger en stiller zijn? Iets soortgelijks gaat mank met je opmerking over RKK-kardinalen in vergelijking tot kardinalen waarvan jij het bestaan niet weet. Je kunt mij wel gaan voorschrijven om "de lemma's" zeer aandachtig door te lezen, maar we hebben intussen al meer dan 300.000 lemma's en als ik 250 lemma's per dag zeer aandachtig ga lezen (wat al een heel werk is) dan ben ik zo'n 4 jaar verder (en in de tussentijd zijn er wellicht nog meer bijgekomen dan er nu al zijn). Dus als je niet wat specifieker bent over welke lemma's dan is dat een onmogelijke opgave. Met het herhalen van de uitspraak over de Nederlandse koningin die door twee personen als respectloos wordt ervaren, vraag ik me sterk af of je wel de juiste persoon bent om zich met voorstellen over "ceremoniele/diplomatieke/koninklijke en klerikale titulatuur bezig te houden". Bovendien reageer je niet op mijn vraag hoe je de regels in je voorstel wil herzien m.b.t. het gebruik van "enz...enz" en de motivatie voor de regel m.b.t. kardinalen die zoals aangetoond niet sluitend is. Wellicht is het beter om op een andere pagina dan de kroeg met behulp van de feedback die gegeven is, je voorstel te herschrijven. Dan zien we daarna wel verder. - Robotje 10 jul 2007 06:31 (CEST)

Laten we voor de aardigheid de discussie terugbrengen naar de basis. Daar horen argumenten over belangrijkheid niet in thuis; die horen thuis in een discussie of er überhaupt een artikel over de desbetreffende persoon gemaakt moet worden, wat hier niet aan de orde is. Het gaat dus om twee opvattingen:

• Het noemen van titelatuur is nodig om respect te tonen/is de beste plek om de titel te vermelden;
• Het noemen van titelatuur maakt de inleiding onnodig gecompliceerd en daarmee onleesbaar.

BoH 9 jul 2007 23:26 (CEST)

Muijz geen kandidaat meer

Enige tijd geleden heb ik mij kandidaat gesteld voor de arbcom. Juist toen de stemming begon heeft ene Heinwvm mij zonder enige grond van jarenlang stalken en van het bedreigen van zijn kinderen beschuldigd. Het wordt mij niet toegestaan mij tegen deze ernstige vormen van smaad/laster te verdedigen, de smaad/laster wordt niet verwijderd, en de betreffende gebruiker wordt niet geblokkeerd.

Jegens mij mag hier kennelijk ongestraft smaad en/of laster worden gepleegd.

Het verspreiden van smadelijke en/of lasterlijke uitingen lijkt mij geen aanvaardbare wijze om de verkiezing voor de arbcom te beinvloeden. Kennelijk denkt deze gemeenschap daar anders over. Op grond daarvan heb ik besloten mij alsnog uit de stemming terug te trekken.

Muijz 8 jul 2007 09:30 (CEST)

Als dit waar is, is dit zeek jammerlijk... Rubietje88 8 jul 2007 10:31 (CEST)

De laster komt in dit geval van twee kanten. Mig de Jong 8 jul 2007 11:08 (CEST)

Nee Migdejong, de laster komt in dit geval van één kant. Muijz 8 jul 2007 11:22 (CEST)

Als je vind dat er een conflict is tussen jou en één of meer anderen, dan zou de meest logische stap zijn dat je dat conflict aan de arbcom voorlegt. Je hebt je notebene zelf kandidaat gesteld voor die arbcom, dus het bestaan ervan kan geen verrassing voor je zijn. Maar in plaats daarvan trek je je terug als kandidaat voor juist de arbcom, ik vind dat een merkwaardige stap. Ben je misschien van mening dat de arbcom alleen kan functioneren als je daar zelf deel van uit maakt? Overigens vind ik het opmerkelijk dat je de term smaad gebruikt, dat impliceert immers dat de tegen jou geuitte beschuldigingen ten minste deels op waarheid berusten... Tjipke de Vries 8 jul 2007 11:26 (CEST)

• Het heeft mijns inziens geen zin deze kwestie voor te leggen aan de arbcom. Voor deze commissie tot een uitspraak is gekomen - als het al zover komt - is de verkiezing al afgelopen.
• Nee, mijns inziens kan de arbcom ook zonder mij prima functioneren.
• Ik wil in het midden laten of het hier gaat om smaad, laster danwel om een combinatie daarvan, omdat ik juridisch gezien een leek ben.

Muijz 8 jul 2007 11:43 (CEST)

Het spijt me Muijz dat je deze onaangename ervaringen hebt. Als je je schouders er niet over op kunt halen is dat ongetwijfeld heel belastend voor je. Hopelijk kun je op een dag besluiten dit alles achter je te laten. Sterkte. - Aiko 8 jul 2007 11:35 (CEST)

Muijz, je gooit een erg ingewikkelde situatie met een hele voorgeschiedenis hier plompverloren neer in de kroeg. Ik snap die zet niet goed. Wat hoop je te bereiken daarmee? Spreek liever de direct betrokkenen (Zoals bijv. de moderator die de Regblok afkeurde) aan en ga daarmee in discussie. Nu krijg je van elke malloot (inclusief mijzelf) in de kroeg een advies of inmenging in de zaak. Daar schiet je toch eigenlijk niet zo heel veel mee op? Het nut ontgaat mij i.i.g. behoorlijk. 82.169.140.227 8 jul 2007 11:40 (CEST)

Ik heb dat ge∂aan omdat het m.i. de gemeenschap als geheel aangaat. Muijz 8 jul 2007 11:46 (CEST)

Dat is volkomen terecht en goed te volgen en het is dan ook zeer onsmakelijk dat men het nodig vind je hier een trap na te geven. - Aiko 8 jul 2007 12:30 (CEST)

