Overleg:Acupunctuur

Sjabloon:Controverses verwijderd per Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen door Kwiki overleg 5 okt 2010 04:46 (CEST)

Omdat bij dit onderwerp de controverses blijven toegevoegd door Lidewij 25 mei 2008 15:44 (CEST)

(Nieuw commentaar altijd onderaan plaatsten aub. Hier geplaatste kritische commentaar van 17 januari 2008 is verplaatst naar onderaan de huidige pagina. --VanBuren 17 feb 2009 21:54 (CET))

Links

• Chinese geneeswijzen in Vlaanderen (FCAO)
• Opleiding - postgraduaat - Post HBO (OTCG)

Toegevoegd door FCAO--Lidewij C J. 8 jan 2008 18:07 (CET)

De kritiekloze benoeming van acupunctuur als geneeswijze is onjuist. Acupunctuur is een onbewezen techniek zonder enig verschil in werkzaamheid met een placebo behandeling. Hierdoor kun je acupunctuur zelfs plaatsen in de kwakzalverij. In de wikipedia beschrijving moet zeer zeker een verwijzing komen te staan van de onwerkzaamheid van acupunctuur. Net als met homeopathie valt acupuntuur in de discussiegevoelige onderwerpen en beide kanten van het verhaal moeten in de beschijving naar voren komen. (20 dec 2005 16:23 The Don)

Dat is dus essentieel fout, het is bewezen, dat door accupunctuur endogene endorfinen vrijgezet worden (morfineachtige lichaamseigen substanties) Obarskyr 20 dec 2005 22:15 (CET)

Ten eerste is het natuurlijk geen accupunctuur ;) Maar om serieus in te gaan op je opmerking kan ik je vertellen dat dat onderzoek inmiddels al onder de tafel is geveegd en kan dus niet dienen als bewijs voor acupunctuur. Daarnaast blijkt uit zeer overtuigende onderzoeken en meta analyses dat er geen verschil is tussen placebo behandelingen en acupunctuurbehandelingen. Mijn wijziging van de beschijving is dan ook juist en ik vindt dat (ook voor de bescherming van de onwetende mensen uit de gemeenschap) dat het feit dat acupunctuur geen werkzaamheid tov een placebo toon genoemd mag en moet worden. (22 dec 2005 12:57 The Don)

Als je de meta-analyses er goed op na leest, is er wel degelijk een werkzaamheid die uitstijgt boven de placebowerking(dit geeft zelfs de vereniging tegen kwakzalverij toe.) Er is veel ontwikkeling geweest in de 'alternatieve wereld' de laatste jaren. Er zijn strengere voorwaarden gesteld vanuit overkoepelende verenigingen en er wordt gewerkt aan een duidelijkere afbakening van het terrein waarop gewerkt wordt. Het is daarom ook niet eerlijk om steeds weer met dit verouderde standpunt op de proppen te komen en alle complementaire genezers over een kam te scheren. Dit is zeker geen neutraal standpunt. Ben trouwens wel benieuwd naar dat onderzoek dat inmiddels al onder de tafel is geveegd. (3 mei 2006 22:27 Johanneke)

twijfel

Heb twijfels aan de juistheid en objectiviteit van dit artikel. Heb geprobeerd het te verbeteren, zie de geschiedenis van het artikel. Maar mijn verbeteringen worden telkens teruggedraaid. Dan maar dit sjabloon. Bijv. dat acup. meer doet dan placebo, is zowiezo al niet te testen, dus beweer dat dan niet. Elly _{[[Overleg gebruiker:Ellywa|contact}.</sub>]] 4 mei 2006 14:10 (CEST)

Hallo ellywa,

Is het een verschil in smaak of is er sprake van foutieve waarheidsweergave? Mijn interpretaties van het onderzoeksmateriaal geven mij geenszins de indruk dat niet aan te tonen is dat acupunctuur de werking van een placebopil niet overtreft. Het probleem zit in de interpretaties van de resultaten. Voorstanders zien steeds bewijs en vragen zich af wat er nog meer bewezen moet worden? Tegenstanders zijn voortdurend druk in de weer om dit te bagatelliseren. Zelfs al zijn de bewijzen mager, zijn ze groter dan nul, nihil, placebo. Dat is gewoon niet waar. En wat betekent placebo dan? Ik heb aangaande deze kwestie de duitse "Akupunktur" versie bekeken op wikipedia. Daar worden voor en tegenstanders objectief benoemd. Deze pagina kan nooit groeien als ze geterroriseerd wordt door de vereniging tegen de kwakzalverij. Dat is de reden dat ik het verwijder, omdat jij of jullie niet het alleenrecht hebben.(mijn versies werden ook steeds verwijderd) Ik zou er voor pleiten om beide visies erop te zetten.

johanna (4 mei 2006 19:53 82.94.230.130)

Ik ben het eens met Johanna. Bovendien is vergelijking met een placebo in het geval van acupunctuur volkomen onzinnig omdat er niet zoiets bestaat als "placebonaalden". Klaas1978 7 mei 2006 16:24 (CEST)

Ik ben ook eens met Johanna. De door Ellywa aangebrachte wijzigingen zijn puur POV, het woord kwaksalver op zich is al POV. Bovendien ga eens naar Pubmed, zoek eens op Acupuncture en je zult wijzer zijn ;) Obarskyr 8 mei 2006 06:36 (CEST)

Ben zo vrij geweest om twijfel bovenaan artikel weg te halen. De twijfel is nu opgenomen in het artikel zelf. Ik heb aangaande deze kwestie de strijd op de engelstalige versie op de voet gevolgd. Sceptici en aanhangers zijn daar tot een concensus gekomen. Beide meningen zijn ook op deze manier weergegeven. Ik hoop dat we het in deze versie nu ook eens zijn, zodat het artikel uitgebouwd kan worden en verbeteringen t.a.v. de inhoud kunnen plaatsvinden. Voor wie interesse heeft:Wikipedia Engelstalig

met groet Johanna

zweverig artikel

Of acupunctuur nu wel of niet effectief is daar hoeven wij gelukkig geen harde uitspraak over te doen. Wat wel wel kunnen doen is een helder artikel schrijven dat goed en NPOV uitlegt wat acupunctuur is:

technisch

(waarom, waar, en hoe prikken met naalden)

historisch

verwijzen naar yin en yang, Vijf Elementen (niet hier omstandig gaan uitleggen). Acupunctuur vroeger en nu.

controverse

voorstanders/tegenstanders, meningen

Het huidige artikel is naar mijn idee erg zweverig. Als er krasse uitspraken over werking gedaan worden moeten die van behoorlijke referenties voorzien worden.

(Versie op 26 mei 2006 17:04 Bemoeial) http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Acupunctuur&oldid=4091319 - B.E. Moeial 18 aug 2006 14:17 (CEST)

pov

Er worden meerdere beweringen gedaan die onzinnig, tegenstrijdig, of medisch onverantwoord zijn. Dit artikel moet gesaneerd worden. Johjak (!) 30 mei 2006 15:51 (CEST)

Ben het met je eens dat de tekst over DE BEHANDELING anders moet. Toch blijft het moeilijk om een tekst zomaar te verwijderen. Ook wil ik nadenken over de hele opzet van de pagina. Er wordt aan gewerkt vanuit onze vereniging: NVA: Nederlandse vereniging voor Acupunctuur. Bemoeial zijn inbreng is erg welkom.

Johanna

== verwijderd "Deze filosofie gaat uit van een eerder dynamisch dan statisch heelal, met onderliggend een unificerende kracht: de Qi. Deze Qi manifesteert zich op aarde als twee tegengestelde krachten, die ieder het tegendeel in zich dragen. In een verdere manifestatie uit deze Qi zich in de vijf elementen of vijf bewegingen. Transformatie en beweging staan op de voorgrond. Sleutelbegrippen in een acupunctuurbehandeling (zoals in andere traditionele Chinese geneeswijzen) zijn harmonie en relativiteit. Gezondheid betekent daarin in harmonie leven met jezelf en de kosmos. Maar in een relatief en soms paradoxaal universum kan ziekte onderdeel zijn van gezondheid. Slechts als de disharmonie te groot wordt is een behandeling aangewezen."

Bovenstaande tekst eruit gehaald. Onder Chinese filosofie zou het na bewerking misschien kunnen maar als encyclopedische tekst onder acupuntuur niet. - B.E. Moeial 18 aug 2006 15:03 (CEST)

Drastische geneeswijze

Er stond zoveel ongeneeslijk zieke onzin in het artikel, dat ik drastisch heb geschrapt, en wat objectievere informatie heb gegeven. (Ik ben nog niet klaar, overigens.) Die onzin die er stond, hoe amusant ook, was natuurlijk een schande voor wikipedia. Wat de voorstanders van de acupunctuur zouden moeten doen, is wetenschappelijke rapporten die de werking van acupunctuur bevestigen (als die er zijn) zoeken en weergeven. Maar reclamepraatjes in de trant van "als je je niet zo lekker voelt, burn-out, bij voorbeeld, en je gaat naar de acupuncturist, dan kan hij je ook gaan "cuppen", misschien wel meermaal daags, ook zal hij naar je penis kijken (dit heet, met een heel erg moeilijk woord, "penisdiagnose")"... Neen! Driewerf neen! --Durfnix 7 okt 2006 17:19 (CEST)

Och jee, nou gaat het weer de verkeerde kant op. Salisus zit te leuteren. Moderator!

--Durfnix 7 okt 2006 20:10 (CEST)

Waarom houden we niet gewoon eens op, op deze Nederlandstalige versie van Wikipedia, elkaar vliegen af te vangen en waarom gedragen we ons nu niet eens een keertje gewoon net als al die andere 'grote mensen' op al die andere internationale Wikipedia sites? Waarom moet er nu juist hier in Nederland weer zo'n duizeligmakend, kinderachtig plaats-en-wis, nee-ik-heb-gelijk spelletje ontstaan? Artsen voor Acupunctuur schreven hier naar de meest recente wetenschappelijke stand van zaken. Laat dat lemma nu gewoon eens staan. Ik wil hier graag blijvend wetenschappelijke informatie lezen over acupunctuur, net als op die anderstalige Wikipedia sites, maar dan in het Nederlands. (Ongesigneerd: Gebruiker:Bertbulder 7 nov 2006 21:45, en stond bovenaan, i.p.v. onderaan. )

Bertje, Bertje, Me dunkt dat op een overleg pagina wel degelijk ruimte is voor milde correcties van volstrekt doldwaze opvattingen. Mijn bijdrage aan het artikel, echter, is gespeend van kwinkslagen, en beschrijft ernstig wat de acupuntuur is. Verstandige mensen zullen bij de objectieve beschrijving (waarop ook gelovigen niets hebben aan te merken, merk ik) allang weten uit welke hoek de wind waait. Natuurlijk zijn er ook iets minder begaafden, en speciaal daarvoor is er de alinea "voor- en tegenstanders". (Overigens heeft iemand, heel vermakelijk, een argument van mij, een tegenstander, dat moge duidelijk zijn, geplaatst bij "voorstanders", namelijk dat Qi etc. metafysische begrippen zijn, waarvan het bestaan niet kan worden aangetoond.) Als je de buitenlandse Wikipedia's zoveel beter vindt, dan lees je die toch, of, nog beter, dan verbeter je de nederlandse? Niet leuteren, aan de slag. Zoals ik eerder schreef raad ik gelovigen aan om wetenschappelijke literatuur te vinden omtrent de acupunctuur, die hun opvattingen schraagt. Een mooie taak voor jou, Bertbulder. Je zult overigens van een koude kermis thuis komen, vrees ik. Er is over de acupunctuur nou eenmaal net zo veel wetenschappelijks te zeggen als over de homeopathie, de iriscopie of de Paashaas. Tot slot een verzoenende opmerking: ik ben het helemaal met je eens dat slechts wetenschappelijke informatie iets te zoeken heeft in de artikelen (als je dat ten minste bedoelt). --Durfnix 24 nov 2006 17:54 (CET)

Akkoord met Durfnix. Ik heb het artikel uitgebreid op grond van het copyleft-artikel van prof. Wim Betz (VUB en SKEPP), en zelf ook nuances toegevoegd. Thomass 1 jan 2007 17:24 (CET)

Of acupunctuur nou wel of niet helpt doet niet zo ter zake. Aangezien ik dit artikel te negatief vind, heb ik er enkele positieve dingen aan toegevoegd die ik weet uit eigen ervaring of uit betrouwbare bron. Een artikel in een encyclopedie moet wel objectief zijn. Ik kreeg de indruk alsof dit stuk een soort afkraken van de Chinese geneeswijze acupunctuur was, ook al is het wellicht gebaseerd op een of meerdere onderzoeken. Mijn wijzigingen en toevoegingen zijn niet enorm groot. Ik heb het artikel wat aangepast maar er dus niet teveel aan veranderd om het artikel grotendeels intact te laten.Richardkw 27 jul 2007 17:57 (CEST)

Dag Richard, dit is eigenlijk vooral onderbouwde kritiek, overigens met de nuance dat er een kort pijnstillend effect kan optreden. Hoe dat te veklaren is, staat ook in het artikel. Maar zo werkt nu eenmaal wetenschap. Zeker bij een medisch lemma is die evaluatieve invalshoek belangrijk. Hoe objectief de vermeldingen zijn uit je "eigen ervaringen" is uiteraard maar de vraag. Steeds bereid om onderbouwde suggesties er in te verwerken. Thomass 12 aug 2007 12:44 (CEST)

Neutraliteit

Bij het weer eens rustig doorlezen van dit artikel krijg ik nog steeds niet het gevoel dat het een neutraal standpunt presenteert. Met name de risico's worden erg breed uitgemeten terwijl westerse behandelingen toch vergelijkbare risico's kennen. Er zou ook meer aandacht voor het verschil in filosofie kunnen zijn. Nu wordt a priori veel waarde toegehecht aan het belang van bewijs dat echter vooral een westerse norm is. Westerse stellingen over placebo-effecten e.d. zijn echter niet onderbouwd. Groet, Guido den Broeder 25 aug 2007 19:05 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Guido den Broeder. Overal woorden als 'zouden' etc zijn ook onnodig vind ik. De categorie Kwakzalverij die dit artikel heeft, is in feite ook al een oordeel / POV. Dit artikel kan haast in z'n geheel herschreven, waarbij duidelijker, neutraler en evenwichtiger de meningen van voor- en tegenstanders wordt weergegeven (objectiveerbaar) en niet waar in ongeveer elke zin twijfel en wantrouwen doorklinkt.  Emil·76  6 sep 2007 15:22 (CEST)

Ik heb het artikel grondig herzien. De toon is volgens mij veel neutraler nu. Ik heb gekozen om één kop te wijden aan de controverse met los van elkaar evenveel ruimte voor argumenten/ideeën van voor- en tegenstanders. De welles-nietes-achtige situatie die een beetje was ontstaan wil ik hiermee proberen te voorkomen.  Emil·76  6 sep 2007 19:08 (CEST)

Indrukwekkend om te zien hoe onze anonieme Freestyle hier alle kritieken netjes uitgedund heeft. Eigenlijk op censuur af.

Een overzichtje van wat weg is:

• De door Freestyle ingevoerde tegenstelling voorstanders versus tegenstanders moet het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap opheffen. Iedereen lijkt plots deskundige te zijn.
• Ook gans de onderste paragraaf is weg: de voorwaarden tot erkenning + het standpunt van de 7 Belgische universiteiten + het EU COST B4.
• Alle onderzoeken waaruit geen werkzaamheid blijkt zijn geschrapt.
• De conclusies van de Nationale Raad tegen gezondheidsfraude van de VS: geschrapt.
• Het recente onderzoek van 1135

Het is niet omdat er heel wat probleempunten zijn, dat de vermelding daarvan onevenwichtig is. Die kan ook terecht zijn en zelfs plichtwaardig om te vermelden aangezien het gaat om een door velen geromantiseerde behandelwijze. Een andere mogelijk is immers ook het artikel aanvullen met stellingen en claims vanuit de acupunctuur. Het is niet omdat je die niet kan geven dat je terechte probleempunten zomaar moet gaan schrappen.

Werkelijk schadaleus hoor.

Eigenlijk is deze interventie alarmerend...

