Wikipedia:De kroeg/Archief/20201001

Artikelen over soappersonages

Naar aanleiding van deze discussie gooi ik hier maar weer eens een balletje op: een enkele uitzondering daargelaten kunnen we alle artikelen over soappersonages toch beter wegdoen bij gebrek aan (enigszins) gezaghebbende bronnen?

Recent gehoorde argumenten om dat niet te doen:

• Wikipedia heeft ruimte zat. Klopt, maar dat betekent niet dat we alles dus maar op moeten nemen toch?
• Het is prima verifieerbaar (door de serie helemaal terug te kijken naar ik aanneem). Dat iets verifieerbaar is, betekent nog niet dat het ook E-waardig is.
• Er moet betere afstemming komen met Wikia. Ik nodig degene die dat met enige regelmaat roept op om alles over te zetten naar Wikia, of naar de fanpagina van GTST of Thuis, ik vind het allemaal best, maar waarom zouden we zaken niet verwijderen als ze hier niet thuishoren omdat we eerst alles over zouden moeten hevelen naar Wikia?

Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 aug 2020 13:23 (CEST)

Je vergeet nog een belangrijk argument om dat niet te doen:

• Als het je niet interesseert, dan lees je het toch gewoon niet?

Wat mij betreft geldt deze hele kwestie niet alleen voor soappersonages, maar meer in het algemeen voor personages en andere elementen uit films, series en boeken. Naar mijn opvatting vallen hele biografieën van fictieve personages onder de fancruft, een korte beschrijving op de hoofdpagina moet absoluut volstaan. De basisvraag waar het hier echter om draait is, naar mijn gevoel: hoe gedetailleerd wil je het uiteindelijk hebben? Kan een artikel té gedetailleerd zijn?  IJzeren Jan 11 aug 2020 15:34 (CEST)

Ik zou hier geen moeite mee hebben; het is niet alleen slechts voor fans de moeite waard, maar erger, het gaat vaak om eigen interpretaties en het is nogal eens volstrekt onnavolgbaar. Ik heb me laatst een keer gewaagd aan verbetering van zo'n lemma maar er is geen beginnen aan. Er staan zinnen in als 'in het eerste seizoen was ze al twee keer getrouwd, maar dat wisten we niet, en ze had een geheime relatie met Bert', en meer geheimtaal. Ik snap dat sommige trouwe fans van series belang hebben bij kennis over het verloop van die series, en daarvoor moet een oplossing zijn, maar voor fictieve personages een Wikipedia-lemma, ik blijf het wonderlijk vinden, en vaak onwenselijk. Vinvlugt zegt het echter al, 'weer eens een balletje'. Het balletje zal in onwillige stroop belanden. mvg HenriDuvent 11 aug 2020 16:44 (CEST)

Geheel eens met de diverse tegenstanders van dit soort fancruft, vooral ook omdat, zoals Vinvlugt aangeeft, er zo goed als nooit gezaghebbende bronnen voor zijn, en het dus meestal strijdig is met WP:GOO. Er zijn natuurlijk wel soms gezaghebbende bronnen: zo pakte ik zo-even het schitterende, 1099 pagina's tellende Dictionnaire Marcel Proust. Paris, 2004, uit de kast waar zelfs, met diverse bronvermeldingen, personages en zelfs imaginaire gebouwen een (soms uitgebreid) lemma hebben. Zo worden er bijvoorbeeld heel wat woorden gewijd aan de imaginaire Carqueville (église de) waarvoor Proust onder andere inspiratie zou hebben gevonden in de kerk van Dordrecht. Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 16:59 (CEST)

ach de eeuwige strijd tussen inclusionisten en deletionisten. Hans Erren (overleg)

Beste Hans Erren, wellicht dat jij je als inclusionist ziet, dat vind ik prima, maar ik zie mezelf niet als deletionist. Ik probeer af en toe te wijzen op zuil 1:

"Wikipedia is een encyclopedie, die kenmerken van algemene en gespecialiseerde encyclopedieën, aardrijkskundige woordenboeken en almanakken in zich draagt. Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid.

Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina. Noch is Wikipedia een verzameling van bronnen, een woordenboek of een krant; dit soort inhoud hoort thuis op de respectievelijke zusterprojecten Wikisource, Wiktionary en Wikinieuws." Groet, Vinvlugt (overleg) 11 aug 2020 17:16 (CEST)

Daar gaan we weer. Het kan zijn dat sommige van de artikelen iets te gedetailleerd zijn, maar dat is geen reden ze te verwijderen. Bovendien is het voor de lezers en de schrijvers handiger als er aparte pagina's zijn. Laten we de discussie over verifieerbaarheid niet opnieuw voeren. — Zanaq (?) 11 aug 2020 18:27 (CEST)

Als je als doel hebt een encyclopedie van alles te zijn, dan kan er ook alles in. Wikipedia is nog maar het begin van de Encyclopedia Galactica Hans Erren (overleg) 11 aug 2020 19:27 (CEST)

WP:VER hoort tot de Vijf zuilen, en nee: een serieuze encyclopedie zal nooit "van alles" zijn. Maar we weten dat dat voor jullie niet opgaat en jullie je er ook niet aan houden. Niet alles wat bestaat, en wat ergens genoemd wordt in een 'bron',, zoals Zanaq eindeloos beweert, is ook waard opgenomen te worden in een/deze encyclopedie, zoals de meeste huizen of appartementen, waar mensen in wonen (waar ik dan in woon heeft dan weer wel een -terecht- artikel), lantaarnpalen, .... Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 19:38 (CEST)

Waarom zou de encyclopedie niet serieus kunnen zijn als er personages in beschreven worden? Enne, het zijn altijd de deletionisten die steeds maar weer met die lullige lantaarnpalen aankomen, want er is nog nooit een inclusionist geweest die een artikel over een lantaarnpaal heeft willen beschijven noch behouden. Edoderoo (overleg) 11 aug 2020 19:54 (CEST)

Maar inclusionisten zoals jij willen wel dit soort artikelen behouden, die precies aan hetzelfde euvel als die lantaarnpalen lijden. Waar zijn logica, gezond verstand en consequent redeneren als je ze nodig hebt? Marrakech (overleg) 11 aug 2020 21:44 (CEST)

Je liegt, en dat weet je. Ik herhaal, er is geen enkele inclusionist die artikelen over lantaarnpalen willen behouden, ook al roept Marrakech elk kwartaal dat hij er toch zeker van is dat het wel zo is. Edoderoo (overleg) 12 aug 2020 08:01 (CEST)

Wat ik diverse malen heb betoogd is het volgende: jullie verzetten je steevast met hand en tand tegen de verwijdering van artikelen over onderwerpen die, zoals de Vlamingen zo mooi zeggen, in hetzelfde bedje ziek zijn als die lantaarnpalen: ze worden hooguit slechts genoemd in een primaire bron en er is geen enkele secundaire bron van enig kaliber die er meer dan een paar woorden aan vuil maakt. Welnu, als jullie allerlei bestaande artikelen over dergelijke onderwerpen per se willen behouden, dan is er logisch gezien geen enkele reden waarom jullie je wel tegen de verwijdering van vooralsnog fictieve artikelen over die lantaarnpalen zouden keren.

Dat jij deze doodeenvoudige vergelijking en gevolgtrekking maar niet kunt begrijpen is jouw probleem, maar het gaat wel erg ver om mij dan glashard van liegen te betichten. Marrakech (overleg) 12 aug 2020 08:36 (CEST)

Dat jij een te simpele manier van de maatschappij bekijken hebt, wil niet zeggen dat je daarom in alles gelijk hebt. Liegen is voor mij ook expres de waarheid zo anders voorstellen, dat het lijkt alsof anderen dingen vinden die zij niet vinden, maar waarvan jij wel vindt dat zij die zouden kunnen vinden. Als jij vindt dat ik volgens jou alle lantaarnpalen wil beschrijven, dan vindt ik jou gewoon een smerige leugenaar. En het is niet de eerste keer dat jij je lantaarnpaal uit je broek moet halen om hier net te doen alsof wij hier alleen maar zijn om tot het onzinnige artikelen te behouden. Iets dat ook niet klopt. Maar ik vrees dat je dat niet eens ziet, omdat je je voornamelijk in de verkeerde naamruimtes manifesteert. Edoderoo (overleg) 17 aug 2020 17:09 (CEST)

Niemand beweert dat jij artikelen over lantaarnpalen wil hebben of behouden, Marrakech probeert aan de hand van een gechargeerd voorbeeld duidelijk te maken dat het "het is verifieerbaar en dus E" van met name Zanaq onhoudbaar is. Dat jij die vergelijking niet goed snapt, dat mag, maar het is onnodig om zo tekeer te gaan. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 17:18 (CEST)

Ik wilde net iets soortgelijks schrijven. Het gebeurt iets te vaak dat Edoderoo ongemeen grof en nijdig uit de hoek komt omdat hij een simpele redenering gewoonweg niet begrijpt. Marrakech (overleg) 17 aug 2020 17:27 (CEST)

Volgens mij heb ik hiervoor aangegeven dat personages wel degelijk beschreven zouden kunnen worden, maar op basis van WP:VER en gezaghebbende bronnen: ik heb een werk aangehaald waarin personages uit de roman van Marcel Proust worden besproken door tientallen professoren uit de hele wereld op basis van serieuze literatuur. Die soappersonages worden in het algemeen zomaar op basis van WP:GOO gefabriceerd. En dat laatste gaat in tegen onze uitgangspunten. Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 20:02 (CEST)

Beste Zanaq en Edoderoo, in hoeverre voldoet ons Marianne aan de eis dat iets of iemand onderwerp moet zijn in (enigszins) gezaghebbende bronnen? Vinvlugt (overleg) 11 aug 2020 20:11 (CEST)

Er is geen eis dat iets iemand onderwerp moet zijn in (enigszins) gezaghebbende bronnen. (Met name afhankelijk van hoe je "onderwerp" definieert. En onafhankelijk ontbreekt.) Het wordt wellicht toch tijd om Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp toch maar van stal te halen, hoewel ik de indruk had dat het de laatste tijd wat dat betreft beter gaat op de verwijderlijst. — Zanaq (?) 11 aug 2020 21:36 (CEST)

Moraal van dit verhaal: consensus voor verandering is er ook nu niet. Start maar een stemming op; dan heb je slechts 55% voorstanders nodig. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2020 20:35 (CEST)

Waarom zou er een stemming nodig zijn om materiaal dat onze uitgangspunten schendt te verwijderen? Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 20:42 (CEST)

Omdat we er keer op keer over soebatten en het materiaal er nog steeds staat. Bij een voor een nomineren op TBP is de reactie altijd, terecht: "Ja, als we deze ene pagina moeten verwijderen, dan zijn er nog een heleboel andere pagina's waarvoor exact hetzelfde geldt. Daarvoor is eerst een bredere discussie nodig." Nou bij deze. Uiteraard wederom geen consensus, dus is een stemming nodig. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2020 20:55 (CEST)

Zorg dat er in Wikipedia ook iets te lezen is voor de jeugd. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Lidewij (overleg) 11 aug 2020 21:26 (CEST)

Dit type artikelen is inderdaad vaak bar en boos. Ze zijn over het algemeen volkomen bronloos (verifieerbaarheid? relevantie?), de teksten bestaan alleen uit verhaallijnen (balans?), en de inhoud is voor niet-ingewijden dikwijls nauwelijks te volgen (geen plot, maar slechts een verzameling en toen en toen en toen, waarschijnlijk het gevolg van alle afleveringen bekijken en proberen zoveel mogelijk na te vertellen?). Typisch dus artikelen van fans, voor fans, door fans. Maar er zijn natuurlijk ook voorbeelden van hoe het wél kan met fictieve personages: Jean-Luc Picard, Broer Konijn, of het (helaas volkomen bronloze, maar verder wel informatieve) Linda Dekker. Thieu1972 (overleg) 11 aug 2020 21:32 (CEST) PS Lidewij, je denkt toch niet dat de jeugd massaal naar Thuis kijkt? Die zijn druk met YouTube...

Schijnbaar geen pubermeisjes in huis. Lidewij (overleg) 11 aug 2020 22:57 (CEST)

Gaat het over inhoud of over onderwerp? Dat zijn mi - zoals bekend - volkomen verschillende zaken. De inhoud is niet altijd even goed, maar dat kan ooit verbeterd worden. Als we het weggooien valt er niets meer te verbeteren, en het is de vraag of heraanmaak veel betere resultaten oplevert. — Zanaq (?) 11 aug 2020 21:36 (CEST)

Het gaat over beide, en ze hangen ook sterk met elkaar samen. Als over een personage niets anders te schrijven valt dan het nakletsen van wat je het personage zag doen op TV, dan zie ik de relevantie van het personage ook niet in. Niemand heeft kennelijk ooit iets over dat personage gepubliceerd, afgezien van de tekstschrijvers van die soaps. Het merendeel van deze artikelen komt dan ook geen steek verder dan het (in vaak onbegrijpelijke bewoordingen) navertellen van wat je op TV gezien hebt. Moeten we slechte teksten dan maar handhaven omdat misschien iemand het ooit gaat opknappen, zodat het in ieder geval geen WIU meer is? Dan hoeven we eigenlijk niks meer weg te gooien, want stel je voor dat iemand het misschien ooit wil opknappen..... Thieu1972 (overleg) 11 aug 2020 22:37 (CEST)

Die sterke samenhang, zo die er is, wat mi niet het geval is, zou afgeschaft moeten worden: richtlijnen (mbt relevantie) moeten samenvoegen niet bevorderen. Een NE onderwerp wordt niet plotseling E als je het op een andere pagina vermeldt in plaats van op een eigen pagina. NE onderwerpen moeten helemaal nergens genoemd worden in de encyclopedie. — Zanaq (?) 12 aug 2020 09:55 (CEST)

Wikipedia is geen jeugdencyclopedie. Daarvoor is WikiKids meer geschikt. We kunnen best een artikel hebben over Pikachu, waar heus wel een fatsoenlijk artikel met achtergrondbeschrijving en impact over valt te schrijven. (Ons artikel kan best een poets gebruiken, er staan nu uitsluitend niet-neutrale bronnen in. Zie bijvoorbeeld het Engelstalige artikel.) Maar dat wil niet zeggen dat we dan ook meteen maar alle Pokémon moeten beschrijven. Waarom moeten we een artikel hebben over Kadabra? hiro the club is open 11 aug 2020 21:42 (CEST)

Met de jeugd heb ik het niet over kinderen. WikiKids is voor kinderen van de basisschool. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Lidewij (overleg) 11 aug 2020 23:01 (CEST)

Goed, punt blijft dat Wikipedia geen jeugdencyclopedie is. We schrijven niet voor de jeugd. Dat wil niet zeggen dat we geen onderwerpen beschrijven die interessant kunnen zijn voor de jeugd. Maar de onderwerpen moeten wel E-waarde genieten en de artikelen moeten - laat ik het maar algemeen houden - op goede bronnen gebaseerd zijn. Daar ontbreekt het bij onder andere soappersonages en pokémon aan. hiro the club is open 11 aug 2020 23:08 (CEST)

Waarom zouden we geen artikel over Kadabra willen? Het ziet er bovendien netjes uit en is duidelijk niet een van die artikelen die vol staan met zogenaamde fancruft. — Zanaq (?) 12 aug 2020 10:01 (CEST)

Omdat er niks over te vertellen valt op basis van neutrale en gezaghebbende bronnen. Omdat Wikipedia geen verzameling van trivia is. Omdat de inhoud niet te verifiëren is op basis van neutrale en gezaghebbende bronnen. Ik kan een net artikel schrijven over een stoeptegel hier voor de deur maar dat maakt het nog geen behoudenswaardig artikel. hiro the club is open 12 aug 2020 10:41 (CEST)

Stoeptegels zijn als lantaarnpalen. Stop met absurde voorbeelden en laten we ons uitsluitend richten op inhoud die gebruikers echt willen toevoegen. Er is vermoedelijk niet niks over te vertellen op basis van neutrale en gezaghebbende bronnen en het artikel is geen verzameling van trivia. — Zanaq (?) 12 aug 2020 14:30 (CEST)

Dus een vermoeden dat er wel wat over te vertellen valt op basis van neutrale en gezaghebbende bronnen is al voldoende om E-waarde aan te tonen? Kom nou. Het onderwerp moet beschreven zijn in goede bronnen, er moet in meer dan triviale zin aandacht aan het onderwerp geschonken zijn. Pas dan is er E-waarde en pas dan kan er tekst gebaseerd worden op deze beschrijvingen. De vergelijking met stoeptegels en lantaarnpalen gaat prima op. Een willekeurige stoeptegel gaan we niet beschrijven. Een stoeptegel waarover geschreven is, mogelijk wel. hiro the club is open 12 aug 2020 15:56 (CEST)

Eerlijk is eerlijk; Kadabra was een slecht voorbeeld. Er is een artikel op de Engelstalige Wikipedia waarin de in de franchise aan elkaar gekoppelde karakters Abra, Kadabra en Alakazam beschreven worden aan de hand van een flink aantal bronnen. Het artikel heeft zelfs de status van "good article". Ik wil de discussie niet teveel verwateren door hier dieper op in te gaan. Laat ik het er op houden dat we best pokémon kunnen beschrijven (ik noemde Pikachu al) maar dat betekent niet dat we dan maar álle Pokémon moeten beschrijven. Gelijk aan soappersonages (om terug te keren naar het onderwerp van de discussie) en zelfs stoeptegels. hiro the club is open 12 aug 2020 17:53 (CEST)

Die individuele stoeptegels en lantaarnpalen voldoen niet aan de minimale eis dat het herkenbaar moet zijn als onderwerp en dat het bestaan van het onderwerp verifieerbaar is. Ik wil dan ook een strikt onderscheid maken tussen relevantie van het onderwerp en de inhoud van artikelen. En daarom is het ook van belang om relevantie op de zoekingang te laten slaan. — Zanaq (?) 13 aug 2020 07:43 (CEST)

Je schrijft "de minimale eis" maar bedoelt "mijn minimale eis". Mijn minimale eis is anders; een onderwerp moet aandacht krijgen in neutrale en gezaghebbende bronnen in een mate die het triviale overstijgt. En op basis van die informatie wordt tekst geschreven. Dus relevantie van een onderwerp en inhoud zie ik niet los van elkaar. Hoe wil je een artikel schrijven als er niets is om de tekst op te baseren? Relevantie aantonen op basis van zoekingang leidt tot totale willekeur. hiro the club is open 13 aug 2020 16:50 (CEST)

Het is de minimale eis van (vrijwel) iedereen: zijn er (veel) wikipedianen die onderwerpen willen beschrijven die niet herkenbaar zijn als onderwerp en/of over onderwerpen waarvan het bestaan niet aangetoond kan worden? Kan je je minimalere eisen voorstellen? Het is bekend dat velen de lat hoger willen leggen, maar we zijn het niet eens over waar de lat zou moeten liggen, dus dit is mi het minimale waar (vrijwel) iedereen achter staat. Als zaken niet aan die eis voldoen hoeven we het er dus niet eens over te hebben, zoals stoeptegels en lantaarnpalen (dus stop met die absurde voorbeelden).

Het is wenselijk dat je kan zien of een onderwerp relevant is voordat je een artikel begint of een rode link aanlegt. Er is dan nog geen inhoud.

Mijn lat is dat het bestaan van een onderwerp verifieerbaar is mbv onafhankelijke bronnen. Mijn (controversiële) mening is dat NE onderwerpen nergens genoemd moeten worden in de encyclopedie en dat NE onderwerpen niet plotseling E worden als je ze geen eigen artikel geeft maar elders vermeldt. Waar we de informatie over E onderwerpen vermelden is geen kwestie van relevantie maar een redactionele keuze, en zolang er maar een zoekingang is kan het gevonden worden. (Het onder bekende onderwerpen schuiven van minder bekende onderwerpen neigt vaak naar reclame). Mede daarom wens ik geen richtlijnen die samenvoegen bevorderen, en de beste manier om dat te doen is mi de zoekingangen centraal zetten, wat direct ook de relevantie van een onderwerp loskoppelt van de (huidige) inhoud. — Zanaq (?) 14 aug 2020 08:57 (CEST)

Beste Zanaq, volgens mij is de conclusie dat er werkelijk niemand jouw merkwaardige mening deelt dat NE onderwerpen nergens genoemd zouden mogen worden. Wat je met zoekingangen bedoelt en waarom die met relevantie te maken hebben, ik heb het al eerder gevraagd, maar ik snap er echt niets van. Vinvlugt (overleg) 14 aug 2020 09:57 (CEST)

Ik gaf toch al aan dat het een controversiële mening betreft. Ik begrijp echter niet waarom. Dat wat Niet Encyclopedisch is hoort niet in de encyclopedie. Niet Encyclopedische zaken horen niet in de encyclopedie. Niet Encyclopedische onderwerpen horen niet in de encyclopedie. Dat lijken mij tautologieën, en tautologieën zijn per definitie waar. Het is inderdaad wel vaker zo dat men de feiten niet erkent (maar verder weigert uit te leggen waarom de feiten niet zouden kloppen).

Richtlijnen die samenvoegen bevorderen zijn volgens mijn mening extreem onwenselijk, daarom is het voor het bepalen van relevantie niet van belang waar een onderwerp beschreven wordt, maar slechts de vraag of het onderwerp in de encyclopedie gevonden moet kunnen worden. — Zanaq (?) 14 aug 2020 10:09 (CEST)

Beste Zanaq, even kijken of ik je goed begrijp. Stel, in een gezaghebbende biografie over Bill Clinton wordt beschreven dat Bill een grote dierenvriend is en zéér gehecht was aan zijn golden retriever Monica. Die hond zelf is natuurlijk niet E, maar waarom zou dit feitje niet genoemd mogen worden in het artikel over Clinton? En een tweede vraag: wie pleit er volgens jou voor richtlijnen die samenvoegen bevorderen? Vinvlugt (overleg) 14 aug 2020 11:37 (CEST)

Zij die voor richtlijnen die samenvoegen bevorderen pleiten zijn hier aanwezig, en zijn onder andere zij die vinden dat bepaalde onderwerpen NE zijn maar wel elders ingevoegd mogen worden. Het zijn gebruikers die vinden dat "relevant voor een eigen artikel" een bruikbaar concept is.

Ik ben (afhankelijk van context, soort onderwerp, en soort feiten) meestal niet zo voor het baseren van zaken op "een bron", maar laten we dat even buiten beschouwing laten. Waarom is het nodig de naam van het beest te noemen? Kan niet volstaan worden met "een golden retriever"? Of anders een formulering als "golden retriever genaamd Monica", om aan te duiden dat het geen echt onderwerp is: bij personen zou ik daar iets als ene of een zekere voor gebruiken. En als de naam zo relevant is, dan is mi inderdaad de vraag of het onderwerp wel zo NE is. — Zanaq (?) 14 aug 2020 12:08 (CEST)

Beste Zanaq, ik snap er weinig meer van. Niemand heeft het over samenvoegen. En nu zeg je dat je meestal niet zo bent voor het baseren van zaken op een bron? Deze houding is prima voor een eigen website, maar voor een encyclopedie kan dat echt niet. De informatie die we delen hoort verifieerbaar en correct te zijn. Dat laat geen ruimte om dingen uit je duim te zuigen. Want hoe kun je controleren of het waar is wat je schrijft, als je schrijft vanuit eigen interpretatie? hiro the club is open 14 aug 2020 12:42 (CEST)

Ik bedoel uiteraard "een enkele bron". Wmb zijn meestal meerdere bronnen vereist, zeker over onderwerpen als Amerikaanse presidenten. Maar daar ging het hier niet over, vandaar dat ik dat buiten beschouwing wilde laten, en wellicht wat kort door de bocht heb opgeschreven. Het is onder andere ene Hiro (14 aug 2020 12:42) die het over samenvoegen heeft, en er zijn meer gebruikers die hier impliciet of expliciet iets dergelijks aangeven. (Maar ondertussen is er niet op de echte punten ingegaan.) — Zanaq (?) 14 aug 2020 12:45 (CEST)

Ik snap er steeds minder van, beste Zanaq. Die ene Hiro heeft het nergens over samenvoegen; jij hebt het over samenvoegen. Niemand anders heeft daar in deze discussie met nog maar een letter over gerept. De "echte punten" die je aandraagt zijn al verschillende malen behandeld. Als je de punten bedoelt in je laatste bericht; ik wil niet voor Vinvlugt spreken met wie je in gesprek was, maar de naam van het beest hoeft inderdaad niet genoemd te worden. Ik vind dat eigenlijk geen punt om veel energie in te steken. Belangrijker vind ik het idee dat soappersonages, pokémon en personages uit Tolkien's werk allemaal maar artikelen moeten krijgen. Daar is Wikipedia nu eenmaal niet voor bedoeld. hiro the club is open 14 aug 2020 12:55 (CEST)

Overigens zou ik het geen probleem geven om - om terug te keren naar het onderwerp van de discussie - zoekingangen te geven aan kleinere soappersonages. Dat kunnen dan redirects worden naar het hoofdartikel van de bijbehorende soapserie. Dat is (ongeveer hetzelfde als) samenvoegen.

De mi belangrijke punten waar niet op ingegaan werd (niet zijnde het zijpaadje van Vinvlugt) zijn de minimale lat waar (vrijwel) iedereen het over eens is (en dus niet "mijn lat" is) en hoe je kan bepalen of een rode link of een nieuw artikel gewenst is vóórdat er inhoud is. — Zanaq (?) 14 aug 2020 14:21 (CEST)

Die minimale lat is "Wordt er in (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan trivale aandacht aan het onderwerp besteed"? Jij blijft beweren dat daar geen consensus voor is, maar volgens mij wordt dit criterium door de overgrote meerderheid onderschreven (en ook op TBP gehandhaafd). Mijn voorstel zou zijn om iets van die strekking binnenkort ter stemming voor te leggen, wat vindt jij daarvan? Vinvlugt (overleg) 14 aug 2020 14:44 (CEST)

Dat is absoluut niet waar ik het over heb: ik heb het over de minimale lat waar (vrijwel) iedereen het over eens is. Het is bekend dat veel gebruikers een hogere lat willen. Het is was toch duidelijk in de context van de absurde voorbeelden? Het heeft geen zin met voorbeelden aan te komen die niet eens aan die minimale eisen voldoen waar (vrijwel) iedereen achter staat.

De laatste tijd wordt "dit criterium" niet meer zo strak gehanteerd, vandaar dat ik vond dat het de laatste tijd beter ging.

