Wikipedia:Etalage/Archief/Hippogrief

Archivering Review Hippogrief 12 juli 2017

Hippogrief is in 2013 opgenomen in de etalage. Het artikel is zeker niet slecht, en het is mooi dat meer aandacht besteed wordt aan mythologie. Alle respect voor het geleverde werk, maar toch heb ik heb een paar punten.

• Bronnen. Voorbeeld: onder het kopje Adaptatie door de Grieken in de cultus van Apollon wordt gesproken van negentiende-eeuwse auteurs; Thomas Bulfinch, verouderd; bron Cassandra Eason heeft een oeuvre opgebouwd over occultisme en lijkt mij geen betrouwbare, academische bron; in de tweede alinea volgt halverwege een noot met bronvermelding, daarna niet meer, maar de zin erna verwijst ook naar Easons boek, dus op welke pagina vinden we die informatie dan? Het gebruik van negentiende-eeuwse bronnen is mogelijk groot: zijn gedane uitspraken eigenlijk in 2017 nog betrouwbaar of actueel (en niet achterhaald)? Tot slot ontbreken bij hele alinea's soms bronvermeldingen.
• Inhoudelijk mis ik soms wat. Voorbeeld: Dit blijkt bijvoorbeeld uit de mythe van Pegasus, het gevleugelde paard dat de bliksem met zich meedraagt en waarmee de middeleeuwse hippogrief veel morfologische en symbolische gelijkenissen vertoont. Welke symbolische gelijkenissen? Ander voorbeeld: Zich baserend op het Roelantslied en andere teksten uit de middeleeuwen zou Ariosto de hippogrief later introduceren in de literatuur. Dan ben ik oprecht heel benieuwd naar wat de middeleeuwse literatuur voor het onderwerp allemaal te bieden heeft.
• Onduidelijkheden, zoals: waar komt volgens de mythologie de hippogrief vandaan? Zo wordt van de Arabische roc gezegd dat die van goddelijke origine is en daarmee niet lijkt op de Perzische voorvader van de hippogrief en griffioen, maar veel mythologische monsters zijn gebaard door goden.
• Onder kopje 19e eeuw: de tweede alinea over de gravures van Doré is in haar huidige vorm nog niet echt relevant gemaakt voor het lemma. Doré maakte een afbeelding van de hippogrief, en had die een bepaald belang voor de literatuurgeschiedenis? Werd het beeld van het beestje bijvoorbeeld pas echt goed bekend na de publicatie van die afbeelding? De structuur van het hoofdstuk kan ook anders: nu komt Oscar Wilde vóór een algemene opmerking over de romantiek.
• Subkopje Van Ambrose Bierce tot Neil Gaiman is nu een soort puntenlijstje. Het artikel heeft sowieso de aanpak van het benoemen van afzonderlijke werken, en gaat denk ik te weinig in op algemene tendensen: hóé wordt de hippogrief gebruikt in de verhalen, welke symboliek heeft die in een bepaalde periode, zijn er verschillen etc. Wat meer culturele en literaire context dus, en dat zou denk ik wenselijk zijn voor het gehele artikel. Is het mogelijk om daar iets meer over te zeggen?

Groeten, Kiro Vermaas 8 jun 2017 10:02 (CEST).

Ik ben ook een tijdje zoet geweest met het zoeken naar meer bronnen dan degene die nu zijn vermeld, maar vond er geen meer. Het zou wel fijn zijn wanneer er meer te vinden was natuurlijk. Misschien eens nakijken of er aan het 'moederartikel' van de Franse Wikipedia intussen nog wat is toegevoegd of veranderd? Het spreekt vanzelf dat iemand die verstand heeft van mythologie, zoals Kiro Vermaas, het artikel interessanter kan maken! J.G.G. (overleg) 8 jun 2017 13:16 (CEST)

Het artikel vereist inderdaad wel wat werk, en zonder goede bronnen is etalage-status sowieso onhaalbaar. Groetjes, DimiTalen 8 jun 2017 19:21 (CEST)