Thomass 4 nov 2007 02:57 (CET)

Mogelijk onjuist feit

Het kopje 'Tegenstanders' merkt op dat "Qi, yin en yang, meridianen, en ook bong han ducts, zijn vage metafysische begrippen, waarvan het bestaan niet aangetoond kan worden." Deze bewering is onjuist aangezien de meridianen gefotografeerd kunnen worden d.m.v. infrarood photografie. Een Engelstalig artikel hierover is hier te vinden http://www.medicalacupuncture.org/aama_marf/journal/vol16_2/article_5.html wat korter engels artikel http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2005.11.171. Met vriendelijke groet, (Thomas Korthuis 24 okt 2007 17:53 (CEST))

Ook heb ik moeite met deze bewering "Voorstanders van de acupunctuur wordt de post hoc ergo propter hoc drogreden verweten (= oorzaak-gevolg-verwarring): veel klachten gaan na van verloop van tijd vanzelf weer over, of men nu wel of niet een behandeling ondergaat" aangezien dit op elk medisch beroep toegepast zou kunnen worden en niet specifiek op acupunctuur. Dit komt wellicht niet ten goede aan de neutraliteit van het artikel. (Thomas Korthuis 24 okt 2007 18:33 (CEST))

Niet akkoord: van bewezen behandelingen is immers aangetoond dat ze SIGNIFICANT meer resultaat opleveren. Een oorzakelijk verband ligt dus veel meer voorhanden.

Wat het fotograferen van zgn meridianen betreft, zijn daar ook publicaties van in Nature, The Lancet, Scientific American enz.? Thomass 4 nov 2007 02:34 (CET)

Nederlandstalige encyclopedie

Beste Ceberus, Waarom haal je zonder overleg de woord uitleg weg? (het de bewerking was Hajo me even voor, ik was nog aan het uitzoeken wat ik met die blokjes moest). Ook het woord pseudo-wetenschappelijke is op deze plaats niet waarde vrije. Het is een Nederlandstalige encyclopedie. Het lijkt me dat daarbij een niet westerse cultuur in zijn eigen waarde moet blijven. Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 12 nov 2007 10:58 (CET))

Wat is het verschil tussen roestvaststaal en roestvrijstaal?(Lidewij C J. 17 nov 2007 18:27 (CET))

• Roestvrij kan in beginsel twee dingen betekenen: "roestvast" of "vrijgemaakt van roest". Ik weet niet zo heel veel van acupunctuur, maar ik denk dat alleen de eerste betekenis aan de orde is en dan is de term roestvast dus preciezer: het gaat om naalden van materiaal dat niet kan roesten, niet om naalden waarvan de roest eerst is verwijderd. Ik hoop dat ik me niet vergis 🙂

♥ Stuart LaJoie → overleg 17 nov 2007 22:56 (CET)

Hoi StuartLaJoie, Nummer 84.87.125.139 had roestvrijstalen naalden veranderd in roestvaststalen naalden. Dus wilde ik nog wat leren. Groet, (Lidewij C J. 17 nov 2007 23:13 (CET))

Bronnen

• Critici benadrukken dat verdoving met acupunctuur tijdens operaties niet in die mate gebruikt wordt als door voorstanders beweren. bron?
• Ook is er fraude vastgesteld bij zogenaamde operaties onder acupunctuurbehandling waarbij toch sprake was van standaard anesthesie. Bron?
• In China weren artsen patiënten die ongeschikt blijken te zijn. Bron?
• Acupunctuur wordt niet gebruikt bij dringende operaties en wordt vaak aangevuld met plaatselijke verdoving of verdovende medicatie. Bron?
• Bovendien komen heden de meest kritische geluiden tegen het gebruik van acupunctuur in de gezondheidszorg uit China zelf, waar men het belang van EBM (Evidence based medicine) begint in te zien. Bron?

Zijn er bronnen voor deze weergaven van feiten? De vraag is zomaar uit een stukje tekst ook verder mogen er,volgens mij, wel wat meer bronnen genoemd worden. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 22 dec 2007 12:37 (CET)

Inleiding

Bij kritiek moet het duidelijk zijn dat het kritiek is. Dat kan door een duidelijke scheiding. --Lidewij 9 mei 2008 22:06 (CEST)

Acupunctuur is pseudowetenschap gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. Dat is geen kritiek, dat is realiteit. max 9 mei 2008 22:24 (CEST)

Dat is wel kritiek. Dat is jou POV. --Lidewij 9 mei 2008 22:28 (CEST)

Dat is helemaal geen POV, dat is het ontbreken van deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing van hun claims. En zoiets noem je pseudowetenschap. En de onderbouwing daarvan staat bij kritiek. max 9 mei 2008 22:29 (CEST)

Stop nu eens met dat terugdraaien. De term pseudowetenschap wordt door een bepaalde groep mensen gebruikt. Dat is geen mainstream. Dus POV. Dus kritiek Lidewij 9 mei 2008 22:37 (CEST)

Acupunctuur als kwakzalverij lijkt mij meer een mening dan een feit. Ook eens met Lidewij dat de kritiek alleen in bepaald deel van de tekst thuishoort en niet tussen de uitleg door. ¿Richardkw¿ 9 mei 2008 22:58 (CEST)

Er staat nergens meer kwakzalver, er staat pseudowetenschap. Aangezien er binnen de acupunctuur allerlei medische claims worden gedaan zonder wetenschappelijke onderbouwing (onder veel meer het bestaan van meridianen) is pseudowetenschap geen mening maar een gegeven. Daarover mag best 1 zin in de inleiding. max 9 mei 2008 23:02 (CEST)

Onder 'kritiek' staat nog steeds "wordt gerekend tot de kwakzalverij" .. ¿Richardkw¿ 9 mei 2008 23:07 (CEST)

Maar onder kritiek mag dat toch ook best, ik bedoel het is toch ook kwakzalverij max 9 mei 2008 23:16 (CEST)

Max jij bedoelt dat jij het kwakzalverij vindt.--Lidewij 9 mei 2008 23:26 (CEST)

Nou nee, lidewij, ik bedoel eigenlijk precies wat ik zeg, acupcuntuur is kwakzalverij. Mag ik even zelf bepalen wat ik bedoel, lidejij max 9 mei 2008 23:29 (CEST)

Dat is een mening. Voor de minder ernstige kwaaltjes kan het best helpen. Heb het zelf ook ondervonden. Maar voor anesthesie en ernstige ziektes lijkt het me niet geschikt. Vaak zijn (Nederlandse) acupuncturisten, aangesloten bij de Zhong of de Nederlandse Vereniging voor Acupunctuur, mensen met een uitgebreide kennis. Ook van voeding, kruiden en dergelijke en sommigen zijn ook fysiotherapeut. Naast de acupunctuur zijn ze ook een soort coach en nemen ze de tijd voor je en ontdekken ze soms dingen die een huisarts in 10 min. niet ontdekt. Veel acupuncturisten nemen ruim de tijd voor hun cliënten/patienten en komen op die manier achter informatie die van belang is en waar de huisarts in de 10 min. (of minder) geen tijd voor heeft. Uiteraard zijn er ook minder goede acupuncturisten, maar ik denk dat die hier in NL in de minderheid zijn. In België zou ik het niet weten.. Maargoed. Net als rookverslaving is het artikel acupunctuur een oneindig discussiepunt en dat vind ik zonde van mijn tijd. Dus ik hou het hierbij en heb mijn zegje gedaan. Succes! (iedereen op dit lemma) ¿Richardkw¿ 9 mei 2008 23:34 (CEST)

Zeer boeiend betoog richardwiki, de arabieren hebben zich ook erg lang ontzettend verdiept in de astrologie, was echt een wetenschap met allemaal mensen met heel veel kennis. Maar daar draait het allemaal niet om, het draait om wetenschappelijke onderbouwing. En die is er niet. En daarom is het pseudowetenschap en kwakzalverij. Op wiki gebruiken we alleen de term pseudowetenschap om believers een beetje te ontzien. En daar is ook niets mis mee. max 9 mei 2008 23:38 (CEST)

Max, jij vindt het kwakzalverij is. Dat mag je vinden. Maar het is wel jou POV. En met meningen moet je oppassen in Wiki. Deze mogen zelfs niet. En niet om de om believers een beetje te ontzien. Maar omdat wiki neutraal behoort te zijn. Groet,Lidewij 9 mei 2008 23:38 (CEST)

Beste Max, s.v.p. niet (steeds) zo bot reverten. T.à.v. alsook collegiale hoogachting als immer: dAb = 86.83.155.44 10 mei 2008 00:02 (CEST)

In de discussie over de controversiële onderwerpen is duidelijk geworden dat er een duidelijke scheiding moest zijn tussen de formulering van de aanhangers en de zienswijzen van critici en tegenstanders. “Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is”. Sjabloon:Controverses Een duidelijke scheiding maakt het een en ander overzichtelijker. Er zijn hier nu drie gebruikers die dit telkens maar weer moeten verbeteren. Even zo bij reiki Groet, Lidewij 10 mei 2008 09:41 (CEST)

Pseudowetenschap

Acupunctuur is pseudowetenschap op redelijke en objectieve gronden. Niet omdat critici of ik dat vind. De volgende criteria zijn van toepassing

• er wordt geclaimd dat er "meridianen" bestaan: deze zijn nooit gevonden of aangetoond
• er wordt geclaimd dat acupunctuur een gezondheidsbevorderend effect heeft bij een breed scala aan aandoeningen, terwijl op z'n hoogst in een aantal studies een zwak analgetisch effect is aangetoond. En deze conclusies worden sterk betwist. Maar acupunctuur wordt voor veel meer zaken ingezet (stoppen met roken (verslavingsbehandeling), afvallen etc, waarvoor iedere onderbouwing ontbreekt.
• er wordt duidelijk getracht acupunctuur van een wetenschappelijke tintje te voorzien, gezien de vele publicaties. Ondanks de vele publicaties, het vele onderzoek, is er nauwelijks enige grond voor het effect van acupunctuur. Desondanks gaat men gewoon verder.

Conclusie: pseudowetenschap. Niet omdat ik het vind, maar op grond van redelijke criteria. max 10 mei 2008 09:48 (CEST)

@ Max,Zet je POV bij de kritiek klaar. Ik ga naar buiten. Geniet van de paar uur dat jou versie er staat--Lidewij 10 mei 2008 09:52 (CEST)

Wat een knap, inhoudelijk betoog. Goed onderbouwd, intelligent. Zolang jij of anderen niet met betere argumenten komen, blijft mijn versie behouden. Niemand geeft hier enige onderbouwing, behalve het sleetse, stompzinnge POV-geneuzel (ga je me straks ook vragen of ik lid ben van de vereniging tegen de kwakzalverij? Dat is meestal je volgende goed-beargumenteerde, intelligente stap in je briljante betogen). max 10 mei 2008 09:55 (CEST)

Het meningsverschil lijkt te gaan over de vraag of als vaststaand feit vermeld moet worden dat Acupunctuur pseudowetenschap is, danwel dat daaraan moet worden toegevoegd dat het volgens critici pseudowetenschap is. In het eerste geval zou wikipedia in staat moeten zijn tot een oordeel, want de kwalificatie pseudowetenschap is een oordeel, wikipedia is dat echter per definitie niet. Hoewel ik persoonlijk meen dat het om pseudowetenschap gaat zal je er imo bij moeten vermelden dat dit volgens x,y of z zo is. Peter b 10 mei 2008 10:57 (CEST)

Peter, je bewering: "wikipedia in staat moeten zijn tot een oordeel" is wat raadselachtig. Wikipedia oordeelt niet. Wikipedia geeft alleen ruimte tot plaatsing van informatie. Die informatie wordt op geschiktheid beoordeeld door mensen aan de hand van criteria opgesteld door mensen. Wikipedia vermeldt niet de naam van de persoon die de toetsing aan de criteria uitvoert. Daar wordt gedaan door argumentatie. Als getoetst aan de criteria iets zo is, dan kan dat ook zo vermeld worden. Lijkt me helder. Je gewenste toevoeging dat het "volgens x,y of z zo is" lijkt me niet correct als de toetsing aan de criteria uitsluitsel geeft. Of je moet de auteur van de criteria bedoelen? --VanBuren 10 mei 2008 11:09 (CEST)

Ik formuleer het idd wat ongelukkig, maar als je het lemma pseudowetenschap doorleest dan is er sprake van bekende gebieden waarbinnen regelmatig uitspraken of onderzoeken als pseudewetenschap worden gekwalificeerd . Dat kwalificeren gebeurt dat door x,y of z. Peter b 10 mei 2008 11:29 (CEST) (en overigens ga ik nu ook naar buiten)

Niet eens Peter b, er staat vrij duidelijk dat het gaat om claims die als wetenschappelijk gepresenteerd worden maar wetenschappelijke onderbouwing missen. Het gaat dan onder meer om taalgebruik: "meridianen", om vage of niet-toetsbare stellingen (de aanwezigheid van meridianen kan niet op conventionele manieren getest worden, is zo'n voorbeeld (niet hier gebruikt) om pogingen wetenschappelijke onderbouwing te suggereren (zie de vele artikelen met overwegend negatieve resultaten zonder dat dit effect heeft op de methodiek of de inzet van acupunctuur). Alles bij elkaar meer dan voldoende grond om het predikaat pseudowetenschap er op te plakken. De enige discussie die je nog zou kunnen voeren is of er wel geclaimd wordt wetenschappelijk bezig te zijn: gezien de vele publicaties in wetenschapsbladen lijkt me dat het antwoord bevestigend moet zijn. max 10 mei 2008 11:39 (CEST)

Peterb maakt om 10.57 duidelijk dat bij de zienswijze duidelijk moet zijn dat deze van de critici van het fenomeen komt. Zeg nu eerlijk deze pseudo-wetenschap zienswijze is niet van de aanhangers van het fenomeen.

In maanden lange overleg over controversiële onderwerpen (waar ook de zienswijze van max naar voren kwam) waren we tot de conclusie gekomen dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de formulering van de aanhangers en de zienswijzen van critici en tegenstanders. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is. Zie ook het Sjabloon:Controverses

Fenomenen moeten op een neutrale manier worden weergegeven. En ook is het volgende van belang, "laat de lezer niet achter met een gevoel dom te zijn, indien deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen”.

Sorry max, ik ga de discussie die drie maanden werd gevoerd met jou niet over doen. De zienswijze van de critici van de pseudowetenschap is me volledig bekend. Maar dat verandert niet dat we de fenomenen neutraal dienen te beschrijven.

Even zo is er een probleempje bij Kritiek. "Acupunctuur wordt gerekend tot de kwakzalverij omdat deugdelijk bewijs van de theoretische onderbouwing van acupunctuur ontbreekt en omdat nooit met deugdelijk onderzoek is aangetoond dat acupunctuur werkt op de vele terreinen waarop het wordt ingezet." Ook daar moet tussen critici Acupunctuur wordt door critici gerekend tot. Groet, Lidewij 10 mei 2008 12:39 (CEST)

1. zowel vanBuren als ik zijn het niet eens met de opinie van peter b.
2. ik plaats de kritiek onder het kopje kritiek, maar als er objectieve criteria zijn aan te geven dat iets te classificeren valt onder alternatieve geneeswijzen en pseudowetenschap, dan is het geen kritiek maar gewoon een toetsbare mededeling.
3. de ideeën over acupcuntuur worden objectief beschreven. En er wordt objectief bij vermeld dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is van de claims. Dat is geen POV, dat is een feit.
4. ik heb er geen groot bezwaar tegen als kwakzalverij wordt vervangen door pseudowetenschap. Dat laatste klinkt idd wat neutraler. Maar dat heb ik hierboven al gezegd.
5. Mijn mening is dat er best 1 zin in de inleiding mag dat acupunctuur gerekend wordt tot de alternatieve geneeswijzen en tot de pseudowetenschap. Een inleiding van een stuk behoort een mini- weergave te zijn van waar het artikel globaal over gaat. En een deel van het artikel gaat nu eenaal over de kritiek op deze methoden. Daarvan hoort dus ook 1 zin Een inleiding hoort zich niet te beperken tot info die aanhangers van de methoden c.q. lidewij wel aanstaan. max 10 mei 2008 12:59 (CEST)

Max ik heb nooit maar ook nooit gezegd dat die ene zin er niet mag staan. Er is ook afgesproken dat dat moet. Maar er moet een duidelijke scheiding zijn tussen de zienswijzen van de voorstanders en de zienswijzen van critici en tegenstanders. Dus moet er bij dat dat gegeven van belang is voor de critici. Lidewij 10 mei 2008 15:38 (CEST)

Klopt, alleen daarover verschillen we dus van mening. max 10 mei 2008 17:31 (CEST)