Ik zou een dergelijke stemming mogelijk handiger vinden dan mijn stemming die ongeveer het tegenovergestelde voorstelt, maar die een mogelijk verwarrende ontkenning in zich heeft. — Zanaq (?) 14 aug 2020 17:52 (CEST)

Zanaq, je schrijft hierboven: "Mijn lat is dat het bestaan van een onderwerp verifieerbaar is mbv onafhankelijke bronnen." Aan dat criterium voldoen de lantaarnpalen die je hierboven steeds noemt. Waarom vind je ze als voorbeeld dan zo absurd? Marrakech (overleg) 14 aug 2020 18:22 (CEST)

Ik betwijfel sterk of individuele lantaarnpalen aan dat criterium voldoen. (Het woordje voldoende deze keer helaas vergeten.) Ze zijn waarschijnlijk niet eens herkenbaar als onderwerp. Maar als ze aan dat criterium voldoen kunnen ze een zoekingang krijgen, en als er genoeg over te melden is kunnen ze dan een eigen artikel krijgen. — Zanaq (?) 14 aug 2020 19:35 (CEST)

Beste Zanaq, op Nederlandslicht.nl, een website van het onafhankelijke adviesbureau Nederlands Licht Instituut [sic], zie ik hier een kaartje van alle lantaarnpalen in Zutphen (wel een stukje inzoomen). Als ik inzoom op bijvoorbeeld de T-splitsing Albemarleweg-Torenlaan, dan zie ik dat daar lantaarnpaal nummer 2 aan de Torenlaan staat. Kijk ik op Google Maps, dan zie ik daar inderdaad een lantaarnpaal. Ik heb nu twee onafhankelijke bronnen waarmee het bestaan van die individuele lantaarnpaal te bevestigen is. Is dit voor jou voldoende om een artikel over die lantaarnpaal aan te maken, of om die lantaarnpaal een zoekingang te geven? hiro the club is open 15 aug 2020 20:34 (CEST)

Zeker niet, dat zou absurd zijn. Het is niet "voldoende" en ook met die bronnen niet eens herkenbaar als onderwerp. — Zanaq (?) 18 aug 2020 19:35 (CEST)

Wat maakt het absurd? Er worden feiten vermeld in onafhankelijke betrouwbare bronnen. En waarom is de lantaarnpaal niet herkenbaar als onderwerp? In zeker een van de bronnen is de lantaarnpaal genummerd. Uit de andere bron is de exacte locatie op te halen. hiro the club is open 18 aug 2020 19:44 (CEST)

Het lijkt niet echt goed verifieerbaar. Waar zijn die nummers op gebaseerd? Worden die breder gebruikt dan alleen die website? Is het niet het nummer van de locatie, niet van de paal zelf? Maar voel je vrij en ga je gang. — Zanaq (?) 19 aug 2020 12:14 (CEST)

Waar de nummers op gebaseerd zijn, maakt toch niet uit? Als een database als bron wordt gebruikt, gaan we ons toch ook niet afvragen waar de waarde van het sleutelveld op gebaseerd is, of uitzoeken of deze waarde ook elders gebruikt wordt? Er is aan de hand van neutrale bronnen aangetoond dat de lantaarnpaal bestaat, het onderwerp is verifieerbaar. Volgens jouw mening is dat voldoende voor in ieder geval een zoekingang. Maar corrigeer me als ik er naast zit.

Je hebt geen antwoord gegeven op de vraag waarom het absurd is om een artikel of zoekingang aan te maken voor deze lantaarnpaal. hiro the club is open 19 aug 2020 13:41 (CEST)

Automatisch incrementerende id's zijn niet autoritatief: ja dat gaan we dus wel, of we gebruiken het niet. Als je een hele serie wil optuigen met zoekingenen en een lijst, vjvegjg: ik ben niet zo voor het op voorhand uitsluiten van onderwerpen. Maar er is nog niemand geweest die zulks heeft voorgesteld te maken, en als je alleen over 1 willekeurige lantaarnpaal iets wil schrijven dan is dat zeker absurd. De lantaarnpaal is niet herkenbaar als onderwerp, zelfs niet als er verifieerbaar id's aan gehangen worden in een database, en 2 bronnen is wat magertjes, en de aard van de bronnen ook. Ik heb echter helemaal geen zin om (verder nog) op absurde voorbeelden in te gaan die geen relevantie hebben voor de praktijk omdat niemand er artikelen over wil maken. Er zijn wel veel gebruikers die graag artikelen over tvseries maken. — Zanaq (?) 19 aug 2020 15:53 (CEST)

Wat betekent 'niet herkenbaar als onderwerp' überhaupt? Ik herken een lantaarnpaal in ieder geval zonder enige moeite als een onderwerp. Verder blijf je weglopen voor de logische consequentie van je eigen standpunt. Omdat dat standpunt (wat verifieerbaar is, mag een eigen artikel krijgen) absurd is, zijn die lantaarnpalen als onderwerp automatisch ook absurd. Marrakech (overleg) 19 aug 2020 16:01 (CEST)

Welke titel(s)/zoekingang(en) die verifieerbaar genoeg gebruikt worden wil je er aan hangen? Welk verifieerbaar bestaand concept moet achter de zoekingang beschreven worden? Bijvoorbeeld dit is nauwelijks herkenbaar als onderwerp, dit is iets meer herkenbaar maar niet genoeg, en dit is wel herkenbaar als onderwerp maar heeft een titel die daar niet verifieerbaar bij past, wat ook te zien is aan de inhoud. Links en rechts (richting) is minder verifieerbaar herkenbaar als onderwerp dan Links en Rechts, en dat samenvoegen was dan ook een slecht plan (en een dp op Links en rechts is onzinnig). Een herkenbaar onderwerp heeft minstens een verifieerbare titel met bijbehorend verifieerbaar concept. Er zijn echter gradaties, en uiteraard is er een grijs gebied.

Het standpunt is erg kort door de bocht weergegeven, maar de iets meer uitgewerkte versie is zeker niet absurd maar een garantie voor lekker leuke artikeltjes maken in een goede sfeer. Artikelen over tv-series massaal willen verwijderen is een garantie voor een slechte sfeer.

Dat wat voldoende verifieerbaar aanwijsbaar is als onderwerp kan een zoekingang krijgen, en als er genoeg voldoende verifieerbare feiten over te melden zijn kan dat op een eigen pagina. Ja, "voldoende" is vaag, maar laten we het daar niet over hebben. — Zanaq (?) 19 aug 2020 17:17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘"Een herkenbaar onderwerp heeft minstens een verifieerbare titel met bijbehorend verifieerbaar concept." Dat is niet bepaald een verduidelijking te noemen, en hetzelfde geldt voor wat je hier en elders over 'zoekingangen' schrijft. Verder zijn we hier niet om 'lekker leuke' artikeltjes te maken, maar om aan gedegen encyclopedische artikelen te werken. En die gaan in de regel niet over stoeptegels en lantaarnpalen. Marrakech (overleg) 20 aug 2020 11:29 (CEST)

Ik heb daar verduidelijkende vragen over gesteld, die niet beantwoord zijn. Als ik artikelen schrijf schrijf ik graag lekker leuke artikeltjes. Deze gaan in de regel niet over stoeptegels en lantaarnpalen, maar vaak wel over afleveringen en personages. Met lekker leuke artikeltjes maken werken we aan een gedegen encyclopedie: sommigen schrijven lekker leuke artikeltjes over hogere wiskunde of historische personages, anderen over soapfiguren, en als ze lekker leuke artikelen over lantaarnpalen willen schrijven hou ik ze op niet voorhand tegen. Wikipedia is een hobby, geen werk en geen verplichting. — Zanaq (?) 20 aug 2020 11:48 (CEST)

Je hebt geen verduidelijkende vragen gesteld, Zanaq. Vroeg of laat verzand jij bij dit soort discussies in een hoogst particulier jargon. Wat lekker leuke artikeltjes betreft: die schrijf je op een site voor kinderen. Aan Wikipedia mogen hogere eisen worden gesteld. Marrakech (overleg) 20 aug 2020 21:47 (CEST)

Aha, ik begrijp wat je bedoelt (dat mag ook wel eens gezegd worden ). Toch zie ik dat niet als samenvoegen. Stel, je hebt een artikel over een personage. Uitgebreid, achtergrondbeschrijving, beschrijving van de impact. Mogelijk is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar een personage. Vervolgens ga je dat in het hoofdartikel over de tv-serie/film opnemen. Dat zie ik als samenvoegen. Soms is dat wenselijk, soms ook niet. Maar als een artikel slechts uit een verhaallijntje bestaat, dan vind ik niet dat E-waarde is aangetoond en dan is de informatie in het gehele artikel sowieso uit balans en hoogstwaarschijnlijk niet gebaseerd op neutrale en gezaghebbende bronnen. Dan kun je beter een redirect maken. Mag het hoofdartikel dan helemaal niets over dat personage zeggen? Jawel, je kunt best wat aandacht schenken aan het personage. Maar het is onhoudbaar voor een apart artikel, onder andere vanwege het rijtje aan eisen, regels en richtlijnen dat Thieu1972 op 11 aug 2020 22:37 (CEST) gaf. hiro the club is open 14 aug 2020 14:59 (CEST)

Ik zie samenvoegen heel breed. Misschien kan je het ook beter zien als het samenvoegen van zoekingangen, niet zozeer van artikelen.

Het criterium "relevant voor een eigen artikel" vind ik dus onbruikbaar, en het bevordert mi samenvoegen.

Als we aandacht willen besteden aan een personage dan is het een redactionele keuze waar we dat doen en geen kwestie van relevantie. Het zal vooral met vindbaarheid, hoeveelheid informatie, en balans te maken hebben. Deze drie zaken zijn in mijn ogen het makkelijkst met zo specifiek mogelijk uitgesplitste artikelen/zoekingangen. — Zanaq (?) 14 aug 2020 17:57 (CEST)

Tja, en dit lijkt dus precies waar 'm het meningsverschil zit tussen jou (Zanaq) en de meeste andere deelnemers aan deze discussie. Met die anderen ben ik van mening dat ieder artikel aan bepaalde voorwaarden dient te voldoen, ook wanneer het feitelijk slechts een verzelfstandigde subsectie van een moederartikel betreft. Als minimale lat geldt daarbij wat ook voor andere artikelen geldt; zoals Vinvlugt het formuleert: "wordt er in (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan trivale aandacht aan het onderwerp besteed?" Je zou zeggen dat daar helemaal geen stemming over nodig zou moeten zijn, maar blijkbaar moet dat dan toch maar, al staat de uitkomst eigenlijk al bij voorbaat vast.

En wat vloeit daaruit voort? Ten eerste: ja, zelfstandige artikelen over boek-, film-, serie- en soappersonages mogen best, mits er secundaire bronnen van enig gezag zijn waarop zo'n artikel gebaseerd kan worden. Ten tweede: voor zeker zo'n 95% van de huidige artikelen over deze personаges geldt dat ze eigenlijk verwijderd zouden moeten worden, omdat ze enkel en alleen gebaseerd zijn op één primaire bron en er ook helemaal geen secundaire bronnen over bestaan.

Ik ben het in zoverre met je eens dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de kwaliteit van een artikel en de E-waardigheid ervan: een slecht artikel kan best over een E-waardig onderwerp zijn en kan, als het niet echt hopeloos slecht is, beter verbeterd worden dan verwijderd. Dat is echter alleen mogelijk wanneer die secundaire bronnen er althans zijn, zelfs al heeft de schrijver ze niet gebruikt. In het algemeen heeft een artikel dat enkel en alleen op één primaire bron is gebaseerd, geen enkel bestaansrecht, en naar het zich laat aanzien, geldt dat voor een heel groot deel van de soappersonages. Ik keek net nog eens naar Categorie:Personage uit Goede tijden, slechte tijden: van hetzelfde laken een pak. Niet of nauwelijks bronnen, ellenlange beschrijvingen van iemands avonturen en avontuurtjes en tot overmaat van ramp eindigen veel van deze "artikelen" met een lijstje personages waarmee het betreffende personage de koffer in gedoken is. Lust u nog peultjes?  IJzeren Jan 14 aug 2020 20:06 (CEST)

Iedereen is van mening dat artikelen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. De artikelen over personages kunnen inderdaad prima gezien worden als feitelijk slechts een verzelfstandigde subsectie van een moederartikel. Die minimale lat is wmb echter te hoog en te vaag en in de peiling bleek er geen consensus voor. Een stemming lijkt inderdaad de aangewezen weg, en ik denk niet dat het resultaat op voorhand vaststaat.

Bedoel je voor die 95% verwijderen (= een rode link achterlaten) of samenvoegen (= een doorverwijzing achterlaten)? Mi zou beide een verarming betreffen, het een meer dan het ander. Richtlijnen die 95% van de bestaande artikelen (van een bepaalde populaire soort) NE verklaren zijn mi ongewenst. (Verwijderen vs. samenvoegen hangt overigens ook gedeeltelijk samen met het idee hieronder, waar ik misschien later nog iets over zal zeggen.)

Verhaallijnen behoren tot de meest verifieerbare inhoud die we hebben: voor de feitelijke inhoud van een werk is dat werk zelf de meest gezaghebbende en meest betrouwbare bron. De vraag is of we artikelen willen die (vrijwel) geheel uit het navertellen van de inhoud van een werk gaan. Het maakt daarbij niet uit of dat navertellen op een primaire, secundaire of tertiaire bron komt is gebaseerd. Het is dus wederom belangrijk om te bepalen waar het om gaat: de vorm van de inhoud of waar de inhoud op gebaseerd is. Een artikel dat alleen uit een plotomschrijving bestaat is ongewenst, ongeacht hoeveel gezaghebbende bronnen er voor zijn. Dit is echter niet de insteek van de discussie die grotendeels over de bronnen-eis gaat, die hiervoor dus volkomen irrelevant is.

Bijvoorbeeld het verhaal van Borat heb ik grotendeels geschreven, en ik kan vertellen dat het niet op enige secundaire bron is gebaseerd maar dat ik gewoon navertel wat ik heb gezien. Het is echter niet het hele artikel, en dus is het goed.

Het bestaan van aparte artikelen geeft de gelegenheid de lezers naar de juiste plek met de juiste context te sturen, en geeft ruimte voor afbeeldingen, infoboxen, extra informatie die je niet krijgt door de aflevering te kijken, waar allemaal geen plaats voor is in het hoofdartikel. Netjes, goed, onderhoudbaar, linkbaar (met context), laagdrempelig en overzichtelijk tegenover deze slordige onoverzichtelijke ongebalanceerde bende. (De engelsen houden veel te veel van samenvoegen, en zij doen dat om soortgelijke redenen als hier (en elders) voorgestaan worden.) — Zanaq (?) 14 aug 2020 22:59 (CEST)

Beste Zanaq, vind jij het oeverloze gebabbel op Marianne Bastiaens behoren tot de meest verifieerbare inhoud die we hebben? Vinvlugt (overleg) 14 aug 2020 23:37 (CEST)

(Persoonlijk vond ik het wel een informatieve tekst. Dit bijvoorbeeld: "Jean-Pierre probeert daarom ook alle videobandjes, waar Marie klein was en ook nog kon zien, allemaal op te branden tussen het vuur. En wanneer Marianne dit van Felicienne verneemt, loopt ze er naartoe en ze probeert alle vindeobandjes er terug uit te halen met haar handen, waardoor ze haar hand en haar pols verbrand tussen de vlammen. Ze moet het daarom minstens 10 minuten onder het koude water van de kaart houden om het branderig gevoel te laten weg doen." Zo leer je nog 'ns wat!  IJzeren Jan 15 aug 2020 02:00 (CEST)

Mogelijk, maar je kiest ook wel een voorbeeld uit dat erg lang en gedetailleerd is en meer problemen kent. Er is al aangegeven dat de inhoud niet in alle gevallen even goed is. Er zijn altijd goede en minder goede artikelen, en ik merk dat ik weer een weaselwoordje vergeten ben, maar is het nodig alles altijd met voorbehouden en caveats vol te stoppen? Dan is Jan-Henk_Gerritse een beter voorbeeld: als het over relevantie gaat, kies geen voorbeelden met problematische inhoud. Over het algemeen, ja, maar er zijn uiteraard uitzonderingen, ik heb geen verstand van soaps, ik kan het niet verifiëren, maar artikelen over hogere wiskunde en diepe quantummechanica en snaartheorie kan ik ook niet verifieren: niet iedereen inclusief mijzelf zal de gezaghebbende bronnen überhaupt begrijpen. Soaps zijn wat dat betreft een stuk laagdrempeliger. Het gemak van verifieerbaarheid kan verder gediend worden door afleveringnummers en/of tijdcodes erbij te steken, zoals je ook niet simpelweg verwijst naar het monumentale werk van Lou de Jong, maar liefst hoofdstuk- of paginanummers opgeeft. Maar dat zijn problemen met de inhoud en vorm en het gaat hier voornamelijk over de relevantie van het onderwerp. (En weer wordt er ingegaan op het aspect dat niet het meest belangrijk is en het minst met deze discussie te maken heeft)

Vind je echt dat die lijst beter is dan afzonderlijke artikelen in het voorbeeld? Hoe denk je de balans in het hoofdartikel te bewaren? Is het niet een hoge drempel om te eisen dat men geen kleine artikeltjes maakt maar (bijna) alle onderwerpen tegelijk in een keer in een gebalanceerd artikel verwerkt? — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:06 (CEST)

Natuurlijk is er niets tegen het gebruik van primaire bronnen. Wel is er iets tegen het gebruik van uitsluitend primaire bronnen. Hoe kun je nou in redelijkheid beweren dat je een fatsoenlijk artikel over een personage kunt schrijven door alleen maar naar de film te kijken of het boek te lezen? Ten eerste is dat je reinste origineel onderzoek en dat mag helemaal niet, ten tweede krijg je op die manier alleen informatie die vanuit een in-universe-perspectief geschreven is en mis je dus informatie over het personage (hoe het tot stand is gekomen, waarom het door acteur X wordt gespeeld, hoe het is ontvangen, hoe het wordt verklaard, enz.). Dat is juist het grote manco op Wikipedia.nl: bijna alle artikelen over fictieve personages beginnen met de mededeling dat X een fictief personage is uit Y en gaan verder met een levensbeschrijving alsof het een echte persoon betreft. Dat is een volstrekt on-encyclopedische benadering! Het zou moeten volstaan om een personage in een paar zinnen te beschrijven. Bovendien zijn er naar mijn mening wel degelijk grenzen aan de hoeveelheid details. Het is volstrekt niet nodig om bijna scène-voor-scène (met een hoog "en toen en toen en toen"-gehalte) na te vertellen wat iemand allemaal uitvreet, laat staan met wie hij allemaal naar bed is geweest. Dat soort informatie is puur voor fans doorfans en hoort op een serieuze encyclopedie natuurlijk niet thuis.

En ja, persoonlijk geef ik absoluut de voorkeur aan één lijst van personages met een korte beschrijving dan aan artikeltjes over ieder individueel personage, die óf extreem kort zijn, óf juist idioot lang zoals in het geval van Marianne.  IJzeren Jan 15 aug 2020 01:58 (CEST)

Om met het laatste te beginnen: bedankt voor het beantwoorden van de vraag. (Dat doet men helaas zelden.) Ik heb daar dus een andere mening over, maar de argumenten (waaronder onderhoudbaarheid, linkbaarheid, balans, laagdrempeligheid) daarvoor zijn al uitgebreider genoemd.

Waarom het nodig was om het eerste deel op te schrijven begrijp ik niet: ik had toch al aangegeven dat sommige zaken inderdaad te gedetailleerd zijn en dat we (waarschijnlijk) geen artikelen wensen die uitsluitend (of voornamelijk) uit verhaallijn bestaan? De kern was dat het niet uitmaakt op wat voor soort bronnen dat al dan niet gebaseerd is. — Zanaq (?) 15 aug 2020 02:08 (CEST)

Er is niet aangetoond dat "het materiaal" niet aan onze uitgangspunten voldoet. — Zanaq (?) 11 aug 2020 21:36 (CEST)

Dat is juist wel aangetoond. Maar jij wil het zoals altijd niet zien. Marrakech (overleg) 11 aug 2020 21:44 (CEST)

Nou, WP:NIET (geen losse verhaallijnen), WP:BALANS (dus geen 95% losse verhaallijnen), WP:VER (waar moet je de info verifiëren? alleen in primaire bronnen?), Wikipedia:Vijf zuilen ('Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie', hetgeen die artikelen vaak wel zijn: alleen maar niet-encyclopedisch geschreven verhaallijntjes), WP:ART. En dan natuurlijk is het nog de vraag of een personage waarover niemand heeft gepubliceerd behalve de soapschrijvers zelf, wel voldoende relevantie heeft voor een artikel. Thieu1972 (overleg) 11 aug 2020 22:37 (CEST)

Gelukkig zijn er ook nog collega's die het bijwerken van al die Oscarwaardige plots uitermate serieus nemen. Frank werkt ondertussen al 3 jaar niet meer bij de Kabouters. Komaan zeg! — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2020 21:50 (CEST)

Kom kom, Matroos, niet zo sacrastisch graag. Als mijn vrouw een "afaire" had gehad met iemand genaamd Wamdek, had ik de kabouters ook gelaten voor wat ze zijn. Dat zijn zeer ernstige en serieus zaken, daarover maakt men geen grapjes!  IJzeren Jan 11 aug 2020 22:05 (CEST)

Mea culpa, je hebt helemaal gelijk. En weet je wat, het is nog veel erger, want jij kunt niet meer klagen over Wamdek, maar Wamdek kan nog volop klagen over jou. Dit land gaat helemaal naar de verdommenis, mijnheer! — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2020 23:16 (CEST)

Drommels, zo heb ik dankzij de soappersonages toch nog iets kunnen leren wat ik beroepsmatig reeds lang had moeten weten. Groot is mijn dank, Matroos!  IJzeren Jan 12 aug 2020 01:08 (CEST)

Ja, da's nou het mooie van Wikipedia, daar kun je zelfs in de Kroeg nog wat leren. Kom daar maar eens om in het gemiddelde buurtcafé. — Matroos Vos (overleg) 12 aug 2020 05:00 (CEST)

Het gaat hier niet over alles beschrijven of behouden, inclusief alle bushaltes, huizen, lantaarpalen en wat allemaal niet. Het gaat hier zoals altijd om de vraag wat willen we (behouden) en wat niet, en waarom. Als er een belangrijke lantaarnpaal is, goed beschreven in betrouwbare bronnen, en deze wordt in begrijpelijke taal beschreven, prima. En we hebben zo'n lantaarnpaal. Hetzelfde geldt voor fictieve personages, en daarvan bestaan blijkbaar ook enkele goede voorbeelden. Voor veel van deze denkbeeldige personages geldt dit alles niet, er zijn geen bronnen, het belang is niet duidelijk, ze zijn matig tot beroerd beschreven e.d. En dan is m.i. de discussie terecht, zeker als er andere podia zijn. Maar discussieren brengt ons vrees ik niet verder. mvg HenriDuvent

De Engelse Wikipedia heeft artikelen over bijvoorbeeld en:David Copperfield (character), de hoofdpersoon van de gelijknamige roman, en:Esther Summerson, de hoofdpersoon van Bleak House, en en:Becky Sharp, de eigenlijke hoofdpersoon van Vanity Fair. Het heeft mij altijd hooglijk verwonderd dat wij geen artikel hebben over Max Havelaar, de hoofdpersoon van het gelijknamige boek, Jacob Willem Katadreuffe, de hoofdpersoon van Karakter, en Maarten Koning, de hoofdpersoon van Het Bureau, terwijl Anton Wachter over de boekenreeks gaat en niet over het personage. Intussen hebben we wel honderden, misschien wel duizenden artikelen over soappersonages. Blijkbaar vinden we in Nederland en België soapseries stukken belangrijker dan literatuur. Jammer maar waar. Sijtze Reurich (overleg) 12 aug 2020 09:05 (CEST)

Er zullen niet meer van dat soort artikelen worden gemaakt als we andere artikelen weren. — Zanaq (?) 12 aug 2020 09:46 (CEST)

Dat hoeft niet. David Copperfield waarvoor Dickens model zou staan, is toch van een andere orde dan Wamdek. Over het personage Copperfield zijn literatuurwetenschappelijk belangwekkende zaken te melden, over Wamdek niet. En voor de goede orde, voor 'populaire cultuur' geldt hetzelfde: Dagobert Duck heeft ook cultuurhistorische relevantie. Zo kun je m.i. , net als bij artiesten, wetenschappers, politici en gebouwen beredeneerde en verdedigbare keuzes maken. mvg HenriDuvent 12 aug 2020 10:53 (CEST)

Overigens, wat betreft het gebrek aan serieuze bronnen: Er zijn cohorten studenten mediastudies en andere humanities die zich met GTST bezighouden. Ik denk dat het hoofdargument tegen dit soort artikelen eerder te categoriseren valt als "ik vind het onderwerp stom", en dat argument is ietwat strijdig met een van de grondslagen van dit project. Milliped (overleg) 12 aug 2020 13:45 (CEST)

Het hoofdargument tegen het soort artikelen lijkt me eerder dat er veelal geen serieuze (secundaire) bronnen gebruikt worden bij het schrijven, ongeacht of die bronnen nu wel of niet voldoende bestaan - al is dat wel duidelijk een basisvereiste om aan het eerste tegemoet te kunnen komen. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 13:52 (CEST)

Beste Milliped, niemand bepleit dan ook dat het artikel over GTST moet verdwijnen. Vinvlugt (overleg) 12 aug 2020 14:06 (CEST)

Als die studies interessante personages uitdiepen en, ik noem maar wat, maatschappelijke relevantie menen te kunnen aantonen, dan worden die artikelen alsnog interessant en behoudenswaardig. Maar juist voor (tamelijk uitwisselbare) soappersonages is deze kans uiterst klein, een stuk kleiner in elk geval dan voor literaire personages of boeiende (mijn POV) karakters als (Walter White (Breaking Bad)). Dat staat nog los van de huidige inhoud van deze artikelen, die sowieso op de eerder genoemde bezwaren (eigen onderzoek, geen gezaghebbende secundaire bronnen, derhalve fancruft) stuiten. Tekstman (overleg) 12 aug 2020 15:02 (CEST)

Ik wil ook helemaal niet zeggen dat artikelen over personages geen bestaansrecht hebben, alleen dat zo'n artikel pas hoort te bestaan wanneer er ook werkelijk iets meer over te vertellen valt dan het louter navertellen van een verhaallijn. Dat gebeurt hier helaas bitter weinig, om van bronnen nog maar te zwijgen. Neem het hierboven vermelde voorbeeld van Jean-Luc Picard: het Engelse artikel behandelt alle ins en outs van het personage en is voorzien van een notenapparaat om van te smullen; het Nederlandse artikel wijdt slechts drie regels aan het personage an sich en gaat verder alsof het de biografie van een bestaande persoon betreft. Een ander voorbeeld van de Engelse van hoe het zou moeten: en:Dame Edna Everage. Het probleem met het gros van de Nederlandse artikelen over personages is overduidelijk dat ze het werk zijn van mensen die de film/serie hebben gezien, maar waarschijnlijk nog nooit een boek over het onderwerp hebben gelezen, als dat al bestaat.