Wat de discussie over bronnen betreft, die hoeven we niet opnieuw te voeren: zie daarvoor deze discussie tijdens de etalagenominatie. Vreemd toch, dat dit artikel zo streng wordt beoordeeld terwijl er toch een vijftiental bronnen en referenties worden opgegeven. Met uitzondering van Bulfinch zijn het stuk voor stuk verwijzingen naar auteurs van de 20e eeuw. Dat Bulfinch niet (meer) relevant is, durf ik overigens te betwijfelen, omdat 'hippogrief' toch in ruime zin als literair motief wordt besproken. En, nogmaals: meer bronnen zijn er voor het ogenblik niet te vinden. De vragen waarmee Kiro zit over algemene literaire tendensen of de manier waarop het beeld van de hippogrief in bepaalde periodes werd ingevuld kan dus, vrees ik, alleen maar gebeuren door "eigen onderzoek"... Beachcomber (overleg) 15 jun 2017 08:42 (CEST)

archivering review

Ook dit artikel lijkt me een prima kandidaat, inhoudelijk en stilistisch sterk. Eindigde eveneens in de shortlist van de schrijfwedstrijd. Beachcomber (overleg) 13 feb 2011 20:58 (CET)

Dit oogt vanwege de slechte bronvermelding als een vertaling uit de Engelse Wikipedia. Zelfde geldt ook voor het Chryslerbuilding hierboven. Nu kan ik wel een uitgebreide review schrijven, maar ik vermoed niet dat dit opgepikt zal worden.

Aan de andere kant is de review een voorzet voor de etalage. Daarom wil ik met alle respect wel aangeven dat voor mij een grens zit aan het overnemen van noten uit andere wiki's. Ik ga nu eens op de rem staan, omdat het me erg tegenstaat dat volkomen onduidelijk is waar deze artikelen op gebaseerd zijn. We zien een heleboel feitjes met een zee van keurig ogende noten, maar waar is de structuur en relevantie van het artikel op gebaseerd? Door de ellenlange bronnenlijst scrollend zie ik tijdschriften, boeken, websites, maar ik kom er niet uit welke gebruikt zijn om balans aan te brengen. Qua hoeveelheid zijn deze artikelen prima in orde, maar of het goed in elkaar steekt valt niet te controleren. Deze twee dus liever niet in de etalage, totdat iemand de structuur eens langs goede bronnen legt en de overdaad aan noten wegsnoeit. Woudloper _overleg 16 feb 2011 13:02 (CET)

Uit de losse pols zou ik zeggen dat het evalueren van de opgegeven bronnen wat moeilijker zal zijn dan bij 'Chrysler Building'. Als ik googel is er ook niet zo gek veel te vinden over de 'hippogrief'. Ludovico Ariosto's Orlando Furioso is natuurlijk heel bekend. Wat je zegt over die 'Engelse vertaling', Woudloper, blijkt niet te kloppen: het is grotendeels vertaald uit de Franse Wikipedia (Hippogriffe). Omdat het daar een 'etalageartikel' is denk ik dat deze Nederlandstalige hippogrief toch de moeite loont om door een review te halen. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 21:28 (CET)

(Aanvullend) - Vreemd is dat Major7sharp5 zo goed als de hele lap tekst van meer dan 42.0000 bytes op 5 november 2010 heeft geplaatst, het gaat hier dus mogelijk om een 'ancien' die onder een andere naam werkte. Vreemd ook dat hij of zij na enkele dagen is gestopt, terwijl de schrijfwedstrijd nog lang niet afgelopen was. Nadien heeft deze gebruiker ook geen enkele edit meer gedaan. Mysterie! Weggevoerd op de vleugels van de hippogrief? Ik gok op een Harry Potter-fan, want in dat milieu is dat beest populair. Eigenlijk wel intrigerend. Ik zou bijna uit nieuwsgierigheid een checkuser aanvragen! Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 21:56 (CET)

archivering etalagenominatie

Hippogrief

Er staat voor zover ik weet nog geen enkel artikel over mythologie in de etalage, en volgens mij is Hippogrief daar een goede kandidaat voor. Naar aanleiding van de review heb ik een aantal dingen verbeterd, en bibliografie en notenapparaat vereenvoudigd en transparanter gemaakt. Beachcomber (overleg) 9 aug 2013 15:57 (CEST)