Max, ik zal hier (en niet op je OP) nogeens duidelijk maken, dat echte = diepe (= Chinese) acupunctuur (enige) centimetrs = diep prikt tot op/in de "zenuwbanen", welke - zoals alle goede medici-acupuncturisten weten - gelijk aan het netwerk van zogenaamde "meridianen" is: dit betreft dus niet voor misverstand vatbaar: het totale zenuwstelsel met haar "knopen", etc. Dat westerse "Acu's" elders of er naast prikken, komt omdat ze er "geen verstand van hebben" - met name - door de vertekende import van al dergelijke Niet-Westerse (Oriëntaalse) geneeswijzen -- ze zijn immers niet in China, Japan, Tibet, India opgeleid, maar meestal Amerikaanse import; let maar op de "woorden": HEALING, TOUCH for HEALTH, TM, EFT e.v. andere Amerikanismen. Daar komt ook zoveel (door jou terecht bestreden) rommel vandaan. Maar je kunt niet àlles op één hoop gooien of generaliseren. Groeten &c. D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 10 mei 2008 15:22 (CEST) PS: het bestempelen met PseudoWetenschap & Kwakzalverij is Labelen met Slagzinwoorden, dus subjectief èn niet "neutraal" genoeg. In de gerenommeerde WP komt men deze (pseudo)-classificatie zeker niet tegen, nergens ... Nogmaals: 86.83.155.44 10 mei 2008 15:22 (CEST)

Borgdorff: goedbedoeld kulverhaal. Acupunctuisten prikken helemaal niet in zenuwen, al al helemaal niet in plexus of ganglionen, als dat is wat je bedoelt met knopen tenminste. max 10 mei 2008 17:31 (CEST)

Dan heb je (nog) nooit een echte klassieke be"hand"eling gehad of gedaan; ik geef toe dat er in Nederland misschien maar een dozijn kundigen actief zijn, uitsluitend genoemde Ch.-"allochtone" afkomst "bezig" met uiterst chirurgisch-precies "tikwerk" - zonder elektra ... C.G. - D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 10 mei 2008 17:55 (CEST)

"Wetenschap" of "Pseudowetenschap", hoe je acupunctuur ook classificeert: het zal de werking ervan niet beinvloeden. Iedereen mag het noemen zoals hij wil. Brongo 29 nov 2008 17:46 (CET)

Beveiligd

Deze pagina is op verzoek van een van de betrokkenen in de bewerkingsoorlog voor drie dagen beveiligd als time out. Oproep aan alle betrokkenen om over het probleem een voorsteltekst te concipieren op deze overlegpagina waarover consensus te vinden is en die dan in het artikel te plaatsen over drie dagen. MoiraMoira _overleg 10 mei 2008 11:03 (CEST)

Zeer geachte collega's, het heeft blijkbaar geen zin te proberen een neutrale en objectievere tekst te leveren; deze wordt nog steeds - ook nu - op dit en andere dergelijke lemma's ten faveure van een Anti-Kwak en Pseudo-Weten POV telkenmale gewist of gerevert. Helaas vergeefse moeite, al die ampele bovenstaande (en elders soorgelijke) integere discussies. Alsnog vriendelijke groeten, etc. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 10 mei 2008 12:47 (CEST)

• Voorstel betere NPOV kopparagraaf:
  • In plaats van:
    • "Acupunctuur (vereenvoudigd Chinees: 针灸; traditioneel Chinees: 針灸; pinyin: zhēn jiǔ; Kantonees: Cham Kauw; Latijn acus = naald en pungere = steken) is een onderdeel van een behandelmethode die stamt uit de traditionele Chinese geneeskunde. Hierbij worden naalden op zogenaamde acupunctuurpunten in het lichaam gestoken. De methode bestaat al meer dan 3500 jaar en is nauw verbonden met Chinese filosofie. Sinds de bronstijd worden metalen naalden gebruikt. Voor die tijd gebruikte men naalden van steen. Gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is acupunctuur pseudowetenschap. Het behoort tot de alternatieve geneeswijzen."
  • deze:
    • Omtrent werkzaamheid van acupunctuur bestaat controverse. Acupunctuur (vereenvoudigd Chinees: 针灸; traditioneel Chinees: 針灸; pinyin: zhēn jiǔ; Kantonees: Cham Kauw; Latijn acus = naald en pungere = steken) is een onderdeel van een behandelmethode die stamt uit de traditionele Chinese geneeskunde. Hierbij worden naalden op zogenaamde acupunctuurpunten in het lichaam gestoken. De methode bestaat al meer dan 3500 jaar en is nauw verbonden met Chinese filosofie. Sinds de bronstijd worden metalen naalden gebruikt. Voor die tijd gebruikte men naalden van steen. (Dan wat volgt: in een nieuwe alinea eronder)
    • Gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing wordt acupunctuur door sceptici gezien als pseudowetenschap. Acupunctuur wordt in ons land ingedeeld onder de alternatieve geneeswijzen.
• Idee? Tjako (overleg) 11 mei 2008 01:38 (CEST)

Tjako, ik had - met aller instemming, behalve achteraf blijkbaar Max - voor revert geschreven, opus citatum: "Wegens onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing wordt acupunctuur door vele critici tot pseudowetenschap gerekend, en voorts als een alternatieve geneeswijze gezien." - eveneens bevestigd door de geachte Heer gebruiker:Richardkiwi. Uw zinsvoorstel is equivalent met de reeds bereikte concensus, voordat Max domweg revertte. Voorlopig vind ik genoemde concensus al uitonderhandeld, zodat deze revert, na ontveiliging slechts ongedaan behoeft gemaakt te worden. Gelet op aard en verloop van discussie en onheuse MM-acties, stel ik me nu formeel op een principieel standpunt als aangegeven. Dit doet geen afbreuk aan Uw variant, maar voor mij gaat het principe nu bovenal: onrechtvaardige pokerstrike herstellen. Met alle waardering voor Uw zuivere bijdragen, weiger ik dit gedane ringeloren nog langer te tolereren. In de hoop op begrip voor mijn stellingname, laat ik me niet meer afpoeieren. Hartelijke groet: D.A. Borgdorff → 86.83.155.44 11 mei 2008 03:33 (CEST)

Sorry Tjako, maar daar kan ik mij niet invinden. Acupunctuur is pseudowetenschap en het is een alternatieve geneeswijze. Niet omdat critici dat vinden, maar omdat er geen enkele onderbouwing is omtrent hun claims voor gezondheid en ziekte. "in ons land ingedeeld in", dat geldt ook voor vrijwel alle andere landen, zelfs in china wordt het in de topziekenhuizen niet regulier gebruikt. max 11 mei 2008 10:41 (CEST)

Bovendien: als je zegt dat critici acupunctuur pseudowetenschap vinden, dan zou je daar een bron bij moeten plaatsen. Maar volgens mij is dat niet nodig. Ik heb hierboven netjes uiteengezet dat acupunctuur voldoet aan de criteria van pseudowetenschap. Ik heb opgeroepen, en Toth ook, om nu eens uiteen te zetten waarom acupunctuur volgens bv Lidewij, Dab en Tjako niet tot de pseudoweteschap behoort. Ik ben prima te overtuigen, maar dan moeten jullie wel met argumenten komen. Maar daar komen jullie niet mee. Jullie roepen alleen maar POV, maar ja dat is geen argument dat is een mening (en ook die mening onderbouwen jullie dan weer niet). Kom nu eindelijk eens met inhoudelijke argumenten. max 11 mei 2008 11:35 (CEST)

Beste Max, U/je bent (en inmiddels ook Thoth) helemaal niet (van plan U/je) te (laten) overtuigen. Welke bronnen en argumenten ook worden aangevoerd -- serieus of meer humoristisch -- met een kokerblik op oneindig bijt U/je zich vast in de Pseudo-Kwak-dogmatiek. Reeds vanaf het begin worden die zgn. alternatieve lemmata zo geterroriseerd, ondanks duidelijke aanwijzingen van hun niet reguliere aard. Dit heeft dus niets met (wel of geen) wetenschap en bewijsvoering van doen, zoals intussen frequent is uiteengezet en behandeld. Is op deze categorie artikelen NPOV mogelijk.? ... NEE - dus.!. Discussie is genoeg geweest wat mij betreft met verontschuldiging en collegiale groet, D.A. Borgdorff - e.i. (dAb) middels 86.83.155.44 11 mei 2008 12:06 (CEST)

In wikipedia geven we slechts weer en moeten we bij feiten de bron toevoegen waar, door wie iets als een feit gezien wordt. Wij behoeven helemaal niet iets te vinden. En zeker behoeven wij niet te onderzoeken waarom we iets niet vinden. Dus hoeven we vanzelfsprekend niet iets te onderbouwen. Max je zit bij een verkeerde groep. Hier is onze mening niet belangrijk. De heer D.A. Borgdorff verwoordt hier prima ook mijn inzicht. Groet,--Lidewij 11 mei 2008 12:22 (CEST)

Ach lidewij, ik geef mijn mening niet. Ik stel, op grond van objectieve criteria vast dat acupunctuur pseudowetenschap is. Jij noemt dat POV, en dat is een mening. Argumenten geef je wederom niet, maar ik had ook niet anders verwacht. max 11 mei 2008 13:05 (CEST)

Objectieve criteria? Een papieren cirkel is rond. Ronde voorwerpen kunnen rollen. Rollers worden gebruikt als wielen. papieren cirkels kunnen als wielen gebruikt worden.... zo'n soort redenering laat jij los op of iets pseudowetenschap is... Tjako (overleg) 11 mei 2008 14:10 (CEST)

Onderstaande tekst over Chinese geneeskunde heb ik van de site van Ron Zoet. In Nederland valt acupunctuur wellicht onder de altenatieve geneeswijzen, echter is dit niet een wereldwijd begrip. Acupunctuur is één van de bekendste bij de Chinese geneeskunde. Dat sommige Nederlandse wetenschappers het wellicht "pseudowetenschap" vinden of noemen is hun bevinding. (of andere mensen die dat vinden) Wereldwijd wordt daar anders over gedacht. Wij zijn wel de Nederlandstalige Wikipedia, maar acupunctuur is een wereldwijd begrip. Daarom vindt ik pseudowetenschap niet passen. En vindt ik dat er (volgens ...) bij moet staan..

• De principes van de Chinese geneeskunde gaan terug tot de begrippen uit de oude Chinese natuurfilosofie. De basisgedachte hierbij is dat ziekte ontstaat wanneer de balans verstoord is. Door deze balans te herstellen zal men weer gezond worden. De oude meesters bestudeerden de natuurlijke processen en bouwden op deze kennis hun medische theorieën. In tegenstelling tot andere geneeswijzen heeft de Chinese geneeskunde zich 4000 jaar lang ongestoord kunnen ontwikkelen. Hierdoor is de Chinese geneeskunde uitgegroeid tot een zeer uitgebreid en waardevol systeem dat een grote bijdrage aan de huidige gezondheidszorg kan leveren. Chinese geneeskunde is niet alternatief, wist u dat meer dan 1/3 van de wereldbevolking er al eeuwenlang dagelijks gebruik van maakt? (¿Richardkw¿ 11 mei 2008 14:34 (CEST))

Natuurlijk maken een hoop mensen gebruik van niet wetenschappelijk onderbouwde gezondheidsmethoden. Daarnaast geloof ik direct dat acupunctuur al heel lang bestaat. En dus? Criterium voor alternatieve geneeswijzen is dat het er 1) claims worden gedaan over gezondheid en ziekte, 2) die claims passen niet bij de kennis omtrent (patho)fysiologie van ziekte en organsme en 3) de claims zijn niet onderbouwd aan de hand van gebruikelijke, wetenschappelijke methoden. Acupunctuur voldoet grotendeels aan alle 3 de criteria. Ergo: alternatieve geneeswijze en pseudowetenschap. Hoe lang het bestaat, hoeveel mensen het ook praktiseren. max 11 mei 2008 16:15 (CEST)

Mij lijkt dat pseudowetenschap (pseudo=alsof) meer gaat over zaken die als wetenschap gepresenteerd worden (zo vind ik bioresonantie veeleer pseudowetenschap dan acupunctuur, omdat bioresonantie wel pretendeert westers-wetenschappelijke fenomenen te omvatten als biofotonen) maar het niet zijn volgens reguliere wetenschap. Sommige alternatieve methodieken zijn of worden of werden niet zozeer als 'wetenschap' gepresenteerd, maar meer als 'levenswijsheid' of 'filosofie' of 'kijk op het bestaan' en horen dus niet per definitie in die categorie pseudowetenschap. Bovendien dienen we te beseffen dat het 'weten' en 'wetenschap' ook per cultuur verchilt, en at onze westerse zienswijze ons een roze bril geeft, die ons zicht op alternatieve manieren van 'kijken' en 'waarnemen' beinvloedt. Het predikaat pseudowetenschap zou ik dus voorbehouden aan fenomenen die pretenderen westers-wetenschappelijk onderbouwd te zijn maar het in feite niet zijn.Tjako (overleg) 11 mei 2008 18:09 (CEST)

Kijk Tjako, hier zat ik al heel lang op te wachten. Je hebt deels gelijk: pseudowetenschap draait om zaken waarin net gedaan wordt of het wetenschap is. Maar, dat is bij acupunctuur ook het geval. Er is zoals gezegd heel veel onderzoek gedaan naar acupunctuur, en dit is ingebed in een theorie, de "gate control theory". Ik zoek eens een link op, maar uit m'n hoofd komt het er op neer dat de signalen afgegeven door acupunctuur-naalden zenuwbanen activeren via receptoren, bv tast-receptoren, en doordat deze tast-receptoren steeds signalen afvuren naar de ganglia neemt de drempel voor het doorgeven van signalen van bv pijnreceptoren toe. Dit was de onderbouwing voor het mogelijke zwak-pijnstillende effect van elektro-acupunctuur. Dit is ook de onderbouwing voor onderzoek naar het hypothetische bloeddruk dalende effect van acupunctuur (alleen dan via sympathische en parasympathische balans). Er wordt dus wel degelijk getracht de onbewezen effecten van acupunctuur van een wetenschappelijk tintje te voorzien. Dit soort theorieën zijn er ook om de hypothetische effecten van reiki te onderbouwen. Vandaar dat ik de term pseudowetenschap toepasbaar vond. Eindelijk kom je eens met een argument aan, en dan nog wel over het onderwerp zelf. Mag ik dit progressie noemen? Hartelijke groet, max 11 mei 2008 22:41 (CEST)

hier een link. Aangezien het vermoedelijk een kleine website is zonder veel relevantie niet geschikt als bron op een lemma, maar dat maakt je duidelijk dat bovenstaand verhaal niet uit de lucht komt vallen. Voor de duidelijkheid: dit zijn allemaal onbewezen theoriën. De meest gangbare is de gate control theory. Pseudowetenschap lijkt me dus zeer op z'n plaats. max 11 mei 2008 22:52 (CEST)

Notabene: het geeft ook maar weer eens aan dat het handig is als je kennis hebt van een onderwerp voordat je zo hoog van de toren blaast. In tegenstelling tot wat men hier denkt, ben ik vrij goed op de hoogte van de ideeën rond verschillende alternatieve therapieen zoals acupunctuur en homeopathie. En van andere, zoals bioresonantie heb ik me recent eens ingelezen. groet, max 11 mei 2008 22:57 (CEST)

Nou wordt het helemaal fraai.!... wie begon, c.q. had het over de elektrische inwerking naar zenuwbanen - e.d. - bij toepassing van klassieke acupunctuur, en wel in het bovenstaande eind van het vorige "kopje".? Met de bevestiging ben ik uiteraard content, maar van de manier van tegenwerking zeker niet gediend.! Toch immer - D.A. Borgdorff e.i. via: 86.83.155.44 12 mei 2008 02:38 (CEST)

Spaar je ik-weet-het-beter houding nou toch es een beetje, max. Exact in de link die jij zelf hierboven aangaf staat als conclusie:"We will remain dependent on the empirical experience and philosophical theories of the ancient Chinese until a method of point selection can be deduced from an understanding of the scientific mechanism of acupuncture. Science will, and should, provide an explanation for the observations of the ancient Chinese, but in the meantime we should not reject acupuncture just because we cannot explain it completely". Er IS het fenomeen acupunctuur, dat nog niet begrepen wordt door westerse wetenschap. Om het om die reden onder pseudowetenschap te scharen is prematuur en onjuist. Iets dat nog niet verklaard kan worden is niet per definitie pseudowetenschap. Pseudowetenschap is het pas als er quasi-wetenschappelijke zaken worden gebruikt om e.e.a. een wetenschappelijk tintje te geven. Er zijn vele theorieën omtrent acupunctuur, waaronder theorie die empirisch is opgebouwd, theorie die door traditie is overgeleverd de afgelopen 3 millennia en theorie die recent is opgebouwd door te zoeken naar verklaring voor de optredende verschijnselen bij acupunctuur. Veel van die theorieën zijn perfect wetenschappelijk al verklaren ze nog niet alles. Vroeger dacht men dat het atoom ondeelbaar was. Dat was geen pseudowetenschap, dat was de stand van kennis toen. Iets wat nog niet beter verklaard kan worden is niet per definitie pseudo-w. Ik vind dat je het betoog onder die link nog eens 3 x zou moeten lezen, net als ik gedaan heb, en dan kan je niet anders concluderen dan dat er gepoogd wordt e.e.a. wetenschappelijk te verklaren enerzijds, dat er dus een theorie wordt ontwikkeld die beter strookt met de gangbare theorie uit de westerse reguliere geneeskunst, anderzijds dat men pseudotheorie van de hand dient te wijzen, omdat die niet tot doel heeft de zaken te matchen tegen westers-wetenschappelijke theorie, maar omdat die pseudotheorie wordt gebruikt ter obscurificatie door middel van het gooien met vage begrippen in een westers-wetenschappelijk sausje. Dat is namelijk wat ik onder pseudowetenschap versta. Ingeval acupunctuurverklaringen komen beide varianten voor, en derhalve dient men zeer voorzichtig te zijn ingeval acupunctuur met het labelen als pseudowetenschap zonder meer. Groet, Tjako (overleg) 11 mei 2008 23:27 (CEST)