Bovendien moeten we echt af van de gedachte dat wanneer een boek, film of serie encyclopedische relevantie heeft, ieder daarin voorkomend personage dus by proxy ook relevant is. Anders gezegd: prima dat we een artikel hebben over Frodo Balings, maar moeten we dus ook maar meteen artikelen hebben over elke dwerg die ooit in het werk van Tolkien is genoemd?  IJzeren Jan 12 aug 2020 20:13 (CEST)

Dag IJzeren Jan, dank! Je verwoordt precies wat ik denk! Vinvlugt (overleg) 12 aug 2020 23:46 (CEST)

Elke dwerg die ooit in het werk van Tolkien is genoemd kan een zoekingang krijgen. — Zanaq (?) 13 aug 2020 07:44 (CEST)

Dat het kan, betekent nog niet dat het moet of nuttig is. Ik kan ook een zoekingang geven aan een stoeptegel hier in de straat. Het kan, maar zou ik het daarom ook moeten doen? Overigens zou ik het geen probleem geven vinden om - om terug te keren naar het onderwerp van de discussie - zoekingangen te geven aan kleinere soappersonages. Dat kunnen dan redirects worden naar het hoofdartikel van de bijbehorende soapserie. Belangrijkere personages, die in voldoende mate aandacht hebben gekregen in goede bronnen, kunnen een eigen artikel krijgen. hiro the club is open 14 aug 2020 12:42 (CEST)

We houden meestal niet zo van richtlijnen met moeten. In die context betekent kunnen dat het toegestaan is en dat men het niet zomaar ongedaan maakt. Ja, je kan een artikel over de stoeptegels maken, en iemand anders kan die zo snel mogelijk nuweg doen. Dat zijn niet twee dezelfde soort kunnen. — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:47 (CEST)

Technisch kan het allemaal. Artikel aanmaken en publiceren. Maar uit de elders genoemde eisen, regels en richtlijnen blijkt dat veel van dat soort artikelen niet behoudenswaardig zal zijn. Je kunt van elk personage een redirect maken, of in geval van dezelfde namen in diverse werken een dp-constructie. Maar ik vraag me af of dat wenselijk is. Nogmaals; dat het kan, betekent niet dat het nuttig is. Of nodig. Of dat we het zouden moeten doen, alleen omdat het kan. hiro the club is open 15 aug 2020 02:20 (CEST)

Zijn we nu echt aan het overleggen over kunnen, mogen en moeten? Natuurlijk ga ik niet zeggen dat elke dwerg een zoekingang moet hebben. Dan leggen we ons verplichtingen op om bewerkingen te doen. Verplichte bewerkingen zijn zeldzaam, maar hoewel je deze bewerkingen moet doen kan je ze achterwege laten. Dat elke dwerg een zoekingang kan hebben betekent dat gebruikers deze mogen aanmaken en mogen verwachten dat deze blijven staan. — Zanaq (?) 15 aug 2020 02:31 (CEST)

Ik volg jouw uitleg van het woord "kunnen" niet. Kunnen betekent "in staat zijn". We zijn in staat om artikelen te creëren voor van alles en nog wat. Maar daaruit volgt niet automatisch dat het verstandig, nuttig of nodig is om dat te doen. Of dat gebruikers mogen verwachten dat deze artikelen blijven staan. hiro the club is open 15 aug 2020 02:38 (CEST)

We hoeven het niet eens te zijn over de definities van kunnen, als maar duidelijk is wat we bedoelen. Moeten we dus ook maar meteen artikelen hebben over...? Nee, we moeten helemaal niets. Als gebruikers zin hebben om de dwergen netjes in te passen "kunnen" ze zich vrij voelen en hun gang gaan en als ze het goed doen is dat (mi) een waardevolle toevoeging aan de encyclopedie en dus gewenst. Andere gebruikers kunnen dit goede werk ter verwijdering nomineren, maar dat is (mi) een verarming van de encyclopedie en zal de sfeer ook niet ten goede komen, en is dus ongewenst. Dit is geen relevant deel van de discussie. — Zanaq (?) 15 aug 2020 03:00 (CEST)

Je blijft hangen op het woord "moeten". Wat ik bedoel, is dat je niet zomaar iets doet wanneer of omdat het kan. Ik woon niet op de begane grond. Ik kan mijn woning verlaten door uit het raam te springen. Dat maakt het nog niet nuttig of handig. Als dwergen uit werken van Tolkien beschreven zijn in goede bronnen, dan kunnen er artikelen geschreven worden. Zijn die bronnen er niet, dan horen die artikelen naar mijn mening op TBP te belanden en verwijderd te worden. Dat leidt net zo zeer tot een verarming van de encyclopedie als wanneer ik niet over willekeurige stoeptegels kan schrijven. Want dan mist de encyclopedie ook informatie. Maar zoals elders uitgelegd en gelinkt, is Wikipedia geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia. hiro the club is open 15 aug 2020 07:19 (CEST)

Wat maakt het uit? Dat is toch allemaal niet relevant? Als je maar begrijpt wat bedoeld wordt. Het woord kan kan inderdaad in heel veel betekenissen gebruikt worden: je kan niet zomaar iemand op straat in het gezicht slaan, dat kan je niet maken. Het is niet relevant, laten we daar over ophouden.

En die stoeptegels en lantaarnpalen zijn absurd. En we hoeven elkaar ook niet de uitgangspunten te citeren: dat leidt tot niets. — Zanaq (?) 18 aug 2020 19:33 (CEST)

Je begrijpt de voorbeelden niet die jou worden gegeven. Lantaarnpalen en stoeptegels noem je absurd terwijl ze logisch volgen op jouw standpunt betreffende artikelen en zoekingangen. De voorbeelden zijn absurd omdat het standpunt absurd is. En nu voeren we een soort van metadiscussie over kunnen en moeten, omdat je niet begrijpt dat uit jouw "elke XX kan een zoekingang krijgen" volgt dat we van alles kunnen. Ik vind het zeer relevant om daarop door te gaan.

Ik probeer het nog een keer. Je schreef, zonder voorwaarden, dat elke dwerg die genoemd is in het werk van Tolkien een zoekingang kan krijgen. Daaruit volgt dat alles, van dwergen uit de werken van Tolkien tot lantaarnpalen, een zoekingang kan krijgen. Maar dat het kan, betekent nog niet dat we de encyclopedie daarmee vooruit helpen. hiro the club is open 19 aug 2020 13:50 (CEST)

Dat volgt dus helemaal niet uit mijn standpunt. Hierboven heb ik twee vragen gesteld aan Marrakech, maar als je zijn standpunt deelt (wat grotendeels het geval lijkt) kun je ze desgewenst ook beantwoorden.

Ja, iemand die alle dwergen een zoekingang wil geven en dat goed aanpakt (wat vrijwel zeker mogelijk is) helpt de encyclopedie vooruit. Iemand die alle lantaarnpalen en stoeptegels een zoekingang wil geven en dat goed aanpakt (waarbij ik betwijfel of dat mogelijk is) helpt de encyclopedie ook vooruit. — Zanaq (?) 20 aug 2020 10:24 (CEST)

Gaat het nu over de relevantie van het onderwerp (E/NE) of dat de inhoud van die lemma's OO zou zijn? Het is in ieder geval geen OO volgens de huidige richtlijnen. De kwaliteit van die lemma's is echter vaak niet zo geweldig, maar dat is op Wikipedia niet echt alleen een probleem bij soappersonages. Relevantie lijkt me lastiger.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 aug 2020 17:21 (CEST)

Waarom zouden de artikelen over soappersonages niet in strijd zijn met GOO? Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 20:12 (CEST)

Dat is weleens gezegd in eerdere discussies. Ik kan het wel kort proberen te herhalen. Omdat GOO en de meeste richtlijnen enkel de term "betrouwbare bronnen" gebruiken, waarbij verwezen wordt naar WP:BVB (wat wel geen echte richtlijn is). De huidige tekst daarvan laat het echter toe en het wordt in de praktijk ook massaal toegepast (oa al die artikels over soappersonages). Je mag het wel OO vinden, maar de huidige onduidelijke richtlijnen laten die ruimte toe. Natuurlijk is daar weleens discussie over zoals deze of op die overlegpagina (zie hier). Verder is erover de term "betrouwbare bronnen" op Wikipedia geen consensus (Bv. dit of dat gedoe rondom deurkierstandhouder, Wikipedia:De kroeg/Archief/20190616). Bij zo'n dingen moet je ook wel oppassen waar je de grens legt. Imo gaat het er bij soappersonages weleens over. Een gebrek aan kwaliteit is op Wikipedia echter niet iets exclusiefs aan (soap)personages. Een prettige dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 aug 2020 20:50 (CEST)

Zeg je hier dat voor een samenvatting van boek, film of televisieprogramma je zou moeten verwijzen naar een externe bron en je zelf geen synopsis zou mogen maken? Hans Erren (overleg) 12 aug 2020 22:06 (CEST)

Als men zich dan zou houden bij een synopsis: prima. Maar 95% van een artikel wijden aan de verhaallijn, dat is geen synopsis meer. (overigens vind ik ook voor het schrijven van een synopsis het handiger om een bron te gebruiken i.p.v. zelf te bedenken wat je ook al weer gezien hebt) Thieu1972 (overleg) 12 aug 2020 22:46 (CEST)

Er is ook door de inclusionisten al diverse keren gezegd dat de inhoud niet in alle gevallen ok is. Maar voordat er energie gestoken wordt in het verbeteren van de inhoud, is het van belang te weten of het onderwerp relevant is: het is verspilde moeite om artikelen over NE onderwerpen te verbeteren. — Zanaq (?) 13 aug 2020 08:17 (CEST)

Q.E.D.: hier gaan we opnieuw niet uitkomen. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2020 22:18 (CEST)

Hoeft ook niet, zolang moderatoren de richtlijnen en uitgangspunten van WP in acht nemen op TBP en WP:TERUG is alles in orde. Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 22:32 (CEST)

Beste Dragonhunter, misschien klinkt het heel onaardig, zo is het niet bedoeld, maar ik snap erg weinig van je bijdragen. In hoeverre voldoet wat ik hier lees volgens jou aan onze richtlijnen? Vinvlugt overleg) 12 aug 2020 23:46 (CEST)

Gaat het hier over het onderwerp of over de inhoud? Diverse gebruikers - en moderatoren - interpreteren de richtlijnen en uitgangspunten van WP anders: het is juist de vraag hoe die ingevuld worden, dus een mededeling dat alles in orde is als ze maar in acht genomen worden is inhoudsloos en onbruikbaar. — Zanaq (?) 13 aug 2020 08:17 (CEST)

Oh, mijn excuses daarvoor. Inderdaad, het onderwerp of de inhoud. Volgens de huidige richtlijnen mag je gebruikmaken van primaire bronnen voor verhaallijnen e.d. Wat mij betreft wel met mate. Het zou natuurlijk beter zijn mochten er ook andere bronnen gebruikt worden. Relevantie volgt niet uit het bestaan van die primaire bronnen. Dat lijkt me dus een andere discussie. Indien je de artikelen weg wil, omdat de kwaliteit ondermaats is, dan lijkt me dat een prima argument. Met OO heeft het echter niets te maken. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 aug 2020 14:37 (CEST)

Ik heb eens zitten neuzen in Categorie:Personage uit Thuis (lukt me niet om een linkje te maken), en ga binnenkort al dit soort bronloos geneuzel voordragen voor verwijdering. Er zal vast iemand opstaan die vindt dat dit soort artikelen behoren tot het meest verifieerbare wat er is, maar dan zie ik de betrouwbare bronnen graag tegemoet. Vinvlugt (overleg) 13 aug 2020 00:06 (CEST)

Ja, anderen opzadelen met (onnodig) werk om bronnen te zoeken komt de sfeer vast enorm ten goede. — Zanaq (?) 13 aug 2020 07:37 (CEST)

De grens wordt arbitrair getrokken wanneer een samenvatting van een programma valide is of niet. Het schijnt dat alleen van hoogwaardig literaire producten een samenvatting gemaakt mag worden en van soaps en kasteelromannetjes niet. Hans Erren (overleg) 13 aug 2020 08:01 (CEST)

Er is volgens mij niemand die dat beweert. Een samenvatting is prima, maar een slecht geschreven (en vaak onbegrijpelijke) samenvatting die bijna het volledige artikel beslaat, is niet prima. En dan maakt het niet uit of het GTST, Thuis, Proust of Wolkers is. Ter informatie: als op TBP een artikel over een boek wordt genomineerd waarbij de aanmaker niet verder komt dan de plotbeschrijving, dan is de kans ook vrij groot dat het artikel verdwijnt. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2020 08:17 (CEST)

Er zijn wel degelijk gebruikers die dat beweren. Om de discussie zuiver te houden zou ik - nogmaals - graag zien dat we de discussie over relevantie van het onderwerp strikt scheiden van de inhoud. — Zanaq (?) 13 aug 2020 08:23 (CEST)

Mijn mening: als er behoefte bestaat (misschiuen kun je je het zelf niet voorstellen, maar er zijn mensen die behoefte hebben) aan een dergelijk artikel, dan zal het vroeg of laat geschreven worden. Ga het dan niet geforceerd verwijderen want dat houdt alleen maar moderatoren nodeloos aan het werk omdat het opnieuw zal worden geschreven en misschien met nog slechtere kwaliteit. "Go with the flow". De tijd zal irrelevante artikelen wissen. Quistnix (overleg) 13 aug 2020 08:28 (CEST)

'De lantaarnpaal is gezien,' mompelde hij, 'hij is niet onopgemerkt gebleven'

Hij stak de kranten, die hij voor het doorzoeken uit het rek had genomen, er weer in en liep naar de kleine tafel terug. Hij raapte de gevallen kranten op, doorzocht langzaam de hele stapel en trad aan het raam. Hij opende de overgordijnen op een kier en keek naar buiten. Bij een lantaarnpaal stonden drie mensen te praten. 'De avond van oudejaar,' mompelde hij, 'de nacht van de jaarwisseling.' Hij schoof het gordijn weer toe en draaide zich om.

— De avonden, 32e dr., p. 188-189, u aangeboden door Matroos Vos (overleg) 13 aug 2020 09:23 (CEST)

De Schilderskade?

Een "De Avonden" verwant zoekplaatje. Ik gok dat dit de Schilderskade of de Ruysdaelkade is, want er is in het verschiet een bordje met "hier komt het Apollohotel" te ontwaren, en de panden er omheen lijken ook die typische ruitvorm in het bovenraam te hebben, maar ik kan op Google streetview absoluut niet zien vanaf welk punt deze foto genomen is. De foto is uit 1960, maar er is denk ik niet heel erg veel veranderd daar. Iemand een idee waar de fotograaf stond? Milliped (overleg) 17 aug 2020 18:55 (CEST)

Hoi Milliped, ik zie dat je inmiddels op Commons hebt aangegeven dat dit inderdaad de Jozef Israëlskade – AKA de Schilderskade – zou zijn, met rechts de Pienemanstraat. Ik vraag me echter af of dit wel zo is. Wanneer je gelijk zou hebben zou je links op de foto helemaal geen bebouwing moeten zien, maar het water van het Amstelkanaal. En de Pienemanstraat is een veel bredere straat dan het straatje rechts op de foto, alhoewel dat nog een vertekening door het perspectief van de fotograaf zou kunnen zijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom je de foto aldaar gesitueerd hebt. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2020 02:08 (CEST)

Het is een vrij heftige vertekening van de telelens. De ruiten die je links ziet zijn van de Apollohal, aan de overzijde van de Boerenwetering, daar ook wel aangeduid als De Kom. Ik begreep van de ingeroepen hulptroepen (een drukbeklante Feestboek groep) dat het Zwitsalbord van drogisterij "De Stoffer" is. Op Commons staat nog een tweede foto uit hetzelfde setje waar dit ook nog iets duidelijker te zien is en zelfs met goed kijken het straatnaambordje Pienemansstraat te ontwaren valt. Milliped (overleg) 24 sep 2020 08:56 (CEST)

Ha, je hebt toch gelijk, maar het beeld is inderdaad flink vertekend. Op de eerste foto lijkt de Jozef Israëlskade net een gewone straat, met aan beide zijden bebouwing, die meebuigt wanneer de straat een knik naar rechts maakt. Op die tweede foto is al wat duidelijker te zien dat je bij die knik naar rechts tegen het water aankijkt, en dat die huizen dus aan de overkant van dat water staan. Intussen vond ik ook nog deze vooroorlogse foto, genomen vanaf de Amstelkade – de andere kant van het Amstelkanaal dus – waarbij je de Pienemanstraat in kijkt, met links op de hoek onze drogist. Volgens het bijschrift kon je daar voor 15 cent per uur een stofzuiger huren. Ja, ja, kom daar nog maar eens om, vandaag de dag... — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2020 13:53 (CEST)

Waarom laten we verwijderen en terugplaatsen aan moderatoren over?

Wikipedia is een idee waarvan mensen 20 jaar geleden hadden gedacht dat het nooit zou slagen. Het viel te verwachten dat Wikipedia nu ergens achterin een internetarchief zou liggen: een paar pagina's vol willekeurig geklieder. Zo is het niet gelopen. Dat ligt aan het feit dat het veel makkelijker is om vandalisme terug te draaien dan om vandalisme te plegen.

Anderzijds kunnen we constateren dat de idealen van Wikipedia zelden gerealiseerd worden. De criteria van neutraliteit, verifieerbaarheid en geen eigen onderzoek worden zelden tot op een bevredigend niveau gehaald. Waar ligt dat dan aan?

Volgens mij aan het volgende: vandalisme is wel makkelijker terug te draaien dan te plaatsen, maar voor een artikel van onvoldoende kwaliteit geldt dat niet. Ga maar na: kom je zo'n artikel tegen (bijvoorbeeld bij het controleren van nieuwe artikelen) dan moet je je rondje onderbreken om een verwijdernominatie te plaatsen. Je moet de aanmaker informeren en teleurstellen, lastig om iemand te vertellen dat zijn of haar werk niet voldoet. Je riskeert enorme discussies, zoals hierboven. En je bent afhankelijk van de beslissing van een moderator, die pas na ruim 2 weken plaatsvindt. Kortom, het kost je een hoop negatieve energie, de psychologische drempel is heel hoog.

Er zijn meer plekken waar de balans tussen slecht werk en terugdraaiwerk de verkeerde kant op staat. Ik denk aan categorieën: makkelijk om er eentje aan te maken en aan willekeurige artikelen toe te voegen, maar verwijderen van een categorie vergt een hele procedure. Het categoriesysteem is mijns inziens mede daardoor een van de minst functionele onderdelen van Wikipedia.

Stel je eens voor dat een nieuw artikel of een nieuwe categorie net zo makkelijk te verwijderen en net zo makkelijk terug te plaatsen is als iedere andere bijdrage. Geen moderatoractie nodig...

Ik denk dat we precies weten hoe het dan gaat. Je komt een nieuw artikel tegen dat je van onvoldoende kwaliteit vindt, je drukt op verwijderen, en weg is het artikel. Je actie valt op bij de recente wijzigingen dus er zijn mensen die controleren wat je doet en waarom. Of iemand klikt op de rode link en ziet dat er eerder een artikel heeft bestaan. Diegene klikt op terugplaatsen, en poef, het artikel is weer terug. Er zullen vandalen zijn die artikelen verwijderen, maar met een druk op de knop is dat ongedaan gemaakt. Er zullen bewerkingsoorlogen zijn om het verwijderen en terugplaatsen van artikelen, irritant, maar tegenwoordig hebben we daar deelblokkades voor. Er zullen geen verwijderlijsten meer zijn met eindeloze discussies en grote achterstanden.

Maar het allerbelangrijkste effect is subtieler en grootser: er zullen vaker artikelen aangemaakt worden en weer verwijderd, zonder dat iemand de moeite doet om ze weer terug te plaatsen. Zullen daar ook goede artikelen bij zijn? Incidenteel misschien, en alleen voor een tijdje, want vroeg of laat komt iemand daar achter en wordt een goed artikel wel teruggeplaatst. Maar in grote meerderheid zullen dat artikelen zijn die helemaal niet zo goed waren. Deels artikelen die niemand relevant vindt. Maar ook deels artikelen die beter een keer herschreven kunnen worden, en die ook herschreven zullen worden, omdat fans ze niet kunnen missen.

Kortom, schieten we ons niet al meer dan 15 jaar in de eigen voet door verwijderingen en terugplaatsingen aan moderatoren over te laten? Josq (overleg) 13 aug 2020 08:41 (CEST)

Josq, dit lijkt mij echt "too much good faith". Het aantal bewerkingsoorlogen van vertrouwde gebruikers is al niet van de lucht. Ik moet er niet aan denken dat dit gaat optreden bij volledige artikelen. Voorbeeld: heb je werk in een artikel gestoken, zoals [satijnsteek], gooit iemand het weg omdat er een volgens zij/haar POV een onbetrouwbare bron is gebruikt. Moet er werkelijk niet aan denken, dan liever een wiu of weg nominatie met daarop volgend een inhoudelijke discussie, kans op verbetering en een afweging door een onafhankelijke derde. Voer liever een mod-light in, van vertrouwde editors, die het werk van moderatoren kunnen verlichten. Elly (overleg) 13 aug 2020 11:13 (CEST)

Als dit soort bewerkingsoorlogen een probleem zouden worden dat echt uit de hand loopt, dan kunnen daar wel weer oplossingen voor bedacht worden. Ik waag me echter aan een tegengestelde voorspelling. Soms worden op een kruispunt alle verkeersborden weggehaald, of zelfs in een heel dorp met als gunstig resultaat dat men veel voorzichtiger gaat rijden. Zo verwacht ik ook dat als je een artikel zomaar kunt verwijderen, mensen beter gaan nadenken of ze dat dan ook echt moeten doen.

Merk op dat de kern van mijn voorstel niet is om de werklast van moderatoren te verlichten, dat is hooguit een kleine bijkomstigheid. Het probleem dat we volgens mij hebben, is dat we de allereerste bewerking aan een artikel behandelen als een zeer uitzonderlijke bewerking, die slechts na heel veel procedures ongedaan gemaakt kan worden. Terwijl die allereerste bewerking net zo goed of slecht kan zijn als alle andere bewerkingen. Josq (overleg) 13 aug 2020 11:45 (CEST)

't Is een verfrissend idee, dat zeker. Maar net als Elly ben ik bang dat hier sprake is van too much good faith. Helaas herbergt onze gemeenschap ook een aantal notoire treiterkoppen en solisten met een fikse dwangstoornis, in wier handen die verwijderknop net zo ongewenst is als het spreekwoordelijke doosje lucifers in de handen van een kleuter. Bovendien is er een gerede kans dat kundige collega's in dat nieuwe systeem veel minder zin hebben om uren in een nieuw artikel te steken, wetende dat hun noeste arbeid in een fractie van een seconde verwijderd kan worden door iemand die nog even een openstaande rekening wil vereffenen. Natuurlijk kun je dan de strijd aangaan, en wellicht win je die uiteindelijk ook, maar het zal wel een hoop schrijfplezier wegnemen.

Je voorstel doet me overigens denken aan het onconventionele idee van David Van Reybrouck om de verkiezingen te vervangen door een loting. Ook bij uitvoering van dat plan verwacht ik onverkwikkelijke toestanden, en wellicht zelfs anarchie, en tegelijkertijd vraag ik me ernstig af of dat niet komt door mijn onvermogen om in dezen outside the box te denken. — Matroos Vos (overleg) 13 aug 2020 13:03 (CEST)

Ha Matroos Vos, in ieder geval ben je zo open-minded om die vraag te stellen en daarom daag ik je graag uit om de eerste bewerking aan een artikel te vergelijken met alle bewerkingen die daarop volgen. Je hebt twee bezwaren. Ten eerste zijn er lastpakken, maar die hebben nu ook al bewerkings- en ongedaanmaakknoppen. Daardoor weten we wat lastpakken vermogen en hebben we inmiddels een heel arsenaal aan methoden kunnen ontwikkelen om er mee om te gaan. Datzelfde arsenaal kunnen we blijven inzetten toch?

Ten tweede is er de angst voor verwijdering. Die kans is nu evengoed aanwezig, namelijk dat je bijdrage van 10kb waarmee je een beginnetje wilt transformeren tot een etalageartikel in één keer wordt teruggedraaid. Misschien is die angst een hele grote factor en is dat de reden waarom bestaande artikelen relatief zelden significant worden verbeterd. Dan moeten we ernstig gaan nadenken of Wikipedia in zijn geheel niet té vrij bewerkbaar is.

Maar ik heb goede hoop dat die angst niet zo sterk aanwezig is, omdat we prima mechanismen hebben om dit soort bruut gedrag tegen te gaan. Want als we in de recente wijzigingen opeens ergens 10kb zien verdwijnen, denken we "vandaal!" en houden we de terugdraaiknop paraat, toch? Deze onderlinge bescherming geeft vertrouwen. Een soortgelijke bescherming zal er zijn wanneer je artikelen "zomaar" kunt verwijderen. Zo'n verwijdering valt op en wordt gecontroleerd en zo nodig in een mum van een tijd ongedaan gemaakt.

Kortom, wat is er zo speciaal aan die eerste bewerking van een artikel - die net zo goed als iedere volgende bewerking onzinnig of serieus kan zijn, eenregelig of het equivalent van een boekwerk, impulsief neergetypt of doordacht geschreven, direct weer vergeten of gekoesterd als dierbaar kleinood door de schrijver - dat iedereen een artikel kan aanmaken, maar niemand behalve moderatoren die bewerking terug kan draaien? Josq (overleg) 13 aug 2020 13:33 (CEST)

@Josq: Ik vind een dergelijk verfrissend idee ook wel leuk om eens goed over na te denken. Bij jouw voorbeeld over shared space - wat ik ook erg fascinerend vind - vermeld je overigens niet waarom dit principe niet wereldwijd is ingevoerd.

De angst dat de mogelijkheid tot het verwijderen van een artikel net wat te 'gevaarlijk' is in ongeoefende handen, is heel begrijpelijk. Misschien ten onrechte: er zijn nog steeds volksstammen die het idee hebben dat een database waarin iedereen lukraak wijzigingen kan aanbrengen, niet kàn functioneren, en Wikipedia bewijst het tegendeel.

De voorgestelde optie om verwijderde artikelen weer even makkelijk terug te kunnen toveren, is dan logisch. Maar daarmee wordt wel het gevaar geïntroduceerd dat een willekeurige lezer die merkt dat een artikel niet bestaat, maar wel meteen kan zien dat een artikel met die naam ooit bestaan heeft, en daarbij ook nog een terugplaats-knop gepresenteerd krijgt, wel héél nieuwsgierig zal zijn wat daar dan gestaan heeft... en waarom zou je het - eenmaal teruggeplaatst en bij nader inzien toch ongeschikt bevonden, dan nog weer opruimen?

Misschien is zo'n drempel dus toch nog zo gek nog niet. Maar wat ik me wel voor kan stellen, is dat de mogelijkheid om artikelen te verwijderen en terug te plaatsen veel laagdrempeliger beschikbaar gesteld wordt; niet alleen aan moderatoren maar aan iedereen die door een x-aantal collega's wordt vertrouwd, of bv. mensen met een soort van 'Extended confirmed'-status. Erik Wannee (overleg) 13 aug 2020 13:48 (CEST)

Ik dacht langs dezelfde lijnen als Erik Wannee en zou een warm voorstander zijn van experimenten met een systeem zoals Josq voorstelt. Wel zou ik de drempel iets hoger willen leggen: verwijdering kan alleen onder voorwaarden, bijvoorbeeld alleen gemotiveerd of na overleg. Ook is het raar, dat je verwijderde artikelen niet mag inzien, terwijl ze gewoon beschikbaar zijn op onze servers. Ik zou dus een verwijdering-light bepleiten: een verwijderd artikel toont wel een rode link, maar bij aanklikken, of bij opvragen via Google of het zoekvakje, krijg je te zien: Dit artikel is verwijderd. Reden: [...] Klik hier om de laatste versie in te zien.

Een belangrijk bezwaar zie ik in een onverwachte hoek: de verwijderdiscussies zijn een belangrijk verbeterinstrument en een plaats waar de normen en waarden van de gemeenschap steeds opnieuw tegen het licht worden gehouden. Dat valt ineens weg. We hebben weliswaar de review, maar het blijkt dat discussies veel grondiger gevoerd worden als het gaat om de kwestie van zijn of niet-zijn — bertux 13 aug 2020 14:41 (CEST)

Dat verwijderdiscussies tot iets zinnigs leiden is niet mijn ervaring. Er blijken telkens gebruikers die doodleuk aangeven "Ja, dit lemma is van A tot Z onzin, maar we hebben toch maar een lemma over dit onderwerp, dus het mag absoluut niet weg". - Brya (overleg) 13 aug 2020 18:47 (CEST)

Reagerend op Bertux: ik zou niet zomaar verwijderde artikelen aan het publiek ter beschikking stellen, zeker niet als de verwijderreden ‘privacyschending’ is geweest. Sijtze Reurich (overleg) 14 aug 2020 01:55 (CEST)

Uiteraard niet, ook bij copyvio natuurlijk niet. Dat is een uitvoeringskwestie, nog lastig genoeg trouwens. Maar wat Josq wil, is, dat wij eens met nieuwe ogen naar onze ingeroeste gewoontes kijken. Voor zo'n opfrisbeurt is uitzicht op de verre horizon verhelderend — bertux 14 aug 2020 09:47 (CEST)

We zouden wegens wiu verwijderde artikelen (die geen BLP-problemen hebben) kunnen hernoemen als subpagina van een nieuwe ruimte Wikipedia:Verwijderde artikelen. Of is dat te conventioneel gedacht? Verwijderde versies kunnen tevens verborgen worden, maar om eerlijk te zijn lijkt me dat onnodig extra moderatorwerk. Encycloon (overleg) 14 aug 2020 11:54 (CEST)

Niet alle WIU-artikelen leiden alleen aan WIU. Er is vaak wel meer aan de hand.