Ik citeer: het betreft hier een langdurig en zo te zien nu weer oplaaiend conflict tussen twee personen wat niet direct te maken heeft met ontplooide encyclopedische activiteiten/artikelen. Een dringend advies aan de twee betrokkenen om niet langer via de pagina's van Wikipedia het conflict voort te zetten omdat dit de opbouw van de encyclopedie schaadt. MoiraMoira 7 jul 2007 20:23 (CEST). En Zoals ik de situatie zie is: Muijz doet zonder directe aanleiding een niet-onderbouwde beschuldiging richting Heinwvm. Vervolgens verdedigt Heinwvm zich tegen die beschuldiging (dat lijkt me legitiem). Als Muijz de niet-onderbouwde niet-uitgelokte beschuldiging niet zou hebben gedaan, dan was er waarschijnlijk helemaal niets gebeurd, naar mijn mening. Zie edit 1 en edit 2. Bob.v.R 6 jul 2007 12:56 (CEST) Mig de Jong 8 jul 2007 12:34 (CEST)

Mig je beschadigt jezelf. Houd op met trappen (en treiteren [4]) en bemoei je er niet mee. Jouw waarheid is volslagen triviaal en benadrukt dat je niet begrijpt waar je mee bezig bent. - Aiko 8 jul 2007 12:40 (CEST)

Ook verwijs ik even hier naar: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Heinwvm_.28overleg_.7C_bijdragen_.7C_blokkeerlogboek.29. Maar ik kan alleen maar benadrukken dat ik geen zin heb om betrokken te worden bij conflicten met dreigementen met klauwhamers kinderen en weet ik wat er allemaal over tafel gaat. Verder heb ik me altijd afzijdig gehouden van Muijz en nooit een conflict met hem gehad en dit heeft niks met natrappen te maken, want er is nooit iets geweest tussen Muijz en mij. Ik hoop dat even zo te houden. Dat de meeste mensen hun mondje houden omdat ze bange schijterds zijn, heb ik niks mee te maken. Dit is een conflict tussen 2 personen dat hier gepresenteerd wordt als een aantijging vanuit 1 persoon. Als ik dat niet mag zeggen heb ik niks op wikipedia te zoeken. Mig de Jong 8 jul 2007 12:41 (CEST)

Te laat, je zit er middenin - Aiko 8 jul 2007 12:44 (CEST)

Dus, gooi jij dan olie op het vuur? En dat onder het mom van niet natrappen? Blijkbaar mag ik niet zeggen dat deze ruzie van 2 kanten komt omdat ik kandidaat ben voor de ArbCom (wat er niks mee te maken heeft) en mag ik niet zeggen dat Muijz ruzie zoekt, wat overduidelijk is. Mig de Jong 8 jul 2007 12:46 (CEST)

Je mag zeggen wat je wilt. - Aiko 8 jul 2007 12:52 (CEST)

Mig trek je terug als kandidaat voor de arbcom. Je loopt al tijdens de stemming overal ruzie te schoppen. Je bent duidelijk niet geschikt, ik hoop dat je dat zelf in kan zien. Die vandaal 8 jul 2007 13:18 (CEST)

Kijk. Het probleem is dus dat ik reageer op mensen die zoals de Vandaal lopen de stoken. Ik bedoel, kijk naar de edits van Die Vandaal, en kijk naar zijn overlegpagina en concludeer dat dit een ordinaire vandaal is. Wat doet hij hier? Hij heeft zijn ruzie met het NRC verloren dus gaat hij ruzie maken op wikipedia met POV-wijzigingen, persoonlijke aanvallen en ongefundeerde edits? Wat heb je daar aan? Natuurlijk ben ik veel betrokken bij conflicten, maar ik kaart dan ook problemen aan, ik benoem dergelijke ongewisheden, en ja, dat levert dus op dat niet-zo-heel intelligente en door wrok verscheurde mensen als die Vandaal en een Braekmans (ik noem er maar eentje) gaan lopen gillen. Helaas, dan is dat zo. Mig de Jong 8 jul 2007 13:23 (CEST)

Kalmte, kalmte, kalmte. De dingen niet groter maken dan ze zijn. Niet alles met alles willen verbinden. Kalmte zal u redden.Brya 8 jul 2007 13:37 (CEST)

Pffft... Wat een gekibbel en geruzie hier in de Kroeg. Gelukkig is er nog een derde kandidaat voor de ArbCom om op te stemmen. ;-) CaAl (overleg) 8 jul 2007 15:21 (CEST)

Het is elders alweer bijgelegd. Er kan nog steeds op Mig gestemd worden. - Aiko 8 jul 2007 15:24 (CEST)

Beetje bizar dat wikipedianen zich laten meeslepen in de strijd tussen Hein en Muijz, en klakkeloos de kant kiezen van degene die komt klagen in de kroeg. Ik ben blij dat ten minste één iemand hierboven geconstateerd heeft dat Muijz zelf bepaald niet onschuldig is in deze vete. Als je klakkeloos aanneemt dat Hein dader is en Muijz een onschuldig slachtoffer, dan heb je iets gemist. JacobH 8 jul 2007 18:52 (CEST)

Dat staat dan ook nergens. - Aiko 8 jul 2007 20:21 (CEST)

Muijz, er zijn voor mij meer dan genoeg andere redenen waarom ik tegen je kandidatuur stem en met mij zijn er vele anderen die je ook langer als vandaag kennen die tegen je kandidatuur voor de arbcomm gestemd hebben. Wanneer je de verhouding voorstemmers en tegenstemmers bekijkt dan lijkt het er eerder op dat je bezig ben om de situatie een mooie draai te geven. GerardM 10 jul 2007 10:36 (CEST)

Logo`s

Paar

van

de

logo`s

Hallo, graag wil ik jullie aandacht vestigen op commons:Category:Logos, er zijn de afgelopen dagen meerdere logo`s ge-upload en ik vraag me af of dat wel klopt, of is dit gewoon werk van een vandaal? Lees ook vooral het sjabloon wat voor de logo`s gebruikt wordt. Crazyphunk 8 jul 2007 15:40 (CEST)