Voor opname Hippogrief

1. Trijnstel_overleg 9 aug 2013 18:38 (CEST) keurig artikel
2. JurriaanH overleg 9 aug 2013 18:45 (CEST)
3. B kimmel (overleg) 9 aug 2013 22:45 (CEST)
4.  Wikiklaas  overleg  10 aug 2013 04:39 (CEST) Veel interwiki's, goede inleiding die uitnodigt tot verder lezen, en dat over een gewaagd onderwerp over dingen die er niet zijn. Respect.
5. Datu _overleg 10 aug 2013 10:11 (CEST) Voldoet in alle opzichten aan de vereisten voor een etalage-artikel.
6.  Klaas|Z4␟V:  13 aug 2013 15:30 (CEST) Schitterend
7. ChrisN (overleg) 16 aug 2013 19:38 (CEST)
8. Kleuske (overleg) 18 aug 2013 18:18 (CEST)
9. Diamant | ? 18 aug 2013 22:55 (CEST)
10. Natuur12 (overleg) 19 aug 2013 15:58 (CEST) Na het herschrijven van het deel over videogames toch voor.
11. Queeste (overleg) 24 aug 2013 18:58 (CEST)
12. Mezelf14 _overleg 2 sep 2013 22:57 (CEST)

Tegen opname Hippogrief

1. Als dit een etalage-artikel is, dan kunnen we er nog 20.000 opnemen. Het is niet slecht, maar zeker niet uitzonderlijk goed. Wat ik vooral mis, is het culturele aspect. Waarom is dit wezen zo speciaal, wat maakte dat men het zo vaak afbeelde? De huidige beschrijving is meer een technisch verhaal zonder dat gevoel. BoH (overleg) 10 aug 2013 03:31 (CEST)
   1. Om op die vragen te kunnen antwoorden zou je moeten beginnen speculeren; geloof me vrij: wat erover te vertellen valt staat in het artikel. Mocht je nog tips hebben of links naar mij onbekende aanvullende literatuur, graag dan. Beachcomber (overleg) 10 aug 2013 08:38 (CEST)

   Ik wil best geloven dat er niet meer over te vertellen is. Dat maakt het misschien onmogelijk hier ooit een etalage-artikel over te schrijven. Wat betreft de literatuur, Bulfinch is uit 1863, Lorenz gaat over 19e eeuwse schilderkunst, Hall noemt het slechts een maal als het over een afbeelding in een schilderij gaat en Ioan gaat over de 19e eeuwse Meredith. Howard kan ik slechts deels inzien, maar lijkt er ook niet veel over te vertellen. Al met al lijkt dit een magere literatuursuggestie voor de lezer. BoH (overleg) 10 aug 2013 15:38 (CEST)

2. S.Kroeze (overleg) 18 aug 2013 23:39 (CEST) Artikel bevat meerdere ernstige fouten.

   Ik noem er slechts twee, die ik binnen tien minuten lezen ontdekte. (Andere fouten ga ik niet opnoemen, omdat er dan weer een verzoek tot blokkade gedaan zal worden. Het aanwijzen van schendingen van WP:VER, WP:GOO en WP:NEU schijnt tegenwoordig een gegronde reden tot blokkade te zijn.)

   1. in zijn in 1516 gepubliceerd episch gedicht Orlando Furioso. Daarin is de hippogrief het rijdier van Roelant dat hem tot op de maan brengt. - kolder; het is Astolfo die op de hippogrief naar de maan reist om het verstand van Orlando op te halen. (En het is dus ook vreemd om 'Orlando' Roelant te noemen.)
   2. Ariosto's tekst, een belangrijk werk uit de middeleeuwen, - Middeleeuwen? Ariosto's epos werd gepubliceerd in 1516. (Constantinopel was al gevallen; Amerika was al ontdekt; alleen Luther moest nog in actie komen.) Volgens de handboeken is Ariosto's werk een hoogtepunt van de Renaissance.

   Ook uit allerlei andere beweringen blijkt dat de auteur(s) van dit artikel Orlando furioso nauwelijks gelezen heeft/hebben. (De meeste uitgaven van de furioso hebben een handig register; zelfs dat is niet gebruikt.)