Het dorp mag dan wel geen verkeersborden meer hebben, maar er is nog steeds een wettelijk kader van verkeersregels waar de weggebruiker zich aan moet houden. Wikipedia kent veel minder duidelijke, harde regels, hetgeen nu al vaak voor heftige discussies zorgt. Bovendien lijkt Wikipedia niet echt op een dorp met een klein aantal straten en relatieve overzichtelijkheid: Wikipedia is meer een overvolle, drukke stad waar menig weggebruiker lak heeft aan de regels. In feite wil je nu elke gebruiker een nuweg-optie aanbieden: waar nu nog een klein aantal mensen de nuweg tegen de lat van de regels legt - en daar ook wel eens inschattingsfouten maakt - ga je nu 1000-en gebruikers het zelf laten regelen? Is dat een goed idee?

Het aanmaken van een artikel zal voor menigeen interessanter zijn dan het aanvullen van een bestaand artikel, dus als iemand jouw nieuwe artikel wegmikt, zal dat harder aankomen dan dat iemand jouw toegevoegde zinnetje terugdraait. Dat er daarom een aparte TBP-procedure is bedacht om het definitief willen wegmikken in goede banen te leiden, is helemaal zo vreemd nog niet. Overigens komen op TBP ook reeds bestaande artikelen langs, dus het gaat niet alleen om die 'ene bewerking'.

Hoe wordt de controle op verwijderde artikelen zometeen ingericht? Het onterecht weggooien van een zinnetje wordt nu vaak wel door iemand opgemerkt omdat veel artikelen op een volglijst van deze of gene staan, maar het verwijderen van een artikel dat door nog niemand gevolgd wordt, gaat dan wellicht toch wat meer onder de radar. Of moet daar dan ook weer een controle op komen? En wie gaat dát dan weer doen? En volgens welke richtlijnen? En dan hebben we het nog niet over de copyvio, privacy en zelfpromotie/reclame die je gewoon helemaal nooit meer teruggeplaatst wilt zien. Denk dat de marketeers het wel fijn gaan vinden dat ze hun schrijfsels over hun (al dan niet NE-)cliënten ongehinderd kunnen herplaatsen. Of al die wannabe-schrijvers, -youtubers- en -hiphoppers die iets plaatsen en het na eventuele verwijdering direct weer herplaatsen. Het hebben van een eigen artikel is immers belangrijker dan ergens in een artikel zijdelings genoemd worden. En grote kans dat het artikel uiteindelijk blijft staan, want het is niet eerst onder het vergrootglas van TBP terechtgekomen dus het glipt er makkelijker tussendoor. Thieu1972 (overleg) 14 aug 2020 21:20 (CEST)

Bedankt voor alle reacties tot zo ver, ik besef dat mijn voorstel nogal onconventioneel en idealistisch is, wat dat betreft bedankt voor de openheid waarmee jullie het benaderen. In deze bijdrage wil ik betogen dat er sprake is van een perverse prikkel wanneer het gaat om het aanmaken van nieuwe artikelen versus het verbeteren van bestaande artikelen. Daartoe wil ik eerst ingaan op enkele bezwaren.

Mijn uitdaging is: vertel waarom de eerste bijdrage aan een artikel anders is dan alle bijdragen die daarop volgen. Ik denk dat sommige bezwaren aan deze uitdaging voorbijgaan en daardoor geen hout snijden.

Bijvoorbeeld: het is onverstandig om alle gebruikers een nuwegoptie te geven. Of: het is teleurstellend als je nieuwe artikel meteen weer verwijderd wordt. Maar op dit moment kan de tweede bijdrage aan een artikel ook ongedaan gemaakt ("genuwegd") worden en dat kan ook uiterst vervelend zijn voor de collega die deze bijdrage deed. Ik denk dat je met dit soort argumenten niet zozeer mijn voorstel, maar (onbedoeld) de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia in twijfel trekt.

Sommige bezwaren snijden wel hout, maar kunnen prima procedureel opgelost worden. Een eenvoudig voorbeeld is dat privacyschendingen niet zichtbaar mogen blijven. Ik zou zeggen: laat de betreffende versies verbergen. Een ander goed argument is: dankzij de de beoordelingslijst vindt er een goede controle plaats van veel twijfelachtige artikelen. Graag voeg ik daar Speciaal:NieuwePaginas aan toe. Beide kunnen blijven bestaan. Een artikel dat hardnekkig opnieuw aangemaakt wordt komt gewoon weer geel gemarkeerd terug op de lijst met nieuwe pagina's, of desnoods voeren we een rode markering in voor herhaaldelijk teruggeplaatste artikelen. De beoordelingslijst kan blijven functioneren voor al dan niet verwijderde artikelen die we nader willen bespreken gedurende een periode van 2 weken. Zelfs de moderatorbeslissing na afloop van die 2 weken hoeft niet afgeschaft te worden (al zou afschaffing daarvan een interessant experiment zijn). En bewerkingsoorlogen zou ik sowieso streng aanpakken, strenger dan tot nog toe. Mede met dank aan deze stemming zijn deelblokkades beschikbaar gekomen als een uitstekend chirurgisch instrument tegen bewerkingsoorlogen. Kortom, dit type bezwaren kan over het geheel genomen prima ondervangen worden binnen de bestaande infrastructuur van richtlijnen en technische mogelijkheden, en de optie om nieuwe regels in te voeren of extra technische mogelijkheden aan te vragen staat altijd open.

Het interessantste bezwaar is - en daarmee kom ik tot de kern van mijn betoog - dat mensen het in de huidige situatie leuker zouden vinden om een nieuw artikel aan te maken dan om een bestaand artikel te verbeteren. Ik zie dat als een argument vóór mijn voorstel. Want inderdaad, die eerste bijdrage is extra leuk, want die wordt bijna nooit zomaar verwijderd, en je kunt ook zo'n tellertje op je gebruikerspagina zetten van nieuw aangemaakte artikelen, dat je dan mooi op ziet lopen. Ik noem dat een perverse prikkel. Er zijn soms gebruikers die dag in dag uit artikelen aanmaken die eigenlijk ondermaats zijn, maar net niet ondermaats genoeg om ze resoluut te verwijderen. We hebben daar geen verweer tegen.

Bovendien is het ontzettend jammer dat het blijkbaar relatief onaantrekkelijk is om een artikel te verbeteren. De kern van de Wikipediagedachte is dat als iedereen kan bijdragen, artikelen in de loop van de tijd vanzelf beter zullen worden. Dat werkt alleen wanneer de meerderheid de voorkeur geeft aan een goed artikel boven een slecht artikel. Maar als een nieuw aangemaakt artikel beter beschermd wordt dan een verbetering aan een bestaand artikel, ondermijnen we dit kernprincipe. Zo hebben we al jaren kwantitatieve groei gestimuleerd, maar ik zie aanwijzingen dat dit ten koste is gegaan van de kwaliteit. We hebben dan wel mooi 2 miljoen artikelen, maar de keerzijde is dat we ons geen raad weten met alle nalooplijsten. Dus nogmaals, ik denk dat we hier een perverse prikkel ingebouwd hebben. Die perverse prikkel zou ik willen verminderen. Ik denk niet dat mijn voorstel alle problemen oplost, maar een afname van problemen zou al heel mooi zijn.

Josq (overleg) 15 aug 2020 01:07 (CEST)

Nee, ik denk niet dat je de perverse prikkel hiermee gaat oplossen. Het is nou eenmaal veel leuker om te kunnen zeggen 'kijk, dit artikel is door mij gemaakt' dan 'kijk, ik heb die alinea geschreven'. De kick zit 'm in het aanmaken van een vers artikel, helemaal van jouw eigen hand, zonder bemoeienis van andere gebruikers. Alle overige bewerkingen verdwijnen ergens in de grote hoop, en zijn dus minder ego-strelend. Dat probleem los je niet op door het verwijderproces te veranderen. Thieu1972 (overleg) 15 aug 2020 07:54 (CEST)

Ha Thieu, vanuit de belangen van Wikipedia bezien hoeft streling van het ego geen perverse prikkel te zijn, zolang die prikkel er op gericht is om zo goed mogelijk werk te leveren. Maar dat element ontbreekt hier (schrijfwedstrijden en etalageopname daargelaten). Het huidige beoordelingsproces is er op gericht om artikelen die aan een aantal minimale voorwaarden voldoen te behouden. Wie zich dus laat leiden door een tellertje, bereikt het meeste rendement door zo min mogelijk werk te steken in individuele artikelen en zo gauw mogelijk verder te gaan met het volgende artikel. Dát is de perverse prikkel waar ik op doel.

Hoe kan mijn voorstel daar wat aan veranderen? Op dit moment is de houding binnen de gemeenschap volgens mij: laat maar zitten, want een verwijdernominatie haalt het toch niet. Gebruikers voelen zichzelf minder verantwoordelijk, omdat we de verantwoordelijkheid hebben gelegd bij een procedure. Ik wil die verantwoordelijkheid weer teruggeven aan individuele gebruikers, net als bij de tweede bijdrage aan een artikel. Individuele gebruikers zullen soms streng zijn, soms minder streng. Naarmate je beter je best doet, zul je meer gebruikers tevreden stellen. De perverse prikkel van het minimalisme is dan vervangen door een proportionele prikkel. Josq (overleg) 15 aug 2020 09:32 (CEST)

Hm, ik vrees juist dat het tot een volledige willekeur gaat leiden: de een vindt iets prima, de ander vindt het rommel, en het wordt nóg onduidelijker aan welke eisen een artikel nou eigenlijk minimaal moet voldoen. Een beetje zoals TBP tot 2,5 jaar terug functioneerde.

Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met 'een verwijdernominatie haalt het toch niet'. Volgens mij lukken de meeste nominaties prima. Als jij van mening bent dat er te veel artikelen van lage kwaliteit blijven voortbestaan, dan ligt dat niet een de nominaties, maar aan de minimale eisen die we hier stellen aan een artikel. Dus als je minder kwantiteit en meer kwaliteit wilt, lijkt het me logischer om die eisen op te schroeven: bronvermelding verplichten, alleen onderwerpen accepteren waarvoor secundaire bronnen zijn, een verbod op beginnetjes. Maar gezien de uiteenlopende meningen hierover (zie alleen al de discussie omtrent soappersonages) zal dat niet gaan lukken.....

Tot slot: vergeet niet dat een verwijdering van een artikel definitiever oogt dan een terugdraaiing van een bewerking. Gevoelsmatig én praktisch lijken het me twee verschillende zaken. Thieu1972 (overleg) 15 aug 2020 17:21 (CEST)

Een implementatie van het voorstel-light is wat we al hebben, en volgens de richtlijnen is, en te weinig toepassen.

• Samenvoegen en verwijderen sluiten elkaar (in de meeste gevallen) uit. (Dit moet veel te vaak uitgelegd worden.)
• Als er een redirect achter kan/moet blijven, dan is het niet nodig dat er iets verwijderd wordt: elke gebruiker kan dit doen. En elke gebruiker kan het ongedaan maken. Er kan gewoon in het normale bewerk- en overlegproces overeenstemming bereikt worden over waar welke inhoud kan/moet staan.
• Bij nominaties van dit soort artikelen komt daar vaak iemand die zegt dat er elders wel kort iets over gezegd kan worden, soms ook dat er inhoud overgezet kan worden, en soms dat er een redirect of andere doorverwijzing achter kan blijven, en soms staat iets dergelijks al in de nominatie zelf.
• Dit soort nominaties zijn dus niet nodig en niet gewenst. Gebruikers kunnen er bij dit soort onderwerpen onderling wel uitkomen. Of wordt betwist dat er een doorverwijzing achter kan blijven? — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:17 (CEST)

Als ik je goed begrijp, zeg je: voeg gerelateerde artikelen samen tot een volwaardig geheel als individuele artikelen van onvoldoende kwaliteit zijn. Ik vind dit een creatieve oplossing, die inderdaad uitstekend past binnen de bestaande richtlijnen. Het kan met name goed werken bij seriematig aangemaakte artikelen. Nadeel zou kunnen zijn dat het veel werk is voor wie het goed wil doen, omdat simpel copy-pasten vaak niet zal volstaan. Als je als uitgangspunt neemt dat alle oorspronkelijke tekst geïntegreerd moet worden, wil je het misschien té goed doen. Beter is om het samenvoegen te beperken tot enkele basisfeiten, waarbij effectief dus veel van de oorspronkelijke tekst verwijderd zal worden. Dat is prima wanneer de oorspronkelijke tekst ondermaats was. Josq (overleg) 15 aug 2020 01:29 (CEST)

Niet helemaal: ik zeg dat als er een doorverwijzing achter kan/moet blijven, dat het dan niet nodig/gewenst is om ter verwijdering te nomineren. Zelfs als er helemaal geen inhoud overgezet wordt. Een van de genoemde problemen is dat de inhoud in een aantal gevallen te gedetailleerd zou zijn: dan gaan we dat natuurlijk niet allemaal overzetten. — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:34 (CEST)

Op zich spreekt het idee pertinente onzin mag direct weg me aan, alleen waarom zouden we dan nog moderatoren willen houden? Het verwijderen is imo de essentie van modereren, alle andere taken zijn slechts een afgeleide. Verwijderen zonder nominatie scheelt een boel negatieve energie, dat geloof ik direct. Maar of het praktisch gaat werken? Ik deel de vrees van Elly dat het vrij snel slechts een verplaatsing van die negatieve energie gaat betekenen, maar als er een stemming komt wil ik het best een kans geven. Peter b (overleg) 15 aug 2020 13:43 (CEST)

Verwijderde artikelen zouden beter na verloop van een bepaalde tijd permanent gewist moeten worden van de server. Waarom zou je kostbare schijfruimte besteden aan verwijderde artikelen? Someone Not Awful (overleg) 31 aug 2020 20:19 (CEST)

Kul - Quistnix (overleg) 1 sep 2020 17:03 (CEST)

Maak je alsjeblieft geen zorgen om de servers. Ciell 16 sep 2020 19:30 (CEST)

Hoi Josq, helemaal in het begin van dit overleg daagde je me uit – in de goede zin des woords – om de eerste bewerking aan een artikel nog eens te vergelijken met alle bewerkingen die daarop volgen. Het kwam er helaas niet eerder van om te reageren, waarvoor excuses, en intussen hebben een aantal collega's de meeste van mijn bezwaren tegen een algemeen verwijderrecht reeds prima verwoord. Die zal ik dus niet herhalen, maar een extra complicerende factor is denk ik dat je bij zo'n algemeen verwijderrecht niemand meer hebt die uiteindelijk de knoop kan doorhakken. Stel, iemand verwijdert een vers geschreven artikel, een ander haalt het weer terug, een derde verwijdert het weer etc. Dan zal er, net als nu al het geval is bij omstreden vervolgbewerkingen, overlegd moeten worden over het bestaansrecht van die eerste bewerking(en), oftewel het artikel zelf. Dat dergelijke discussies eindeloos kunnen duren, was recentelijk bijvoorbeeld nog te zien op de overlegpagina van 'Het Apostolisch Genootschap'. In het huidige systeem belandt een omstreden artikel op TBP en worden alle argumenten voor en tegen na twee weken gewogen door een moderator, en vervolgens velt die een oordeel. Die mogelijkheid is er echter niet bij een verwijder- en terugplaatsingsrecht voor iedereen, en dus kan het getouwtrek over een wel of niet te verwijderen artikel eindeloos gaan duren. Bovendien introduceer je daarmee ook juist een nieuwe 'perverse prikkel'. Immers, zolang er discussie is over een artikel kun je het niet verwijderen, want je kunt niet overleggen over een onzichtbaar artikel. De collega's die een volgens velen ondermaats artikel willen behouden hebben er dus baat bij de discussie eindeloos te traineren, om de verwijdering zolang mogelijk uit te stellen.

Overigens verbaast het me, net als Bertux, al jaren dat een via TBP verwijderd artikel alleen nog voor moderatoren te zien is. Om dan toch nog even terug te komen op de vergelijking tussen een eerste bewerking en alle vervolgbewerkingen: die laatste kan iedereen, indien verwijderd, nog altijd teruglezen in de paginageschiedenis, behoudens uiteraard de terecht verborgen bijdragen, vanwege privacyschending, copyvio etc. Waarom zou je dan niet een in zijn geheel verwijderd artikel, dat in feite een verzameling van verwijderde ondermaatse bewerkingen is, via diens geschiedenis terug kunnen kijken, op de manier die Bertux hierboven al voorstelde? Een dergelijk inzicht in verwijderde versies schept meteen ook duidelijkheid voor wie zich toch opnieuw op hetzelfde onderwerp wil storten, immers, je ziet direct in welke vorm het betreffende artikel eerder gesneuveld is, en je weet dus ook hoe hoog de lat voor jouw nieuwe versie minimaal ligt. Verstandige bewerkers zullen dan, zo lijkt mij, minder snel geneigd zijn om opnieuw een kansloze, inferieure versie op Wikipedia te slingeren. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2020 12:01 (CEST)

Ha Matroos Vos, bedankt voor je reactie!

Het is inderdaad verstandig om niet de mogelijkheden om impasses te doorbreken weg te gooien. Ik denk dat het daarom goed is om bij mijn voorstel WP:TBP te behouden, als middel om in 2 weken de argumenten te wegen en een min of meer bindende beslissing te bereiken.

In mijn voorstel is het niet de bedoeling dat een verwijderde artikelversie onzichtbaar wordt (in de zin dat verwijderde versies ontoegankelijk zijn voor anderen dan mods en AC-leden). Dat neemt de door jou genoemde perverse prikkel weg, en ook jouw verbazing over het feit dat dit nu wel het geval is.

Josq (overleg) 8 sep 2020 12:58 (CEST)

Wanneer de uitvoering van jouw voorstel met zich mee zou brengen dat de geschiedenis van een verwijderd artikel voortaan voor iedereen raadpleegbaar blijft, is dat wat mij betreft zeker een pluspunt. Ik heb echter wel zo mijn twijfels over het combineren van 'jouw' algemeen verwijderrecht met het huidige TBP-systeem. Dat maakt het inderdaad makkelijker om uiteindelijk de knoop door te hakken, maar daarmee blijft er mijns inziens ook weinig meer over van jouw oorspronkelijke, revolutionaire idee. In de praktijk zullen, bij een dergelijke combinatie, vooral die artikelen direct verwijderd worden die nu nog twee weken op TBP staan zonder dat iemand het voor ze opneemt. Het nettoresultaat is dan dat die veelal kansloze artikelen weliswaar twee weken eerder dan nu verwijderd worden, maar dan ook wel zonder dat de aanmaker in elk geval nog het idee heeft gekregen dat zijn pennenvrucht een eerlijke kans heeft gehad.

Maar goed, het bewijs zit nog altijd diep in de pudding zelf verstopt, dus je zou het natuurlijk altijd een paar weekjes kunnen uitproberen. Dan zien we vanzelf of Wikipedia inderdaad dat zelfregulerende kruispunt is, of dat we toch in no time in de bloedige anarchie van Lord of the Flies verzeild geraken. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2020 20:25 (CEST)

Hoe ik mijn visie nu zou formuleren:

1. Het is helaas makkelijker om een slecht geschreven artikel nieuw aan te maken dan om het te laten verwijderen. Omgekeerd zijn vervolgbijdragen aan artikelen vaak moeilijk te schrijven maar wel heel makkelijk ongedaan te maken.
2. Het gevolg is dat we niet effectief kunnen optreden tegen slecht geschreven nieuwe artikelen, terwijl we dat wel kunnen tegen slechte vervolgbijdragen. We kunnen dus aan vervolgbijdragen veel hogere eisen stellen dan aan nieuwe artikelen.
3. Hierdoor is het voor veel gebruikers aanlokkelijker om nieuwe artikelen te schrijven dan om bestaande te verbeteren. Het risico op tevergeefse arbeid is veel lager bij nieuwe artikelen dan bij vervolgbijdragen.
4. Om deze focus op kwantiteit ten koste van kwaliteit te ontmoedigen, zou verwijdering van een slecht geschreven artikel net zo makkelijk moeten worden als het ongedaanmaken van een slechte bijdrage. Ofwel een 'algemeen verwijderrecht'.
5. Algemene rechten kunnen misbruikt of onachtzaam gebruikt worden. Terugplaatsing van een onterecht verwijderd artikel moet daarom ook net zo makkelijk worden als het terugplaatsen van een onterecht ongedaangemaakte bijdrage. De standaard controletools en -lijsten kunnen daarbij helpen. Dit vereist een 'algemeen inzagerecht' in verwijderde artikelen (m.u.v. verborgen versies en oversight).
6. Kun je laagdrempelig verwijderen/ongedaanmaken én terugplaatsen, dan zijn incidentele bewerkingsoorlogen een onvermijdelijk neveneffect. Ik verwacht dat dit niet vaker voor zal komen voor verwijderen/terugplaatsen dan nu voor ongedaanmaken/terugplaatsen.
7. Daar waar bewerkingsoorlogen toch voorkomen, wil je dat tegengaan. Een mogelijkheid is om de betwiste artikelversies 2 weken lang aan de gemeenschap voor te leggen waarna een moderator een bindende beslissing neemt op basis van argumenten. Dit idee impliceert dat je de cultuur en infrastructuur van WP:TBP kunt gaan gebruiken om bewerkingsoorlogen tegen te gaan. Dat kan ook voor "normale" bewerkingsoorlogen want daar hebben we op nl-wiki nog geen goed mechanisme tegen.
8. Niet iedere verwijdering hoeft beoordeeld te worden, zoals ook niet iedere ongedaanmaking beoordeeld wordt. Alleen in geval van ernstige onenigheid vraag je de gemeenschap om argumenten en een moderator om een beslissing.

Ik denk dus dat het niet zo moeilijk hoeft te zijn om het hoofddoel te realiseren en de ongewenste neveneffecten te minimaliseren. Josq (overleg) 16 sep 2020 01:10 (CEST)

Ik blijf erbij dat je uitgangspunt niet klopt. Je stelt: '...(het is) aanlokkelijker om nieuwe artikelen te schrijven dan om bestaande te verbeteren. Het risico op tevergeefse arbeid is veel lager bij nieuwe artikelen dan bij vervolgbijdragen.' En dat koppel je dan aan de discussie kwaliteit-kwantiteit. Denk je echt dat gebruikers met angst en beven achter het toetsenbord zitten en van pure ellende maar een nieuw artikel gaan aanmaken, omdat een losse alinea naar hun idee vast wel verwijderd gaat worden? Ik geloof daar niks van. Ik denk dat de gemiddelde gebruiker zich überhaupt daar niet mee bezig houdt. Het is gewoon veel aantrekkelijker om je lijstje palmares aan te vullen met artikelen die jij gestart bent. Al die kleine verbeteringen, die verdwijnen ergens in het grote niets van de miljoenen aanpassingen. Maar dat jij artikel X en Y hebt opgestart, dát blijft altijd duidelijk herkenbaar en kun je je op voorstaan. Dát artikel is makkelijk aan te wijzen als jouw persoonlijke bijdrage aan de wereld; die alinea op artikel Z, ach, die verdwijnt in de anonimiteit van de bewerkingsgeschiedenis. Zie ook de gemiddelde GP die vooral een uithangbord is van door de gebruiker zelf opgestarte artikelen (ja, ik ben daar zelf ook schuldig aan).

Op TBP komen vooral nieuwe en soms ook bestaande artikelen aan bod. Het gaat dikwijls over heel basale zaken, zoals de E-waarde: is onderwerp X of Y überhaupt geschikt voor Wikipedia, klopt dit artikel eigenlijk wel? Pas als die vraag positief is beantwoord, blijft het artikel bestaan en kan iedereen er op verder bouwen. En dat zorgt weer voor een grotere groep volgers die ongewenste bewerkingen op dat artikel sneller zien en dus kunnen terugdraaien. Bij een nieuw artikel gebeurt dat niet: daar is maar 1 bewerker. Daarnaast is de verwijdering van een compleet artikel toch wel wat rigoureuzer dan het terugdraaien van een zinnetje; dat voor dat eerste er dus een wat steviger procedure is, vind ik niet zo heel vreemd.

Als je graag de kwaliteit wilt verhogen, dan zijn er andere opties. Alleen zijn die bij velen nogal impopulair. Dus dat gaat 'm niet worden, vrees ik. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2020 08:46 (CEST)

Beste Thieu, mijn uitgangspunt zou onjuist zijn wanneer ik had gesteld dat er 1 oorzaak is van en 1 oplossing voor alle problemen. Bij zaken als artikelkwaliteit spelen heel veel factoren een rol, waaronder de factoren die jij noemt. Als je daar tegenover stelt dat de factoren die ik noem helemaal geen invloed hebben, acht ik de kans groot dat je een verkeerde inschatting maakt. Als mijn inschatting juist is dat deze factoren wel een (kleine?) invloed hebben, dan kun je door aan de knoppen te draaien een verschil maken. Niet bij alle artikelen, misschien op termijn wel bij een paar procent van de artikelen. Het verwijderproces gaat in de grond van de zaak alle artikelen aan. Op een totaal aantal van >2 miljoen artikelen kan zelfs een invloed van minder dan 0.1% significant genoeg zijn om serieus te overwegen. Josq (overleg) 16 sep 2020 13:06 (CEST)

Thieu1972 citeert het eigenlijk nog te voorzichtig, want strikt genomen heb je het over voor veel gebruikers. Ik vraag me inderdaad af of het er zo veel zullen zijn - en wie dan precies. Artikelen geschreven door de groep 'beginners' komen naar mijn ervaring vaak wel op TBP terecht, terwijl ze vaak geen inzicht hebben in het proces en het risico, en de groep 'ervaren gebruikers' bezondigt zich naar mijn idee meestal niet aan artikelen van lage kwaliteit - eerder op het gebied van relevantie, maar daar is een twee weken durende discussieperiode m.i. juist wel zo fair en collegiaal. Overigens denk ik dat een nieuw artikel een grotere kans heeft kritisch bekeken/gesnoeid/genomineerd wordt dan de uitbreiding van een beginnetje over een niche-onderwerp.