Ten eerste: natuurlijk heb ik een wat arrogante houding ten opzichte van mensen met minder kennis van het onderwerp. Zal ik me eens inhoudelijk gaan bemoeien op een muziektheoretisch lemma? Dan wordt ik ook in de hoek gezet, en terecht. Ten tweede heb ik de ref prima gelezen. Ten derde: ik ben het niet eens met jouw interpretatie. Er wordt wel degelijk geprobeerd, middels dit soort theorieën, acupunctuur van een quasi-wetenschappelijk tintje te voorzien. We hebben het immers over een volstrekt een methode waarvan de werkzaamheid na uitvoerig onderzoek bij verschillende aandoeningen (onder veel meer hypertensie behandeling, rookverslaving, pijnbestrijding) vrijwel zonder uitzondering ineffectief is gebleken, alleen elektro-acupunctuur geeft mogelijk een beetje pijnreductie (vergelijkbaar aan een paracetamolletje), maar ook dat wordt betwist. Kortom onbewezen. Daarnaast komt men met allerlei theorieën op de proppen die acupunctuur zouden moeten kunnen verklaren. Deze theorieën hebben 1 gezamenlijk kenmerk: er worden mooie termen bedacht die prachtig-wetenschappelijk klinken maar er is nog niet bij benadering, op grond van de huidige kennis, enige grond voor deze theorieën. Het zijn dus, vanuit wetenschappelijk oogpunt, geen serieus te nemen theorieën. Het klinkt wel heel wetenschappelijk, kortom, maar er klopt niets van (op grond van wat we nu weten) Verder worden er ook niet of nauwelijks pogingen gedaan deze theorieën te onderbouwen: pseudowetenschap kortom. Maar goed, ik verwacht niet dat ik jou ga overtuigen. Ik blijf het wel merkwaardig vinden dat jij zo hoog van de toren blaast over zaken waar je niets van af weet. maar goed. max 12 mei 2008 21:44 (CEST)

Ik interesseer me al sinds mijn 15e voor acupunctuur (en ben inmiddels 47). Ik heb vele boeken over het onderwerp gelezen, en mij afdoen als een leek is dus een volslagen vooroordeel. Voorts: erz ijn vele soorten theorie. Jij prefereert vanuit jouw medische kijk de westerse reductionistische. De Chinezen hadden andere theorieën, namelijk die theorie van de meridianen. Ik heb geleerd dat elke theorie valide is, zolang zij een verklaring geeft voor een fenomeen. De Big Bang is ook nog steeds niet uitgevogeld, en er zijn vele theorieën p quantummechanisch terrein die elkaar ten dele tegenspreken, elkaar ten dele overlappen, en elkaar ten dele aanvullen. De Chinese holistische visie op wat een mens is, en wat ziekte (onbalans) is is derhalve net zo valide als de westerse die met poeiertjes, pilletjes, prikjes, operaties en andere therapievormen tot 'genezing' tracht te komen. De mechanismen rond de werking van Penicilline zijn ook empirisch otstaan en pas later middels bepaalde therorie verklaard. Op diverse sites is bovendien te lezen dat Chinese acupunctuur een zelfs met westerse methoden geteste en bewezen pijnverlichtende werking heeft. Je kan nog zo overtuigd zijn van de suprematie van de westerse geneeskunst, en gelukkig heeft die het heel vaak bij het rechte eind, toch blijf ik erbij dat ook de oosterse theorie (genezingsfilosofie voor mijn part) als valide standpunt en valide kennis beschreven dient te worden. Voorts heeft dit niets met hoog van de toren blazen te maken, maar met het proces van wikificeren van dit soort reguliere en alternatieve kennis.Tjako (overleg) 12 mei 2008 21:53 (CEST)

Oke, mijn op de persoon gerichte opmerking is ook weinig relevant, dus daar bied ik bij deze mijn excuus voor aan Tjako. Maarr...wie zegt er nu dat ik alleen vanuit westerse optiek kijk. Heb je wel gekeken wat ik op lemma's als reiki allemaal heb geschreven? Zou ik maar eens doen. Ik denk alleen wel, dat er ook een kritische kanttekening bij hoort vanuit wetenschappelijke hoek. Dat vind jij toch ook? We verschillen volgens mij maar op 1 klein punt van mening, en dat is dat ik de tekst "er is geen wetenschappelijke onderbouwing, behalve voor elektro-acupunctuur en pijnstilling" als feit wil opschrijven, terwijl jij dat als mening opgeschreven wilt hebben, uit de mond van "critici". Toch? Waarom sleep je er dan toch de hele tijd allerlei zaken bij, die los staan van dit kleine verschil van mening? Waarom leg jij me nu steeds allerlei dingen in de pen, (zoals onder veel meer "jij kijkt alleen vanuit westers-reductionistisch oogpunt") die ik helemaal nooit gezegd heb? Laten we het nu eens over het meningsverschil zelf hebben.

Rechtstreekse vraag: wat is nu jouw argument het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing als mening te presenteren en niet als feit Ik zou het erg op prijs stellen als je deze vraag zou willen beantwoorden, en laten we dan beiden al het andere gedoe, waarover we helemaal geen principieel verschil van mening hebben volgens mij, achterwege te laten. Ik ben zeer benieuwd naar je antwoord op deze vraag. groet, max 12 mei 2008 22:22 (CEST)

Excuses aanvaard. In antwoord op je vraag: Het gaat er helemaal niet om dat wetenschappelijke onderbouwing al dan niet ontbreekt. Wat willen we beschrijven? Het gaat erom dat de term acupunctuur voor iets staat (een soort geneeswijze of methodiek of filosofie of hoe je het verder noemen wilt), en dat daar door critici commentaar op is, omdat er o.a. wetenschappelijk gezien vanuit de reguliere geneeskunst met hun bijbehorende methodieken zo goed als (nog) geen bewijs voor gevonden is. Wat we dus willen vermelden is dat er acupunctuur als fenomeen is, dat er kritiek op is, en dat de wiki er zelf geen stelling in neemt over of de pro-of contra-acupunctuurstandpunten al dan niet waarheid/juist/bewezen/theoretisch/praktisch/zinnig/onzinnig/pseudo/wetenschap/etc zijn. Ik ga je het hierna niet nog eens uitleggen dus. Derhalve vind ik dat je niet in een lemma kan zeggen "Acupunctuur is pseudowetenschap". Dat is namelijk een waardeoordeel cq. POV van in dit geval een gebruiker. Wel kan je onder kopje 'kritiek op acupunctuur' in het lemma zeggen: "Critici menen dat acupunctuur een pseudowetenschap is (+externe bron waar die critici dat zeggen)". Dit komt omdat wat jij objectief vindt in andere kringen als subjectief wordt gezien. Groet,Tjako (overleg) 12 mei 2008 22:39 (CEST)

Tjako, opnieuw verzoek ik je vriendelijk op bovenstaande vraag antwoord tegeven. Ik heb het in die vraag bewust niet over pseudowetnschap. Maar wat is nu je argument het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing als mening te presenteren en niet als feit? max 12 mei 2008 22:44 (CEST)

Het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is een zienswijze die POV is (dus een mening) aangezien die visie als axioma hanteert dat een wetenschappelijke onderbouwing noodzakelijk is om kennis van enigerlei aard valide te doen zijn.Tjako (overleg) 12 mei 2008 22:54 (CEST)

Laat ik het anders formuleren: om van Bach te genieten hoef ik niet wetenschappelijk onderlegd te zijn. Als ik dat wel ben wordt het een andere manier van genieten. Niet beter, maar anders. Als men bij acupunctuur blijft zoeken naar: hoe werkt het gezien vanuit de westerse wetenschap? dan ziet men tegelijkertijd niet meer de holistische visie waarop acupunctuur gebaseerd is vanuit eeuwenoude tradities, filosofie, geloof, anderssoortige kennis. Dat wil niet zeggen dat een wetenschappelijke benadering niet valide is, maar wel dat dat dan een POV is die niet ter VERKLARING volledig kan zijn.Tjako (overleg) 12 mei 2008 22:58 (CEST)

Dus een visie vanuit een bepaald referentiekader is per definitie POV? Dan houdt het op. Als je een feit op wiki niet als feit mag presenteren, dan houdt het op en eindigt hier mijn discussie met jou. Met dit soort kolder zal ik nummer akkoord gaan. max 12 mei 2008 23:04 (CEST)

De tweede helft van je betoog laat ik maar weer voor wat het is, aangezien dat weer buiten de discussie staat. max 12 mei 2008 23:04 (CEST)

Acupuncteur is pseudo-wetenschap is dit een feit of een mening

@Max, wikipedia is een weergave van schriftelijke verifieerbare bronnen. Meningen en overtuigingen van de schrijver, zijn niet van belang omdat in wikipedia geen plaats is voor eigen onderzoek. Wanneer jij zegt “Ik stel, op grond van objectieve criteria vast dat acupunctuur pseudowetenschap is.” Dan is dat voor mij eigen onderzoek en niet van belang. We kunnen ook moeilijk schrijven volgens gebruiker max van de wikipedia is acupunctuur pseudowetenschap. Bij bv, de Boterbloem kunnen we zeggen is een Ranunculus. Bron flora nr. enz. Dus zolang ik geen breed maatschappelijk geaccepteerde schriftelijke verifieerbare bron zie aangedragen, blijft acupunctuur is pseudowetenschap een mening van een persoon of groep en ook daar hoort een bron bij. Anders wordt het critici beschouwen acupunctuur als pseudo-wetenschap of zo iets. Met vriendelijke groet, Lidewij 12 mei 2008 10:42 (CEST)

Sinds wanneer is het eigen onderzoek om gewoon logisch na te denken. max 12 mei 2008 21:45 (CEST)

Het wordt eigen onderzoek als je stelt dat jouw eigen bevindingen naar aanleiding van jouw bronnenonderzoek de enige valide weergave van kennis over een onderwerp is. dat tracht Lidewij te verwoorden. Ze bedoelt te zeggen: als er bronnen zijn die toevallig niet uitgaan van wat de reguliere geneeskunst vindt, dat dan die bronnen net zo valide zijn om uit te citeren of om kennis uit te putten.Tjako (overleg) 12 mei 2008 21:57 (CEST)

Natuurlijk mag je uit andere bronnen putten, dat betwist is toch ook helemaal niet? We hebben het puur over het stukje wetenschappelijke onderbouwing. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat daar best wat over in mag staan. En als je het hebt over wetenschappelijke onderbouwing, dan kun je natuurlijk niet met de libelle aankomen. Het probleem is alleen: het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is zo moeilijk met bron te citeren. Als er een artikel in pubmed staat, kun je dat refereren. Maar als dat er niet in staat, en als dat nu juist je punt is, valt dat lastig met bron te citeren. Daar is overigens wel een oplossing voor, en die heb ik bij reiki ook gebruikt: ik heb aangegeven op de OP welke database ik gebruikte (pubmed), welke zoekterm en welke search limitations. Iets dergelijks zou ik best als referentie kunnen toevoegen. Dan wordt het verifieerbaar. max 12 mei 2008 22:27 (CEST)

Wat mij betreft kan je onder de bronnen verwijzen naar sites die zo goed als alle onderzoeken die er in de loop der jaren naar acupunctuur zijn geweest vermelden. Daar zitten zowel eigen onderzoeken tussen, als wetenschappelijke. Er zijn ook vele boeken over acupunctuur verschenen, van zowel voorstanders als critici. Probleem is wel, dat de reguliere geneeskunde via de farmaceutische industrie een gigantisch budget heeft voor onderzoek naar reguliere geneeskunde en dat alternatieve therapieën voor de farmaceutische industrie geheel niet lucratief zijn, dus is er veel minder onderzoek naar bijvoorbeeld acupunctuur geweest, tenminste qua schaal en aandacht. We dienen dus ook niet enkel uit de Science te citeren in dit geval maar ook uit de oude Chinese geschriften over meridianen etc. Wellicht zijn er zelfs statistieken over gebruik van acupunctuur in China gedurende de afgelopen 3000 jaar in Chinese bieps. Zal dan wel enige studie vergen overigens, maar gelukkig zijn veel werken tegenwoordig vertaald. Deze bronnen dienen enerzijds voor de lezer om zich verder te verdiepen, anderzijds om gedane beweringen in het lemma van pro-en contra's te onderbouwen. Tjako (overleg) 12 mei 2008 22:47 (CEST)~

Tjako, dat van de farmaceutische industrie is geleuter. Er zijn verschillende geldstromen bij wetenschappelijke onderzoek. Veruit het meeste basaal wetenschappelijke onderzoek in nederland wordt helemaal niet bekostigd door de farmaceuten. Daar zijn heel andere geldstromen voor beschikbaar: overheid, patiëntenverenigingen (doorgaans gefinancieerd door inzamelingen), e.d. Maar goed, los daarvan, er is vreselijk veel, zelfs onleesbaar veel wetenschappelijk onderzoek verricht naar acupunctuur. Er komt alleen ontzettend weing uit. max 12 mei 2008 23:08 (CEST)

Bij de woordcombinatie acupuncteur is kom je bij de aanduiding van feitelijk bewijs. En met een onderbouwing gewoon logisch nadenken komen we niet verder.

We zijn nog steeds niet uit de inleiding. Jullie zijn over de inhoud bezig. Dat is niet de rede van het vast zetten. Ik lees hier toch allerlei meningen. Wij behoeven niets te bewijzen. We moeten allerlei bronnen bekijken/lezen en een keuze maken welke we weergeven om een zo’n duidelijk beeld te geven wat het fenomeen omvat. Er verder is van belang dat we aan een Nederlandstalige wiki niet een Nederlandse wiki Richardkiwi schreef dat ook al.

Dus in de herhaling wanneer er geschreven gaat worden. ‘Acupuncteur is pseudo-wetenschap’ verwacht ik daar een breed maatschappelijk geaccepteerde schriftelijke verifieerbare bron bij.

Is die bron er niet, dan verwacht ik de volgende zin Acupuncteur is volgens critici pseudo-wetenschap’, een bron zou te vinden kunnen zijn bij Skepp of Skepsis. Deze groeperingen zijn niet breed maatschappelijk geaccepteerd, maar er staat duidelijk dat het critici zijn. Groet, Lidewij 13 mei 2008 00:04 (CEST)

Lidewij, "Wij behoeven niets te bewijzen". "We moeten allerlei bronnen bekijken/lezen en een keuze maken welke we weergeven om een zo’n duidelijk beeld te geven wat het fenomeen" "Er verder is van belang dat we aan een Nederlandstalige wiki niet een Nederlandse wiki" (??). Wie zijn "wij"? En waarom hoeven die "wij" geen bewijzen te leveren? Natuurlijk is dit een nederlandstalige wiki, en dus? Wat wil je daarmee zeggen? Ik wil je niet op de ziel trappen, maar zou je alsjeblieft willen verduidelijken wat hier staat? Ik begrijp er niets van. groet, max 13 mei 2008 09:44 (CEST)

Max, 1"Wij behoeven niets te bewijzen".dat moeten andere doen. Wij gebruikers, geven slechts weer.

2. "We moeten allerlei bronnen bekijken/lezen en een keuze maken welke we weergeven om een zo’n duidelijk beeld te geven wat het fenomeen omvat." Wij gebruikers, moeten bij onze geschreven teksten bronnen kunnen overleggen en toevoegen wanneer medegebruikers daarom vragen.