Mooi, eindelijk krijgen ze op commons ook een beetje realiteitszin. Als we vast blijven houden aan het waanzinnige beleid dat we tot nu hebben gedaan zullen we toch enkel maar vervallen in absurditeiten. In principe mogen we zelfs geen artikel over 'Coca Cola' of 'Harry Potter' op de encyclopedie plaatsen. Onze licentie houdt namelijk in dat iedereen vrij moet kunnen doen met de aangeboden content wat hij of zij ook maar graag wilt, ook op commercieel vlak. Als het woord 'Harry Potter' gebruikt wordt op deze wiki, impliceert dit dat iedereen vrij is om die term te gebruiken als titel, er een verhaal rond te breien over een tovenaarsschool of wat dan ook, er geld voor te vragen en weet ik wat nog allemaal. Zo lang het maar vrijgegeven wordt onder de GNU-licentie. Iedereen weet dat dit waanzin is. Laten we ons zoveel mogelijk beperken tot het auteursrecht voor tekst en media en voor de rest niet heiliger willen zijn dan de paus of de wetten in Nederland of België. Liever de encyclopedie verrijken met niet-vrije content, maar mét duidelijke waarschuwingen, dan kneuterig blijven verderdoen en de lezer niets aanbieden in naam van een leeg ideaal - Phidias 8 jul 2007 16:02 (CEST)

Niet bruikbaar voor de NL wiki: This work contains material which may be subject to trademark laws in one or more jurisdictions. Before using this content, please ensure that you have the right to use it under the laws which apply in the circumstances of your intended use. You are solely responsible for ensuring that you do not infringe someone else's trademark. See our general disclaimer. 86.92.243.235 8 jul 2007 17:05 (CEST)

Maar het gaat er dus om onder welk land de NL-wiki valt; VS, Nederland, België... Tukka 8 jul 2007 17:11 (CEST)

Oh, nu zie ik waarom die logo's zijn toegestaan, omdat een logo dat uit slechts tekst bestaat in een normaal lettertype niet auteursrechtelijk beschermd mag zijn. Tukka 8 jul 2007 17:29 (CEST)

Ik heb hier een beetje het "een druppel op een gloeiende plaat"-gevoel bij. Het haalt nog niks uit tegen die afbeeldingfa#$%^&*$*^ hier op Wikipedia. Als je deze logo's op het artikel zet, zijn ze toch zo weer weg. Ik heb een Disneylettertype op de laptop staan, dus daar kan ik wel even Disney intikken, hebben we dat logo ook, maar ik doe dat toch niet, omdat ik weet dat het binnen een week weer wordt verwijderd door regeltjesfetishisten. Er is toch niks tegen die lui te beginnen. Celloman 8 jul 2007 19:53 (CEST)

vooral niet als je al begint met ze die lui te noemen. Crazyphunk 8 jul 2007 19:56 (CEST)

Misschien maar weer eens een uitleg wat we eigenlijk aan het doen zijn. We maken een vrije encyclopedie, dat betekent dat iedereen hem moet kunnen gebruiken zoals hem dat goed dunkt, dus ook commercieel en door de inhou te kunnen veranderen. We doen dit uit idealisme omdat we erin geloven dat kennis vrij moet zijn. Dit houdt dus in dat we de gebruiker van de inhoud van de Wikipedia 100% zeker vrije informatie ter beschikking willen stellen en niet beschermde informatie/afbeeldingen. Het gelijk maken van idealisme aan regelfetisjisme is onjuist Londenp _{zeg't maar} 8 jul 2007 21:12 (CEST)

Ik zie de zaken toch net ietsje anders: Deze encyclopedie heeft als doel zoveel mogelijk vrije informatie aan te bieden aan zoveel mogelijk mensen. Dan kan je ervoor kiezen om op te houden met je werk wanneer de realiteit je inhaalt en duidelijk wordt dat bepaalde informatie nooit vrij zal zijn en daardoor een aantal essentiële elementen uit je encyclopedie weglaten. Of je kan nadenken over formules waarbij je naast je ideaal om zoveel mogelijk vrije informatie te leveren, ook het ideaal van een zo groot mogelijke hoeveelheid informatie onder ogen houdt. Als dat inhoudt dat een bepaald percentage van je aangeboden media niet volledig vrij is, so be it. als A staat voor de maximale hoeveelheid mogelijk aan te bieden vrije informatie en B staat voor de mogelijke hoeveelheid niet-vrije informatie die we kunnen aanbieden. Dan is A + B hoe dan ook groter dan A, zonder daarbij afbreuk te doen aan de hoeveelheid van A. - Phidias 8 jul 2007 22:31 (CEST)

Tja, als je het toch hebt over idealisme: dat was inderdaad waarom ik hier ben begonnen. Het leek me geweldig om mijn kennis te delen met iedereen die over een internetverbinding beschikt en het idee dat mensen elkaars inbreng konden aanvullen leek me enig. Daarom schrijf ik hier ook uitsluitend over dingen waarover ik geen auteursrecht wens uit te oefenen en die ik niet als bezit beschouw. Waarom ervaar ik dan allengs sterker een gevoel van onvrijheid in plaats van vrijheid, en heb ik allang niet meer het gevoel van 'voel-je-vrij-en-ga-je-gang' maar eerder van een dwangbuis? Omdat er bij nader inzien veel meer niet mag dan wel, terwijl het wordt gepresenteerd als 'alles mag tenzij'.

Dit is een heel tricky mechanisme en ik tuin er telkens weer in, maar het komt er grofweg op neer dat het aanbieden van informatie wel mag, maar het gebruiken van informatie niet. Auteursrecht - mag niet. Oorspronkelijk onderzoek - mag niet. Opnemen zonder bronvermelding - mag niet. Opnemen met bronvermelding - mag vaak ook niet. Voor eigen foto's moet je een formulier invullen, ontbreekt er iets dan mag het niet. De licentie waaronder gewerkt wordt houdt in dat iedereen je genadeloos kan plunderen maar niet andersom. Sterker nog, wikipedia wordt genadeloos geplunderd, maar hier word je op de verwijderlijst gezet voor alles en nog wat. Wat ik op kan schrijven binnen de regels die geen regels mogen heten, kan iedere middelbare-schoolleerling opschrijven. Kortom, ik voel me allang niet meer vrij.