De metafoor van 'aan knoppen draaien' lijkt mij gepaster voor bijvoorbeeld het ophogen van nuweg-criteria (of als tussenweg: ondermaatse artikelen verplaatsen naar het kladblok van de aanmaker). Je stelt meer een systeemverandering voor, die waarschijnlijk ook zijn eigen nadelen heeft. Het verwijderen van een goed geschreven artikel wordt dan immers veel makkelijker dan het schrijven ervan, en in tegenstelling tot leeghalen van een pagina is een verwijdering minder snel te herkennen als onterechte of dubieuze actie. Encycloon (overleg) 17 sep 2020 21:12 (CEST)

Ik ben er een tijdje uit geweest en weet niet meer waar het staat, maar WMF legal heeft het standpunt dat verwijderen/terugplaatsen enkel mag gebeuren door mensen die gedurende enkele weken een verkiezing hebben doorlopen of aangesteld worden door een arbcom. Ik verwacht dat men niet zal toestaan dat alle gebruikers toegang tot deze rechten krijgen. Mvg, Taketa (overleg) 17 sep 2020 21:53 (CEST)

Categorie:Personage uit Thuis

Naar aanleiding van een linkje hierboven naar Categorie:Personage uit Thuis ben ik eens gaan neuzen in die categorie, en ben tot nu toe tot en met de D gekomen. Zonder uitzondering zijn dit artikelen waarin simpelweg nagebabbeld wordt wat iemand op TV heeft gezien. Is het een probleem dat ik de komende dagen alle artikelen in die categorie die niet op bronnen gebaseerd zijn ter verwijdering voor ga dragen? En voor ik van Neerlandocentrisme wordt beticht, beloof ik daarna met Categorie:Personage uit Goede tijden, slechte tijden aan de slag te gaan. Vinvlugt (overleg) 14 aug 2020 22:45 (CEST)

Jeetje. Let je goed op je geestelijke gezondheid? Moeten we speciaal letten op tekenen dat het minder met je gaat? Welke? Als je de tv haalt met drie echtscheidingen en twee arrestaties in een week, zal ik de hulpdiensten op de hoogte stellen — bertux 14 aug 2020 22:50 (CEST)

Kan je niet beter eerst de stemming houden in plaats van andere gebruikers met een massa werk op te zadelen als ze deze artikelen willen behouden? — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:09 (CEST)

Wat is erop tegen als iemand met de stok van verwijdering achter de deur zijn best gaat doen om van een flutartikel een coherent en goed gedocumenteerd verhaal te maken? Sijtze Reurich (overleg) 15 aug 2020 07:27 (CEST)

Als het ging om "een" flutartikel dan klopt dat. Het gaat hier vermoedelijk om massanominaties, of meerdere nominaties in korte tijd. — Zanaq (?) 18 aug 2020 19:28 (CEST)

Dit lijkt me een goed idee. Ik wil je daar best bij helpen. hiro the club is open 15 aug 2020 01:46 (CEST)

Mij is het niet helemaal duidelijk wat dan de vraagstelling zou moeten zijn. "Mogen artikelen over fictieve personages eindeloze lulverhalen bevatten vol onsmakelijke details over hun seksuele leven?" "Moeten artikelen over fictieve personages worden vrijgesteld van de richtlijn WP:GOO?" "Als een boek, film of serie E-waarde heeft, betekent dat dan automatisch dat ieder personage dat erin voorkomt ook E-waarde heeft?" Sorry, ik chargeer misschien een beetje, maar voor dat je het wet hebben we een speciale Categorie:Fictieve stoeptegel te pakken!  IJzeren Jan 15 aug 2020 02:16 (CEST)

Nee, de stelling zal vermoedelijk iets zijn als alleen onderwerpen waarover voldoende gezaghebbende onafhankelijke deskundige bronnen bestaan die het onderwerp meer dan triviaal behandelen, dus niet alleen noemen maar echt beschrijven, komen in aanmerking voor een artikel op Wikipedia. — Zanaq (?) 15 aug 2020 02:22 (CEST)

Mij lijkt het een goed idee om de babbelartikelen rond thuis te nomineren. Hopelijk stimuleert het iemnand tot verbetering. Ik zou het echter minder groots en meeslepend aanpakken als je nu suggereert. Begin met enkle artikelen uit Thuis en zie wat er gebeurt. Massale instemming, massaal protest, goede argumnten, slechte argumenten. Ik kan me vaag herinneeren dat enkele jaren ook zoiets ook gebeurde en dat dit geod afliep. mvg HenriDuvent 15 aug 2020 14:12 (CEST)

Hier is het al drie dagen stil, maar ik vermoed dat iedereen het er ook wel over eens zal zijn dat de huidige inhoud van het nieuw aangemaakte artikel Kurt Van Damme ondermaats is. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 14:24 (CEST)

Duidelijkheid?

Gaat het nu om een gebrek aan (enigszins) gezaghebbende bronnen (NE) of om gebabbel (wiu)? — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:42 (CEST)

Uit het een volgt het ander. Als er geen goede bronnen zijn, is er niets om tekst op te baseren. hiro the club is open 15 aug 2020 01:45 (CEST)

Ik kan met weinig moeite onleesbaar gebabbel produceren op basis van gezaghebbende bronnen, en met iets meer moeite een (hopelijk) leesbaar duidelijk verhaal uit mijn duim zuigen. Gebabbel volgt niet noodzakelijk uit gebrek aan bronnen, een gebrek aan bronnen veroorzaakt niet noodzakelijk gebabbel, en gebabbel betekent niet noodzakelijk dat er geen gezaghebbende bronnen zijn. NE heeft geen relatie met wiu. — Zanaq (?) 15 aug 2020 01:52 (CEST)

De context van de discussie is dat veel artikelen over soappersonages uit de duim gezogen verhalen lijken te bevatten. Vanuit die context schreef ik dat uit het een het ander volgt. Als er geen E-waarde is, als er geen bronnen zijn, kun je alleen iets uit je duim zuigen. En dan volgt ook een verhaal dat moeilijk te volgen is voor niet-ingewijden. Als je gebabbel bedoelt in de zin van een onleesbaar artikel, dan heb je het naar mijn idee over net iets anders dan waar het in deze discussie over gaat. hiro the club is open 15 aug 2020 02:09 (CEST)

Misschien was gebabbel te kort door de bocht wederom, maar ik dacht dat het in de context van deze discussie wel duidelijk zou zijn dat het gaat om veel te gedetailleerde plotomschrijvingen in vaak niet zeer encyclopedische taal die vaak een te groot deel van het artikel uitmaken. (Laten we de inhoudelijke discussie over bronnen hier niet opnieuw voeren) — Zanaq (?) 15 aug 2020 02:13 (CEST)

Nogmaals; uit het een volgt het ander. Als je schrijft vanuit bronnen, dan is er bijna vanzelf meer balans. Want goede (neutraal, gezaghebbend, secundair...) bronnen geven niet uitsluitend een plotbeschrijving; ze gaan juist dieper in op achtergrond, impact, studie etc. Ook het taalgebruik zal dan beter worden. Als je bronnen negeert en schrijft op basis van het gezien hebben van een tv-serie, ga je de artikelen krijgen waar we het in deze discussie over hebben. hiro the club is open 15 aug 2020 02:29 (CEST)

De meeste samenvattingen van films en tv-series (boeken, musicals....) worden geschreven op basis van de werken zelf. Dat is prima, zoals diverse gebruikers hebben aangegeven.

Het werkelijke probleem is dat artikelen niet alleen uit een (goed geschreven) samenvatting horen te bestaan, en de rest van het artikel natuurlijk niet gebaseerd kan zijn op de serie zelf. (Wat de correcte balans is kan nog besproken worden, maar ik stel voor dat niet hier te doen.)

Omdat het (nogmaals) wel zo praktisch is om te zien of een onderwerp relevant is voordat je een artikel begint, verbetert of een rode link aanlegt, kunnen relevantiecriteria niet gebaseerd zijn op de (huidige) inhoud van het artikel. Dat is 1 reden om inhoud en onderwerp strikt te scheiden. Andere argumenten staan hieronder. — Zanaq (?) 15 aug 2020 03:16 (CEST)

Oh maar ik denk dat we het over dit deel van de discussie met elkaar eens zijn. Samenvattingen op basis van de werken zelf, als onderdeel van een artikel, kunnen geen kwaad. Het gaat mis wanneer er (bijna) alleen een samenvatting te vinden is, of wanneer de samenvatting erg uitgebreid is. Artikelen die (bijna) alleen samenvattingen bevatten, zijn uit balans en vaak onencyclopedisch beschreven. Daarom is het belangrijk om te beginnen met bronnen. Zijn er goede bronnen, dan kun je E-waarde aantonen en een fatsoenlijk artikel schrijven. Waar dan best een samenvatting van een plot of verhaallijn in past dat op het werk zelf gebaseerd is.

Uiteraard moet de schrijver vóór aanmaak of aanpak van een artikel bepalen of het onderwerp E-waarde heeft. En dat begint met bronnen. Let op dat dus zowel de inhoud van een artikel als het bepalen van de E-waarde beginnen met een bronnenonderzoek. Zijn er bronnen, dan is er E-waarde. Zijn er bronnen, dan heb je tekst om een artikel op te baseren. Wat dan het onderwerp is, maakt toch niet uit? Om maar weer de stoeptegels erbij te halen; mocht er over de zesde stoeptegel hier voor de deur een aantal goede bronnen te vinden zijn, dan kan ik er een artikel over schrijven. De zevende stoeptegel heeft pech. Zo ook met soappersonages. Over sommige kun je schrijven op basis van bronnen, over andere weer niet.

Relevantiecriteria slaan volgens mij niet of zelfs nooit op de inhoud. Of de inhoud nu goed of slecht is; als er bronnen zijn, dan is er E-waarde/relevantie. Maar als de inhoud slecht is, kan een artikel alsnog verwijderd worden op grond van andere redenen dan ne.

Terug naar de artikelen over soappersonages; als er goede bronnen zijn, dan kan een artikel waarvan nu mogelijk gezegd wordt dat het ondermaats is, naar mijn mening best aangepakt worden en blijven staan. Maar het kan ook best op andere grond dan ne op TBP belanden en bij uitblijven van aanpak verwijderd worden. hiro the club is open 15 aug 2020 07:09 (CEST)

Ik verkondigde niet iets nieuws of zo. Bovenstaande is dan ook grotendeels juist. Alleen beetje frustrerend dat ik kennelijk zo onduidelijk was. De insteek van deze discussie is echter dat deze onderwerpen NE zijn, maar dat dat constant vermengd wordt met de inhoud. — Zanaq (?) 18 aug 2020 19:23 (CEST)

Maar zowel de E-waarde van een onderwerp als de inhoud van een artikel baseer je op - kort gezegd - goede (dezelfde?) bronnen. Je kunt inhoud en onderwerp dus niet strikt van elkaar scheiden. Althans, niet zo strikt als ik denk dat jij graag ziet. De soappersonages bijvoorbeeld kunnen heel net omschreven worden, maar dan nog is het maar de vraag of er plaats voor is in de encyclopedie. De behoudenswaardigheid (leuk Scrabblewoord) van een artikel baseer je niet op de inhoud óf de E-waarde, maar op de inhoud én de E-waarde. Waarbij overigens geldt dat als er geen E-waarde is, de inhoud nog zo net kan zijn maar het artikel toch op TBP zal belanden. hiro the club is open 18 aug 2020 19:33 (CEST)

Waar de inhoud op gebaseerd is, is voor de relevantiediscussie van geen belang, dat kan prima strikt gescheiden worden, vooral als je het over zoekingangen hebt in plaats van over artikelen. (Over waar relevantie op gebaseerd wordt heeft de gemeenschap nog geen consensus bereikt.) Er is overal plaats voor: de beschikbare ruimte is praktisch oneindig, maar laten we dat zijpad niet opnieuw inslaan. De vraag is wat we willen opnemen. De behoudenswaardigheid baseer je idd op inhoud en onderwerp, maar welke verwijderreden in het logboek komt te staan is belangrijk. En ook voor de beslissing of je het artikel gaat verbeteren of argumenten gaat geven voor relevantie is de scheiding ook zeer belangrijk. — Zanaq (?) 19 aug 2020 12:23 (CEST)

1. Die zijn er niet --> artikel heeft geen bestaansrecht --> weg
2. Die zijn er wel, maar de schrijver gebruikt ze niet --> wiu of weg, afhankelijk van de kwaliteit van het geschrevene
3. Die zijn er wel en de schrijver gebruikt ze ook, maar vermeldt ze niet --> artikel blijft, eventueel bronvermelding vragen
4. Die zijn er en de schrijver gebruikt en vermeldt ze --> prima artikel dus, niets mis mee.  IJzeren Jan 15 aug 2020 02:26 (CEST)

Dat lijkt grotendeels correct (hoewel ik het onderscheid tussen NE en wiu graag wat explicieter had gezien). Over 3 en 4 hoeven we het niet te hebben: deze geven zelden problemen (op de verwijderlijst).

"Gezaghebbende, neutrale bronnen" is volgens mijn begrip van het andere standpunt te kort door de bocht. Zie de verdere eisen die bepaalde gebruikers volgens mij zou willen stellen onder #Categorie:Personage uit Thuis. Als de gemeenschap relevantie van een onderwerp inderdaad wil bepalen op basis van bronnen (wat goed te verdedigen is), dan is er nog steeds geen overeenstemming aan wat voor eisen die bronnen verder moeten voldoen. Laten we voor nu uit gaan van de eisen aan bronnen die degene die dit leest zelf wenst. Dan is 1 zoals hierboven staat correct, behalve dat ik het NE zou noemen, en een NE-nominatie van toepassing vind. 2) is dan wiu: de bronnen zijn er wel en dus is het onderwerp relevant. Het verschil tussen NE en wiu is enorm belangrijk:

• Het maakt niet uit hoe veel je de inhoud van een artikel over een NE onderwerp verbetert: het onderwerp blijft NE. Het heeft geen zin om artikelen over NE onderwerpen te verbeteren; elke bewerking is verspilde moeite.
• Artikelen die als NE verwijderd zijn moeten via WP:TERUG als ze opnieuw aangemaakt worden (anders heraanmaak=nuweg). Artikelen die als wiu verwijderd zijn mogen gewoon heraangemaakt worden, en gaan alleen nuweg als ze (vrijwel) dezelfde inhoud hebben.
• NE artikelen mogen geen inkomende links hebben (die uitnodigen tot heraanmaak). Links naar artikelen die verwijderd zijn als wiu blijven in stand en stimuleren (hopelijk betere) heraanmaak.

Het lijkt mij dus nog steeds een relevante vraag of het over inhoud of onderwerp gaat. — Zanaq (?) 15 aug 2020 02:52 (CEST)

In dit soort gevallen ligt het dicht bij elkaar, mvg HenriDuvent 15 aug 2020 14:06 (CEST)

Afronden van de discussie

Dank aan iedereen die heeft bijgedragen aan de discussie! Ik meen, niet alleen op basis van deze discussie, dat er redelijke consensus is over het idee dat het een vereiste is dat er enigszins gezaghebbende bronnen moeten zijn die het onderwerp meer dan terloops behandelen alvorens wij het op kunnen nemen. Is het tijd om iets van die strekking ter stemming te brengen denken jullie? Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 09:24 (CEST)

Er is nu elders een discussie om alle informatie van anderstalige Wikipedia's te mogen gebruiken voor opname in WP:NL, ook als bronnen niet zijn gecontroleerd. Tegelijkertijd wordt hierboven voorgesteld om alleen "enigszins gezaghebbende bronnen" te gebruiken bij het schrijven van lemma's over soappersonages (ik denk overigens niet dat het vage begrip "enigszins" een oplossing zal zijn). Het lijkt mij beter een stemming te houden over een meer algemene vraagstelling: dienen voor het schrijven van lemma's alleen "gezaghebbende bronnen" gebruikt te worden? HT (overleg) 20 aug 2020 09:52 (CEST)

Ik gebruik het woord enigszins om aan te geven dat het niet altijd wetenschappelijke verhandelingen hoeven te zijn. Over de precieze tekst moeten we sowieso nog goed discussiëren. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 10:04 (CEST)

Ik zou deze twee peilingen (als ze er idd. allebei komen) zeker niet gaan samenvoegen. Hier gaat het over details rond soappersonages. De andere stemming betreft het overnemen van niet geraadpleegde bronnen bij vertalen, iets totaal anders dus. Overigens ben ik (wat thema 1 betreft) tegen een radicale beleidswijziging zonder dat er afstemming komt met bijv. FANDOM. De Wikischim (overleg) 20 aug 2020 10:18 (CEST)

Beste De Wikischim, volgens mij ben jij de enige die telkens voorstelt dat er samenwerking moet komen met Fandom. Vreemd genoeg pak je dat zelf nooit op, dus ik vrees dat die samenwerking er niet gaat komen. Je zult hierna aangeven dat je het druk hebt met andere dingen, maar verwacht je nu dat anderen iets op gaan pakken waar alleen jij voorstander van bent? Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 10:23 (CEST)

Fandom is volgens mij een commercieel project. — Zanaq (?) 20 aug 2020 10:32 (CEST)

@Vinvlugt: ik ben zeker niet de enige. Verder: ja, ik heb het inderdaad te druk om dit zelf helemaal op poten te gaan zetten. (Ik heb nl. ook nog "echt" werk en zo.) De Wikischim (overleg) 20 aug 2020 10:41 (CEST)

Ik kan me eerlijk waar niet herinneren dat je bijval kreeg voor je Fandom-plan. Is Wikisage trouwens geen alternatief (en dat is een serieuze vraag!)? Ik meen te weten dat ongeveer alles wat bij ons op TBP komt daar geïmporteerd wordt, of doen ze dat niet meer? Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 10:45 (CEST)

Wat mij betreft gunnen we De Wikischim ruim de tijd om die samenwerking op poten te zetten, zodat hij niet in de knel hoeft te komen met zijn echte werk. Marrakech (overleg) 20 aug 2020 11:45 (CEST)

Beste De Wikischim, ik zou willen verwijzen naar de goede tip die Paul B ruim vier jaar geleden al een keer gaf, zie dit kroegarchief. Vinvlugt(overleg) 20 aug 2020 14:19 (CEST)

Ja - zoals gezegd - kan die stemming best georganiseerd worden, en zal mogelijk duidelijkheid scheppen. Liefst wel een dergelijke stemming voordat er massanominaties ingezet gaan worden. We moeten inderdaad nog wel de formulering goed krijgen: is bijvoorbeeld "bronnen over het onderwerp zelf" hetzelfde als "meer dan terloops behandelen" of "meer dan triviaal behandelen"? Er zijn heel veel verschillende formuleringen in gebruik voor ongeveer dat standpunt. Dit vormt ook meteen een van de problemen met de tegenovergestelde stemming: ik ben niet degene die dit standpunt heeft maar alle soortgelijke standpunten moeten wel meegenomen worden. Het is dus voor mij erg moeilijk om dat goed te formuleren: het is al moeilijk genoeg om mijn eigen standpunten goed te formuleren, laat staan de standpunten van anderen. — Zanaq (?) 20 aug 2020 10:32 (CEST)

Hoewel ik ervan overtuigd ben dat al die Thuis-artikelen ook zonder stemming wel zouden sneuvelen, vind ik het geen enkel punt om die artikelen nog even "met rust te laten". En inderdaad, over de precieze formulering moeten we nog héél goed nadenken. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 10:40 (CEST)

Ik wil hier toch ook nog wel wat over zeggen. We hebben het steeds over stoeptegels en lantaarnpalen, maar dat zijn natuurlijk gechargeerde voorbeelden. Niemand zal ontkennen dat de Euromast best een eigen artikel verdient en dat de gemiddelde lantaarnpaal dat niet doet, ook al zal er geen mens aan het bestaan van laatstgenoemde twijfelen en zullen er ook bronnen te vinden zijn waarin dat bestaan onomstotelijk wordt aangetoond. Om nu bij de fictieve personages te blijven, eveneens zal niemand ontkennen dat Sherlock Holmes, graaf Dracula en Kuifje terecht een eigen artikel hebben, terwijl bijvoorbeeld mevrouw Vink, die eenmalig ten tonele verschijnt als Kuifjes hospita, er al even terecht geen heeft. Nu kan het geven van extreme voorbeelden erg handig zijn om iets aanschouwelijk te maken, maar het helpt niet bepaald wanneer het om grens- of twijfelgevallen gaat. We zullen dus toch moeten extrapoleren.
We zijn het er dus over eens dat er fictieve personages zijn die absoluut voor een artikel in aanmerking komen en dat er ook fictieve personages zijn waarvoor dat niet geldt. Er moet ergens een grens getrokken worden. Wat mij betreft ligt die grens bij drie minimumvereisten. Ten eerste: het personage wordt hoofdzakelijk beschreven vanuit het perspectief van de echte wereld en niet vanuit een in-universe perspectief, met andere woorden: er valt meer over te vertellen dan louter wat die persoon binnen het verhaal doet. Ten tweede: er moeten betrouwbare, neutrale bronnen zijn waar een en ander uit blijkt. En ten derde: datgene wat er vanuit ditzelfde perspectief over het personage te melden valt, moet voldoende zijn voor een artikel van enige substantie. Als er aan die voorwaarden voldaan is, kunnen primaire bronnen prima gebruikt worden voor een korte beschrijving van het personage en een samenvatting van zijn verrichtingen.
Erg nuttig om in dit verband eens te lezen: en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction.  IJzeren Jan 21 aug 2020 00:39 (CEST)

Ik zou toch voorzichtig zijn met het hanteren van speciale criteria voor een bepaalde categorie onderwerpen. Volgens mij volstaat je tweede vereiste (betrouwbare en neutrale bronnen), dat eigenlijk ook het algemene criterium voor alle soorten onderwerpen is. Marrakech (overleg) 21 aug 2020 07:38 (CEST)

Op zich ben ik dat natuurlijk wel met je eens, maar daarmee los je het relevantieprobleem niet op. Hoe tv-gidsen er tegenwoordig uitzien weet ik niet, maar vroeger kon je in de AVRO-bode of de KRO-microgids bij de aankondiging van een soap nog wel eens iets lezen als: "George komt erachter dat Pamela al geruime tijd een relatie heeft met een andere man. Intussen komt het postorderbedrijf van Larry ernstig in de problemen door een lastige klant." Betrouwbaar? Ja, waarom niet? Neutraal? Zeker. Willen we dit soort informatie in artikelen heben? Driewerf neen! Waar het uiteindelijk om gaat is dat mensen niet klakkeloos gaan navertellen wat ze op de televisie hebben gezien, óók niet wanneer er achteraf gezien nog een paar van dit soort "bronnen" bij worden gevonden.  IJzeren Jan 21 aug 2020 16:51 (CEST)

De vraag is of die informatie uit die gidsen, al dan niet digitaal, wel zo neutraal is. Net als al die informatie die hier op WP:NL wel verschijnt over nog (lang niet) uit te brengen films of boeken, is die informatie erop gericht mensen naar de bioscoop te lokken om de recettes te verhogen, boeken aan te schaffen, en in een tv-gids om kijkers te lokken voor reclame-inkomsten. Dus die neutraliteit betwijfel ik. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2020 17:20 (CEST)

Ik vind dit een grappige discussie. Enkele gelijkgezinden gaan wat leuteren over soappersonages omdat ze daar toevallig op neerkijken. En dan moeten er uitzonderingen komen voor de iets intellectueel aanvaarde personages als Kuifje of Sherlock Holmes. Wat een onzin is dit wel niet. Alles wat er over fictieve personages te vertellen is en blijft fictie en is niet gebaseerd op de werkelijke wereld. Dat sommige personages iets meer aangedikt worden dan andere personages doet daar niets aan. Kuifje en Sherloch Holmes zijn net zo geloofwaardig als Waldek Kosinski. Massaal artikelen over soappersonages gaan verwijderen is volgens mij total niet geloofwaardig. Jullie kunnen je beter bezig houden met de lamentabele inhoud van de echte artikelen. Want daar wordt Wikipedia op afgerekend, niet op een iets minder goed geschreven artikel over Frank Bomans, waar uiteindelijk toch voldoende onafhankelijke bronnen over te vinden gaan zijn. Akadunzio (overleg) 21 aug 2020 13:32 (CEST)

Fijn dat je er plezier aan beleeft. Helaas gaat het wel ergens over en zijn we het niet eens. Een serieuze respectvolle discussie is dus prettig. Hopelijk kun je hieraan bijdragen, bijvoorbeeld door te zoeken naar het onderscheid tussen wel of niet belangrijke en relevante fictieve figuren, bijvoorbeeld omdat ze refereren aan de schrijver, ze maatschappelijke tendenzen reflecteren, ze culturele betekenis hebben, ze een speciaal soort humor vertegenwoordigen, of op een andere manier iets betekenen. Hoewel emoties nooit helemaal te vermijden zijn bij discussies die er toe doen, is het denk ik toch beter aanduidingen als 'geleuter', 'neerkijken' en 'onzin' proberen te vermijden. Dank reeds, mvg HenriDuvent

Neen, dit is helaas geen serieuze discussie. Als je een onderscheid wil maken tussen relevante en niet-relevante fictieve figuren kom je heel snel op een persoonlijke beoordeling uit. Dit vind ik een topserie en Thuis daarentegen is maar rommel. En de mensen die over Thuispersonages schrijven kunnen beter een andere hobby zoeken. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 00:05 (CEST)

Lees je ooit mee op TBP? Daar wordt vrijwel altijd gewikt en gewogen aan de hand van de tekstkwaliteit en de bronnen. De persoonlijke voorkeur speelt de laatste jaren nauwelijks nog een rol bij de beslissing, de moderatoren doen dat voortreffelijk. En nee, mensen die over Thuispersonages schrijven hoeven geen andere hobby te zoeken, ze moeten gewoon beter schrijven — bertux 23 aug 2020 00:43 (CEST)

De stelling van Akadunzio, dat je al heel snel op een persoonlijke beoordeling uitkomt als je een onderscheid wilt maken tussen relevante en niet-relevante fictieve figuren, lijkt me dan ook gemakkelijk te weerleggen. Over een figuur als Hamlet, de hoofdpersoon in het gelijknamige toneelstuk, zijn vele boekenkasten vol geschreven, die een eigen lemma alhier, net als op de Engelsche Wikipedia, volop zouden rechtvaardigen. Aan die arme matrozen, die heel even opduiken in het vierde bedrijf, zal daarentegen, naar ik aanneem, niet of nauwelijks een studie zijn gewijd, dus dan heeft een eigen lemma weinig bestaansrecht. Dat lijkt me een objectieve meetlat, die geen ruimte laat voor eventuele persoonlijke voorkeuren van de afhandelend moderator op TBP.

Bij al die langlopende soaps zal het niet anders zijn. Over de belangrijkste figuren is, naast alle fancruft, vast ook wel eens een zinnig artikel verschenen, en dan zal niemand hun e-waardigheid kunnen betwisten. Het probleem is echter dat onze 'soapredacteuren' zo bedroevend weinig lijken te doen met dat soort serieuze beschouwingen. Zo is in dit Paroolartikel te lezen dat het GTST-personage Lucas Sanders in 2011 verantwoordelijk was voor de spraakmakende eerste vrijpartij van twee mannen in een Nederlandse soap, vervolgens de nodige reuring veroorzaakte door zijn romance met de islamitische jongen Bilal, en ook nog eens het eerste homohuwelijk in een Nederlandse tv-serie op zijn naam mag schrijven. Wat lezen we daarover in ons lemma? Helemaal niets, mijnheer! We moeten het doen met welgeteld één zinnetje: "Lucas is het eerste openlijk mannelijke homoseksuele hoofdpersonage in de geschiedenis van GTST", en voor de rest worden we getrakteerd op een krankzinnig lang 'Levensverhaal', met eindeloos geneuzel van het soort:

Noud moet een sanatorium opknappen en Lucas besluit om samen met Charlie een grap uit halen. De twee gaan naar het sanatorium en laten Noud schrikken; later lachen ze erom en vertellen ze spannende verhalen aan elkaar tot ze vreemde geluiden horen.

Wat mij betreft moet er absoluut ruimte zijn op Wikipedia voor 'triviale' onderwerpen — van soap- en realitysterren tot vloggers en influencers. Maar de kunst van een encyclopedie is nu juist om al die triviale onderwerpen op een niet-triviale wijze te behandelen, en dat lijkt helaas maar al te vaak domweg niet te lukken. — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2020 06:35 (CEST) — Vraagje aan de kenners, bij wijze van PS: wie waren eigenlijk die homoseksuele voorgangers van Lucas in GTST, die hun mannelijkheid blijkbaar nog angstvallig moesten verbergen?