   Ik behoud mij het recht voor een twijfel-sjabloon op dit artikel te plakken. S.Kroeze (overleg) 18 aug 2013 23:39 (CEST)

   1. Hm, voorspelbaar zure reactie van iemand die er zijn hobby van maakt om me te viseren. Maar goed, reactie: Punt 1: simpele verschrijving - in de rest van de tekst, alsook in het artikel Orlando Furioso (grotendeels van mijn hand) staat het juist. Punt 2: geschreven in de 'renaissance', zo je wil, maar het ontleent zijn verhaalstof duidelijk aan de middeleeuwse ridderroman (Orlando is een versie van de ME Roelant). Naar de hippogrief wordt door 19e-eeuwse auteurs ook verwezen als 'de Pegasus van de middeleeuwen.' Tip: werk mee in plaats van tegen. Tip 2: maak je opmerkingen nuttig door ze op overleg of tijdens de review te plaatsen en er niet zolang mee te wachten. Niettemin, met dank voor het aandachtige lezen, Beachcomber (overleg) 19 aug 2013 08:31 (CEST)
3. The Banner Overleg 19 aug 2013 08:23 (CEST)
4. Peter b (overleg) 30 aug 2013 01:37 (CEST) Het lemma hinkt op meerdere gedachten, ook bij een mytisch figuur moet het lemma echter duidelijk aangeven waar feit en waar fictie wordt beschreven, dat gebeurt niet. De verwijzing naar heraldiek, fantasy en HP, Perzen en Grieken, het wordt er allemaal met de haren bijgesleept, maar daarmee wordt het bepaald geen etalage.

Commentaar Hippogrief

• Wat is het encyclopedisch nut van de lijst met spelletjes waarin dit beestje voorkomt? The Banner Overleg 9 aug 2013 19:50 (CEST)
  • Het zijn verwijzingen naar hoe ook in de moderne (populaire) cultuur het motief van de hippogrief zijn weg heeft gevonden. Hoeft toch allemaal niet zo highbrow cultureel te zijn? (als je dat tenminste bedoelt) Beachcomber (overleg) 9 aug 2013 21:16 (CEST)
    • Het doet afbreuk aan de kwaliteit van het artikel. Misschien is inkorten of afsplitsen een idee. The Banner Overleg 9 aug 2013 22:04 (CEST)
      • Zo lang is dat gedeelte nu echt niet, en het hoort er m.i. wel degelijk bij. Bovendien zijn ze het stadium van 'spelletjes' allang ontgroeid, maar die discussie zou ons te ver voeren. Beachcomber (overleg) 9 aug 2013 22:24 (CEST)
      • Volgens mij zit er ook eentje in het spel Runescape. [[1]] Natuur12 (overleg) 10 aug 2013 15:51 (CEST)
        • Gaat het om een mount zoals in Wow? Ik ken Runescape namelijk niet, en vind alleen verwijzingen naar beschermend pantser, gemaakt van de huid van de hippogrief. Anders zet je het er zelf best bij, Beachcomber (overleg) 10 aug 2013 16:40 (CEST)
      • Ik zie een onderdeel over games niet als een probleem, alleen is er een verschil tussen het eerste stuk waarin wordt verwezen naar de rijkere achtergrond van D&D en Warhammer en het tweede gedeelde dat alleen maar een opsomming is van spelen waarin een hippogrief in voorkomt. Ik stel voor dat er alleen naar spellen word verwezen waarin een hippogrief een goed ontwikkelde achtergrond heeft, of onderdeel van de verhaallijn is. Bijv. in God of War of Dragon Age. -- L.Houtbos (overleg) 16 aug 2013 00:17 (CEST)
        • Ik geef toe dat ik van die dingen niet zo goed op de hoogte ben, dus, wie kans op verbetering ziet van dit games-gedeelte mag dat gerust doen. Ik heb op 14 augustus, naar aanleiding van enkele commentaren, dit gedeelte over games en RPG's al wel veel compacter gemaakt. Beachcomber (overleg) 16 aug 2013 08:56 (CEST)
          • Het hoeft niet compacter te zijn, het artikel kan best uitgebreid zijn als hippogrieven in een spel maar uitgebreid worden behandeld. In bijv. Warcraft zijn hippogrieven rijdieren, een mengsel van hert en raaf en zijn ze intelligent en hebben zij zich trouw gezworen aan de elven, terwijl in Final Fantasy de hippogrief een generieke monster is, waarvan er duizenden bestaan, dan zou ik zeggen, houd de verwijzing naar Warcraft en maak een korte verwijzing naar Final Fantasy, in de vorm van een verhaal, niet door teksten op te sommen. -- L.Houtbos (overleg) 16 aug 2013 14:29 (CEST)
• Hoi Beachcomber, als ik vragen mag, welk deel is een vertaling van het Franse artikel en welk deel is geen vertaling? Druifkes (overleg) 10 aug 2013 15:49 (CEST)
  • Daarvoor kun je best deze twee versies naast elkaar leggen, denk ik. In die eerste versie zat er ook geen bronvermelding bij naar de Franse Wikipedia, dat zou er dus wel bij moeten, was me niet opgevallen. Ik zal het erbij zetten. Beachcomber (overleg) 10 aug 2013 16:11 (CEST)
  • Ik zie nergens in het artikel een vermelding dat dit een vertaling is. Als het inderdaad (deels) vertaald lijkt me het ontbreken van een bronvermelding een kwalijke zaak. Woody_|(?) 10 aug 2013 15:59 (CEST)
• Een aardig artikel waarvan ik na het lezen toch wel het idee heb het nodige te hebben bijgeleerd over het fabeldier. Toch lijkt het soms een soort samenraapsel van vermeldingen, eerder dan een coherent geheel. Ik mis met andere woorden soms wat structuur of richting in de tekst.Enkele verdere opmerkingen:

1. Onder "Adaptatie door de Grieken in de cultus van Apollon" wordt gesproken over hoe het bij de Grieken ter sprake kwam, maar dat moet je eigenlijk voornamelijk van de titel afleiden. Men begint met "Hippogriefen en griffioenen worden in deze periode vaak met elkaar verward". Mij lijkt een titel enkel te dienen als aanwijzing waarover de tekst handelt, eerder dan zelf cruciale informatie te zijn om het deel te begrijpen. Tot dit deel stond de hippogrief trouwens gelijk aan een dier, en nu opeens wordt het een 'symbool' (als ik de tekst goed begrijp). Ik vind 'Hij is met name aanwezig in Delphi, waar hij het heiligdom van Apollon verdedigde,' ook wat raar qua tijden (is, verdedigde). Klinkt trouwens alsof delphi zijn favoriete vakantiebestemming was, eerder dan hij werd daar vaak 'gespot'. En "een schepsel dat erg lijkt op een hippogrief is te vinden in Prometheus geboeid van Aeschylus, die hem ..." - klopt dit, of is niet beter 'die het hier opvoert'?
2. Ontbreekt er bij het Romeinse gedeelte, bij het citaat, geen haakje?
3. Verder wordt gesteld dat "Essays over de Orlando Furioso veronderstellen dat Ariosto ...", welke essays zijn dit?
4. Bij Heraldiek wordt de hippogrief opnieuw geïntroduceerd alsof het voor het eerst besproken wordt. Moet er niet een soort 'ook' of 'eveneens' bijkomen? Naast al de ridderverhalen kwam hij ook vaak terug op wapenschilden? Ook "Aldus ziet men het naast de griffioen, de leeuw en de adelaar verschijnen in wapenschilden van families met een krijgshaftig verleden. Ook andere denkbeeldige schepsels worden uitgebeeld.[3] De hippogrief natuurlijk, maar ook de opinicus, een verwant van de hippogrief waarvan de vier poten die van een leeuw ..." lijkt was chaotisch: eerst een opsomming, dan stellen dat er ook nog andere denkbeeldige schepsels op afgebeeld worden om dan nog eens naar de hippogrief te gaan (zat die al niet in eerste opsomming?).
5. "Na de populariteit van de hippogrief in de nasleep van Ariosto [...] geraakt de hippogrief bijna volledig in de vergetelheid.", beter 'raakt' van maken?
6. "... hij liefst 618 verbluffend surrealistische en krachtige tekeningen" is misschien iets te veel van het goede?
7. In 20e eeuw "Volgens Jorge Luis Borges is de grote zeldzaamheid van het dier te verklaren doordat griffioenen paarden als hun prooi zien en paarden op hun beurt de griffioen als hun gezworen vijand beschouwen". Er wordt al eerder in geschiedenis gezinspeeld op vijandschap met paarden (bij Romeinen), maar dat wordt hier weer vergeten. Ook zie ik niet de verklarende waarde in: waarom zijn ze daarom zeldzaam? Omdat paarden zo talrijk zijn? Of is Borges gewoon vaag? Misschien ook een soort kadering, nu kan Borges evengoed als een cryptozoöloog overkomen, die gelooft dat hij gisteren nog een hippogrief gezien heeft, bij wijze van spreken.
8. Misschien bij Harry Potter vermelden dat Scheurbek ook effectief een centrale rol speelt in het derde boek?
9. Stukje over RPG's is in deze vorm wat triviaal..
10. Voorbeeld van Harry Potter wordt later herhaald (boek vs. film?). Waarom wordt er trouwens gesproken van 'cameo'? Scheurbek speelt een centrale rol in die film en verschijnt voor het eerst. Of zit ik fout?