"100% zeker vrije informatie ter beschikking willen stellen" aan gebruikers, blijkt iets totaal anders dan "vrij zijn om informatie aan gebruikers ter beschikking te stellen". Voeg daarbij, dat de samenwerking om al die vrije informatie ter beschikking te stellen nogal eens te wensen overlaat, en ik zal mijn definitie van 'idealisme' terdege moeten bijstellen. - Art Unbound 8 jul 2007 23:37 (CEST)

Het gebeurt vaker, de definitie van "vrij" wordt weer ter discussie gesteld. In principe staat vrij in eerste instantie voor vrije informatie. Vaak worden in tweede instantie, heel nobel, andere betekenissen aan vrij meegegeven die ook gelden maar dus ondergeschikt zijn aan de eerste betekenis, zoals vrije bewerkbaarheid (zolang we het artikel niet beveiligen), vrije toegang (zolang we de gebruiker of IP-gebruiker niet blokkeren) en vrij gebruik van bronnen en afbeeldingen (maar zolang ze niet conflicteren met de originele betekenis van vrij) en vrij in de zin van free beer dus gratis. Je ziet dus dat dat andere vrij op een tweede niveau staat omdat we middelen in de MediaWiki-software hebben gekregen om het vrij in tweede zin te beperken. Vrij staat dus in eerste instantie voor het vrije hergebruik. Voel je vrij je idealisme daaraan aan te passen. Londenp _{zeg't maar} 9 jul 2007 09:15 (CEST)

@Londenp: Wij stellen vrije informatie beschikbaar, en daar ben ik geheel voor. Maar zo'n afbeelding is slechts deel van een groter geheel. Het is deel van een pagina. De vraag moet wat mij betreft zijn: "Is deze pagina, met deze afbeeldingen erin (voldoende) vrij?" en niet in de eerste plaats "Is deze afbeelding voldoende vrij?" Kijk naar een pagina als Lijst van Nederlandstalige reclameslogans - als ik een willekeurige slogan uit die lijst neem, en die gebruik om reclame te maken voor een ander product, dan mag dat niet. Maar als ik dit Wikipedia-artikel neem, en het al dan niet gewijzigd herpubliceer, dan is dat geen probleem. Het lijkt me dat de (her)bruikbaarheid van Wikipedia toeneemt in plaats van afneemt als we voor afbeeldingen dezelfde policy nemen - de afbeelding hoeft niet vrij reproduceerbaar te zijn, maar het Wikipedia-artikel met daarin de afbeelding moet dat wel zijn. - André Engels 9 jul 2007 14:20 (CEST)

Ik begrijp het niet helemaal: volgens mij is een artikel met afbeelding een geheel, waarvan de vrijheid wordt bepaald door het minst vrije element (in de meeste gevallen dus een afbeelding of logo). Wat anders zou het zijn als je afbeeldingen en tekst niet als een geheel ziet, dan maak je het onderscheid waarbij de tekst reproduceerbaar is en de visuele component niet. Interessante optie, waarvan ik niet weet of dat houdbaar is. Londenp _{zeg't maar} 9 jul 2007 17:07 (CEST)

Precies dat is wat ik ook zeg: Het gaat om het artikel als geheel. Maar mijn conclusie is diametraal tegenovergesteld: Zolang het artikel inclusief afbeelding vrij verspreidbaar is, zowel in bewerkte als onbewerkte vorm, is het goed. Daarvoor is het niet nodig dat de afbeelding sec, of bij een heel ander artikel dat ook is. En dus afbeeldingen als citaat, of afbeeldingen die alleen in een bepaalde context gebruikt mogen worden zijn okay - zolang die context maar voldoende ruim is om niet alleen het artikel zelf, maar ook gewijzigde versies te omvatten. - André Engels 10 jul 2007 08:45 (CEST)

OK, over een ding zijn we het in ieder geval allemaal eens, vrij is een vervelend woord :) effe iets anders 9 jul 2007 12:18 (CEST)

Tja, naar mijn mening wordt wikipedia door sommigen gebruikt als platform om vrije media te verkondigen en ik vraag mij af in hoeverre dat van oorsprong de bedoeling was - Quistnix 9 jul 2007 13:41 (CEST)

Ik zit toch even met de vraag naar de toegevoegde waarde van zo'n logo. We hebben een artikel over bedrijf X (wat overigens geen problemen oplevert, groot genoeg en zo), en daar zal dan wel een infobox bij zitten. Maar wat voegt zo'n logo daar aaan toe? Ik vind het iets heel anders dan bijvoorbeeld een kaartje bij een artikel over een plaats, zelfs als het een van de fameuze eenpersoonsdorpen in Frankrijk is.;) Groet, MartinD 9 jul 2007 13:34 (CEST)

De toegevoegde waarde zie ik wel: Een artikel over een merk of bedrijf wordt door het plaatsen van zo'n logo herkenbaarder, luchtiger, en daardoor 'toegankelijker' voor de lezers.