3 "Er verder is van belang dat we aan een Nederlandstalige wiki niet een Nederlandse wiki" Wij gebruikers moeten in het oog houden dat we ons niet te veel focussen op de ‘lage landen’ Dit gaf Richardkiwi hierboven aan. Ook de Engelstalige wiki wordt niet alleen geschreven voor de wereld bevolking met engels als moedertaal.

Ik ga er van uit dat ik hier mee het eea voldoende heb verduidelijkt. Groet, --Lidewij 13 mei 2008 10:37 (CEST)

Ja zo is het duidelijk. Zou je dan ook nog even duidelijk kunnen maken wat dit met de huidige discussie van doen heeft?

Laten we, om de discussie enigszins te kanaliseren, de discussie wel/geen pseudowetenschap, even terzijde leggen, en ons focussen op de vraag of of het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing van acupunctuur voor veel toepassingen als feit gepresenteerd mag worden, of alleen maar als mening, waarbij je een website citeert. Ik zie niet in, waarom ik publicaties in belangrijke bladen niet uit pubmed zou mogen opdiepen. Dat is normaal gebruik hier. Zo ook zie ik niet in, waarom het ontbreken van publicaties niet als feit mag worden weergegeven. Waarom mogen dit soort makkelijk controleerbare zaken niet als feit gepresenteerd worden? max 13 mei 2008 10:53 (CEST)

Ik haak pas nu in, vanwege een korte come back, maar het is toch klaarblijkelijk dat acupunctuur pseudowetenschap is, omdat er geen falsifieerbare methoden zijn dat er een concrete lichamelijke klacht mee opgelost wordt, zoals bijv. wel bij peniciline? Als acupunctuur geen pseudowetenschap is, moet daarvoor een aantoonbaar bewijs als bron geleverd worden en niet andersom. Vergelijkbaar: God bestaat. Bewijs maar. Nee, bewijs jij maar dat hij niet bestaat. Het enige wat je moet nagaan is wat precies de def. van wetenschap is. De discussie zou dan daar moeten plaatsvinden eniet bij het symptoom (of Acupunctuur daarbinnen/buiten valt) van de onduidelijke definitie van wetenschap. Verder lees ik dat Lidewij graag de invoeging 'wordt door critici beschouwd als' erin wil en dat is voor de objectitieve neutrale inhoud van wiki NU NET NIET de bedoeling. Zie avoid weasel words.Houtlijm 13 mei 2008 11:24 (CEST)

Ha, houtlijm. Hartelijke dank voor je input...dat je weaselwords moet vermijden, is precies wat ik al weken op diverse lemma's probeer te verduidelijken. Uiteraard zonder iemand te overtuigen, want "barbertje moet hangen", hoe valide ook de bewijzen dat ze niks gedaan heeft. max 13 mei 2008 11:34 (CEST)

@ Max, Er zit een slot op het lemma vanwege de schrijfwijze van een zin over pseudo-wetenschap in de inleiding. Het lijkt mij dat daar de discussie op gericht moet zijn. Bij het kopje kritiek is prima weer te geven dat wetenschappelijke onderbouwing van acupunctuur voor veel toepassingen ontbreekt. (deze zin kan ook in de inleiding) Ook is daar een mening weer te geven met daarbij van wie deze mening is. Hierbij dient de bron als ref te worden toegevoegd. (ook een mening met ref kan in de inleiding). Gegevens van niet officiële schriftelijke bronnen zoals een website kunnen als extra informatie worden toegevoegd. Er is een gewoonte/regel bij wiki dat feiten, stellingen, hypothese en meningen alleen uit openbare geschriften kunnen dienen als bron. Ik snap niet hoe jij aan het idee komt dat je uit pubmed niet zou mogen opdiepen, wijs me waar dat staat. Wanneer er in de inleiding kritiek op het fenomeen wordt beschreven moet duidelijk zijn dat het kritiek is en van wie deze kritiek afkomstig is. Groet, Lidewij 13 mei 2008 11:53 (CEST)

@ Houtlijm, pseudo-wetenschap het wordt tijd voor een stemming. (niet hier) Groet, Lidewij 13 mei 2008 11:53 (CEST)

Nee hoor, lidewij, er liepen 2 discussie's door elkaar heen, namelijk schrijven er is geen wetenschappelijke onderbouwing voor acupunctuur vs "critici geven aan dat er geen etc" Daarnaast was er de discussie of je mag opschrijven "acupunctuur is pseudowetenschap vanwege die en die redenen" vs "critic noemen acupunctuur pseudowetenschpa om die en de redenen". Om tot consensus te komen, poogde ik deze 2 discussie's los te koppelen. Maar goed, als jij akkoord gaat met de tekst "acupunctuur is niet wetenschappelijk onderbouwd" of iets dergelijks, in de inleiding, dan zijn we daar dus uit. Tweede punt: acupunctuur pseudowetenschap of niet. Ach, dat hoeft dan wat mij betreft niet in de inleiding, dan laten we het bij kritiek staan. Is dat wat? max 13 mei 2008 12:22 (CEST)

Wat is dit nu voor een rare werkwijze? Als acupunct. volgens Lidewij geen pseudowetenschap maar wetenschap is, dient daarvoor een bron aangedragen te worden. Dit heeft niets met stemmingen te maken. Ik stem ook niet over de vraag of bewezen is dat God bestaat. Toon maar aan en dan wijzig ik mijn mening. Ik vind dat er wel degelijk met een kritisch oog in de inleiding duidelijk gemaakt mag worden, dat het hier niet om harde feitelijke waarheid gaat, maar om een geloofsovertuiging. Als het geen geloofsovertuiging is wil ik daar graag harde falsifieerbare feiten over hebben. Wat geneest het? geneest het altijd? Hoe is de werkwijze? Houtlijm 13 mei 2008 12:33 (CEST)

Tsja houtlijm, welkom terug in de wondere wereld van wiki. Maarre, ik kan er op zich wel mee leven als in de inleiding slecht staat dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is, en dat we dat pas bij kopje kritiek verder uitdiepen en evt melding maken dat er sprake is van pseudowetenschap. Dan doen we geen compromissen tav de inhoud, maar passen we de vorm een ietsje aan. Stemmen is in dit geval idd onzinnig, denk ik. max 13 mei 2008 12:38 (CEST)

@ Max. het zinnetje "acupunctuur is niet wetenschappelijk onderbouwd" zou dan op een nieuwe regel moeten beginnen. Waar wil je zetten dat het kritiek op acupunctuur is? Misschien is het woord controverse te gebruiken. Een hypothese is dat geen wetenschap? Er stond een goede zin nl. Acupunctuur wordt niet op de westerse universiteit gedoceerd en hoort zo in de westers georiënteerde samenleving bij de alternatieve geneeswijzen. Groet,Lidewij 13 mei 2008 13:18 (CEST)

@ Lidewij: Een hypothese is inderdaad geen wetenschap. De wetenschap onderzoekt met falsifieerbare methoden of een hypothese juist of onjuist is. De hypothese is slechts een stelling, een aanname, een overtuiging. Even terug naar het VWO-3-niveau. Houtlijm 13 mei 2008 13:51 (CEST)

@Houtlijm, ik heb het hier niet over dat dit fenomeen wetenschap is. Het is een fenomeen wat bestaat en beschreven dient te worden. En wat is de harde feitelijke waarheid?? "De eerste uitspraak over de waarheid is de eerste stap op het pad van bedrog." (Van Ram Tzu.) Groet,Lidewij 13 mei 2008 13:21 (CEST)

Ik mag dan een olifant zijn en oliedom, maar ik heb enkel geleerd op school hoe je dingen falsifieerbaar moet meten. Als dat het geval is is er geen discussie, want dan kun je het weerleggen. Ik zou zeggen, leg het bloot en kom met de feiten. Niet een lijst van 100 maar geef er gewoon eens 1 werkmethode die falsifieerbaar leidt tot vermindering van jeugdpuistjes of wat dan ook. Ik wil het best aannemen, maar zien is geloven. Ik heb nog niets gezien, maar dat komt mogelijk omdat ik oude ogen heb als olifant, dus verwacht niet teveel van me. Houtlijm 13 mei 2008 13:44 (CEST)

@ Houtlijm ik weet niet wat je bent? In wiki hoeven we niet zelf als gebruiker iets te bewijzen. Het mag zelfs niet. Het is de bedoeling dat we weergeven wat bestaat en waarop men zich baseert. Ik ben niet bezig of het wel falsifieerbaar is. Zo niet dan is dat jammer. Dat wil nog niet zeggen dat we niet weergeven wat er gedaan wordt. En waar men van uitgaat. Acupunctuur is niet bezig met genezen maar met het herstellen van een balans van een heel lichaam. Men kan de balans beïnvloeden. De reguliere geneeskunde werkt puur met een ziekte. Vergelijk is moeilijk. --Lidewij 13 mei 2008 14:54 (CEST)

Maar lidewij, het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is gewoon een constatering, het is helemaal geen kritiek. max 13 mei 2008 13:30 (CEST)

Maar max, wie komen er met dit feit en wie vinden het heel belangrijk? Niet iemand die neutraal in het leven staat. De personen die hier een punt van maken zijn de critici niet de aanhangers. Dus. Er moet een duidelijke scheiding zijn. Dat is een consensus die gemaakt is bij dit soort onderwerpen. -Waarom heb je het zo nodig om op de man te spelen? Groet,Lidewij 13 mei 2008 14:36 (CEST)

Wil je even laten zien waar ik hier op de man speel? Ik heb het alleen over de inhoud. Hoezo komen mensen die neutraal in het leven staan, niet met het ontbreken van wetenschappelijke onderbouing? En wat maakt het nu uit wie het aandraagt? Het gaat toch om de inhoud en niet om de personen? We schieten overigens wel iets op: we vermelden netjes dat acupunctuur onvoldoende onderbouwd is, in de inleiding, daar zijn we het over eens. Maar vanwaar die alinea tussenruimte? Ik zie het niet. max 13 mei 2008 14:52 (CEST)

Waarom moet mijn naam hierbij. "Acupuncturisten zijn "bekwame mensen"en gebruiken steriele naalden. Dat, lidewij, is nu POV" Versie op 13 mei 2008 14:02 [1] ik had niet aan het stuk geschreven. Eens zal ik kijken wat je hier gedaan heb. Werk lekker verder. Groet, Lidewij 13 mei 2008 15:01 (CEST)

O, bedoel je dat. Dat was een grapje omdat jij altijd met POV schermt. Er stond als pre voor de acupunctuur dat acupuncturisten bekwame mensen zijn en steriele naalden gebruiken. Dat vond ik nogal merkwaardig staan in een wiki-lemma. groet, max 13 mei 2008 15:10 (CEST)

Max, kijk even op overleg Reiki, daar stem ik met Thoth en jou aanpak in. Wat ref's voor Acu betreft is er talloos veel meer te vinden, maar daar heb ik nu even weinig gelegenheid voor. Inmiddels - zou je kunnen zeggen - is acupunctuur ZELFS "wetenschappelijk" aanvaard, met wat kanttekeningen, i.t.t. overige alters die veel moeilijker liggen, lees hier: discussie is op hoog niveau nog "aan de gang". Groet .dAb. = Borgdorff 86.83.155.44 13 mei 2008 14:08 (CEST)

PS: @ Houtlijm ... U is dat niet, maar een ander wel, als ik mijn bijdrage plaats, doe ik dat bewust en men kan altijd verzoeken. Excuses Houtlijm. Als men mijn werk telkenmale blijft reverten e.d. , zal ik (zoals kennelijk gewenst) niet meer aan dergelijk overleg deelnemen.

Geen probleem, dit onderwerp ligt me niet vreselijk nauw aan het hart, maar ik vond de werkwijze van Lidewij erg omgekeerd en onlogisch. Dat riep wat op. Ik geloof wel dat acu een bepaalde kracht/goede eigenschap heeft, echter wil ik wel graag dat men kritisch blijft en zoveel mogelijk de wetenschappelijke testmethoden als norm aanhoudt of iets feitelijk is of gevoelsmatig. Ik laat nu jullie er verder mee aan de slag. Succes.Houtlijm 13 mei 2008 14:14 (CEST)

Max, de laatste zin van 16:57 uur is (w.m.b.) in orde, en alvast bedankt. Vrij betrouwbare literatuur over neurologische invloed vergt nog zoektijd, maar was al ergens gepubliceerd. Tot nadere berichtgeving - en m.c.gr D.A. Borgdorff e.i. + 86.83.155.44 13 mei 2008 17:13 (CEST)

Controverse?

Beste Lidewij,
Er wordt niet beweerd dat het niet werkt maar dat er geen bewijs is voor de werking en dat mevrouw is een FEIT (of heb je bewijs gevonden?). Thoth 14 mei 2008 16:18 (CEST)

Overig 

Beste Thoth, discussiëren met lidewij is zinloos. max 14 mei 2008 16:21 (CEST)

Dat gevoel had ik ook al gekregen maar ik met mijn beste bedoelingen waag het toch nog eens. Thoth 14 mei 2008 16:23 (CEST)

Tekst verwijderd max 14 mei 2008 16:27 (CEST)

Ik wil dit kopje graag inhoudelijk houden max... Thoth 14 mei 2008 16:26 (CEST)

Heb je gelijk in. max 14 mei 2008 16:27 (CEST)

Alternatieve geneeswijze

In China wordt de westerse geneeswijze als alternatief gezien. Gezien de pagina weer eens op slot zit: Andersom geldt dit ook. Dus eigenlijk zou er moeten staan: In de westerse wereld behoort acupunctuur tot de alternatieve geneeswijzen. (met n) ¿Richardkw¿ 14 mei 2008 16:39 (CEST)

Heb je daar een bron voor? Zover ik weet wordt er buiten 'de westerse wereld' ook gewoon met asprine, operaties en reguliere medicijnen waar wel bewijs voor de werking van is gewerkt. Dit stopt echt niet allemaal bij de landsgrenzen van Turkije hoor. bovendien is dit de Nederlandstalige encyclopedie niet de Chinees gecensureerde encyclopedie. Thoth 14 mei 2008 16:43 (CEST)

In china wordt de westerse geneeswijze als alternatief gezien" O ja?? 1) Graag betrouwbare bron voor die bewering. 2) acupunctuur is niet alternatief uit cultureel oogpunt, maar omdat de bewijsvooering voor de effectiviteit uitermate zwak is. max 14 mei 2008 16:44 (CEST)

Nog even wijzend op de definitie van alternatieve geneeswijze zoals hier gesteld op wikipedia: "Alternatieve geneeswijzen is de verzamelterm voor alle therapieën, middelen en diagnostische handelingen waarvoor geen wetenschappelijk bewijs van medicinale effectiviteit geleverd is en die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Ze worden ook meestal door niet-artsen uitgeoefend. Naast genezing of behandeling van een ziekte, kunnen ze ook persoonlijke groei en relaxatie tot doel hebben." Thoth 14 mei 2008 16:46 (CEST)

Ik zei het vorige week al: de discussie over acupunctuur is oneindig. Succes met JULLIE artikel. ¿Richardkw¿ 14 mei 2008 16:48 (CEST)

Ja als er om opheldering gevraagd wordt kom je met zoiets aanzetten, sterk punt man. Nou nu Lidewij nog... Thoth 14 mei 2008 16:49 (CEST)

Gaan we persoonlijk worden? p.s. Dat de discussie oneindig is zeker een sterk punt ;) ¿Richardkw¿ 14 mei 2008 16:55 (CEST)

Is het nu zo moeilijk om gewoon je ongelijk te bekennen, richardkiwi. max 14 mei 2008 17:25 (CEST)

Is het nu zo moeilijk om te stoppen met je gelijk willen halen? ¿Richardkw¿ 14 mei 2008 22:16 (CEST)

Pardon, mijn bedoeling was absoluut niet om persoonlijk (aanvallend) over te komen. Thoth 14 mei 2008 17:56 (CEST)

Maakt niet uit, ik kan wel wat hebben. (tot zekere hoogte) ¿Richardkw¿ 14 mei 2008 22:16 (CEST)

En deze kan ook; Alternatieve geneeswijzen zijn geneeskundige behandel- en/of onderzoeksmethoden die niet aan westerse erkende universiteiten worden onderwezen. Ze vallen daarom niet onder de gangbare geneeskunde maar worden door velen als een aanvulling daarop gezien. Een aantal van deze geneeswijzen wordt door de gevestigde wetenschap als pseudowetenschap gezien.