• Meglosko (overleg) 14 aug 2013 00:08 (CEST)

Bedankt, Meglosko, heel nuttige commentaren - ik heb al een en ander verduidelijkt en aangepast. Het wat te uitgebreide gedeelte over games en RPG's heb ik wat compacter gemaakt omdat daar blijkbaar toch verschillende mensen over struikelen. Beachcomber (overleg) 14 aug 2013 09:39 (CEST)

Ik heb het hierboven al genoemd, maar dat wordt vakkundig genegeerd, dus daarom hier nogmaals. Wat betreft de literatuur, Bulfinch is uit 1863, Lorenz gaat over 19e eeuwse schilderkunst, Hall noemt het begrip slechts eenmaal als het over een afbeelding in een schilderij gaat en Ioan gaat over de 19e eeuwse Meredith. Howard kan ik slechts deels inzien, maar lijkt er ook niet veel over te vertellen. Al met al lijkt dit een magere literatuursuggestie voor de lezer. De vraag is dan ook, waar is dit artikel op gebaseerd, want dat kan niet de genoemde literatuur zijn. BoH (overleg) 15 aug 2013 02:46 (CEST)

?

Bulfinch, (uitgave van 1913)

Reynolds, 1975

Eitner, 1988

Hall, 1979

Mancing, 2004

Eason, 2007

Williams, 1995

Beachcomber (overleg) 15 aug 2013 09:00 (CEST)

Bulfinch is overleden in 1867, we hebben het hier dus echt over een werk uit 1863 en niet uit 1913. De vraag is dan in hoeverre een 150 (!) jaar oud werk kan dienen als basis van een artikel. Want zoals gezegd, Eitner, Hall en Williams zijn flinterdun. Eason en Reynolds worden slechts voor een voetnoot gebruikt. Blijft over alleen Mancing. Het lijkt allemaal wat mager voor een etalage-artikel. BoH (overleg) 15 aug 2013 10:46 (CEST)

Dat is een karikaturale voorstelling, wat me zelfs doet twijfelen of je het artikel hebt gelezen. Uiteraard heb ik ook in andere, 'modernere' boeken over mythologie gezocht, bv. in Edith Hamiltons werk, maar als die niets over de hippogrief vertellen kan ik er niets mee doen. Naar mijn bescheiden mening is het artikel nu een goede weergave van wat er in de literatuur over te vinden is. Het artikel leunt overigens helemaal niet zwaar op Bulfinch. In de uitgave van 1912 staan (slechts) op 14 pagina's van het gedeelte 'Legends of Charlemagne' korte verwijzingen naar de hippogrief, niet echt iets om een volledig artikel op te baseren. Overigens is de basis van dit artikel een vertaling van het Franse etalageartikel Hippogriffe, dat ik - al zeg ik het zelf - nog een stuk beter heb gemaakt dan het al was. Beachcomber (overleg) 15 aug 2013 11:06 (CEST)

BOH, heb je trouwens zelf dan suggesties voor verdere literatuur? Ik bedoel niet: als je het niet hebt, zwijg dan. Maar het zou handig zijn mocht je wat suggesties doen voor verdere literatuur als je vindt dat het nu wat mager is. Zo kan het artikel alleen maar beter worden. Meglosko (overleg) 15 aug 2013 11:22 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling hier een karikatuur van te maken. Wat wel mijn bedoeling is, is om de dubbele moraal hier aan de kaak te stellen van bronvermelding. Enerzijds wordt hier gevraagd om een enorm notenapparaat dat zou moeten garanderen dat wat er staat juist is, anderzijds wordt er zeer positief gereageerd op een artikel dat vooral een vertaling is van een andere Wikipedia en waarvan de geraadpleegde literatuur eigenlijk niet zoveel over het onderwerp heeft te vertellen. Begrijp mij niet verkeerd, dat laatste valt Beachcomber niet te verwijten, ik heb ook Hamilton bekeken. Maar dan kan de conclusie toch ook gewoon zijn dat het een aardig artikel is, en dat er uit is gehaald wat er in zat? Waarom gelijk een etalage-nominatie? Niet iedereen hoeft toch ook mee te doen aan de Olympische Spelen?
Daarnaast geldt ook gewoon dat ik de coherentie mis, wat is de rode draad? Ik denk dat Beachcomber veel betere artikelen heeft geschreven. Deze nominatie kan daarmee die andere tekort doen. BoH (overleg) 15 aug 2013 14:29 (CEST)