Overigens geloof ik niet dat zo'n woord-logo geen auteursrechtelijke bescherming zou genieten omdat een logo dat uit slechts tekst bestaat in een normaal lettertype niet auteursrechtelijk beschermd mag zijn. In de eerste plaats bevat een logo meestal een speciaal ontworpen letter, in de tweede plaats zijn de positionering, letterafstand en dergelijke door een graficus ontworpen en in de derde plaats is er een speciale kleur bij bedacht. Het volgende is waarschijnlijk wel toegestaan:
<font="arial">PHILIPS (<font="arial"><big><b>PHILIPS</b></big></font>)

Dat is een woord in standaardlettertype en kleur, maar dan is het niet meer als logo herkenbaar. Johan Lont (voorbehoud) 9 jul 2007 14:50 (CEST)

Kijk bijvoorbeeld eens naar de opvallende korte poot van de P in PHILIPS, en naar de verhouding van de diktes van de poten van de M in Siemens, en naar de hoogte van de O in L'ORÉAL ten opzichte van de andere letters. Dat vind je vast niet in een standaard lettertype. Johan Lont (voorbehoud) 9 jul 2007 14:53 (CEST)

Hmm, maar mag een foto van de bedrijfspoort met toevallig het logo wel? Of een truck met het logo? Ik wil dit er over zeggen: Wellicht zou Wikipedia er over kunnen denken om bepaalde content niet expliciet vrij te geven, maar juist in de context van het "quote"-gebeuren dat men het wel kan gebruiken op Wikipedia. We gebruiken een bepaald beeld enkel dan ter identificatie van het beschrevene en claimen geen recht op de afbeelding. Just a thought. Buttonfreak 9 jul 2007 17:17 (CEST)

Op tegen, dat druist in tegen de doelstelling. We willen een vrije encyclopedie, niet een vrij tenzij...... en gedeeltelijk vrij, en gedeeltelijk niet vrij. Mijn mening: liever een vrije encyclopedie zonder logo, dan een niet (geheel) vrije encyclopedie met logo. Ik ben helemaal voor het verfraaien, maar het mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de inhoud, novh van de eenvoud van bewerken voor niet informatica-specialisten (ik doel daarbij op mooie, maar vooral ook moeilijke sjablonen). Londenp _{zeg't maar} 9 jul 2007 23:20 (CEST)

Ik heb deze categorie maar eens in de village pump op commons aangekaart. Eens kijken wat d emesen er daar van vinden. Teun Spaans 10 jul 2007 00:02 (CEST)

Ik ben voor Buttonfreaks statement: We willen een vrije encyclopedie, klopt. Maar als we onvrije elementen kunnen opnemen zonder de vrijheid van de encyclopedie als geheel te verminderen, dan moeten we dat doen. We hebben er geen probleem mee om het woord 'Philips' in onze encyclopedie op te nemen, hoewel dat woord niet volledig vrij is - ik mag het niet als naam van een elektronicabedrijf nemen. Waarom zouden we ons wat betreft afbeeldingen dan wél op vergelijkbare gronden beperken? - André Engels 10 jul 2007 08:51 (CEST)

over bekendheid gesproken

"Bekendheid" is een moeilijk onderwerp. Toch weet wikipedia er vaak iets over te melden:

• "De Martinitoren [...] is de bekendste [...] toren van de stad Groningen."
• "Marlboro is een bekend sigarettenmerk."
• "Yahoo! is een bekend Amerikaans bedrijf"
• "Joel en Ethan Coen [...] is een bekend Amerikaans filmmakersduo"
• "Lata Mangeshkar [...] is een bekende Indiase zangeres."
• "Hans en Grietje is een bekend sprookje."
• "Michael O. Rabin [...] is een bekende informaticus "
• "De hortensia is een bekende tuinplant"
• "De Volkswagen Kever is de bekendste Volkswagen ooit, de bekendste Duitse auto ooit, en in het algemeen, één van de bekendste auto's ooit."

Ik vind het uiteraard interessant om dit soort dingen te vernemen, maar ik vraag me wel af waarom van dingen die kennelijk bekend zijn, nog eens extra moet worden vermeld dat ze bekend zijn. Als ze zo bekend zijn, is dat bij de lezer toch al bekend? En als het bij de lezer nog niet bekend is, is dat dan niet een teken dat het onderwerp misschien helemaal niet zo bekend is als het artikel wil doen geloven?

Dergelijke opmerkingen in artikelen kwamen op mij altijd wat lui over. Tot ik ontdekte dat er ook onbekende dingen zijn:

• "De Costa de la Luz [...] is een onbekend stuk Spaanse kust"
• "De Alm La Tza de Commune is een onbekend boerenbedrijf"
• "Borin [...] is een onbekend merk"

Kijk, daar kunnen we wat mee. Bart van der Pligt 9 jul 2007 16:58 (CEST)

Ha, dat bij Volkswagen Kever is een aardige optelsom. Gedachte: Wat nu als je zoekt op "populaire" ? Buttonfreak 9 jul 2007 17:11 (CEST)

Het is bekend dat het woordje "bekend" te pas en te onpas wordt aangehaald door bekende en minder bekende gebruikers. Wie eenmaal bekend is met Wikipedia, moet bekennen dat het klakkeloos wikibreed verwijderen van dit soort woorden niet helpt (ik ben er zelf ook bekend mee) - Quistnix 9 jul 2007 17:16 (CEST)

Volledig eens met Quistnix: met het klakkeloos verwijderen van het woord, schieten we niets mee op. Ook mensen als Bessel (komt die hier nog) zouden zoiets beamen: je moet goed in het oog houden hoe de oorspronkelijke auteur zijn zin heeft vorm gegeven, misschien is het woord "bekend" er net wel op zijn plaats. WEL kan ik beamen dat in veel gevallen het woord "bekend" totaal overbodig, niet op zijn plaats is, of getuigt van zowel armoede op gebied van taal als inhoud om het begrip een iets meer to-the-point inhoud te geven. Dus de opmerking van Bart houdt dan zeker wel steek. Dus wanneer je een zin - en vooral een introzin - een meer treffende inhoud kunt geven, of het begrijp duidelijker beschrijven dan te zeggen: "dit is een bekend persoon" : graag !!! :-)
Oh ja, er zijn zo nog van die dooddoeners die je vaak in introzinnen ziet. Zoals "xxxxx is een woord dat betekent"... Tjah, quasi ELK begrip op artikel is een woord hé. Ceci n'est pas une pipe. Er zijn wel nog mankementen her en der... elk van ons maakt ze. In grote getale botweg zo'n dingen eruit halen: aub niet. Maar per artikel eventjes kijken of er wat aan te verbeteren valt, waarom niet. En maak je fouten, of mis je enkele nuances, dan revert iemand je wel weer ;-) --LimoWreck 9 jul 2007 22:42 (CEST)

Ik weet niet zo heel goed waar Bart heen wil met dit onderwerp, maar ik zal in elk geval zijn vraag onder de kever beantwoorden. Ik vind dat er heel goed iets gezegd kan worden over de bekendheid van een gebouw, persoon, plant of film en al helemaal over de relatieve bekendheid ervan. Dat de Martinitoren de bekendste toren van Groningen is, zal nauwelijks betwist worden. Is het dan een open deur? Toch niet. Wie geen enkele toren in Groningen kent, zal uit zo'n mededeling kunnen opmaken dat het misschien de moeite waard is om juist over deze toren wat meer te lezen, omdat hij vast niet voor niets bij veel anderen wél bekend is. De toren van de A-kerk komt dan later wel aan de beurt, of niet.