Helemaal eens met Matroos Vos. Merkwaardig dat Akadunzio de discussie meent te moeten framen tot iets elitairs, alsof ik series als Thuis of GTST minderwaardig zou vinden, quod non. Vinvlugt (overleg) 23 aug 2020 17:35 (CEST)

Als zoals sommigen hier artikelen over soapfiguren per se wil verwijderen en artikelen over andere fictiever figuren uit het betere werk niet dan, dan geeft dat toch iets elitair. En bronnen gaan vragen alleen voor deze artikelen lijkt mij toch ook iets elitair te hebben. Er is nog maar recent een stemming geweest over verplichte bronnen en alle stellingen werden verworpen. Waarom dan wel voor deze artikelen? Omdat je weet dat niemand die kranten van x aantal jaar geleden nog heeft waar deze figuren werden beschreven? Deze artikelen zijn waarschijnlijk niet goed geschreven maar voldoen voor de rest aan de eisen die we aan andere artikelen stellen. Bronnen zijn niet verplicht. De inhoud moet verifieerbaar zijn in onafhankelijke bronnen. Dat is bij deze artikelen het geval als je de kranten van toen er bij haalt. Ze zijn geen origineel onderzoek want er worden nergens speculaties of een nieuwe zienswijze opgevoerd. Ze zijn relevant want de kranten beschrijven deze figuren. Dat de discussie nog altijd alleen over soapfiguren gaat is sprekend. En als afsluiter: heb je ergens in deze discussie een of meerdere schrijvers van zulke artikelen uitgenodigd om hun kant van het verhaal te vertellen of hun zienswijze uit de doeken te laten doen? Waarschijnlijk vonden jullie dat niet nodig. Is misschien ook een vorm van elitair denken. En je beslistheid om deze artikelen zo snel mogelijk te laten verdwijnen geeft geen indicatie dat je series als Thuis niet minderwaardig zou vinden, maar zoiets valt toch niet te bewijzen. En heb ik trouwens ook niet beweerd. Akadunzio (overleg) 25 aug 2020 19:02 (CEST)

Wikipedia als maatschappelijke institutie

Hierboven wil Vinvlugt de discussie afronden en dat kan ook wel, denk ik; ik heb hem uit een ooghoek gevolgd. Maar dat is de inhoudelijke discussie.

Er is nog iets anders: artikelen over soappersonages zullen aangemaakt blijven worden, evenals boekbesprekingen die vrijwel alleen de inhoud samenvatten. Dat betekent: heel veel auteurs teleurstellen, heel veel onbegrip op de Helpdesk, op OP's en op sociale platforms. Moeten we daar ook een plan voor hebben? Het lijkt mij van wel. Wie voor verwijdering stemt, moet zich ervan bewust zijn dat dit naast veel werk ook een potentiële pr-ramp met zich mee kan brengen als we dit slordig afhandelen. Er moet in elk geval een standaard uitleg komen over wat we aan het doen zijn en waarom. Gezien het denkniveau dat spreekt uit veel van die fan-artikelen, moet die uitleg ter zake zijn en niet te veel uitweiden, maar wel doorverwijzen naar mogelijkheden om beklag te doen. De tekst moet geschreven zijn in een idioom van 3000 woorden en in niet al te lange zinnen, in heel basaal Nederlands dus. Het is geen gek idee om Wikimedia Nederland te vragen om een persbericht op te stellen. Als Wikipedia zijn we te groot geworden om dit gedachteloos af te doen als een interne zaak. Net als bij Facebook en TikTok horen wij bij de maatschappelijke instituties, die rekening te houden hebben met de samenleving — bertux 20 aug 2020 10:06 (CEST)

Dag bertux, interessant punt! Eerste reactie: dat zal toch wel meevallen, met die pr-ramp? Maar daar doe ik je reactie geen recht mee, dus ik kom erop terug. Groet, Vinvlugt (overleg) 20 aug 2020 10:10 (CEST)

De drempel om bij te kunnen dragen wordt hiermee verhoogd. Het is dan ook mijn idee om dit niet te doen - wat mi ondersteund wordt door de mooie uitleg van B222 - en wikipedia gewoon lekker laagdrempelig en inclusief te houden. Dan hoeven we ook niks uit te leggen. — Zanaq (?) 20 aug 2020 10:39 (CEST)

Goed punt van Bertux om een plan te hebben, maar geen reden om af te zien van de voornemens. Laagdrempeligheid is heel belangrijk maar kwaliteitsbewaking ook. Overigens vraag ik me af of we hier een persbericht aan moeten spenderen, je kunt het ook te groot maken, en in feite is het geen koerswijziging, maar -bewaking, mvg HenriDuvent 20 aug 2020 12:21 (CEST)

Ik vraag mij wel af wat het verwijderen van artikelen over soappersonages de lamentabele kwaliteit van de andere artikelen gaat verhogen. We laten eerst Wikipedia volschrijven met pokemons, soappersonages, automodellen, smartphone-modellen en wat weet ik nog meer wat er allemaal bestaat en nadien gaan we ons als pseudo-intellectuelen elitair opstellen en alleen de soappersonages verwijderen. Gewoon omdat we neerkijken op mensen die daarin geïnteresseerd zijn en daarover in een misschien iets mindere stijl schrijven. En waarom dan ineens ook niet alle artikelen over vlinders verwijderen? Ik denk dat er meer te vinden is over Simonneke dan over de eerste de beste vlinder die hier beschreven wordt. Zelfs in kwaliteitskranten. Akadunzio (overleg) 21 aug 2020 13:13 (CEST)

Of verwijderen van beroerde artikelen de kwaliteit van de andere artikelen verhoogt weet ik niet, de gemiddelde kwaliteit kan er wel door toenemen. Waarom het logisch zou zijn om vlinderlemma's te verwijderen snap ik niet. Stukjes die wat stijl betreft ondermaats zijn, maar verder prima, verbeter ik graag, en met mij velen. Wikipedia lijkt me juist een project om betrouwbare kennis aan zo veel mogelijk mensen aan te bieden. En inderdaad, daarbij stellen we kwaliteiteisen. Kwaliteit op het gebied van leesbaarheid en inhoud. Want we hebben een educatieve functie. We willen, althans dat is mijn doel, mensen helpen de wereld beter te begrijpen. En dat doe je m.i. niet door irrelevante kwesties in brabbeltaal te accepteren. Een kleuterjuf spreekt ook geen kleutertaal over alleen maar kleuterdingen maar praat in begrijpelijke grotemensentaal en laat kleuters kennis maken met grotemensendingen. Ik voel me overigens geen pseudo-intellectueel. Jij ook niet denk ik. mvg HenriDuvent 21 aug 2020 13:27 (CEST)

Akadunzio heeft zeker een punt. Zelf had ik nog nooit gehoord van Simonneke, maar zij heeft ongetwijfeld veel meer fans dan om het even welke van de circa 23.000 spanners waar we een artikel over hebben.

Het schrijven van een encyclopedie is per definitie een elitaire bezigheid, maar zelfs voor het lezen geldt dat: iemand die tot zijn of haar 18e naar school is gegaan en een gemiddeld IQ heeft, heeft er niet zo veel aan: de informatie wordt grotendeels nog wel begrepen, maar blijkt irrelevant voor het eigen leven. Is aan de eis van een redelijke leesvaardigheid niet voldaan of heeft men een IQ onder de 90, dan verdwijnt ook het begrip: men loopt vast in de tekst of trekt verkeerde conclusies.

Wij schrijven dus voor een minderheid; ik schat dat een op de vier Nederlandssprekenden er iets aan heeft. Als dat alleen bij Wikipedia zo was, dan zouden we onmiddellijk in actie moeten schieten: bronnen verzamelen, de artikelen verbeteren, relevant worden voor een groter deel van de bevolking. Maar zo is het niet: onze bronnen doen het precies zo. Je vindt weinig of geen bronnen die meer over Simonne Backx schrijven dan wat de kijker zelf kan zien. Dat is een groot gemis, want daardoor raken wij het zicht kwijt op dat wat een groot deel van de mensen in ons taalgebied beweegt.

Ik zou het zeer toejuichen als de Wikimedia Foundation of wetenschappelijke instellingen fondsen beschikbaar stelden voor onderzoek naar de rol van Simonneke in het leven van allerlei groepen Vlamingen. Echter, dit lijkt op zijn best verre toekomstmuziek, er bestaat wel enig onderzoek op dit gebied, maar toch bitter weinig.

De keuze om secundaire bronnen te eisen is onvermijdelijk op grond van de Vijf zuilen, maar het kind en het badwater parafraserend, gieten we met die keuze niet alleen het vervuilde zwemwater weg, maar zeker ook vijf van de tien kinderen die daarin zwemmen. Op de vlinderartikelen is minstens zoveel aan te merken als op de teksten over Thuis-personages en voor beide heb ik elders gepleit om ze ietwat ontoegankelijker te maken als we niet volledig kunnen instaan voor de kwaliteit, maar niet volledig te verwijderen. Mogelijk zou dat enigszins helpen om in contact te blijven met delen van de samenleving die niet zo goed bij de Wikipedia-bubbel passen.

Privé hoop ik in de komende jaren een lokaal portrettenproject van de grond te krijgen, waarin mensen hun eigen verhaal kunnen vertellen, als een vorm van geschiedschrijving over de gewone vrouw en man. Zoiets bestaat natuurlijk al en het heet Facebook, maar ik zin op manieren om mensen te laten spreken over dingen waar ze uit zichzelf niet over zouden beginnen. Bestuurders van Wikimedia Nederland hebben hier informeel al belangstelling voor uitgesproken en het zou ook zeker passen in de ambitie om het geheel van de menselijke kennis te boekstaven, maar het is een wezenlijk ander project dan Wikipedia. Mogelijk zou het zelfs in dit project passen om Simonne Backx te interviewen, om althans het team dat haar gecreëerd heeft te bevragen over haar zielenroerselen.

Voor Wikipedia stellen we eisen die niet per se hoger liggen, maar in elk geval andere eisen. Akadunzio schrijft: Ik denk dat er meer te vinden is over Simonneke dan over de eerste de beste vlinder die hier beschreven wordt. Zelfs in kwaliteitskranten. Ik ben benieuwd. Zijn dat dan ook beschrijvingen die geschikt zijn om er een artikel uit te persen? Ik vrees dat het vooral terloopse vermeldingen zullen zijn, niet vergelijkbaar met de uiterst gedetailleerde tekeningen van rug- en buikzijde van vlinder, pop en rups en de nauwkeurige afbakening ten opzichte van verwante fenomenen. Het lijkt erop, dat Akadunzio een heel ander project dan Wikipedia voor ogen heeft. Zo'n nieuw project zou ik kunnen toejuichen, maar het is geen reden om Wikipedia minder elitair te gaan maken. Dat lukt toch niet — bertux 21 aug 2020 18:11 (CEST)

"Privé hoop ik in de komende jaren een lokaal portrettenproject van de grond te krijgen, waarin mensen hun eigen verhaal kunnen vertellen, als een vorm van geschiedschrijving over de gewone vrouw en man. Zoiets bestaat natuurlijk al en het heet Facebook, maar ik zin op manieren om mensen te laten spreken over dingen waar ze uit zichzelf niet over zouden beginnen" - dat intrigeert me even omdat ik me nu juist aan het verdiepen was in dit. Daar komt de bekende Volkskunde-atlas te berde, waarover geklaagd wordt dat de vragenlijsten onvoldoende zijn als basis, en mogelijk aangevuld zouden moeten worden met (diepte-)interviews. Piet Meertens merkt vervolgens op dat ook dat niet voldoende zal zijn: of bijvoorbeeld mensen nog in heksen geloven, de kinderschrik, bepaalde negatieve voortekenen, zouden ze nooit toegeven. Met andere woorden, de al zeer dubieuze oral history zorgt voor een extra probleem als je het gaat hebben over zaken die voor die 'gewone mensen' controversieel, traumatisch of beschamend zijn: een 'echte' geschiedschrijving over de gewone man of vrouw van vandaag is schier onmogeijk. Gemakkelijker is het nog om ziets te doen aan de hand van (oud) archiefonderzoek, zoals meesterlijk gedaan is in Wegen van Evert Willemsz. Een Hollands weeskind op zoek naar zichzelf 1607-1647 door de eminente Willem Frijhoff. Maar voor het heden zouden we daar nog even op moeten wachten, al is er al iets als het Nederlands Dagboekarchief. (Wat betreft Facebook, ik heb het overigens niet: dat is uiteraard weinig bruikbaar want is bedoeld om vrijwel alleen een vertekend, bewust fragmentarisch en eerder een geflatteerd beeld van de eigen werkelijkheid te geven.) Paul Brussel (overleg) 21 aug 2020 18:36 (CEST) PS inzake dit terzijde: tot mijn verbazing zie ik dat in het lemma op WP:NL over oral history geen enkele kritische kanttekening wordt gemaakt over de betrouwbaarheid hiervan en in welke gevallen wel, of juist niet de resultaten ervan gebruikt kunnen worden voor wetenschappelijk onderzoek. Een recent schrikbarend voorbeeld is natuurlijk Oorlogsouders waar ik me uitvoerig mee bezig heb gehouden en dat om die reden een waardeloos boek is geworden, behalve om aan te tonen hoe zoiets nu juist niet (op amateuristische wijze) moet. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2020 20:32 (CEST)

Er is zeker een probleem met kennisoverdracht en het betrekken van iedereen bij kennis-ontwikkeling. Dat hoeft niet altijd en overal een probleem te zijn, en niet op wikipedia. Maar er is wel wat aan de hand. Er is wel enige ervaring met citzens science, waarin individuele perceptie en verschillende vormen van collectieve kennis verbonden worden. Zoiets zou toch ok met culturele antropologie moeten kunnen. Het plan van bertux spreekt me in die zin wel aan, en al zie ik Pauls bezwaren, het is het waard dit nader te beschouwen. Het is een groot probleem dat kennis steeds meer gewantrouwd wordt en vevangen door onzin. Juist daarom zie ik wel wat in een tweesporenbeleid. En laten zien hoe het kan, kennisvergaring, - duiding, - verantwooding en -presentatie en waarom dat goed is, zoals we op wikipedia proberen, en nog vel strikter binnen de wetenschap en journalistiek. En zoeken naar nieuwe vormen van, tja hoe het te noemen, iets dat elementen heeft van zelfexpressie, indigineous knowledge, lokale kennis, praktijkkennis, peroonlijk ervaringen, om meer mensen bij de duiding en vormgeving van deze wereld te betrekken en om deze duiding een plaats te geven. Maar dat schiet ver over de grenzen van wikipedia heen. mvg HenriDuvent 21 aug 2020 18:50 (CEST)en

Er wordt hier door bijvoorbeeld bertux aangehaald dat ik een ander Wikipedia voorheb. Ik beschrijf doodgewoon de huidige toestand van Wikipedia met artikelen over van alles en nog wat. Bijvoorbeeld 160 verschillende Pokemons, 20 iPhones en 100 andere smartphones, meer dan 50 BMW-modellen. De lat ligt hier werkelijk zo hoog dat de figuren uit Thuis moeten verwijderd worden. De personages uit Friends zullen waarschijnlijk wel mogen blijven, want daar kijken we wel naar. Stop er ajb mee om zo verheven te doen. En op het gemiddelde vlinderartikel vind je niet veel meer dan wat tekst overgenomen van een of andere database. Ik denk niet dat iemand daarmee een vlinder gaat determineren of ook maar enige kennis over vlinders gaat opdoen. Akadunzio (overleg) 21 aug 2020 19:23 (CEST)

Laten we het ene en het andere beestje maar gewoon bij de naam noemen. Het ene is: hier op Wikipedia zit een intellectuele elite, goed hbo-denkniveau is wel de uiterste ondergrens om als allrounder mee te kunnen draaien, al kun je met uitstekend mbo-niveau of bescheiden hbo-niveau zinvol bijdragen als je je specialiseert op een beperkt gebied en bereid bent om advies aan te nemen.

Het andere beestje is: naar series zoals Thuis kijkt een heel ander publiek dan de allrounders op Wikipedia. Ik ken de serie zelf niet, maar veronderstel dat het zoiets is als GTST in Nederland. Adolescenten van alle intellectuele lagen kijken daarnaar, hun sociaal inzicht ontwikkelt zich nog en al weten velen van hen dat ze naar een sterk geschematiseerde wereld kijken, zij hebben er toch baat bij en plezier van. Een groot deel daarvan haakt echter af bij het volwassen worden. Wat blijft over? De groep die gewoon niet al te pienter is, naast een beperkte subgroep die door een aandoening als autisme geen volledig sociaal inzicht ontwikkelt. Uit die twee groepen ontwikkelen zich de auteurs die uiteindelijk gaan schrijven over hun geliefde personages. Helaas, door hun tekortkomingen zijn dat artikelen die vol staan met tekortkomingen.

Ook Friends ken ik niet, maar als het waar is dat dit meer high brow is, dan zal dat schrijvers aantrekken van een iets hoger intellectueel niveau en zullen het betere artikelen zijn die minder gauw verwijderd worden. Met minachting voor het onderwerp heeft dat bij mij niets te maken, een kwalitatief goed artikel over Simonneke zou ik van harte verwelkomen. Ik moet ook zeggen dat het bestaande artikel een van de beste in zijn genre is, ik heb er geen spelfouten, kromme zinnen en non sequiturs in kunnen ontdekken. Echter, begrijpelijk is het alleen voor wie de serie intensief volgt en op secundaire bronnen gebaseerd is het niet. Ook staat het vol met halve informatie en ontbreekt het belangrijkste:

• De verhaallijnen worden kennelijk chronologisch naverteld, maar zonder indicatie van afleveringen of ook maar seizoenen.
• Overal lees ik vaagheden als Later duikt Simonnes zus Angèle Backx op, die overal roet in het eten komt gooien. Later – wanneer? Opduiken – ze komt toch zeker niet uit een zwembad of rioolput? Overal – onder welke omstandigheden? Roet in het eten gooien – wat doet ze precies, wat is haar rol?
• De vraag naar iemands rol is een tweeledige: iemand heeft een rol in een reeks, maar vooral ook een rol buiten die reeks, een rol waarmee de scriptschrijvers en regisseurs en de commerciële staf de kijker en de adverteerder willen bereiken. Wat wil het productieteam bereiken met de verkrachting van Simonne? Welk gewin hebben team en kijker erbij dat ze gaat samenwonen met de tweelingbroer van de verkrachter? Ik gok dat men hiermee goed en kwaad wil belichten met tegengestelde personages en dat vind ik heel interessant, het sluit aan bij de eeuwenoude traditie van allegorische personages, zoals de Zuinigheid die steevast de Wijsheid bedriegt.
• Nog in de jaren tachtig zou een verhaallijn met verkrachting omfloerst gebracht zijn op de Vlaamse of Nederlandse tv, nu smult het publiek er kennelijk van. Wat zegt dat over de samenleving?

Helaas, over de interactie tussen soap en samenleving lees ik nooit iets in die eindeloze en toen, en toen, en toen-schrijfsels.

En ja, dit wil ik je graag nageven: zoals je insinueert, spelen minachting en het onbekend maakt onbemind ongetwijfeld een rol bij twijfel over nominatie of verwijdering. Ik betwijfel echter of die rol erg groot is en wil graag de bewijslast bij jou leggen: Heb je voorbeelden van de laatste twee jaar? Voorlopig hou ik het erop, dat de beoordelingen redelijk objectief plaatsvinden en dat vrijwel alle Thuis-personages kwalitatief zwaar ondermaats zijn en hun verwijdering dik verdiend hebben. Datzelfde geldt voor minstens de helft van de vijfduizend voetballers'biografieën', die niet biograferen, maar enkel het ganzenbordspel van hun loopbaan opdissen. De honderdduizenden insectenartikeltjes wegen ook als een molensteen op de Nederlandse Wikipedia, we hebben niemand aan boord die tijd en kennis heeft om ze te beoordelen. Ik ben voor integrale verwijdering van alle beestjestekstjes waar niemand iets aan gedaaan heeft sinds de aanmaak. Maar soappersonages zijn makkelijker, daar zie je de dwaasheden direct. Toch nog even navragen: stel ik me daarmee verheven op? — bertux 21 aug 2020 21:33 (CEST)

Hi, ik heb de discussie afgelopen week enerzijds gemist en anderzijds genegeerd, maar wil toch ook even mijn plasje doen. Wikipedia is een encyclopedie van enb voor iedereen. Als jij vindt dat sommige onderwerpen daar niet in thuishoren (beestjes, pokemon, Griekse dorp, soappersonages, Engelandvaarders, whatever), en dat onze encyclopedie er voor HBO en universitair geschoolde mensen is, ben je echt bij het verkeerde project aan het werk. Ga naar Citizendium en ga voor een peer-review met gelijken. Die krijg je hier inderdaad niet. Juist door de lage drempel is de encyclopedie toegankelijk voor iedereen, en sommige mensen zullen het gebruiken om van te leren, voor sommige mensen is het vermaak. Daar is echt helemaal niets mis mee. Ciell 21 aug 2020 22:39 (CEST)

Hoi Ciell, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Van mij mag iedereen bijdragen, maar wat mij pijn doet: voor veel mensen eindigt het bijdragen in een drama. Laat ik het chargeren: als Wikipedia iedereen erbij wil hebben, waarom biedt Wikipedia dan geen schrijfcursus voor soapies aan? Echt waar, ik zou zo'n cursus met liefde en plezier geven. Maar zeggen dat iedereen welkom is en tegelijk nalaten om Wikipedia-cursussen te geven aan lbo-ers, dat is op zijn best schromelijk naïef. Ik denk dat je de moeilijkheden vreselijk onderschat. Ik weet waar ik het over heb, heb vijftien jaar computerlessen gegeven aan groepen die in meerderheid bestonden uit mensen die na de lagere school rechtstreeks naar de fabriek en in het huwelijk gedreven waren. Gaandeweg kreeg ik van mijn instelling steeds moeilijkere mensen toegewezen, dat zegt iets over mijn bezieling en kwaliteiten. Ik zie mijn laatste klasje nog voor me: een dakloze man die door een kapotte hand niet betrouwbaar muizen kon, een Arubaan met een concentratieprobleem, een depressieve Nederlandse, een vrijwel volkomen dove Nigeriaanse, een dementerende maar vastberaden Belgische en haar vriend die twee keer aangereden was door een vrachtwagen. Oh, en een Zimbabwaanse met universitaire graad die uitstekend Nederlands sprak, maar dat door een angststoornis amper deed. Toegegeven, dat was me teveel, ik heb daarna een jaar thuis gezeten. De rekencursus die ik daarna gaf aan (vooral) Somalische analfabeten was tegelijk een fiasco en een succes, maar dat is te ingewikkeld om hier uit te leggen.

Wat ik zeggen wil: het is dwaasheid om mensen met een bescheiden denkniveau op het huidige Wikipedia los te laten. We hebben twee keuzen: óf we gaan een doordacht en goed gefinancierd begeleidingsplan opstellen, óf we bewegen de mensen die het hier op eigen kracht niet redden zachtjes naar de uitgang. In gelul kun je niet wonen en praatjes vullen geen gaatjes. Bezieling én daden heb je nodig. Ik hoop dat ik pijnlijk duidelijk ben. Met alle respect — bertux 21 aug 2020 23:21 (CEST)

@B222 Ik werd getriggerd door je "Wij schrijven dus voor een minderheid; ik schat dat een op de vier Nederlandssprekenden er iets aan heeft." Als dat zo is, dan doen wij iets verkeerd, niet die 3 op de 4 mensen die onze artikelen niet begrijpen. (en de bezoekersstatistieken laten een kleine teruggang zien in verkeer, maar 1 op de 4 is te laag geschat, dat terzijde).

Het is aan ons, en daar vinden we elkaar wel in, om moeilijke onderwerpen begrijpelijk te maken. En dat niet iedereen na het lezen van het artikel over isotopen begrijpt hoe deze werken, soit. Hoort erbij. Maar neem in GTST bijvoorbeeld Lucas Sanders, dit personage is Homoseksueel, en heeft daarnaast Hiv. Daarnaast neemt een van zijn vrienden ebola mee na een bezoek aan Afrika, waarna verschillende mensen ziek worden. Het is voor ons misschien een "en toen, en toen, en toen"-verhaal, maar dan onderschatten we hoe zeer dit soort programma's en de karakterrollen inspelen op de actualiteit van mensen in Nederland. De naam 'Lucas' kent iedereen die GTST kijkt, en vanaf zijn artikel komen ze via de blauwe links op artikelen waar ze anders nooit over gelezen zouden hebben.

Verder bedoelde je "Het is geen gek idee om Wikimedia Nederland te vragen om een persbericht op te stellen." misschien sarcastisch. Dat hoop ik. Maar dit was wel waarom ik even duidelijk wilde aangeven waarom ik, ondanks dat we niet voor alle personages prachtige bronnen hebben, absoluut tegen verwijdering van artikelen over soappersonages ben. Ciell 23 aug 2020 12:07 (CEST)

"De naam 'Lucas' kent iedereen die GTST kijkt, en vanaf zijn artikel komen ze via de blauwe links op artikelen waar ze anders nooit over gelezen zouden hebben." Als dat een reden is om het artikel over Lucas Sanders te behouden, dan kunnen we geen vuist meer maken tegen andere artikelen die op geen enkele bron steunen, maar eveneens wemelen van de links naar onderwerpen waarover een bepaald lezerspubliek nog nooit iets heeft gelezen. Dat is het probleem van dit criterium van jou of dat van Zanaq: ze laten óók artikelen door die geen zinnig mens op Wikipedia zou willen zien. Marrakech (overleg) 23 aug 2020 20:42 (CEST)

Hoe weet jij dat, Gebruiker:Marrakech, dat geen zinnig mens die artikelen zou willen zien? Voor de aardigheid heb ik de bezoekstatistieken van een paar artikelen in beeld gebracht, Lucas Sanders, het jou bekende Kawase Hasui en Bowien Galema. Lucas en Bowien worden ordes van grootte vaker bekeken dan Hasui. Daarom heb ik het verschil hier maar op logaritmische schaal weergegeven. Wat bedoel je dus met geen zinnig mens. Zijn er geen mensen die de artikelen willen lezen? Of zijn de mensen die deze artikelen lezen niet zinnig? Misschien moet je nog steeds aan het idee wennen dat Wikipedia niet alleen een traditionele encyclopedie is, maar ook een volksencyclopedie. Waar niet alleen volksschrijvers en volksliederen, een plaats hebben, maar ook volkstelevisieprogramma's en volksstripboeken. Elly (overleg) 23 aug 2020 21:16 (CEST)

Ik had het nu juist over andere artikelen dan dat over Lucas Sanders. Maar goed, ik leg het nog één keer uit. Een zinnig mens zal in een encyclopedie alleen artikelen wensen aan te treffen die op ten minste één bron gebaseerd zijn. Wat heeft hij of zij immers aan bijvoorbeeld een artikel over mijn anonieme achterbuurman over wie nog nooit iemand een letter heeft geschreven? Met Ciells reden om een artikel te behouden (het bevat blauwe links die doorlinken naar artikelen waarover een bepaalde lezersgroep nog nooit iets heeft gelezen) kun je het propvol blauwe links staande verhaal over mijn buurman echter niet weren. Zie daar het probleem.

Ik heb dus niets tegen artikelen over volkstelevisieprogramma's en volksstripboeken, zolang ze maar steunen op degelijke bronnen. Hoe vaak moeten anderen en ik dat nu nog uitleggen?

Mijn tip aan jou: probeer eens oprecht, en dus zonder valsheid, andermans argumenten op hun merites te beoordelen. Marrakech (overleg) 23 aug 2020 21:58 (CEST)

"Met Ciells reden om een artikel te behouden (het bevat blauwe links die doorlinken naar artikelen waarover een bepaalde lezersgroep nog nooit iets heeft gelezen) kun je het propvol blauwe links staande verhaal over mijn buurman echter niet weren." Als jouw buurman in een landelijke soapserie speelt die al vanaf 1991 onafgebroken op tv is, heb ik geen probleem dat hij een Wikipedia artikel krijgt.