En maar herhalen dat er bij alternatieve geneeswijzen geen wetenschappelijk bewijs is. Dat is bekend en bij het lemma niet van belang. Het fenomeen bestaat en moet neutraal van uit het fenomeen worden weergegeven. Wanneer ik een normale encyclopedie bekijk zie ik al dat gezoek naar bewijs niet. Men schrijft gewoon wat het is zonder waardeoordeel. Maar dat schijnt hier niet mogelijk te zijn. Op deze manier is er gezocht naar een compromis om de discussies een beetje in te perken. Sjabloon:Controverses Een pennenvrucht van vele maar het eind resultaat is van BoH. Maar men accepteert dat compromis niet. We gaan gewoon bij ieder lemma de boel weer uit en treuren door discussiëren. Ik probeer me aan dat sjabloon te houden en daarmee word ik als heel lastig gezien.

het fenomeen hoort neutraal te worden beschreven. En bij kritiek op het fenomeen dient er duidelijk te zijn dat het kritiek is. Groet, Lidewij 14 mei 2008 18:16 (CEST)

• Wat is een westerse erkende universiteit als ik vragen mag? Is er een soort raad die hier een certificaat voor uitgeeft: 'westers erkend'?.
• Een aantal van deze geneeswijzen wordt door de gevestigde wetenschap als pseudowetenschap gezien. Jij bedoelt waarschijnlijk wordt als niet werkend gezien maar je hebt je blijkbaar dus nog nooit verdiept in wat de term pseudowetenschap nou uiteindelijk echt betekend (kort: niet via de wetenschappelijke methode aangetoont) want dan wist je gewoon dat het FEITELIJK gezien een pseudowetenschap is en niet volgens enkelen.
• En maar herhalen dat er bij alternatieve geneeswijzen geen wetenschappelijk bewijs is. Dat is bekend en bij het lemma niet van belang Wie ben jij om te bepalen dat het niet van belang is? Door het verzwijgen geef je een eenzijdige en overdreven possitieve belichting op het onderwerp, dat heet POV.
• Het fenomeen bestaat en moet neutraal van uit het fenomeen worden weergegeven. Hoezo ik spreek mezelf tegen, neutraal en vanuit het fenomeen? Vanuit het fenomeen schrijven is dus pov.
• Wanneer ik een normale encyclopedie bekijk zie ik al dat gezoek naar bewijs niet. Men schrijft gewoon wat het is zonder waardeoordeel. Juist ja dus geen waarschuwingsbordjes als 'CONTROVERSIEEL'. En waar zie je trouwens verder een waardeoordeel? Zeg nou niet weer 'pseudowetenschap'want zoals men dat voor jou moet blijven herhalen is dat een noemer voor iets wat niet via de wetenschappelijke methode is aangetoont dat is een feit en dat blijft een feit, dat je zelf een ander idee hebt van wat pseudowetenschap betekend doet er niet toe, dat is geen waarheid maar je eigen verzinsel.
• Op deze manier is er gezocht naar een compromis om de discussies een beetje in te perken. Sjabloon:Controverses Een pennenvrucht van vele maar het eind resultaat is van BoH. Maar men accepteert dat compromis niet. We gaan gewoon bij ieder lemma de boel weer uit en treuren door discussiëren. Ik probeer me aan dat sjabloon te houden en daarmee word ik als heel lastig gezien. als men dat compromis niet accepteerd is er dus gene compromis. Verder heb ik jou het sjabloontje nog niet (juist) zien gebruiken. Dat je ergens dit sjabloontje op zet betekend niet dat dan opeens het hele artikel vanuit de visie van de aanhangers van het fenomeen geschreven kan worden, dat is wederom NPOV. Wachtende op je volgende reactie, Thoth 14 mei 2008 18:52 (CEST)

Beste Thoth, zowel Lidewij als ik hebben (afwisselend) vaak een punt - nu hier weer Lidewij - maar worden door de "hardliners" als: --- ist --- kein ||| of: geen is niet niets maar géén, (vaak) niet of nauwelijks niet onvoldoende goed genoeg begrepen. Kan je je of je je dat en dat ook voorstellen.? Dat maakt een concensus makkelijker. Met beste groet in achting: ieder heeft waarde & alles wat weerloos is is ook van waarde. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 14 mei 2008 19:47 (CEST)

Hoewel ik uw bericht hierboven niet helemaal kan volgen moet ik u nageven dat u vaak wel een punt heeft. Dit kan ik van Lidewij helaas niet zeggen, op dat punt blijven we het denk ik oneens. Thoth 14 mei 2008 19:53 (CEST)

@Thoth, 1 en 2, Ik begrijp dat je deze omschrijving van alternatieve geneeswijze maar niets vindt en zeker niet iets is voor deze wikipedia. Jammer. Het kan verkeren.

3.Bij de alternatieve geneeswijzen zijn over het algemeen geen wetenschappelijk bewijzen. Dat is een feit. Daar kunnen wij gebruikers niets aan veranderen. Om een fenomeen te kunnen beschrijven is dat geen probleem. Er is even wel te schrijven wat een persoon en/of een groep stellen. Veelal is het empirische ervaring en/of kennis. Men zoekt over het algemeen geen wetenschappelijke pretentie. Bij de onderbouwing en ontstaansgeschiedenis is te vermelden waar men zich op baseert en hoe men er aan is gekomen. Uiteraard wordt bij deze zaken vermeld of er wel of geen onderzoek gedaan is.(en vanzelfsprekend de uitkomsten daarvan)Lidewij 15 mei 2008 14:49 (CEST) Maar deze zaken staan vaak al eerder op een lemma voordat een fenomeen uit gediept is. Dus op het lemma wordt niets verzwegen. Vanuit het fenomeen schrijven is dus niet pov. Het gaat over dat fenomeen.

4. Ik spreek me zelf zeker niet tegen. Neutraal van uit het fenomeen schrijven is zeker mogelijk. Wanneer het opgehemeld zou worden met allerlei superlatieven zou je op het terrein van POV komen. De WP is van uit het fenomeen geschreven. Ik zou zeggen pak eens een papieren encyclopedie ter hand.

5 Met waardeoordeel (een oordeel welke waarde het heeft). In een WP staat bij acupunctuur ‘het wordt toegepast bij’ enz. en niet of dat ook effectief/productief is. Geen woord over enig onderzoek of hoe de ‘wetenschap’ het fenomeen beziet. Er staat in de WP geen controverses dus hoeft het woord er ook niet bij. Alle die feiten die sommige van jullie hier belangrijk vinden zijn in de WP niet te vinden.

6. Jammer dat je het compromis van het sjabloon niet accepteert. Tijd voor een stemming denk ik. Bij alle lemma’s waar controverses spelen probeer ik aan de hand van sjabloon te kijken of het lemma in een NPOV te krijgen is. Hierbij kijk ik tot nu toe naar de grote lijn. De inleiding en is er een duidelijke scheiding tussen het onderwerp en de kritiek. Zolang dat niet voor elkaar komt ga ik er niet veel meer energie in stoppen. Het sjabloon is ontwikkeld omdat er juist een probleem is om de controversiële onderwerpen neutraal op een lemma te krijgen.

Met vriendelijke groet, Lidewij 15 mei 2008 01:24 (CEST)

Je valt in de reeds ontkrachtigde herhaling, herhaling, herhaling, herhaling...

"3.Bij de alternatieve geneeswijzen zijn over het algemeen geen wetenschappelijk bewijzen. Dat is een feit. Daar kunnen wij gebruikers niets aan veranderen. Om een fenomeen te kunnen beschrijven is dat geen probleem."

Dus mag het niet vermeld worden omdat jullie de feiten niet kunnen veranderen, dus zetten we er 'CONTROVERSE'voor?

"Er is even wel te schrijven wat een persoon en/of een groep stellen. Veelal is het empirische ervaring en/of kennis. Men zoekt over het algemeen geen wetenschappelijke pretentie."

Zolang het dan ook maar beschreven wordt als zijnde een ervaring, dat wil er nog wel eens bij inschieten hè.

"Bij de onderbouwing en ontstaansgeschiedenis is te vermelden waar men zich op baseert en hoe men er aan is gekomen. Uiteraard wordt bij deze zaken vermeld of er wel of geen onderzoek gedaan is."

Uiteraard? Ik heb het anders nog niet gezien.

"Maar deze zaken staan vaak al eerder op een lemma voordat een fenomeen uit gediept is. Dus op het lemma wordt niets verzwegen. Vanuit het fenomeen schrijven is dus niet pov. Het gaat over dat fenomeen."

deze zaken staan er eerder op? Hoe bedoel je dat in vredesnaam? En door feiten waar jij je niet in kunt vinden het stempel 'controverse' te geven zorg je wel degelijk voor een pov standpunt, je doet net alsof het een mening is.

":4. Ik spreek me zelf zeker niet tegen. Neutraal van uit het fenomeen schrijven is zeker mogelijk. Wanneer het opgehemeld zou worden met allerlei superlatieven zou je op het terrein van POV komen. De WP is van uit het fenomeen geschreven. Ik zou zeggen pak eens een papieren encyclopedie ter hand."

Doe je anders vaak genoeg maar dat terzijde. Iets wordt niet alleen pov door het ophemelen, dingen verzwijgen die het onderwerp anders (lees feitelijker) belichten kan net zo goed deneutraliserend werken. Ik heb vaak genoeg een papieren encyclopedie in de hand, jij ook?~

":5 Met waardeoordeel (een oordeel welke waarde het heeft). In een WP staat bij acupunctuur ‘het wordt toegepast bij’ enz. en niet of dat ook effectief/productief is. Geen woord over enig onderzoek of hoe de ‘wetenschap’ het fenomeen beziet. Er staat in de WP geen controverses dus hoeft het woord er ook niet bij. Alle die feiten die sommige van jullie hier belangrijk vinden zijn in de WP niet te vinden."

je doet hier net alsof de feiten die we proberen aan te dragen een of andere mening van een groep wetenschappers is, zet je daar nou eens overheen, DAT IS HET NIET. en juist omdat die feiten nog niet op Wikipedia staan moeten we ze er op zetten, duh? Als iedereen die filosofie aanhing stond er nu helemaal niets op Wikipedia want het stond niet op op Wikipedia dus kunnen we het er ook niet op zetten?

":6. Jammer dat je het compromis van het sjabloon niet accepteert. Tijd voor een stemming denk ik. Bij alle lemma’s waar controverses spelen probeer ik aan de hand van sjabloon te kijken of het lemma in een NPOV te krijgen is. Hierbij kijk ik tot nu toe naar de grote lijn. De inleiding en is er een duidelijke scheiding tussen het onderwerp en de kritiek. Zolang dat niet voor elkaar komt ga ik er niet veel meer energie in stoppen. Het sjabloon is ontwikkeld omdat er juist een probleem is om de controversiële onderwerpen neutraal op een lemma te krijgen."

Nee hoor je spreekt jezelf nooit tegen: compromis//niet accepteerd.... Ja hoor doe jij maar een lekkere stemming, prima maar dan wel over dit lemma en het niet weer vermomen als een algemeen iets o.d. Even een hint, als jij je niet in een feit kunt vinden betekend niet dat het een controverse is, dat betekend dat jij je graag afsluit voor de ongemakkelijke werkelijkheid. 'De inleiding is een duidelijk onderscheid tussen het onderwerp en kritiek', prima maar voor de zoveelste keer een feit is een feit en ongemakkelijke feiten zijn niet meteen kritiek. Je hebt het telkens over dat sjabloon maar ik heb het hier nog niet gezien, de tekst 'controversieel' voor feiten zetten die je niet uitkomen heet geen sjabloon dat heet pov. Thoth 15 mei 2008 10:55 (CEST)

@Thoth, “Dus mag het niet vermeld worden omdat jullie de feiten niet kunnen veranderen”??? Wij gebruikers beschrijven slechts fenomenen uit bronnen.Wie is Jullie? Er is een fenomeen dat heet acupunctuur. Deze acupunctuur wordt door duizenden mensen ingezet om de energieën in hun lichaam in balans te brengen. Wanneer een lichaam in balans is kan het lichaam zelf klachten verhelpen. Sommige lichamelijke klachten zijn zo te verhelpen andere weer niet. Het ligt onder andere aan de conditie van het lichaam. Er zijn personen die zo’n behandeling verkiezen boven chemische medicamenten die vaak bijwerkingen hebben. Zo’n behandeling gaat van een andere zienswijze van het mensbeeld uit. In onze samenleving zijn er mensen die hier kritisch tegenaan kijken. Deze willen het vergelijken met wat gangbaar is en dat is even wel niet zo eenvoudig. In de materialistisch wetenschap gaat men van uit meten is weten. (men meet wel, maar men weet niet). In ieder geval is door deze wetenschap niet voldoende bewijs gevonden en vind men dat het niet werkt. Dat zijn controverse, zeker voor mensen die baad hebben bij deze aanvullende geneeswijze.
Je schrijft dat je wel een encyclopedie raadpleegt, lees eens het stuk acupunctuur en vertel waarom dat juist/feitelijk geschreven is. Misschien is dat een opening in dit drama.
Wanneer ik een stemming zou opzetten zal dat zeker over het sjabloon gaan. Dus een compromis voor vele onderwerpen. Het Sjabloon:Controverses kwam hier verschillende keren langs. Je schrijft telkens dat iets mij niet bevalt of zou uitkomen, ik probeer te handelen in de lijn van het compromis ten aanzien van de controversiële onderwerpen.
Controverse; 1. strijd, pennenstrijd van geleerden, 2. ideologische strijd, 3, strijdvraag, twistpunt. Controversieel, voorwerp zijnde van een controverse (tegenspraak, tegenspraak oproepend). Is er volgens jou geen controverse? Groet, Lidewij 15 mei 2008 12:41 (CEST)

Weet je ik wordt echt doodmoe van jou maar dan NOGMAALS hetzelfde verklarende verhaaltje, misschien dat herhaling bij je werkt.

"Dus mag het niet vermeld worden omdat jullie de feiten niet kunnen veranderen”??? Wij gebruikers beschrijven slechts fenomenen uit bronnen.Wie is Jullie?"

bij het fenomeen Acupunctuur hoort dus volgens jou niet dat er absoluut geen bewijs voor is? Jullie is die 'wij gebruikers' van je.

"Er is een fenomeen dat heet acupunctuur. Deze acupunctuur wordt door duizenden mensen ingezet om de energieën in hun lichaam in balans te brengen. Wanneer een lichaam in balans is kan het lichaam zelf klachten verhelpen. Sommige lichamelijke klachten zijn zo te verhelpen andere weer niet. Het ligt onder andere aan de conditie van het lichaam."

Dat is dus de visie van accupunctuur maar whats your point?

"Sommige lichamelijke klachten zijn zo te verhelpen andere weer niet."

Wie zegt dat? Zijn er gegronde redenen om aan te nemen dat klachten zo te verhelpen zijn? Ik geloof het niet, er wordt van uit gegaan dat een deel van de klachten zo verholpen worden, of het wel of niet zo is kun je helemaal niet aantonen!

Er zijn personen die zo’n behandeling verkiezen boven chemische medicamenten die vaak bijwerkingen hebben. Zo’n behandeling gaat van een andere zienswijze van het mensbeeld uit."

En dat is iedereens goedrecht maar andere zienswijze? Voor de honderentigste keer melden dat iets niet wetenschappelijk bewezen is is of waar of niet waar en niet een zienswijze

"In onze samenleving zijn er mensen die hier kritisch tegenaan kijken. Deze willen het vergelijken met wat gangbaar is en dat is even wel niet zo eenvoudig. In de materialistisch wetenschap gaat men van uit meten is weten. (men meet wel, maar men weet niet).",

Ow dus als iets aantoonbaar goed is is het nog niet goed maar als iets niet aantoonbaar goed is mag men niet zeggen dat het niet aantoonbaar goed is (men zegt dus NIET dat het niet werkt maar alleen dat er geen bewijs voor is, iets wat jij in elke reactie van je weer door elkaar haalt)? Lekker ben jij, ik kan dit gebazel alleen maar 'zweefpraat' noemen. Is er trouwens een andere 'wetenschap' dan de materialistische (hoezo pov?) wetenschap?

"In ieder geval is door deze wetenschap niet voldoende bewijs gevonden en vind men dat het niet werkt."

En hop daar was hij alweer! WAAR wordt gezegd dat het NIET werkt? Leer eens lezen! Er wordt niets meer en niet minder gezegd dan dat er geen bewijs voor de werking is niet dat het niet werkt.

"Dat zijn controverse, zeker voor mensen die baad hebben bij deze aanvullende geneeswijze."

Correctie: Baat menen te hebben bij deze aanvullende geneeswijze. Bovendien is het geen controverse (alweer voor de 100 weet ik hoeveelste keer dat ik je dit meld) maar een door aanhangers ongewenst feit (dat er geen bewijs voor is dus, niet dat het niet werkt DAT WORDT NERGENS GEZEGD).