Zelf heb ik onlangs op Tsjernivtsi Paul Celan naar voren geschoven als bekendste figuur uit het Joodse verleden van die stad. Betekent dat dat iedereen hem kent? Natuurlijk niet. Maar wel dat als men íemand uit deze stad kent, het in de meeste gevallen Celan zal zijn en niet Rose Ausländer. En wie Rose Ausländer kent, kent Celan meestal óók. Dat zijn geen dingen waar harde cijfers over bestaan, maar het feit dat je in elk artikel over Tsjernivtsi de naam Celan tegenkomt (en minder vaak die van Ausländer), rechtvaardigt de bewering dat hij de bekendste is.

Ik kan hem natuurlijk ook de belangrijkste noemen. Dat is al oordelender en dus doe ik dat liever niet. Ik kan ook helemaal afzien van een kwalificatie. Maar dan blijkt nergens meer uit waarom ik Celan in zo'n artikel op die plek noem. Daarmee bewijs ik de lezer ook geen dienst. Hoe het ook zij, er is vaker nagedacht over het gebruik van de term bekend dan Bart lijkt te denken. Fransvannes 9 jul 2007 22:56 (CEST)

Tja, de toets is of je het woord kunt weglaten. Kan dat niet, dan wordt het tijd om over de hele zin na te denken. Probeer eens of je 'Praag', 'schrijver' en 'Tsjechië' in een zin kunt krijgen met 'Kafka' zonder het woord 'bekend' te gebruiken. Lijkt me leuk voor een volgende schrijfwedstrijd. - Art Unbound 9 jul 2007 23:23 (CEST)

/me vindt dit een vermakelijke discussie... :-) Bedankt, mijn dag is weer goed! Sietske _Reageren? 10 jul 2007 13:16 (CEST)

Waar ik heen wil, weet ik ook niet. Op wikipidia moet je geloof ik niet te duidelijk ergens heen willen. (Dit was toch ooit bedoeld als een soort keuvelpagina?)

Zelf voegde ik ooit aan een artikel toe: "Van If you go away [...] bestaan talloze versies, waarvan die van Dusty Springfield en Frank Sinatra waarschijnlijk de bekendste zijn." Het woord is bij mij dus niet taboe. Ik gebruik het als ik te lui of onwetend ben om de dingen met feiten te onderbouwen, en neem me voor om het in de toekomst concreter te maken.

Nog een citaat uit eigen werk: "Gerrit Achterberg [...] wordt beschouwd als een van de belangrijkste dichters in de twintigste-eeuwse Nederlandse poëzie." Ik blijf dit, nog afgezien van de merkwaardige constructie "dichter in de poëzie", een zwaktebod vinden. Hoewel weinigen de mededeling zullen betwisten, lijkt de artikelschrijver de lezer vooral te willen imponeren met het belang van zijn onderwerp, in plaats van hem te informeren waarom Achterberg dan wel zo geweldig wordt gevonden.

Als je over de Martinitoren meldt hoe oud hij is, dat het de hoogste toren in de stad is, dat hij aan een groot historisch plein in de binnenstad staat, dat er een indrukwekkend carillon in zit, en dat Groningen ook wel de Martinistad wordt genoemd, bereik je volgens mij op een veel overtuigender manier wat je wilt, namelijk: dat de lezer de indruk krijgt dat het hier om een tamelijk bekende en misschien zelfs wel belangrijke toren gaat.

De vermelding van Celan die door Frans wordt aangehaald, valt volgens mij in een andere categorie: dat is een beleefde manier om aan te kondigen dat er nog twee namen komen waarvan de lezer waarschijnlijk nog nooit heeft gehoord, en dat de lezer zich daarvoor niet hoeft te schamen.

Het heeft mij wel geinspireerd om even te kijken hoe de wikipedia's die ik kan lezen, met Celan omgaan.

Bij ons is hij "algemeen beschouwd als een der grootste dichters van de twintigste eeuw"

In het engels is hij een "major poet" en "widely considered one of the finest European lyric poets"

De Fransen vinden hem "peut être le plus grand poète de langue allemande de l'après-guerre"

En in Duitsland is Celan "ein deutschsprachiger Lyriker" Bart van der Pligt 10 jul 2007 14:08 (CEST)

Nieuwe peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen geschiedt op basis van een meerderheid van stemmen

Nav de discussie hierboven heb ik een nieuwe peiling opgezet. Stemmen kan vanaf morgenochtend 00.00 uur en daarna gedurende 2 weken. GKJ 9 jul 2007 18:02 (CEST)

Er wordt hier te veel gepeild. en:WP:DEMOCRACY. Melsaran (overleg) 9 jul 2007 18:18 (CEST)

Niks mis met peilen. Tukka 9 jul 2007 19:03 (CEST)

Lees alsjeblieft vooral ook de overlegpagina: wat mij betreft is deze peiling veels te ruim en geeft het geen antwoord op de door Peter (en eerder al hier door effe) samengevatte vragen. Veels te vroeg, deze peiling, had eerst verder gepraat... Ciell 9 jul 2007 19:39 (CEST)