Ik heb het niet over de blauwe links, wel over de verdienste van de blauwe links in artikelen, en de manier waarop je de drempel naar informatie laag houdt, zodat mensen zichzelf informeren. Bronnen zijn fijn en goed voor feiten die niet duidelijk zijn, maar verifieerbaarheid mag voldoende zijn voor opname in de encyclopedie. Ciell 23 aug 2020 22:07 (CEST)

"Als jouw buurman in een landelijke soapserie speelt die al vanaf 1991 onafgebroken op tv is, heb ik geen probleem dat hij een Wikipedia artikel krijgt." Je begrijpt het niet. Relevant in dit verband is nu juist zijn anonimiteit en het feit dat er nog nooit een letter over hem is geschreven.

"Ik heb het niet over de blauwe links, wel over de verdienste van de blauwe links in artikelen (...)". Logica: als je het over de 'verdienste' van blauwe links hebt, heb je het wel degelijk over blauwe links.

"verifieerbaarheid mag voldoende zijn voor opname in de encyclopedie". Logica: met dat criterium kun je niets uitrichten tegen artikelen over willekeurige stoeptegels en lantaarnpalen. Dat is inmiddels al heel vaak en door heel veel collega's uitgelegd.

In de kroeg is erop gewezen dat er voor het begrijpend kunnen lezen van Wikipedia-artikelen een zeker denkniveau nodig is. Hetzelfde geldt voor het vermogen om als medewerker zinnige bijdragen aan discussies te leveren. Marrakech (overleg) 24 aug 2020 07:58 (CEST)

Weet je Marrakech: we weten van elkaar dat onze denkwijzes niet altijd overeenkomen. Door te zeggen "Je begrijpt het niet.", geef je aan mijn redenatie, waarin in andere feiten belangrijker vind dan "zijn anonimiteit en het feit dat er nog nooit een letter over hem is geschreven." niet klopt. Maar mijn redenatie klopt wel, alleen ik weeg de punten anders.

En dan ook nog "In de kroeg is erop gewezen dat er voor het begrijpend kunnen lezen van Wikipedia-artikelen een zeker denkniveau nodig is." => als het in de Kroeg staat is het waar?? Dat hoekje op de encyclopedie, waar 90% van de bewerkers bijna niet komt?

"Een zeker denkniveau" klinkt verder toch echt als elitevorming en daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er bestaat niet voor niks Wikikids voor bepaalde doelgroepen, maar verder denk ik toch dat we een encyclopedie voor iedereen moeten zijn. Het is aan ons om de moeilijke onderwerpen begrijpelijk te maken. Ciell 24 aug 2020 09:13 (CEST)

Zo komen we nergens. Om maar één ding te noemen: uit mijn bijdrage valt allerminst af te leiden dat 'het' volgens mij waar is omdat het in de kroeg staat.

Wie overlegt met jou moet voortdurend opboksen tegen jouw fractal wrongness: "Debating a person who is fractally wrong leads to infinite regress, as every refutation you make of that person's opinions will lead to a rejoinder, full of half-truths, leaps of poor logic, [...] which requires just as much refutation to debunk as the first one (...)." Marrakech (overleg) 24 aug 2020 09:38 (CEST)

O beste Marrakech, je mening over bronnen ken ik al jaren, daar reageer ik ook al niet meer op. En als er een bron is, dat die niet betrouwbaar is, bijv. uit de Libelle of een programmablad. Ik zag je iets schrijven over zinnige mensen die iets wel of niet willen zien. Excuses dat ik alle lange lappen tekst daarboven niet gelezen heb. Geen zinnig mens kan de energie daarvoor opbrengen vrees ik. Elly (overleg) 23 aug 2020 22:33 (CEST)

Nog een gedragstip: als je fout zit, zoals nu (je had mijn bijdrage dus gewoon niet goed gelezen), geef dat dan onomwonden en ruiterlijk toe. Marrakech (overleg) 23 aug 2020 22:42 (CEST)

O excuus Marrakech, ik had het helemaal fout. Je bedoelde natuurlijk dat een zinnig mens, per definitie, geen artikelen wil zien zonder bron. Ik geef ruiterlijk toe dat ik dat geheel over het hoofd zag, dat je dat bedoelde. Dat had ik natuurlijk kunnen weten, tenminste, als ik een zinnig mens zou zijn geweest. Wat ik inderdaad niet ben volgens deze definitie. Elly (overleg) 23 aug 2020 22:53 (CEST)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bovenstaande discussie simpelweg niet gelezen is door sommigen die er wel een soort van samenvatting van proberen te maken, om daar dan hun mening over te geven. Er wordt onder dit kopje net gedaan alsof sommigen vinden dat alle artikelen over soappersonages weg moeten. Dat heeft niemand beweerd. Er wordt zelfs net gedaan alsof alleen alle artikelen van een Vlaamse soapserie weg moeten (want natuurlijk zijn Vlaamse onderwerpen minder belangrijk in de ogen van de grote boze Hollanders). Maar ook dat heeft niemand beweerd. De vraag is of er ruimte is voor artikelen die gebaseerd zijn op primaire bronnen en eigen onderzoek. En, ja, dat zijn veelal artikelen over soappersonages, pokémon, etc. Mijn mening moge inmiddels duidelijk zijn; nee, die ruimte is er niet. We hebben de vijf zuilen, we hebben WP:GOO, we hebben E-waarde en dat wordt volkomen genegeerd als artikelen gebaseerd op primaire bronnen en eigen onderzoek worden toegelaten. Daar is niets elitairs aan; het is een gevolg van onze eisen, regels en richtlijnen. Het zijn niet degenen die zich hieraan willen houden die volgens Ciell aan het verkeerde project bezig zijn. (Ik vind het erg jammer dat ze met deze uitspraak een wig drijft door de gemeenschap in plaats van op zoek gaat naar verbinding en wederzijds begrip.) Schrijf wat mij betreft honderd artikelen over personages uit Thuis of GTST; zolang de artikelen voldoen aan onze eisen, regels en richtlijnen is er niets aan de hand. Het kan niet zo zijn dat een onderwerp in het geheel niet beschreven wordt omdat we een heel onderwerp gaan verbannen. Gelukkig heeft niemand dat beweerd. Als je dat gemist hebt, lees de discussie dan nog eens rustig door. hiro the club is open 22 aug 2020 02:26 (CEST)

Dat zelfs de kraakheldere uitleg van bertux niet begrepen wordt, illustreert nu juist het probleem dat hij uiteenzet. Marrakech (overleg) 22 aug 2020 08:03 (CEST)

Dank aan bovenschrijvenden voor de steun! Het is echter niet nodig om tegenstellingen aan te scherpen; Ciell en ik hebben het beste voor met Wikipedia en kunnen gemakkelijk een gezamenlijk verbetertraject voor Wikipedia bedenken — bertux 22 aug 2020 08:44 (CEST)

@Hiro een verhaal samenvatten vanuit een verhaallijn die je hebt gezien (film, boek, of soapserie) is geen WP:GOO. Daar conclusies aan verbinden wel. WP:GOO is er om nieuwe theorieën eerst door een peer-review te laten gaan, voordat wij ze opnemen, niet als wapen tegen artikelen over bv boeken, films, netflix-series. En een bron is nog steeds niet verplicht op de Nederlandstalige Wikipedia, zeker niet als je de serie, of de samenvatting, simpelweg zelf kunt terugkijken om het met eigen ogen te zien.

Maar je hebt gelijk dat ik laat in deze discussie inhaak: misschien wel omdat ik de discussie op dit moment een beetje beu ben, maar toch wel even het tegengeluid wil laten horen dat ik vind dat wij wel ruimte moeten blijven bieden aan dit soort onderwerpen, ook als ze niet altijd stoelen op de meest recente wetenschappelijke publicaties. Want maatschappelijk relevant zijn ze zeker, alleen daarom verdienen ze bij ons een plek. Ciell 23 aug 2020 12:15 (CEST)

Er is ook niemand die het tegendeel beweert. Lees bijvoorbeeld de bijdrage van Matroos Vos eens door (wel even een halve km naar boven scrollen): hij haalt hetzelfde personage (Lucas Sanders) aan als jij hierboven ook doet, en geeft haarfijn aan waar het in dit artikel - en dus ook de gemiddelde soap-artikelen - verkeerd gaat. In plaats van die extra laag aan te brengen in het artikel, wordt er vrijwel alleen gebabbeld over wat Sanders in elke minuut van de serie beleefde. Die verhaallijn kan prima worden teruggebracht tot de grote lijnen. Bij een boek-artikel hoef je toch ook niet te weten wat er op elke bladzijde gebeurt? De maatschappelijke relevantie zou een veel prominentere plek moeten krijgen in zo'n artikel, en er zijn dus gewoon bronnen over te vinden dus je hoeft het niet zelf te verzinnen allemaal. Het zou zo mooi de toegevoegde waarde van een encyclopedie bewijzen t.o.v. fancruftwebsites. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2020 13:03 (CEST)

Gezien er hierboven toch echt gesproken wordt over het "opstellen van een persbericht", en gehint wordt op het verwijderen van artikelen over soappersonages zonder bron, ben ik het niet eens met "Er is ook niemand die het tegendeel beweert". {{tl|sofixit}}, maar ga geen lemma's verwijderen omdat een artikel *teveel* informatie bevat naar jouw zin. Ciell 23 aug 2020 13:17 (CEST)

@Ciell: Je schrijft dat je laat in de discussie inhaakt. Dat is geen probleem; het probleem is dat je de discussie niet gelezen lijkt te hebben terwijl je wel ergens op meent te moeten reageren. En dan zie ik je een paar keer reageren op standpunten die niemand heeft ingenomen. Ik wil de discussie niet opnieuw voeren, maar geef toch een paar korte reacties (let op, dit is geen tl;dr van de hele discussie); niemand beweert dat onderwerpen niet beschreven kunnen worden, maatschappelijke relevantie zal moeten blijken uit bronnen (want anders toch echt WP:GOO), WP:GOO is slechts een van de vele redenen voor een gebrek aan behoudenswaardigheid van artikelen waar je op inzoomt, dat een subset van soappersonages weg kan betekent niet dat alle soappersonages weg moeten. hiro the club is open 23 aug 2020 13:37 (CEST)

Hoezo minachtend naar iemand met een andere mening? De grote Hiro legt uit, buigt allen! ♠ Troefkaart (overleg) 23 aug 2020 13:50 (CEST)

Je reageert inderdaad net op een paar opmerkingen die niet representatief zijn voor de kritiekpunten waar het hier in de discussie om draait. Het gaat niet om een teveel aan informatie in een artikel en dat het 'daarom' weg moet. Het gaat er om dat 95% van zo'n artikel is gebaseerd op een primaire bron (doen we liever niet), dat het artikel uit vrijwel alleen een verhaallijn bestaat (doen we liever niet), daarmee dus volledig uit balans is en vaak een ongewenste artikelvorm kent, en door het gebrek aan goede bronnen ook nog eens relevantieproblemen kan hebben. Dát zijn de kritiekpunten die in de hele discussie overal weer naar voren komen, maar die te vaak terzijde worden geschoven met argumenten als 'je bent elitair, je kijkt neer op soaps, een soap is maatschappelijk relevant, we willen alle lezers wat bieden, het staat niet in de weg, andere artikelen zijn ook slecht, etc'. Zo komen we dus niks verder, en blijven mensen hun DVD- en boekenkasten samenvatten. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2020 13:54 (CEST)

@Thieu1972 @Hiro Alle kritiekpunten die jullie noemen kunnen in meer of mindere mate terecht zijn (zal verschillen per artikel), maar "doen we liever niet", "uit balans" en "missen van goede bronnen", mogen allemaal niet gevolgd worden door "dus we gooien ze weg". Ja, er zijn (minder of meer) artikelen in onze encyclopedie die van een simpeler format zijn dan we zouden willen, maar: "dat een subset van soappersonages weg kan" met deze gevolgtrekking ben ik het dus niet eens. Vandaar dat ik zeg: daar zit het verschil tussen {{tl|sofixit}} en {{tl|weg}}. Ciell 23 aug 2020 18:15 (CEST)

Ah, dat maakt het wel wat duidelijker voor me. Ik zou trouwens ook niet willen pleiten voor zomaar de boel massaal verwijderen. Er zitten veel te veel inhoudelijke en kwalitatieve verschillen tussen de artikelen, dus de botte bijl moeten we vooral in de schuur laten liggen. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2020 18:52 (CEST)

Ook ik ben geen voorstander van lukraak artikelen verwijderen. Voor een deel van de artikelen zal gelden dat er geen goede bronnen te vinden zijn, maar voor een ander deel zullen er juist goede bronnen blijken te zijn. Zie mijn eerder aangehaalde voorbeeld van de pokémon Kadabra. Daarom zal per geval bekeken moeten worden of een artikel voldoet aan onze eisen, regels en richtlijnen. hiro the club is open 23 aug 2020 19:15 (CEST)

En wat wil je dat er gebeurt met de artikelen waarvoor geen secundaire bronnen gevonden worden die de ins en outs van de relevantie beschrijven? Moeten daar consequenties aan zitten? Ciell 23 aug 2020 19:18 (CEST)

Als er geen secundaire bronnen gevonden worden, kan er geen E-waarde aangetoond worden. Die artikelen kunnen inderdaad weg. hiro the club is open 23 aug 2020 19:35 (CEST)

Laat ik een voorbeeld geven van een onderwerp dat geen soappersonage of pokémon is. Een paar straten verderop bevindt zich een textielwinkel. Ik kan de winkel zien, ik kan er textiel kopen. Het onderwerp is als zodanig herkenbaar en het bestaan van de winkel is verifieerbaar. Informatie over de winkel kan ik van de website halen. Is dat werkelijk genoeg om een artikel over de winkel aan te maken? Of om een artikel te behouden, als het al zou bestaan? Ik zou toch graag een beschrijving willen zien van de geschiedenis van die winkel en een eventuele impact op de lokale samenleving, ik noem maar wat, uit secundaire bronnen. Die secundaire bronnen schatten de winkel op waarde en geven de informatie die wij niet horen te verzinnen maar te bundelen. Hetzelfde geldt voor alle andere onderwerpen, waaronder soappersonages.hiro the club is open 23 aug 2020 20:20 (CEST)

Maar een textielwinkel is ook niet van een encyclopedische meerwaarde, als er niks bijzonders mee is. Dan is het een winkel als ieder ander. En als het wel een bijzondere winkel is: historisch bijvoorbeeld, met een grote rol voor de groei van de gemeenschap van het dorp waar je woont, dan zul je er dus een bron bij moeten vinden die dit beschrijft. Maar een Europarlementariër, of een journaallezer op de nationale tv-zenders, of een Nederlandse multinational, die zijn allemaal gewoon al encyclopedisch as-is. Zie trouwens ook deze discussie van vorig jaar, waar we in de Kroeg al in ditzelfde rondje draaiden. Misschien maar weer eens aan Wikipedia:Terugkerende discussies toevoegen.... Ciell 24 aug 2020 09:21 (CEST)

"Maar een textielwinkel is ook niet van een encyclopedische meerwaarde, als er niks bijzonders mee is." Precies dit! En laat nu hetzelfde gelden voor soappersonages, pokémon, lantaarnpalen, stoeptegels en alle andere onderwerpen waar we over kunnen schrijven. Ik ben het er niet mee eens dat sommige onderwerpen as-is al E-waarde hebben en ik zie in de gelinkte discussie dat ik daar niet de enige in ben. Maar laten we die discussie inderdaad niet over doen. hiro the club is open 24 aug 2020 11:55 (CEST)

Kan het aub wat minder, dat hameren op elkaar? Wordt de discussie daar beter van? — bertux 23 aug 2020 14:10 (CEST)

Daar gaat het nu net wel over. Artikelen over soapfiguren moeten weg, maar artikelen over Kuifje, Sherlock Holmes of figuren uit de betere televisieseries mogen blijkbaar wel blijven. Die figuren zijn blijkbaar niet ontsproten uit primaire bronnen. En de inhoud van artikelen over iPhones, BMW-modellen, Pokemons en wat weet ik nog allemaal zijn ook grotendeels gebaseerd op primaire bronnen. We doen het zogezegd liever niet, maar Wikipedia staat er wel vol van. En dus is het inderdaad gewoonweg heel elitair om een ellenlange discussie te gaan voeren over de artikelen over soapfiguren en tot de conclusie te komen dat ze en masse moeten verwijderd worden, liefst in een of andere stemming en de rest dan maar te negeren. Want Thuis interesseert ons niet en dus interesseert dat ook niet onze lezers. Als de artikelen niet goed genoeg zijn, dienen ze verbeterd te worden en niet verwijderd. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 14:07 (CEST)

Dit heb je onder een ander subkopje ook al beweerd en het is toen beargumenteerd tegengesproken. Het geeft geen pas om het nu weer naar voren te brengen, zonder op de argumenten in te gaan — bertux 23 aug 2020 14:10 (CEST)

Er is een nieuwe onderwerp of een nieuwe perspectief of een nieuwe verwoording binnengeslopen. Zijn we een volksencyclopedie ja of neen? Ja en neen. We zijn voor een zo breed mogelijk lezerspubliek en dienen dat te tonen door onderwerpskeuze, schrijfstijl e.d. In die zin zijn we een volksencyclopedie, zoals de Volkskrant en het Volksdagblad dat waren of zijn. Maar we hebben ook een educatieve functie dus zijn geen ongereflecteerde spreekbuis van het volk. In die zin zijn we geen volksencyclopdie. Het doet me denken aan de vogelkundigen. die zijn het er over eens dat er een vogelsystematiek is en dat er ook door andere wetenschappen kennis is voortgebracht. Alle vogelkundigen delen tot op zekere hoogte het idee wat een vogel is en hoe je die moet beschrijven. Het voorkomen van soorten bepaal je door op vaste tijden in vastgestelde gebieden te tellen. En die tellingen te delen met anderen, ter controle. Ook delen de vogelkundigen tot op zekere hoogte dat je moet voorkomen dat vogels verdwijnen. En ze delen de mening dat je moet communiceren en dat kennis cumulatief is. Maar er zijn ook vogelkundigen die liever jagen. Die hebben een eigen club opgericht. En er zijn vogelkundigen die tellen er maar wat op los, maken hun eigen beschrijvingen, en delen die niet. Elkesystematiek ontbreekt. Die kennis wordt door de andere vogelkundigen, ook veel amateurs,niet geaccepteerd, omdat ze niet betrouwbaar is, want immers oncontroleerbaar en vaak ook niet te begrijpen omdat die in een eigen taal is opgeschreven die voor de wilde vogelaar ruim voldoende is. "Roofpiet jaagt. Leuke vondst. Ook twee soepganzen. Weer geen bonte piet. platgespoten. Ooievaars vreten nesten leeg. " De vrije vogelkundigen hebben inmiddels ook hun eigen blaadjes. Ze leven min of meer vreedzaam naast elkaar. En er is gelukkig wel debat af en toe, om te kijken wat de wilde beschrijvingen kunnen toevoegen en gekoppeld kunnen worden aan de rest van de vogelkennis, en andersom. mvg HenriDuvent 23 aug 2020 22:06 (CEST)

OO, NE

Subkopje toegevoegd na Zanaq, 22 aug 2020 10:24 door — bertux 22 aug 2020 11:00 (CEST)

De meeste artikelen over soappersonages (en andere personages, en afleveringen, en...) voldoen niet aan de eisen die Vinvlugt, Hiro, Marrakech et. al. willen stellen. Ze zeggen niet expliciet dat al deze artikelen verwijderd moeten worden, maar het is wel het logische gevolg van dergelijke eisen dat dergelijke artikelen grotendeels verwijderd moeten worden met uitzondering van de enorm bekende onderwerpen.

Nee, de artikelen zijn geen OO en het is gebruikelijk dat samenvattingen op een primaire bron gebaseerd zijn (de meest betrouwbare bron daarvoor). We hebben afgesproken dat artikelen liever niet geheel uit een verhaallijn bestaan, maar dat is grotendeels niet de insteek van deze discussie, waar een groot aantal deelnemers deze onderwerpen als NE wil verklaren (los van de inhoud). Ja, er is ruimte voor artikelen/zoekingangen over deze onderwerpen. — Zanaq (?) 22 aug 2020 09:29 (CEST)

Zanaq, ik heb geen zin om terug te lezen wie er onder het subkopje 'Wikipedia als maatschappelijke institutie' soappersonages NE verklaard zou hebben. Gezien mijn betoog pro Simonneke was ik het in elk geval niet en met primaire bronnen voor eenvoudige feiten heb ik geen moeite. Met het draadje 'Wikipedia als maatschappelijke institutie' heeft dat niet zoveel te maken; hier gaat het om onze maatschappelijke verantwoordelijkheid en de relatie tussen de institutie Wikipedia en zijn gebruikers. Onder het hoofdkopje #Artikelen over soappersonages zijn betere plekken om je bezwaren naar voren te brengen; met pingen kun je dan de aandacht vragen van degenen die je op het oog hebt; zolang je de vaagheid over de mening van 'een groot aantal deelnemers' (er is geen groot aantal deelnemers aan dit subdraadje) laat bestaan, voelen je opmerkingen voor mij aan als een stropopredenering  — bertux 22 aug 2020 09:58 (CEST)

Ik dacht toch te reageren op wat hierboven onder dit kopje gezegd is, maar inderdaad niet door jou. — Zanaq (?) 22 aug 2020 10:24 (CEST)

Alvast Vinvlugt heeft niet inhoudelijk bijgedragen aan het draadje 'Wikipedia als maatschappelijke institutie' en Hiro en Marrakech hebben niet beweerd dat soappersonages NE zijn — bertux 22 aug 2020 11:04 (CEST)

Volgens mij beweert helemaal niemand dat fictieve personages - soap, scifi, boeken, whatever - per definitie NE zijn. Het enige wat wordt gesteld, is dat de lemma's over soappersonages er wel heel erg negatief uitspringen. Ze bestaan voornamelijk uit plotbeschrijvingen en losse verhaallijnen, ze zijn vaak slecht geschreven, en ze zijn vooral of geheel op primaire bronnen gebaseerd (hetgeen natuurlijk niet zo vreemd is als het artikel uit bijna alleen een verhaallijn bestaat). Deze artikelen staan op gespannen voet met diverse afspraken: we willen geen losse verhaallijnen, we streven naar een goede balans in een artikel, we willen een duidelijke tekstopbouw, en we hebben liever niet dat artikelen (vrijwel) geheel zijn gebaseerd op primaire bronnen. De betreffende artikelen zijn dus sowieso al flink WIU, en als er niets anders dan primaire bronnen zijn en er verder geen enkele serieuze secundaire publicatie blijkt te zijn over het onderwerp, dan kan NE ook gaan meespelen. En ja, er zijn ook talloze andere artikelen ondermaats, en er zijn vast mensen die soaps sowieso ongeschikt vinden als onderwerp (alhoewel ik ze in bovenstaande discussie niet tegenkom), maar dat soort zijwegen vertroebelen de discussie; de artikelen over soappersonages worden niet beter door naar andere artikelen te wijzen of mensen van kwade bedoelingen te betichten. Thieu1972 (overleg) 22 aug 2020 12:10 (CEST)

Niemand beschuldigt wie dan ook van kwade bedoelingen hoop ik. Niemand beweert inderdaad dat fictieve personages - soap, scifi, boeken, whatever - per definitie NE zijn. Ik beweer (kennelijk was ik weer onduidelijk) dat als de hier (en elders) voorgestelde eisen gehanteerd (gaan) worden dat dan veel artikelen over fictieve personages - soap, scifi, boeken, whatever - verwijderd kunnen/gaan/moeten/whatever worden als NE. — Zanaq (?) 22 aug 2020 12:19 (CEST)

Het "We hebben afgesproken dat artikelen liever niet geheel uit een verhaallijn bestaan" is falikant onjuist. Het harde uitgangspunt is dat lemma's "niet geheel uit een verhaallijn bestaan" en ook niet uit een opsomming van acteurs en medewerkers. Om te bepalen of een lemma toegestaan is tellen de verhaallijn en technische opsommingen niet mee, maar alleen de inhoud die daarboven uitstijgt. - Brya (overleg) 22 aug 2020 10:07 (CEST)

Het is een feit dat dergelijke artikelen er wel zijn. Wat heeft het voor zin om op dergelijke nuance in te gaan terwijl het eigenlijk gewoon ongeveer hetzelfde is? — Zanaq (?) 22 aug 2020 10:24 (CEST)

Het is inderdaad zo dat er geen gebrek is aan lemma's die zondermeer als illustratie gebruikt kunnen worden voor Wat Wikipedia niet is. Net doen alsof dat niet zo is kan het probleem alleen maar verergeren. - Brya (overleg) 22 aug 2020 11:48 (CEST)

Als artikel A niet voldoet aan onze uitgangspunten, dan is het feit dat de artikelen B, C en D er ook niet aan voldoen, geen valide argument om A te behouden. Sijtze Reurich (overleg) 22 aug 2020 12:15 (CEST)

Ik ben niet per se tegen lemma's over soaps of strips en personages daarin, mits deze kwaliteit hebben blijkens bebronning, relevantie/balans, structuur, duiding, stijl e.d., zoals dat ook voor andere lemma's geldt. Een soap als 'As the world turns' verdient zeker aandacht. Een strip als Jan, Jans en de Kinderen of Kuifje ook. En als er problemen zijn met lemma's over mobiele telefoons, voetballers, spinnen e.d. omdat ze ook niet aan deze criteria voldoen, dan moeten we daar zeker naar kijken. Feit blijft dat een lemma over een spin doorgaans, zij het heel beknopt, in betrouwbare bronnen controleerbare infomatie bevat. En dat laatste geldt net zo voor Donald Duck en andere personages uit de 'populaire cultuur'. Wie onze schrijvers en lezers zijn weet ik niet, noch hun opleidingsniveau of verstandelijke vermogens, maar schrijvers en lezers van niveau MBO+ (een aanduiding uit de Nederlandse PR-wereld) zijn waarschijnlijk oververtegenwoordigd, zeker bij de auteurs met een lange adem. mvg HenriDuvent 22 aug 2020 12:28 (CEST).