"Je schrijft dat je wel een encyclopedie raadpleegt, lees eens het stuk acupunctuur en vertel waarom dat juist/feitelijk geschreven is. Misschien is dat een opening in dit drama."

De opening in dit drama is als jij een goed gaat lezen wat er exact gezegd wordt en niet je eigen hysterische invulling aan zaken geeft, LEES wat er LETTERLIJK staat.

"Wanneer ik een stemming zou opzetten zal dat zeker over het sjabloon gaan. Dus een compromis voor vele onderwerpen. Het Sjabloon:Controverses kwam hier verschillende keren langs. Je schrijft telkens dat iets mij niet bevalt of zou uitkomen, ik probeer te handelen in de lijn van het compromis ten aanzien van de controversiële onderwerpen."

Het standaard verhaaltje 'ik stel mij zo open mogelijk op blablabla' maar in de tussentijd kom je weer met allemaal reacties die duidelijk aangeven dat je niet eens de moeite neemt iets goed te lezen dus op dit 'o wat ben ik goed bezig' claimpje ga ik verder niet in.

"Controverse; 1. strijd, pennenstrijd van geleerden, 2. ideologische strijd, 3, strijdvraag, twistpunt. Controversieel, voorwerp zijnde van een controverse (tegenspraak, tegenspraak oproepend). Is er volgens jou geen controverse?"

Inderdaad, want als je gewoon feiten verkeerd leest of interperteert kun je eeuwig 'net alsof doen' dat het twee meningen tegen elkaar zijn, daarom hekel ik me onder andere ook aan je 'bijdragen'. 1 en 3 zijn al lang niet meer van toepassing en op punt twee kun jij je tot in de eeuwigheid wel gaan beroepen, iets wat bewezen onbewezen (ja grappig man) is kan geen controverse over bestaan, alleen maar mensen die het wensen te negeren. Thoth 15 mei 2008 14:04 (CEST)

Beste thoth, ik verzoek je vriendelijke lidewij geen enkele aandacht meer te schenken. Haar gedrag is met 1 woord te omschrijven: trol-gedrag. Met trollen moet je nooit in discussie gaan, je moet ze negeren. Discussie over de inhoud voeren we wel met anderen, een compromis met lidewij is niet te bereiken. groet, max 15 mei 2008 14:13 (CEST)

@Thoth, ach zo mijn eigen hysterische invulling. ? Jij durft.

Over goed lezen gesproken, als reactie op je eerste zin heb ik hogerop iets rood gemaakt.

Als jij op ieder zinnetje wilt reageren dan moet je dat doen. Maar het eerste stuk is een geheel om aan te tonen dat er wel degelijk een controverse is.

Als ik het dan goed begrijp stel jij dat er rond acupunctuur geen controverse bestaat?

De mogelijkheid van een vergelijk met de WP encyclopedie laat je dus liggen? Groet,Lidewij 15 mei 2008 14:49 (CEST)

1. Ja ik durf, echt een daredevil hoor...
2. Ah je bedoelt: "Uiteraard wordt bij deze zaken vermeld of er wel of geen onderzoek gedaan is.(en vanzelfsprekend de uitkomsten daarvan)" Waarop ik antwoorde: "Uiteraard? Ik heb het anders nog niet gezien." Dus dan blijft voor mij dus nog steeds de vraag waar heb je/is dat dan vermeld als het zo 'uiteraard' is?
3. Ja ik wil op elk zinnetje reageren, ik ben niet selectief met antwoorden die mij alleen goed uitkomen maar reageer op elk punt wat je aandraagd, zou je ook eens kunnen doen misschien vallen we dan minder in de herhaling.
4. Nope dat zeg ik niet (weer eens beter lezen), maar jij zegt met je toevoeging niet dat acupunctuur controversieel is maar dat het feit dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat accupunctuur werkt controversieel is. Je stelt dus dat er WEL wetenschappelijk bewijs is. Zoals ik ook al eens in mijn bewerkingssamenvatting verwoorde, het hele artikel is controversieel.
5. Ah, hier heb IK dus verkeerd gelezen (Hoewel 'WP' als afkorting ook niet voor zich spreekt). Ik dacht dat je met WP Wikipedia bedoelde en dan slaat je zin echt als een tang op een varken maar je had het dus over de WinklerPrins encyclopedie, mijn excuus, ik zal hem er vanavond eens bij pakken. Thoth 15 mei 2008 15:39 (CEST)

@Thoth, sorry dat ik wat later reageer. Nr. 2 Omdat het bij wiki gebruikelijk is deze zaken te vermelden. Nr 3 Als je op een enkel zinnetje van een geheel gaat reageren trek je over het algemeen dingen uit zijn verband. Nr 4 Een grootdeel van de wereld bevolking hechten weinig of geen belang aan wetenschappelijke onderzoeken naar acupunctuur. Bij hun is acupunctuur niet controversieel. Daarom moet duidelijk zijn dat er bij anderen personen wel een controverse bestaat. Nr5 Sorry als ik niet duidelijker genoeg was bij de papieren encyclopedie. Ik ben benieuwd naar je reactie. Met vriendelijke groet, Lidewij 25 mei 2008 16:07 (CEST)

Voorstel tot einde controverse:

• Voorstel tot einde controverse:
  • Opening lemma: "Acupunctuur is een methode die als onderdeel van een holistische visie op de mens en gezondheid gebruik maakt van huppelepup (iets ala naalden, die op 'acupunctuurpunten' die liggen op 'meridianen' in het lichaam worden geprikt, waarbij vermeende energiestromen gereguleerd kunnen worden). De methode wordt sinds (dan en dan, in hier en daar) toegepast en komt voort uit de Chinese huppelepup."
  • Gelijk daaronder: "Over effectiviteit van de acupunctuur als geneeswijze bestaan twijfels, omdat in klinisch onderzoek weinig meetbare of verifieerbare resultaten zijn geboekt, en diverse onderzoeken aan zouden tonen dat acupunctuur in veel gevallen niet werkzaam is of slechts op placebo-effecten zou berusten etc...".
  • Vervolgens daaronder: de uitwerking
  • Dan: wat voorstanders ervan vinden (aandacht voor patient, pijnbestrijding etc.)
  • Dan: wat tegenstanders ervan vinden (de kwakzalverij en pseudowetenschap argumenten)
  • Dan: de Literatuur en Referenties.
• Wie is het hier niet mee eens?Tjako (overleg) 14 mei 2008 21:23 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens. Er is discussie over 1 zin in de inleiding. Waarom zou dan het hele stuk moeten worden herschreven? En denk je nu echt dat het een oplossing is het hele stuk te herschrijven als we het over 1 zin al niet eens kunnen worden? Het lijkt me dat de problemen dan alleen maar groter worden. groet, max 14 mei 2008 21:45 (CEST)

"Over effectiviteit van de acupunctuur als geneeswijze bestaan twijfels, omdat in klinisch onderzoek weinig meetbare of verifieerbare resultaten zijn geboekt,"

Alleen in klinisch onderzoek en weinig resultaten? Zijn er dan uberhaupt resultaten geboekt?

"en diverse onderzoeken aan zouden tonen dat acupunctuur in veel gevallen niet werkzaam is of slechts op placebo-effecten zou berusten etc..."

aan zouden tonen? hiermee doe je net alsof het gewoon leugens zijn.

Verder ben ik het vrijwel met Max eens, dit gaat alleen over de drang van Lidewij ergens CONTROVERSE voor te zetten als ze zich niet in het feit kan vinden. Thoth 14 mei 2008 21:47 (CEST)

• Nog een poging... het gaat erom dat we enerzijds niet absolutistisch westerse wetenschap BOVEN oosterse filosofie stellen (of stellen dat BEWIJS nodig MOET zijn aleer we informatie over iets in een lemma zetten dat niet of nog niet bewezen is, of wellicht geheel niet te bewijzen valt!), ook gaat het erom dat kritische standpunten die velen hebben over acupunctuur genoemd en onderbouwd worden, maar ook, en in mijn ogen erg belangrijk: dat we mensen die baat hebben (of denken te hebben) bij acupunctuur niet voor het hoofd stoten, al zou het slechts placebo effect zijn. Ook heeft acupunctuur in enige onderzoeken wél tot resultaten geleid (pijnbestrijding bijvoorbeeld). Het gaat er ook om dat wat we in NL reguliere geneeskunde noemen niet de enige vorm van door mensen/patienten geaccepteerde geneeskunde is. Of andere vormen geneeskunde valide zijn of erg effectief zijn is een andere discussie. Wmb hoeft niet het hele stuk herschreven te worden. Ik wil enkel een duidelijke relativering plaatsen bij de te stellige beweringen die max in het lemma wil zetten, namelijk dat acupunctuur FEITELIJK onzin zou zijn, want daar komt max' standpunt een beetje op neer. Gebruik van het woordt 'zouden' is geen 'weasel'-woord, maar relativeert de standpunten van zowel aanhangers en critici. "De brand zou aangestoken zijn" zegt enkel dat er nog niet duidelijk BEWEZEN is of ie aangestoken IS, wel dat er sterke aanwijzingen zijn dat dat het geval KAN zijn. De omschrijving in het lemma wordt dus neutraler en FEITELIJK juister, als je stelt dat acupunctuur ZOU werken bij aandoening x of y en dat critici ZOUDEN vinden dat het niet werkt. Daarmee laat je het waarde-oordeel over aan de lezer die desgewenst de bronnen die ZULKS beweren kan navorsen.Tjako (overleg) 14 mei 2008 22:26 (CEST)

Ik hecht waarde aan tastbaar bewijs en niet aan zoals je het zelf zo mooi stelt een 'filosofie'. Ik zeg ook niet dat er bewijs moet zijn alvorens iets in een lemma moet maar dat het gewoon een vast gegeven is dat iets waar geen wetenschappelijk bewijs voor is gevonden via de wetenschappelijke methode pseudowetenschap genoemd wordt, dat is een feit en geen mening van critici. Waar beweerd Max dat hij er stellig in wil hebben dat acupunctuur feitelijk onzin zou zijn? Of geef jij nu ook al een eigen invulling aan de term 'alternatieve geneeswijze'? Het gaat puur over de 'drang' om het woordje 'Controverse' voor een feit te zetten (namelijk:"Voor de werkzaamheid van acupunctuur voor een breed scala aan aandoeningen ontbreekt sluitend wetenschappelijk bewijs. Acupunctuur behoort tot de alternatieve geneeswijze."). DAAR gaat het over. Er ontbreekt toch wetenschappelijk sluitend bewijs? Acupunctuur behoort toch tot de alternatieve geneeswijze zoals wij die hier in Nederland kennen (Nederlandstalige encyclopedie zijn we toch?)? Zie ook de eerste regel van het lemma Alternatieve geneeswijze: "Alternatieve geneeswijzen is de verzamelterm voor alle therapieën, middelen en diagnostische handelingen waarvoor geen wetenschappelijk bewijs van medicinale effectiviteit geleverd is" Thoth 14 mei 2008 22:49 (CEST)

Er zijn twee dingen: ten eerste je laatste punt: ik heb niets tegen het feit dat acupunctuur een alternatieve geneeswijze wordt genoemd. Het gaat om de formulering in dit lemma dat onderstrepen wil dat acupunctuur in NL als alternatieve geneeswijze wordt gezien. Deze kwalificatie impliceert echter geen waardeoordeel, zegt enkel dat de manier van genezen een niet-reguliere is. Als op alternatieve geneeswijze staat wat er staat is dat prima, (al vind ik de toevoeging van het woordje 'medicinaal' in dit verband gek klinken. Reguliere wetenschap geneest ook door meer methodes dan medicijnen, maar medicinaal zal hier wel gelezen moeten worden als 'gezondheidsbevorderend' of zo. Andere punt: Dat jij aan tastbaar bewijs hangt is leuk voor je, en ik doe dat zelf ook. Alleen vind ik het minder relevant wanneer we iets beschrijven dat vanuit een minder tastbaar concept werkt. Er zijn in de wetenschap exacte wetenschappers, de beta's, en daarnaast alfa- en gamma-stromingen. Of iets geneest of niet, is de vraag. En als mensen genezen, of gezonder zijn, of meer in balans raken, of minder pijn hebben, of hun welbevinden zien verbeteren door iets dan maakt het mij niet uit of de oorzaak daarvan regulier, alternatief, of hokuspokus is. Tenminste voorzover het in een lemma vermeld gaat worden. (Ik geloof zelf niet direkt in werkzaamheid van veel 'alternatieve' geneeswijzen, maar anderen wel, en die hebben een net zo valide gezichtspunt, hetzij vanuit natuur-gedachte, vanuit holistische visie, vanuit geloof, vanuit hoop, vanuit aanbidding van weet-ik-het.) Wetenschap is leuk en nuttig, diverse spirituele of filosofische zienswijzen en alternatieve theorieën over wat gezond zijn inhoudt en wat er zoal op grond van die theorieën wordt uitgestukt is minstens net zo vermeldenswaardig, want ook onderdeel van de menselijke kennis.Tjako (overleg) 14 mei 2008 23:03 (CEST)

Zoals ik zeg, daar is ook niks op tegen maar waarom moet er dan voor "Voor de werkzaamheid van acupunctuur voor een breed scala aan aandoeningen ontbreekt sluitend wetenschappelijk bewijs. Acupunctuur behoort tot de alternatieve geneeswijze" het woordje "Controverse:" staan? Is dat niet met even dubbele maat meten en gewoonweg pov? Thoth 14 mei 2008 23:09 (CEST)

In aanvulling op het vorige: hierboven ergens stond deze:"Alternatieve geneeswijzen zijn geneeskundige behandel- en/of onderzoeksmethoden die niet aan westerse erkende universiteiten worden onderwezen. Ze vallen daarom niet onder de gangbare geneeskunde maar worden door velen als een aanvulling daarop gezien. Een aantal van deze geneeswijzen wordt door de gevestigde wetenschap als pseudowetenschap gezien." Dat is een prima omschrijving van alternatieve geneeswijzen. Als we dat doortrekken naar acupunctuur krijg je iets als: "Acupunctuur is een alternatieve geneeswijze. Over effectiviteit van acupunctuur wordt veel debat gevoerd tussen aanhangers en critici.". Dan heb je de conroverse omschreven. Groet, Tjako (overleg) 14 mei 2008 23:12 (CEST)

Ik had liever gehad dat je op mijn reactie hierboven was ingegaan want nu zitten we telkens over iets ander te praten, structuur helemaal weg. Maar om dit toch even mee te nemen, dat is absoluut geen prima verklaring van alternatieve geneeswijzen (zie ook mijn reactie hierboven op de orginele stelling door Lidewij voor het waarom) In jouw stelling zeg je verder alleen maar dat er over de effectiviteit gedebateerd wordt, hiermee haal je het hele feit dat er geen wetenschappelijke bewijs is weg. Zou je nu ook nog op mijn vorige reacite in willen gaan? Thoth 14 mei 2008 23:22 (CEST)

Een WYSIWYG editor zou handig zijn :). In antwoord op je verzoek: "Voor de werkzaamheid van acupunctuur voor een breed scala aan aandoeningen ontbreekt sluitend wetenschappelijk bewijs. Acupunctuur behoort tot de alternatieve geneeswijze" behoeft geen aanduiding 'controverse' in mijn ogen. Dat is een prima lemmazin.Tjako (overleg) 14 mei 2008 23:41 (CEST)

Akkoord, maar taalkundig → Voor de ... voor een (...) aan aan-doening zijn doubletten. Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreken wetenschappelijke bewijzen. Dit meervoud kan nog veréénvoudigd worden, maar is dan minder fraai geformuleerd. Zie voorts ook nog bij annex Neuroacupunctuur met relevante context en aantekeningen in de historie. Groet D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 15 mei 2008 12:49 (CEST)

Akkoord, Uw 'groene' zin loopt beter, en bevat geen overbodigheden. groet, Tjako (overleg) 15 mei 2008 22:01 (CEST)

Ja, daarom werken we in Groene Energie Eveneens groet: .dAb. = 86.83.155.44 16 mei 2008 19:05 (CEST)

verzoek

Nu dit artikel beveiligd is, verzoek ik een moderator de disclaimer medisch lemma terug te plaatsen. Die heeft er as far as I know altijd opgestaan, en er is geen peilig geweest om het te verwijderen. Elly 19 mei 2008 16:35 (CEST)

Sinds wanneer is er een peiling nodig om lemma's aan te passen. Wat een onzin. Bovendien volstrekt oneens, dit lemma heeft geen disclaimer nodig. max 19 mei 2008 16:42 (CEST)

Er vallen dooien door dit soort '"therapie'" en daarom is een disclaimer nodig. `~`~`~`~ (ik krijg rare tekens tussen mijn tildes, Ellywa).