Het is maar een peiling. Tijdens de peiling kan er ook overlegd worden, en dit zal toch echt uit moeten monden in een officiële stemming voordat iemand de uitslag accepteert. (Mede daarom ook zeer veel stemopties). Mig de Jong 9 jul 2007 19:41 (CEST)

De peiling is tevens nog een dag uitgesteld. Alles suggesties zijn welkom. Mig de Jong 9 jul 2007 20:21 (CEST)

Ik poneer even de stelling: er wordt teveel gepeild, daarom doen veel mensen niet meer mee met een peiling, waardoor de peiling dus geen beeld van de werkelijkheid geeft, waarmee de peiling waardeloos wordt. Londenp _{zeg't maar} 9 jul 2007 23:14 (CEST)

Zou kunnen. Peilen kan overigens best nuttig zijn als instrument om de neuzen meer dezelfde kant op te krijgen (of er achter te komen welke kant ze op wijzen). De vraagstelling moet dan wel uiterst zorgvoldig zijn. Van tevoren een termijn stellen van twee weken lijkt mij voor een peiling niet relevant; de uitslag is (uiteraard) niet bindend dus niemand hoeft te mopperen dat zij/hij niet mee heeft kunnen peilen. - B.E. Moeial 9 jul 2007 23:27 (CEST)

Tsja, dat is inherent aan wikipedia. We zijn allemaal individuen en we moeten het met elkaar eens zijn. Bij een spelletje als Hattrick heb je nog een federatie. En als je het niet eens bent met het beleid van desbetreffende federatie, stap je er uit. Daarnaast moet hier iedereen zijn zegje kunnen doen en iedereen vindt dat er naar zijn zegje geluisterd moet worden. Ik denk dat de vaste kern van wikipedia een beetje te groot is en dat daarnaast iedereen met te veel dingen bemoeit. Tsja, we hebben niet iets als de Tweede Kamer, waar je een groep mensen hebt die namens de gemeenschap vergadert. We kennen geen systeem van politieke partijen binnen wikipedia. Waarom niet? Omdat je dan al snel tegenover elkaar komt te staan. Het zou een oplossing kunnen zijn, maar ook weer niet. Ergo, we moeten een gulle middenweg vinden, waarbij we goed met elkaar kunnen overleggen, zonder al die peilingen. Hsf-toshiba 9 jul 2007 23:31 (CEST)

Lastige discussie inderdaad. Ik zou er bijvoorbeeld ook voorstander van zijn wanneer een artikel niet verwijderd mag worden (of in elk geval dat die beslissing niet door die moderator genomen mag worden) door de nominator, die dan tevens de enige is die heeft gereageerd op de verwijderlijst. The judge & the jury, dus eigenlijk. Al is het maar om een schijn van partijdigheid te voorkómen. eVe ￨ Roept u maar! 10 jul 2007 13:25 (CEST)

Pagina's lang niet bewerkt.

Ik zat net een x-aantal artikelen te bekijken op deze pagina. We zitten ons allemaal te focussen op het schrijven van artikelen, zodat we snel de xxx.000 gaan halen, maar ik denk dat in het verbeteren van de artikelen die hier staan ook nog een mooie uitdaging zit. Blijkbaar werden er in 2005 nog niet zulke heel goede artikelen geschreven. Hsf-toshiba 9 jul 2007 19:37 (CEST)

Gedeeltelijk mee eens. Kijk bijv. naar gebruikers als Februari, die zie je niet oudere artikelen verbeteren. Ik ben trouwens bezig met het verbeteren van de opmaak van oudere artikelen. Ken123|_overleg 9 jul 2007 20:38 (CEST)

Februari maakt veel redelijke artikelen aan, daar kunnen we alleen maar blij mee zijn. En de artikelen die ik zag uit 2005 waren kort maar niet echt slecht, dus om die dan te gaan nomineren... Tukka 9 jul 2007 20:41 (CEST)

En in die lijst staan erg veel dp's, daar kun je weinig aan doen. Ken123|_overleg 9 jul 2007 20:44 (CEST)

Dat is waarschijnlijk zo op de eerste pagina's omdat er toch al een aantal personen aan bezig zijn geweest. - Warddr _(overleg) 9 jul 2007 20:46 (CEST)

De dp's staan niet in de weg, behalve die van plassen dan. Verder is de opmaak van menig dp nog niet helemaal goed, maar daar struikel ik ook niet over.

@Tukka, het zijn artikelen, de artikelen die ik heb genomineerd zijn artikelen, wanneer die NU gemaakt zouden worden, dan zouden ze wel genomineerd worden. Moet je een artikel die al zo oud is, dan anders gaan behandelen? Hsf-toshiba 9 jul 2007 20:53 (CEST)

Ik vind plassen inderdaad een beetje onzinnig ja... Ken123|_overleg 9 jul 2007 20:59 (CEST)

Ik kan mij hier heel kwaad over maken. Februari schrijft 4000 artikelen over personen in de geschiedenis, en die krijgt een veeg uit de pan van ene Ken123. Ken123 heeft ongeveer 40 armoedige artikelen geschreven [5] over vooral televisie programma's, zoals Help, mijn man is Klusser!, Dossier 2300 en De 10 om er willekeurig een paar pareltjes te noemen. En deze gebruiker durft kritiek te leveren op het gedrag van Februari? JacobH 9 jul 2007 21:00 (CEST)

Nomineer aub de artikelen niet maar knap ze op. Lijkt me een stuk zinniger. Mig de Jong 9 jul 2007 21:02 (CEST)

Hmm... Wat een reactie! Jacob. Ik zeg helemaal niet dat ik wat tegen februari heb! En ik denk dat elke relevante artikel welkom is, toch? Ken123|_overleg 9 jul 2007 21:06 (CEST)

Ik zei geloof ik alleen dat ik dat februari dat niet zie doen! Hij doet gewoon waar hij goed in is. Ken123|_overleg 9 jul 2007 21:07 (CEST)