Ja maar, BoH, klopt toch niet wat je zegt over dat enorme notenapparaat hoor: het Franse artikel had er in de 80, ons artikel heeft er slechts 20. Het is ook geen 1 op 1 vertaling, en ik heb de moeite genomen om alleen naar bronnen te verwijzen waar ik zelf over beschikte. Nu goed, je mag je eigen mening hebben, ik zal het hier bij laten, Beachcomber (overleg) 15 aug 2013 14:46 (CEST)

Ik heb het niet zozeer over het aantal noten hier, als wel de eis van De Wikischim en Woody hieronder. Zij laten zich hier niet horen. Blijkbaar is het voldoende als er wat staat, maakt niet uit wat er staat. BoH (overleg) 15 aug 2013 15:35 (CEST)

Ben ik soms verplicht om hier voor of tegen de opname van een artikel te stemmen, omdat ik bij een bepaald ander artikel wel heb gestemd? Dacht het niet. Ik heb het artikel Hippogrief eens vluchtig bekeken. Het lijkt me een aardig stukje werk van Beachcomber maar ik vind het zo moeilijk te beoordelen of het in deze vorm Etalagewaardig is (de kritische kanttekeningen hier van enkele anderen in aanmerking genomen en ook al omdat het onderwerp me niet echt veel zegt). Dus onthoud ik me nog maar even van stemmen. De Wikischim (overleg) 15 aug 2013 16:38 (CEST)

Nee, je bent absoluut niet verplicht te stemmen. Het gaat mij ook nog niet eens om jou of Woody, maar meer de volstrekte willekeur die bij de nominatie komt kijken. Wat dat betreft is dit niet de goede plek, maar als je kijkt naar de argumenten voor en tegen bij alle nominaties dan zijn er toch een aantal treurigmakend. Voorstemmen omdat het artikel langer is dan de Engelse of veel interwiki's heeft, tegenstemmen omdat er code in de opmaak zit? Ik krijg dan de sterke neiging om in de kroeg op te roepen de etalage op te heffen. Want zijn dit dan werkelijk de pareltjes van Wikipedia?

Ik kom hier ook niet vaak, de laatste tijd alleen vanwege de nominaties van Geschiedenis van Nederland en de wereld, maar dat is dus omdat ik het proces niet serieus kan nemen. Het is niet alleen de kwaliteit van de artikelen die we hier zien, maar ook die van de beoordelaars en daar ben ik regelmatig niet van onder de indruk. Men komt vaak niet verder dan lengte, afbeeldingen, opmaak, refs en wat spel- en grammaticafouten. Paul B. hieronder is een zeldzame positieve uitzondering. BoH (overleg) 16 aug 2013 03:33 (CEST)

Als ik Je had me al bij meer uitgebreider dan de Engelse (Zoals hieronder) opgeef bij reden betekend natuurlijk niet tot dat de enige motivatie is. Je doet hier natuurlijk wel een aanname dat de stemmers niet meer factoren laten meewegen. Dat is nogal link om te zeggen natuurlijk. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 07:45 (CEST)

Natuur12, wanneer je schrijft Je had me al bij meer uitgebreider dan de Engelse betekent dat inderdaad niet dat de uitgebreidheid van het artikel voor jou de enige reden was om aanvankelijk voor te stemmen. Maar het betekent wel dat die uitgebreidheid voor jou op zichzelf al doorslaggevend was. Overigens formuleer je hier wel erg slordig. Marrakech (overleg) 20 aug 2013 11:08 (CEST)