Dus het besluit is dat lemma's over soapfiguren toch kunnen want de inhoud is perfect te verifiëren. Dus alles blijft gewoon zoals het was. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 00:12 (CEST)

Ik ben bang dat wat je schrijft geen adequate samenvatting is van voorgaande. Juist de vraag of goede controle mogelijk is adhv goede secundaire bronnen was en is een belangrijk discussiepunt, naast andere aspecten van de kwaliteit. Maar het zou me verbazen als je dat zelf eigenlijk ook niet hebt opgepikt, of zijn de stukjes hierboven zo onduidelijk? mvg HenriDuvent 23 aug 2020 02:17 (CEST)

Ik ben bang dat jij je ook vastrijdt in je eigen gelijk en je eigen denkwereld. Het probleem ligt niet bij de soapfiguren zoals de ellenlange discussie hierboven aangeeft. Er zijn over soapfiguren evenveel bronnen te vinden dan over de fictieve figuren uit series of boeken die je wel OK vindt. En als je het over echte secundaire bronnen gaat hebben, dat vraag ik mij af waar de informatie over bijvoorbeeld iPhones of BMW-modellen komt. Uit wetenschappelijke labo's? Neen, rechtstreeks uit de informatie die Apple of BMW heeft verstrekt, misschien al enkele keren overgeschreven door een of andere betrouwbare bron. Verder kan ik je meegeven dat ik uit jullie discussie opgepikt hebt dat jullie jullie verheven voelen boven de schrijvers van soapfiguren. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 12:30 (CEST)

op alle punten die je aansnijdt heb ik eerder al gereageerd, vaak uitvoerig: de noodzaak en de beschikbaarheid van bronnen bij soappersonages, idem bij andere onderwerpen, de veronderstelde verhevenheid en meer. Graag laat ik het hierbij. mvg HenriDuvent 23 aug 2020 12:38 (CEST)

Dan zijn we het dus eens dat je je zelf vastgereden hebt in de soapdiscussie. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 14:12 (CEST)

Akadunzio, je calimerogedrag begint nu echt vervelende vormen aan te nemen. Niemand kijkt op jou neer omdat je blijkbaar met volle teugen geniet van Vlaamse soaps. Wel dreig je, in ieder geval door mij, steeds minder serieus genomen te worden doordat je er maar niet in slaagt de kalm en duidelijk onder woorden gebrachte argumenten van je opponenten in deze discussie te begrijpen. Marrakech (overleg) 23 aug 2020 14:21 (CEST)

Beste Marrakech, ik zou niet weten waar ik mij heb uitgesproken als genieter van Vlaamse soaps. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet in de wereld sta en niet weet wie Simmoneke of Waldek zijn. En verder zie ik gewoon bij iedereen een dubbele moraal in het hele verhaal. Artikelen over Vlaamse soapfiguren kunnen niet, maar artikelen over fictieve figuren uit series die we wel bekijken of uit boeken die wel lezen moeten wel kunnen. En dan proberen jullie daar een hele uitleg aan te geven waar ieder van jullie zich gewoon vastrijdt. Jullie hebben een Wikipedia voor dat ver staat van de status die we nu hebben. En het is heus Calimero niet die al deze artikelen heeft geschreven. Hetzelfde geldt voor de primaire bronnen. Bijna alles wat hier staat over iPhones, BMW-modellen en dergelijke is ook gewoonweg gebaseerd op primaire bronnen en niet op wetenschappelijk studies of uit gezaghebbende tijdschriften. Ik denk niet dat de kwaliteit van Wikipedia iets zal verhogen omdat jullie en masse de artikelen over soapfiguren ga verwijderen. En dan heb ik het nog niet over de kwaliteit van wetenschappelijke artikelen. Als ik iets opzoek in mijn vakgebied is Wikipedia het laatste dat ik raadpleeg. Maar daarom ga ik ñog niet en masse alle artikelen over techniek nomineren voor verwijdering zoals jullie met de soapartikelen willen doen. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 15:07 (CEST)

Akadunzio, voor zover ik zie, heb je kans gezien om het oneens te zijn met iedereen (behoudens misschien Zanaq) die heeft bijgedragen onder het kopje #Artikelen over soappersonages, door in eindeloze herhalingen hetzelfde naar voren te brengen en niet in te gaan op argumenten van anderen. Logischerwijs heeft niemand nog zin om op dat monotone gedrum in te gaan, waarna je triomfantelijk verklaart dat iemand anders zich vastgereden heeft. Niet handig in een samenwerkingsproject. Ik hoop voor je, dat je buiten Wikipedia anders bent, want weinig vriendschappen, relaties en sociale contacten zullen tegen zoiets bestand zijn. Ikzelf heb veertig jaar geleden een maand lang geduldig geluisterd naar iedereen waar ik het mee oneens was, waarna ik argumenten probeerde te verzinnen voor hun standpunt en tegen het mijne. Ik kan het je aanraden, ook aan Zanaq trouwens, die zich ook al jaren volkomen vervreemdt van ieder die hem graag mag — bertux 23 aug 2020 14:27 (CEST)

Beste bertux, het is niet omdat je onder gelijkgezinden gelijk krijgt dat je gelijk hebt. Jullie hebben jullie gewoon vastgereden omdat er geen tegenkanting kwam. Makkelijkst is dan inderdaad de discussie gewoon af te breken. Als er in het dagelijks leven of op mijn werk zich iemand vastrijd in zijn eigen argumenten dan zeg ik hem dat ook gewoon. Een samenwerkingsproject is niet iedereen naar de mond praten. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 15:18 (CEST)

Tussen iedereen naar de mond praten en stokdoof doorhameren op je eigen standpunt zit het ideale gebied en jij en Zanaq zitten zeer, zeer ver van dat ideale gebied. Mijn raad blijft: werk aan je sociale ontwikkeling, het is hard nodig — bertux 23 aug 2020 15:35 (CEST)

Het is mi een feit dat Pokémons en aanverwante onderwerpen (zoals soappersonages) al vanaf het begin een doorn in het oog zijn van een deel van de gemeenschap. Een zeer concrete voorbeeld van de verhevenheid (in andere context) is hier te zien. (Ik ben er overigens niet blij mee dat dit deel van de discussie is verplaatst: het is niet meer duidelijk op welke opmerking zij betrekking heeft.) — Zanaq (?) 23 aug 2020 14:15 (CEST)

Maar beste Zanaq, waar zou het aan liggen dat die artikelen over soappersonages velen een doorn in het oog zijn? Aan het onderwerp of aan de bedroevende kwaliteit van die artikelen? Sijtze Reurich (overleg) 23 aug 2020 14:41 (CEST)

Het ligt aan de gebruikers. Met betrekking tot het onderwerp ligt het aan de beoordelende gebruikers, wat aan die stemming te zien is. Met betrekking tot de kwaliteit ligt het aan de aanmakende gebruikers.

Het ligt aan het onderwerp. Dit is te zien aan het eerder genoemde voorbeeld op de engelse wikipedia waar men al grotendeels opereert zoals hier voorgesteld.

Wat is "bedroevende kwaliteit"? Dit is geen etalageartikel, maar ik vind de kwaliteit hoog genoeg, en zeker beter dan dit gedrocht. — Zanaq (?) 23 aug 2020 15:14 (CEST)

Toch nog maar een casus, misschien helpt dat:

In deze vorm zou ik Dominee Wawelaar niet anders beoordelen dan het gemiddelde soap-gewauwel-artikel dat hier besproken worden; in de huidige vorm (toegegeven: vooral een sigaar uit eigen doos, en het kan vast nog beter) echter wel. Als iemand soortgelijk bronmateriaal kan vinden voor Kurt Van Damme wil ik het best ook zelf opknappen, maar met dit nieuwtje (Volgens een alerte kijker zijn de fans van ‘Thuis’ jaren bedrogen. Want wat blijkt nu? Frank is eigenlijk de neef van Kurt!) en deze korte aankondiging zie ik dat - moreel verheven of niet - nog niet zo snel gaan lukken. Encycloon (overleg) 23 aug 2020 15:53 (CEST)

Op naar een stemming

Ik wil niemand weerhouden om nog bij te dragen aan bovenstaande discussie, maar ik denk dat het meeste wel gezegd is. Ik denk dat er grofweg twee stromingen zijn: degenen die vinden dat artikelen pas bestaansrecht hebben als er (enigszins) gezaghebbende bronnen zijn die aandacht aan het onderwerp besteden, en een aantal collega's (even snel geteld: Zanaq, Akadunzio en Ciell) die, heel kort door de bocht, vinden dat we niet al te moeilijk moeten doen, en dat verifieerbaarheid al een belangrijke ondergrens vormt.

Als we nu niks doen, wordt deze discussie gearchiveerd, en gooi ik over een paar maanden weer een balletje op. Dat zou zonde zijn, want volgens mij zijn er in de discussie hierboven veel zinnige dingen gezegd. En, eigenwijs als ik ben, meen ik toch wel een duidelijke meerderheid voor het bronnen-criterium te zien. Ik zal dan ook komende week proberen een opzet te maken voor een stemming. De uiteindelijke stemming heeft geen acute haast, maar laten we het ijzer smeden als het heet is toch? Dank aan iedereen die bijgedragen heeft aan de discussie, Vinvlugt (overleg) 23 aug 2020 17:52 (CEST)

Laten we beginnen met een peiling. Ciell 23 aug 2020 18:17 (CEST)

En wat zou dan volgens jou de vraagstelling bij een peiling moeten zijn? HT (overleg) 23 aug 2020 18:30 (CEST)

Jou -> Ciell, of jou -> Vinvlugt?

Mij gaat het erom dat we maar eenmaal per half jaar kunnen stemmen per onderwerp, en dat er volgens mij ook een peiling over relevantie in de algemene zin in de steigers staat. Dus liever peilen voordat je gaat stemmen. Ciell 23 aug 2020 18:57 (CEST)

Jij, Ciell. Als je eerst een peiling wilt houden dient er een vraag gesteld te worden die niet meteen al in een stemming gesteld kan worden. Vooralsnog kan ik geen vraag bedenken die niet al meteen in een stemming voorgelegd kan worden. HT (overleg) 23 aug 2020 19:05 (CEST)

Als je eerst een peiling wilt houden dient er een vraag gesteld te worden die niet meteen al in een stemming gesteld kan worden -> Nee hoor. Je mag gerust peilen over dezelfde vraag als waar je over wilt stemmen. Ciell 23 aug 2020 19:14 (CEST)

Beste Vinvlugt, ik denk dat jouw conclusie een beetje veel kort door de bocht is. Mijn stelling is dat er over soapfiguren genoeg betrouwbare bronnen te vinden zijn om ze te behouden en dat het bronprobleem vooral bij artikelen ligt, die rechtstreeks van de fabrikant herschreven worden. En de volgende discussie gaat dan zijn welke bron gezaghebbend is en welke niet. Wie gaat dat bepalen? Ook die enkelen die hier aan de discussie hebben meegedaan? Weekbladen die over soaps schrijven zijn dan automatisch niet gezaghebbend. Weekbladen die zich eerder richten tot de hoger opgeleiden zijn automatisch wel gezaghebbend. Akadunzio (overleg) 23 aug 2020 19:19 (CEST)

@Ciell 23 aug 2020 19:14 (CEST) Dat klopt wat je stelt, maar dat is niet efficiënt. HT (overleg) 23 aug 2020 19:36 (CEST)

Juist wel: na afloop van een stemming mag er een half jaar niet over het onderwerp gestemd worden. Peiling zijn minder verplichtend, maar zijn wel een heel goed instrument om een goed stemvoorstel te modelleren. En bij een overduidelijke meerderheid in de peiling, is een stemming zelfs niet nodig (want de uitslag is overduidelijk), en dan kost het iedereen in de algemeenheid minder energie. Ciell 24 aug 2020 09:25 (CEST)

Voor biografische artikelen hebben we een mooi setje afspraken in WP:BLP vastgelegd. Is het een idee een peiling meer in de richting van een WP:BFP (Biografie Fictieve Personen) te sturen? Een soort overzicht van do's & don'ts, zoals voor bv het bierproject ook is gedaan. Dan krijgt elke gebruiker een mooie set handvatten waarmee de kwaliteit van fictieve biografieën verhoogd kan worden, of het nu om Arnie, Kuifje of Legolas gaat. In ieder geval moeten we ervoor waken dat we richting een 'we gaan alle artikelen maar gewoon weggooien'-oplossing gaan, want zo'n actie zal niets anders opleveren dan heel veel frustratie. Er zijn genoeg artikelen die op orde zijn, en heel veel waar met wat energie best iets beters van gemaakt kan worden. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2020 22:31 (CEST)

Mee eens. De (ergens hierboven) al genoemde stijlgids van de Engelse buren zou daar m.i. een goede basis voor kunnen bieden. Encycloon (overleg) 23 aug 2020 22:41 (CEST)

Daar staat onder meer te lezen (snel vertaald):

"Artikelen over fictie moeten, net als alle Wikipedia-artikelen, de echte wereld als het primaire referentiekader gebruiken. Het onderwerp dient dus te worden beschreven vanuit het perspectief van de echte wereld, waarin de fictie en de publicatie ervan zijn ingebed. Om dit te bereiken, moeten auteurs op wikipedia zowel primaire als secundaire informatie gebruiken. Belangrijke aspecten van dit echte-wereld-perspectief zijn onder meer:

1. Zorgvuldig onderscheid tussen het werk zelf en aspecten van het productieproces en de publicatie, zoals de impact die het heeft gehad in de echte wereld (zie ook hieronder)
2. Zorgvuldig onderscheid tussen de verschillende fictieve tijdsdimensies en die uit de echte wereld (dit is van bijzonder belang voor alle film- en tv-gerelateerde onderwerpen)
3. De presentatie van fictief materiaal. Met name voor film- en tv-gerelateerde onderwerpen kan dit cinematografische aspecten omvatten. Voor literatuur kan dit de schrijfstijl en literaire techniek omvatten.
4. Beschrijving van fictieve personages, plaatsen en materiele aspecten als objecten van het verhaal
5. Vermelding van de bedoeling van de maker (via verwijzingen naar dergelijke informatie)

Het echte-wereld-perspectief is geen optioneel criterium voor kwaliteit, maar een basisvereiste voor alle artikelen." mvg HenriDuvent 24 aug 2020 01:27 (CEST)

Misschien toch maar weer eens nadenken om dit soort controversiële onderwerpen af te splitsen in een zusterproject: WikiSoaps? Net zoals ik al eerder pleitte voor bijv. Wikisports. Dan kan je per project bepalen welke (lagere) criteria er gelden en is Wikipedia af van die onevenwichtige bulk die dit soort clusters nu vormen. En je krijgt er zusterprojecten mee met ruim voldoende aandacht en inbreng, in tegenstelling tot die zieltogende en nagenoeg onbekende projecten als Wikiquote, Wikinews en Wikivoyage. Groeten, Paul2 (overleg) 24 aug 2020 02:00 (CEST)

Prima idee om eens een stemming te organiseren. Ik denk dat ondanks alle heftige discussies vrijwel iedereen het eens zal zijn bij een goedgeformuleerde stemming. We vinden allemaal dat er artikelen geschreven mogen worden over onderwerp x (in dit geval soappersonages), we hopen allemaal dat die artikelen een goede kwaliteit hebben of krijgen, we zijn ook allemaal van mening dat het gebruik van goede bronnen helpend kan zijn in het bereiken van die kwaliteit, en we zijn allemaal bereid om een artikel dat een té gebrekkige kwaliteit heeft te onderwerpen aan een beoordelingsnominatie, toch?

Het enige waar we ons gek door laten maken is de angst dat de ander hetzij te streng, hetzij niet streng genoeg is. Maar daar kunnen we gedeeltelijk wat aan doen: een bovengrens en een ondergrens stellen aan strengheid. We mogen niet zó streng worden dat we opnieuw moeten beginnen met Wikipedia. We mogen niet zó toegeeflijk worden dat we artikelen met willekeurige tekenreeksen toestaan. Jullie bedenken vast betere criteria. Zo stellen we een bepaalde bandbreedte aan strengheid vast, waar 90% of 75% zich in kan vinden. Josq (overleg) 24 aug 2020 08:47 (CEST)

(na BWC) Soaps zijn m.i. geen controversieel onderwerp, maar de soapartikelen zijn relatief vaak van een erg lage kwaliteit en vallen dus helaas negatief op. En dat leidt regelmatig tot discussies. Dat kan overigens ook voor andere onderwerptypes gelden, en het lijkt me geen goed plan om alles waarover we het oneens zijn dan maar af te splitsen. Ik vind het logisch dat ik vanaf Patrick Stewart verder kan lezen over zijn personage Jean-Luc Picard, dus bij Babette van Veen moet ik ook de mogelijkheid krijgen om verder te gaan bij Linda Dekker. We zijn een encyclopedie, dus alle onderwerpen waarover je enige zinnige informatie kunt bieden, kunnen een plekje krijgen. In plaats van alles weg te gooien of af te splitsen zou het mooier zijn de kwaliteit van de artikelen te verhogen. Daarbij kan de toelichting op de Engelstalige wikipedia als inspiratie dienen.

Zie net dat Josq daar ook wat zinnige dingen over heeft gemeld (zie reactie hierboven). Laten we inderdaad de angsten en frustraties even voor wat het is, en gewoon gaan nadenken hoe we de kwaliteit kunnen verhogen op een manier dat de meesten (en het liefst iedereen) er goed mee uit de voeten kan. Thieu1972 (overleg) 24 aug 2020 09:03 (CEST)

(Het onderwerp is wel vaker ter discussie gesteld, onder andere in 2016: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20161021) Ciell 24 aug 2020 10:01 (CEST)

Ook door Vinvlugt. En als we niet gaan stemmen, komt de discussie nog een keer terug, en nog een keer, en nog een keer, en nog een keer. HT (overleg) 24 aug 2020 10:47 (CEST)

Waarom is stemmen nodig? Zolang moderatoren op TBP uitgaan van de richtlijnen en uitgangspunten wanneer ze een besluit nemen, dan is er niks aan de hand. Natuur12 (overleg) 24 aug 2020 12:18 (CEST)

Omdat de richtlijnen en uitgangspunten door verschillende moderatoren verschillend geïnterpreteerd worden. Natuur12 is volgens mij een van de moderatoren die andere moderatoren er op aanspreekt als ze niet volgens het "secundaire-deskundige-bronnen-over-het-onderwerp-zelf"-principe handelen, dat mi géén deel uitmaakt van de richtlijnen en uitgangspunten, en waar mi geen consensus voor is, en mogelijk een meerderheid tegen is. — Zanaq (?) 24 aug 2020 12:21 (CEST)

@Natuur12 24 aug 2020 12:18 (CEST) Een stemming lijkt mij opportuun, ook omdat jij eveneens een stemming wilt gaan houden en de uitslag tot richtlijn wilt verheffen met als inzet dat alle inhoud van alle lemmata van anderstalige Wikipedia's gebruikt kan worden voor die op de Nederlandstalige WP. Daar valt ook alle informatie over soappersonages onder, ook als die onder WP:GOO valt of anderszins afkomstig is van dubieuze bronnen. Als jij (pas na een succesvolle peiling) een stemming wilt houden, mag deze naar mijn mening ook. HT (overleg) 24 aug 2020 13:01 (CEST)

Je maakt wederom geen onderscheid tussen een origineel werk en een vertaling van een origineel werk. Als je geen aanvullende eisen stelt aan het vertalen, dan houdt dit niet in dat het origineel niet aan de uitgangspunten hoeft te voldoen. Natuur12 (overleg) 24 aug 2020 13:16 (CEST)

Vraag

Welk issue wordt er in de geplande stemming nu eigenlijk precies centraal gesteld: dat artikelen als (ik geef even een volslagen willekeurig voorbeeld) Vincent Muller veel te gedetailleerd zijn voor een algemene encyclopedie als WP (wat me op zich volkomen waar lijkt), of het mankement dat er voor al die details en wellicht het hele onderwerp (een GTST-personage) nergens "gezaghebbende" bronnen te vinden zijn behalve de betreffende GTST-afleveringen en misschien een paar sites waarop wat verhaallijnen zijn samengevat (deze bijvoorbeeld)? Of allebei? De Wikischim (overleg) 24 aug 2020 11:16 (CEST)

Volgens mij dat laatste, maar over de precieze stelling zullen we even goed moeten overleggen. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2020 11:37 (CEST)

Wikipedia:Terugkerende discussies

Ik heb het onderwerp "relevantie" toegevoegd aan deze overzichtspagina, na een korte zoekopdracht door het Kroeg-archief. Aanvulling van andere discussies over relevantie (van soapies of in het algemeen), lijken me welkom. Ciell 24 aug 2020 10:01 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik dat er voldoende is gezegd. HT (overleg) 24 aug 2020 10:50 (CEST)

Kennisgeving van een wereldwijd banvoorstel, voor een gebruiker die actief was op deze wiki

Dit is een melding van een wereldwijdebandiscussie tegen Sidowpknbkhihj, in overeenstemming met het wereldwijde banbeleid.

This is a notification of global ban discussion against Sidowpknbkhihj, persuant to the global ban policy.

Regards, SMB99thx (overleg) 19 sep 2020 05:14 (CEST)

NB: discussie is in het Engels, maar laat gerust ook daar in het Nederlands je mening horen. Ciell 19 sep 2020 11:14 (CEST)

Geen idee waarom wij ons daar mee bezig zouden moeten houden. Is dit het voorportaal van de CofC? Peter b (overleg) 19 sep 2020 13:55 (CEST)

Deze hele discussie gaat ons geen bal aan. Het gaat hier kennelijk om een Japanse gebruiker die zich op enkele andere projecten heeft misdragen. Hier is hij alleen geblokkeerd wegens "ongewenste gebruikersnaam". Wat ik – geheel los van dit specifieke geval – eerlijk gezegd wel dubieus vind, is dat wij iemand blokkeren puur omdat diens gebruikernaam ons niet bevalt, terwijl die persoon van een ander project afkomstig is waar die gebruikersnaam kennelijk geen probleem wordt gevonden. Laat ik een aansprekender voorbeeld geven. Een Kroatische gebruiker bewerkt onder zijn eigen naam, Kut. Kut is een bestaande achternaam in voormalig Joegoslavië en betekent "hoek", geen uiting van kinderachtig gedoe dus. Is het in zo'n geval desondanks terecht om deze gebruiker hier te blokkeren wanneer hij of zij een paar bewerkingen op de Nederlandse doet?  IJzeren Jan 19 sep 2020 15:19 (CEST)

Dat vraagstuk speelt of speelde ook in andere talen. Twee voorbeelden: op de Engelse wiki is blijkbaar meerdere malen User:Fuck geprobeerd https://en.wikipedia.org/wiki/User:Fuck, en op de Poolse wiki in 2015 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Jaja. In beide gevallen waren dat blijkbaar ongewenste namen op de lokale wiki terwijl dat op de NL-wiki minder ongewenst zal zijn. Mensen met meer talenkennis kunnen waarschijnlijk wel meer vinden. VanBuren (overleg) 19 sep 2020 16:04 (CEST)

Hadden we nu maar iets als een centrale databank met gestructureerde data waarin we voor elke taal een naam aan een identiteit kunnen koppelen... –bdijkstra (overleg) 19 sep 2020 16:11 (CEST)

Geheel terzijde, maar toen Spinoza verbannen werd uit de Sefardische gemeenschap van Amsterdam kon hij nog naar Rijnsburg, maar waar moet je heen als je wereldwijd verbannen wordt? Naar de maan? — Matroos Vos (overleg) 19 sep 2020 17:44 (CEST)

Opvang in Ter Apel. VanBuren (overleg) 19 sep 2020 18:03 (CEST)

Tja, dan ben je staatloos. Wikiwerner (overleg) 19 sep 2020 18:07 (CEST)

Klopt, als ontsnappingsclausule mag een dergelijke gebruiker mee op missie met NASA. Voor zover bekend is hier twee keer gebruik van gemaakt. Encycloon (overleg) 19 sep 2020 18:44 (CEST)

Gelukkig voor deze persoon wordt hij alleen maar verbannen uit de Wikipedia-wereld. Hij kan gewoon een of andere andere wereld betreden, bv. die van Facebook of GeenStijl, en daar gewoon weer lekker verder rotzooien. Erik Wannee (overleg) 19 sep 2020 23:39 (CEST)

Het is goed dat onze gemeenschap op deze discussie wordt geattendeerd. Het gaat hier niet alleen om deze gebruiker, maar ook om de principiële vraag in welk geval iemand verbannen kan worden zonder zich op dit project misdragen te hebben. Als arbcomlid heb ik meermaals meegemaakt dat de WMF naar de Nederlandse arbcom stapte om achter de schermen over wereldwijde bans te communiceren, en dat zat me niet helemaal lekker. Niet eens omdat er overleg achter de schermen plaatsvond - dat lijkt me onvermijdelijk - maar omdat de Nederlandse gemeenschap geen beleid heeft voor wereldwijde bans en de arbcom alleen mag handelen als er beleid is. De gemeenschap hoort de regels te bepalen, niet de WMF (al dan niet in samenwerking met de arbcom).

In het verleden werd vaak een principe aangehouden dat als iemand zich hier niet misdragen had, er geen blokkade kon volgen. Er zijn voorbeelden van zeer actieve schrijvers op ons project die elders tegen blokkades zijn aangelopen. Dat sommige personen een wereldwijde ban verdienen geloof ik best, maar dat we zonder echte discussie van een belangrijk principe zijn afgestapt geeft me een ongemakkelijk gevoel.

Daarnaast is er het overkoepelende principe van de zelfstandigheid van de projecten. Ook dat principe is voor mijn gevoel aan het afbrokkelen. Het beleid van de WMF is geleidelijk aan het verschuiven van "ieder project bepaalt zelf zijn regels" naar "wij bepalen wat goed is voor iedereen". Dat vind ik zorgelijk, mede in het licht van bijvoorbeeld de neiging zonder voldoende communicatie software op alle projecten te installeren. Dit project moet zelf zijn huisregels en inhoud kunnen blijven bepalen. Woudloper _overleg 21 sep 2020 04:02 (CEST)

Normaal gesproken gaat dit inderdaad op. Er zijn echter ook gebruikers die geblokkeerd worden op project 1, dan gaan klooien op project 2, daar geblokkeerd worden, enz. Na een aantal keer zou zo iemand wel overal geblokkeerd mogen worden, want voordat zo iemand op alle projecten individueel geblokkeerd is ... Wikiwerner (overleg) 21 sep 2020 18:59 (CEST)

Volledig eens met Woudloper. Ik voorzie dat van "de zelfstandigheid van de projecten" over een jaar of tien slechts een wassen neus rest. Op allerlei vlakken is de WMF bezig om meer macht te vergaren, de komende CoC is daar slechts een eerste (en zeer verontrustend) voorbeeld van. Maar ik zie niet zo snel wat er daadwerkelijk tegen te doen is (de 'inspraakmogelijkheden' zijn echt niet meer dan bliksemafleiders), afgezien van algeheel stoppen met bijdragen aan Wikipedia. FEER _你好 24 sep 2020 13:22 (CEST)

Overlijden ErikWarmelink

Gezien er weinig reactie op zijn overlegpagina komt, volgen misschien weinig gebruikers de pagina Wikipedia:Overleden Wikipedianen. Dus zet ik het na een tijdje ook maar hier. Voor zij die het niet opgemerkt hadden, collega ErikWarmelink (actief van 2007 tot 2011) is begin deze maand overleden. Ik heb hem persoonlijk niet gekend, maar condoleances kunnen op zijn overlegpagina geplaatst worden voor zij die daar behoefte aan hebben. Met dank aan Sedulus voor de melding op zijn GP. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 sep 2020 22:32 (CEST)

Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat er weinig reacties op zijn OP zijn gekomen vanwege dit. Ten eerste zal dat hem niet populair gemaakt hebben; ten tweede is hij alweer bijna tien jaar uit beeld. (Nou, afgezien van deze blokontduikingen dan.) Erik Wannee (overleg) 23 sep 2020 09:24 (CEST)

Misschien kan men zich ook herinneren dat Erik hier door sommigen nogal dwars gezeten werd. Nadat gebruikersaccounts globaal gekoppeld werden had hij opeens twee accounts ErikWarmelink en Erik Warmelink (met spatie) en dat werd hem kwalijk genomen. Hij was misschien niet makkelijk en wat rechtlijnig. Door het volkomen uit de hand lopen van een conflict werd hij uiteindelijk zelfs wereldwijd van wikipedia verbannen. Ik vind dit een triest voorbeeld van hoe de nederlandse wikipedia uit de bocht kon vliegen en kon doorslaan in het "straffen" van in principe goedwillende gebruikers. Met een betere benadering van deze gebruiker had Erik Warmelink wellicht nog jaren voor nl-wikipedia actief kunnen zijn, zoals hij dat elders nog wel was. Op [1] staan ook veel aardige reacties van mensen die hem beter gekend hebben dan wij als wikipedianen. De Geo (overleg) 24 sep 2020 15:46 (CEST)