Jij begint erover, en uit de woorden Kijk bijv. naar gebruikers als Februari, die zie je niet oudere artikelen verbeteren blijkt kritiek. Want gebruiker Februari verbetert niet andere artikelen. En ten tweede zou ik erg op prijs stellen als je van mijn commentaar hier in de kroeg afblijft. JacobH 9 jul 2007 21:16 (CEST)

Tries dat soort mensen! Ik bedoel daar helemaal niets mee. Ik zeg alleen dat je Februari niet ziet stoppen met het maken van zulke goeie artikel en dan oude artikelen over bijv. een motors verbeteren. Elke artikel hier is welkom! Ik ben het meeste van mijn tijd bezig met het verbeteren van artikelen en met vandalisme. Door zulke mensen als jouw heb ik hier gewoon geen zin meer in! Ken123|_overleg 9 jul 2007 21:21 (CEST)

Laten we het erop houden dat je een ongelukkig voorbeeld hebt gekozen en wat ongelukkig geformuleerd hebt. En dat je spellingscontrole het begeven heeft. ;) JacobH 9 jul 2007 22:07 (CEST)

Hmmm JacobH, en laten we het er ook op houden dat jij wat ongelukkig hebt gereageerd, dan is de cirkel rond. ;-) Chris(CE) 9 jul 2007 22:12 (CEST)

@MigdeJong, hmm, niet nomineren? Waarom niet? Zou een artikel met zo weinig inhoud die vandaag de dag wordt aangemaakt niet genomineerd worden? Er staan artikelen op de verwijderlijst met meer inhoud. Hsf-toshiba 9 jul 2007 21:31 (CEST)

Het is een oproep ze te verbeteren! Mig de Jong 9 jul 2007 21:37 (CEST)

Ah, op die fiets. De artikelen waar ik iets van af weet, zal ik trachten te verbeteren. Maar moet ik artikelen waar ik niets van af weet, dan links laten liggen, ook al vind ik dat er iets mee mankeert? De Wikipedia:Hitlist werkt niet, dacht ik. Hsf-toshiba 9 jul 2007 21:44 (CEST)

Misschien kun je ze even links laten liggen. Nu staan ze nog op die lijst. Iemand die ze op die lijst ziet staan kan ze verbeteren. Maar je kunt ze ook nomineren natuurlijk. Het werkt alleen niet zo goed als we nu opeens 50 van die artikelen gaan nomineren en morgen weer. Mig de Jong 9 jul 2007 21:58 (CEST)

Ik heb liever 250.000 goede artikelen, in plaats van 250.000 goede artikelen, plus 50.000 eenregelige artikelen en dan samen 300.000 artikelen hebben. Maar dat is mijn mening. Misschien is het dan een idee, om aan de beginnetjes een gradatie te hangen. Bijvoorbeeld beginnetjes met 1 feit, met 2 feiten, etc. Hsf-toshiba 9 jul 2007 22:03 (CEST)

Ik verklap niks, maar laat wel doorschemeren dat sommige van de beginnetjes aangemeld in de schrijfwedstrijd inmiddels aan een etalagenominatie toe zijn. Alles kan dus. - Art Unbound 9 jul 2007 22:42 (CEST)

Welke bedoel je dan, Art? Rubietje88 10 jul 2007 13:11 (CEST)

Wat is er eigenlijk mis aan een lang onbewerkte pagina? Het kan ook een teken zijn dat het artikel 'af' is. Ik zou niet weten wat voor uitbreiding er nog te doen is op bv. Getal van Jakob. Er staan wel veel pagina's bij die een update kunnen gebruiken, maar die vind je ook als je 10x op Speciaal:Willekeurig klikt. CaAl (overleg) 10 jul 2007 14:46 (CEST)

Er ontbrak nog een komma. PiotrKapretski 10 jul 2007 14:50 (CEST)

Oproep aan Ken123 en JacobH

Gelieve te stoppen met de discussie. Jullie reacties is gebaseerd op een totaal misverstand. Ken123 reageerde door het aangeven dat Gebruiker Februari oude artikelen niet verbeterd, terwijl die persoon alleen maar nieuwe artikelen schrijft. Zoals ik de reakties lees, waardeert hij deze gebruiker wel. Laten we dus de toon een beetje matigen, hetgeen wat er gezegd is, is mogelijk anders bedoeld. Deze discussie is het niet waard, om anderen (van wikipedia) weg te jagen. Hsf-toshiba 9 jul 2007 21:29 (CEST)

Oproep aan iedereen. Zullen we allemaal proberen elkaar in onze waarde te laten? En dan neem ik enkele onderwerpen hierboven gelijk even mee, waar ik vandaag niet meteen commentaar op geleverd heb.

• Niet allerlei van een ander reverten zonder overleg.
• Geen serieuze bijdragen van anderen zomaar op allerlei lijsten gooien.
• Even weten waar een bepaalde gewaardeerde collega mee bezig is voor je hem in de wielen rijdt.
• Als jij een weetje hebt over onderwerp X en een ander heeft ook een leuk weetje, werk dan samen.
• Als je het ergens niet mee eens bent, denk dan even na of het de moeite waard is om ruzie over te maken.
• Blijf in overleg en blijf argumenten gebruiken.
• Geef elkaar de ruimte.
• Als iemand meer over een onderwerp weet dan jij, wees dan bescheiden in je kritiek.
• Misschien heeft iemand wel een andere manier van werken dan jij.
• Misschien heeft iemand kritiek op jouw werkwijze, leg dan gewoon uit waar je mee bezig bent.
• Als je kwaad bent, tel tot 63 of wacht tot morgen.
• Als iemand je voor rotte vis uitmaakt, tel ook tot 63 en zeg dat je er niet van gediend bent.

Kortom, als je niet in een editwar of ruzie terecht wil komen, neem je dan voor de eerste te zijn die er niet aan begint. Wedden dat dat voor een ander vervelender is dan voor jou? - Art Unbound 9 jul 2007 22:27 (CEST)

Hear hear Chris(CE) 9 jul 2007 22:35 (CEST)