• Altijd goed om Borges aan te halen, maar waarom wordt er verwezen naar een Engelse vertaling van El libro de los seres imaginarios? En waar zegt Borges precies dat griffioenen volgens Servius paarden als hun prooi zien en paarden op hun beurt de griffioen als hun gezworen vijand beschouwen? Marrakech (overleg) 20 aug 2013 10:03 (CEST)
  • Inderdaad, Borges legt gewicht in de schaal :) Bij Amazon.com kun je in dat boek The Book of Imaginary Beings zoeken op “hippogriff” en dan vind je wat Borges erover vertelt -zoals de voetnoot in het artikel zegt- op pagina 104. Zelf heb ik dat boek overigens niet. De Spaanse versie heb ik niet gevonden en dus niet kunnen inkijken. Beachcomber (overleg) 20 aug 2013 11:40 (CEST)
    • Gevonden! Maar daar schrijft Borges alleen dat griffioenen volgens Servius een grote hekel hebben aan paarden, niet dat zij paarden als hun prooi zien en dat paarden op hun beurt de griffioen als hun gezworen vijand beschouwen. Of mis ik iets?. Hier is trouwens een versie van het origineel. Marrakech (overleg) 20 aug 2013 12:27 (CEST)
      • Voor ik het artikel herwerkte, stond er nog deze versie, waarin zoals in het Franse artikel gelinkt werd naar "The-Ukrainian-Weekly". Toen ik die (vreemde) bron nakeek, vond ik echter niets over de hippogrief; mogelijk stond het in een eerdere uitgave van die krant? De tweede noot, die ik daarnet opgaf, was wel in orde, maar dekt blijkbaar zoals je zegt niet helemaal wat er beweerd wordt. Er zijn wel verwijzingen online te vinden naar die uitspraak van Borges over de vijandschap tussen griffioenen en paarden, zoals hier, maar wie weet praten die elkaar gewoon na. Ik zoek nog wat verder, en anders pas ik het aan (uiteindelijk praat Borges gewoon Servius na), Beachcomber (overleg) 20 aug 2013 13:47 (CEST)
      • (aanvullend) - Ik heb intussen die Ukrainian Weekly nog wat afgezocht, en vond in het artikel "the golden pectoral from tovsta mohyla" (zoek op "griffin") een beschrijving van een door archeologen opgegraven Scytisch borstschild waarop paarden worden aangevallen door griffioenen. Wie weet zit er nog interessante stuff tussen... Beachcomber (overleg) 20 aug 2013 14:02 (CEST)
        • Er zijn uitstekende Nederlandse vertalingen van het werk van Borges, bijvoorbeeld die van Mariolein Sabarte Belacortu en Barber van de Pol uit 1998. Op pag. 111 van het tweede deel daarvan, in de beschrijving van de 'hippogriffioen' (!) lezen we: "Als hij iets onmogelijks of incongruents wilde aangeven, sprak Virgilius over 'paarden met griffioenen kruisen'. Vier eeuwen later beweerde de commentator Servius dat griffioenen dieren zijn waarvan het bovenlichaam een adelaar is en het onderlichaam een leeuw. Om zijn bewering kracht bij te zetten voegde hij eraan toe dat ze een afschuw hebben van paarden...". De context van het citaat is dus niet geheel zonder belang. Overigens: wie denkt dat Borges "uiteindelijk gewoon Servius napraat", onderschat deze schrijver een beetje. MWMG (overleg) 21 aug 2013 00:48 (CEST)
          • Interessant; alleen is een eenvoudige parafrasering in dit geval wel voldoende - met 'napraten' bedoel ik niets over de kwaliteit of diepte van Borges' werk, maar gewoon dat hij niets nieuws over het beestje zei. (Wel grappig, die vertaling 'hippogriffioen' :) Beachcomber (overleg) 21 aug 2013 07:47 (CEST)
• Meerdere protagonisten in Orlando Furioso berijden de hippogrief: Atlante, Astolfo, Ruggiero. Het is een detail, maar mij stoort het dat de openingsillustratie van Gustave Doré de redder van Angelica, Ruggiero op de hippogrief, in beeld brengt, terwijl Astolfo als enige berijder wordt genoemd in de naastgelegen tekst. Het onderschrift van die illustratie is ook niet zeer informatief. Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2013 11:14 (CEST)
  • Terechte opmerking, heb het aangepast, tx, Beachcomber (overleg) 27 aug 2013 12:26 (CEST)