Als neuroacupunctuur aldus medisch gelabel-disclaimed is, is deze zeker bij een grondslag- of bronartikel niet misplaatst, dus op z'n/'t plaats. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 19 mei 2008 18:26 (CEST)

Opnieuw beveiligd

Artikel is opnieuw beveiligd. You know the drill.... eerst overleggen dus. eVe ￨ Roept u maar! 26 mei 2008 11:01 (CEST)

Ja en welke versie staat weer op slot?? ¿Richardkw¿ 26 mei 2008 11:03 (CEST)

Zucht. Had ik eerst moeten wachten tot jij Max weer revertte?? eVe ￨ Roept u maar! 26 mei 2008 11:04 (CEST)

Er was allang overeenstemming (zie boven) totdat Max weer eens grof ging reverten, wat (blijkbaar) beloond wordt, ondanks mijn oproep (precies)hierboven om nu eens wat rust in acht te nemen ... Ik trek hieruit weer mijn conclusies over wat bij de moderatoren de niet-neutrale voorkeur verdient, en "spreek eveneens géén oordeel uit", dus ook geen motie van wantrouwen Eve, zeker tegen U niet, maar was op de verkeerde plaats én verkeerde tijd, want 1 sec. eerder was het volgens consensus. Wie heeft die (weer) en ook hier verstoord? ... - dAb - 86.83.155.44 26 mei 2008 11:07 (CEST)

Beste anoniem, er is nooit consensus geweest. Tuurlijk, jij en Tjako hebben een zinnetje bedacht. Waar heb ik aangegeven dat ik het er mee eens was? En vanBuren? En Beetjedwars? En Richardkiwi? Hoe kom je er bij dat een overeenstemming tussen 2 gelijkgestemden consensus betekent? Merkwaardig. max 26 mei 2008 11:20 (CEST)

Zelf ben ik niet obsessief bezig met dit artikel, dus vandaar dat ik het niet constant volg, maar ben het meer met Tjako en dAb eens dan met jou. Dus ik steun hun wijzigingen. ¿Richardkw¿ 26 mei 2008 11:30 (CEST)

Tja, ik dus niet. Er is dus geen consensus. En dat was exact mijn punt. max 26 mei 2008 11:33 (CEST)

Amice, je weet best hoe ik heet Max, maar met jouw methodiek komt er (noodzakelijk: natuurlijk) nimmer consensus, waar mijn evenwichtige methode zelfs jouw ongenuanceerde bijdrage(n) in rekening bracht met een statistisch volgens een zinnige verdeling gewogen gemiddelde, waarin iedereen zich (min of meer: gemeenschappelijk) kon en kan vinden. Mijn waardering voor je pennevruchten blijft op peil. Met gepaste eerbied toch een collegiale groet: - dAb - 86.83.155.44 26 mei 2008 11:35 (CEST)

Het stukje over meridianen en pseudowetenschap staat er dubbel in. Zowel in het begin als onder kritiek. In het artikel staat geen enkele bewering dat acupunctuur zou helpen bij bepaalde aandoeningen behalve bij "voorstanders". Dus wordt in het artikel niet expliciet beweerd dat het wetenschap is en zou helpen bij bepaalde aandoeningen dus kan het ook geen pseudowetenschap genoemd worden. Als het woordje pseudowetenschap in het artikel staat dan moeten de beweringen dat het voor ... en ... helpt er ook in staan en niet onder "voorstanders". ¿Richardkw¿ 26 mei 2008 14:08 (CEST)

Tja, een inleiding is immers een korte samenvatting van wat verderop uitgebreider wordt besproken. Dat lijkt me niet ongebruikelijk. Gezien de talloze publicaties in wetenschappelijke bladen, en gezien de pogingen tot theoretische onderbouwing van de al of niet vermeende werkzaamheid van acupunctuur, welke ook weer zijn gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften, is acupunctuur bij uitstek pseudowetenschap. max 26 mei 2008 14:23 (CEST)

Tja een ieder die bekend is met acupunctuur is gelijk bij het begin gewaarschuwd. Dit stuk is geschreven door een skepticus en hij/zij zal het hele stuk al zodanig bezien. Hij/zij weet dat vele acupuncturisten arts zijn. Hij/zij zal de acupunctuur op waardeschatten. Dat zijn zo de gevolgen van een niet neutraal lemma. Eigenlijk wel mooi toch. Groet Lidewij 26 mei 2008 14:34 (CEST)

Nou, eigenlijk slaan de laatste opmerkingen van Lidewij de spijker op de kop, zogezegd. We willen toch graag dat mensen niet alles wat hun voorgeschoteld wordt voor zoete koek slikken. Een beetje dieper graven in de materie doet geen kwaad. Een kritische blik ontwikkelen doet de mens goed. Een huisarts die een acupunctuurbehandeling wil uitvoeren: laat die maar eens uitleggen wat het is, en in samensparaak met de patient eens wat uitproberen. Baat het niet dan schaadt het vaak niet. Een kritische, zelfs sckeptische houding lijkt me beter dan wanneer iemand gaat eisen dat ze een acupunctuurbehandeling wil "omdat de buur/vriendin er zoveel baat bij had" en omdat er in wikipedia iets vaags stond. --VanBuren 26 mei 2008 14:58 (CEST)

Tsja. Ik heb het eerder gezegd, ik richt mij op deze lemma's slechts op de gezondheidsclaims die men doet, en op de wetenschappelijke onderbouwing of het ontbreken daarvan. Dat is ook mijn specifieke expertise. Maar dat wordt mij onmogelijk gemaakt. Ik ben er groot voorstander van als men eens ophoudt met het almaar aanpassen, reverten en verplaatsen van mijn teksten, en men eens daadwerkelijk informatie over acupunctuur zou gaan toevoegen. Helaas doet niemand dat, ze zijn allemaal te druk met het zo wazig en induidelijk mogelijk maken van elke kritische kanttekening. Want laten we wel wezen, bij een objectieve beschrijving over acupunctuur hoort simpelweg ook vermeld wat er zoal onderbouwd is en wat niet.max 26 mei 2008 15:04 (CEST)

Verzoek tot opheffen beveiliging

Hallo, een collega gaf door dat er een verzoek op haar op stond van Dripeter om de beveiling op te heffen - zie hier. Ik zie dat hierboven klaarblijkelijk geen consensus ontstaan nog en wil dus Dripeter vragen om wat hij/zij toe wil voegen eerst hier voor te leggen zodat dat indien dat OK is door een moderator toegevoegd kan worden. Verder wil ik de betrokkenen in de bewerkingsoorlog oproepen om nu eens constructief tot consensus te komen want het blijven beveiligen van een lemma druist in tegen het vrije bewerken van de encyclopedie. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 8 jun 2008 08:31 (CEST)

Dat was de vraag niet. Mijn verzoek was om de beveiliging (desnoods tijdelijk) op te heffen om referenties toe te voegen. Als dat niet kan, dan laat ik het er maar bij. Op het overleg van een ander beveiligd lemma staat trouwens al langere tijd een door mij voorgelegde referentie ter toevoeging, maar daar gebeurt niets mee. Ik kan het net zogoed laten. Drirpeter 8 jun 2008 21:31 (CEST)

Ik zou graag een bron willen toevoegen: voor een gedegen wetenschappelijke verklaring van de mogelijke werking van acupunctuur zie Bezielde Kosmos (Laszlo 2005, p. 123).

Het komt me overigens voor dat geen enkele geneeswijze, pseudo- of wetenschappelijk, in staat zal zijn het soort ziekte waaraan max lijdt te genezen. Voor alle duidelijkheid: dit is een POV. Sterkte, al jullie als heksen opgebrande moderatoren... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.194.153.153 (overleg · bijdragen) 11 jun 2008 23:25 , (Lidewij 20 jun 2008 15:17 (CEST))

Wikipedia als opinieblog?

Dit is geen objectieve beschrijving, dit is een opinie, van begin tot eind. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat het is opgesteld uit secundair werk en ieder zogenaamd onderzoek is onderzoek naar de door meningen gekleurde artikelen van anderen. Het lijkt me dat een arts, zelfs een arts-acupuncturist, die in het algemeen kan volstaan met een part-time cursus van minder dan twee jaar om vervolgens nooit ook maar een aanvullende cursus te volgen acupunctuur mag bedrijven, niet zonder meer de juiste persoon is om over Traditionele Chinese geneeskunde te schrijven en hier allerlei stellingen over op te hangen. Een objectieve revisie door de NVA en Zhong (dus niet van de NAAV), revisies die kennelijk steeds worden verwijderd, is een absolute voorwaarde, wil Wikipedia geloofwaardig blijven. Anders kunnen we in Wikepedia ook wel astronomen over biologie laten schrijven en fotografen over chaostheorie.

Niet iedere empirische wetenschap is pseudowetenschap. Als dat wel zo is, dan is de helft van de vakken die je op school krijgt pseudowetenschap. Acupunctuur is in de laatste 2000 jaar minder veranderd dan de Westerse geneeskunst, die het gemiddeld elke tien jaar blijkt weer helemaal fout te hebben gehad. De aandoeningen waar je in het gemiddelde ziekenhuis mee te maken kunt krijgen zouden in dit artikel, ware het enigszins objectief, zouden wellicht ook meegenomen kunnen worden. Met natuurlijk het risico dat het artikel dan alleen al drie pagina's meer beslaat, alleen vanwege die opsomming. Een foutief medicijn kan tot de dood leiden. Een verkeerd geplaatste naald hooguit tot spookverhalen. De naalden waarmee longpuncties verricht worden zijn gemiddeld 60 keer zo dik als een acupunctuurnaald. Het zal dus best in een of ander spookverhaal hebben gestaan van een andere scepticus, maar laten we wel de objectiviteit in het oog houden als we vergelijkingen gaan treffen.

Een van de mooiste tegenargumenten van het placebo-effect van acupunctuur is, dat acupunctuur op dieren wordt toegepast, en redelijk frequent werkt. Het is redelijk aannemelijk dat dieren niet in acupunctuur geloven. Dat placebo-effect werkt evenzeer voor Westerse geneeskunde, maar gemakkelijkheidshalve wordt dat toegeschreven aan de behandeling. Intussen is Hashimoto's thyroiditis in het westen ongeneeslijk, terwijl voldoende geloofwaardig is aangetoond, dat in het Verre Oosten het succespercentage 80% is, zonder met kunstmatige hormoonpreparaten de schildklier volledig onderuit te halen.

Zolang de Westerse geneeskunde direct verantwoordelijk is voor 30.000 geregistreerde en opgebiechte medische missers en 1700 sterfgevallen per jaar, en deze sterfgevallen zoals zoveel andere medische missers 'volgens het boekje' worden afgedaan als 'complicaties', lijkt het me dat het beter is eerst naar de eigen beroepsgroep te kijken, voor men zich drukt maakt over beroepsgroepen die minder schade toebrengen aan de volksgezondheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mordegai (overleg · bijdragen) 20 jun 2008 14:07 bijgevoegd door Lidewij 20 jun 2008 15:17 (CEST)

Sokpop? Thoth 20 jun 2008 14:42 (CEST)

En van wie dan? Groet,Lidewij 20 jun 2008 15:22 (CEST)

Beste Mordegai, dank u voor uw bijdrage. Ik ben het met u eens. Denkt u dat u een beter lemma kunt maken? Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 15:22 (CEST)

Dat zijn pas goede argumenten! Lijkt me geen sokpop. ¿Richardkw¿ 20 jun 2008 15:35 (CEST)

Goeie argumenten? "Een objectieve revisie door de vereniging van acupunturisten??" "Acupunctuur werkt bij dieren als tegenargument voor het placebo-effect" (wel eens van observer-bias gehoord??) "De behandeling van hashimoto heeft een succespercentage van 80%?"-hoe behandelen ze dan? waar zijn de publicaties? zijn er ook publicaties in de grote amerikaanse bladen? "En dan afsluiten met het standaard gekanker op de sterfgevallen in de reguliere zorg. Tsja- 1) de reguliere zorg behandelt miljoenen mensen. 2) die cijfers zijn bekend omdat we onze complicaties tenminste bijhouden. Doen alternativo's nooit: is nogal makkelijk volhouden dat je nooit complicaties hebt, als je het niet bijhoudt. Bovendien: wat zegt dit nu over acupunctuur? Niets, het wijzen met het vingertje naar wat hullie allemaal fout doen is de klassieke drogredenering die alle alternativo's gebruiken. Dit stuk is niet goed beargumenteerd, het bestaat uit kletspraat, ongefundeerde en onzinnige stellingen en jij-bakken. Het lijkt me bij uitstek een reden dit lemma voorlopig nog maar even beveiligd te houden. Vooral het dreigement dat de NVA het wel eens eventjes moet herzien lijkt me een dramatische aanslag op de geloofwaardigheid van wikipedia. max 20 jun 2008 22:03 (CEST)

Ja hoor, jij weet het altijd beter. Nou ik bemoei me er niet meer mee, zoek het lekker uit jullie... ¿Richardkw¿ 20 jun 2008 23:37 (CEST)

Prima, doen we! Bedankt voor de steun. Thoth 20 jun 2008 23:50 (CEST)

Buzz off ¿Richardkw¿ 21 jun 2008 00:04 (CEST)

Ongeveer eens met max maar ik zal het nog even persoonlijk behandelen.

1. Dit is geen objectieve beschrijving, dit is een opinie, van begin tot eind. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat het is opgesteld uit secundair werk en ieder zogenaamd onderzoek is onderzoek naar de door meningen gekleurde artikelen van anderen.

   Nou tot zo ver met je eens het is inderdaad alternatief gereutel hier en daar.

2. Het lijkt me dat een arts, zelfs een arts-acupuncturist, die in het algemeen kan volstaan met een part-time cursus van minder dan twee jaar om vervolgens nooit ook maar een aanvullende cursus te volgen acupunctuur mag bedrijven, niet zonder meer de juiste persoon is om over Traditionele Chinese geneeskunde te schrijven en hier allerlei stellingen over op te hangen.

   Klopt, zo'n persoon kan niet A: neutraal zijn en B: nooit genoeg kennis over dat onderwerp beschikken aangezien deze brede geschiedenis veel ruimer is dan alleen datgene wat je in een tweejarige cursus over accupunctuur kunt krijgen.

3. Een objectieve revisie door de NVA en Zhong (dus niet van de NAAV), revisies die kennelijk steeds worden verwijderd, is een absolute voorwaarde, wil Wikipedia geloofwaardig blijven.

   NVA als in Nederlandse Vereniging voor Acupunctuur? Lijkt me niet dat de overkoepelende vereniging betreffende het wetenschappelijk onbewezen geachte acupunctuur neutraal kan zijn, dat is juist een partij in de wellus nietus strijd vragen als neutrale bemiddelaar (o.i.d.) Ronduit belachelijk dus.

4. Anders kunnen we in Wikepedia ook wel astronomen over biologie laten schrijven en fotografen over chaostheorie.

   doen ze ook, alle beetjes helpen. Wikipedia is een encyclopedie van en voor iedereen als we alleen de opgeleide experts artikelen zouden laten schrijven zaten we nu op plusminus 1000 artikelen. Dat iemand een expert ufo jager is betekend niet dat deze persoon neutraal kan oordelen over het wel of niet bestaan van ufo's, dat standpunt is al duidelijk bij het lezen van zijn expertise, hetzelfde geld voor acupuncturisten, je kunt ze niet vragen over het wel of niet werken van acupunctuur aangezien zij het uitvoeren en dus al geloven dat het werkt.

5. Niet iedere empirische wetenschap is pseudowetenschap. Als dat wel zo is, dan is de helft van de vakken die je op school krijgt pseudowetenschap.

   zoals welke vakken dan? Leuk zo'n uitspraak maar vrijwel nietszeggend. de emperische wetenschappen die niet als pseudowetenschappelijk worden gezien zijn meestal statistisch sterk onderbouwd en zodoende in bijvoorbeeld percentagen bewezen dat de mogelijkheid van bestaan/werken zeer groot is.

6. Acupunctuur is in de laatste 2000 jaar minder veranderd dan de Westerse geneeskunst, die het gemiddeld elke tien jaar blijkt weer helemaal fout te hebben gehad.

   A: dat iets 200 jaar oud is betekend niet dat het werkt of beter is, zoiets heet een drogreden. B: zoals max al aangaf, vingertje wijzen naar wat er fout is met de ander betekend niet gelijk dat men het zelf goed heeft, dat is basisschool redeneren.

7. De aandoeningen waar je in het gemiddelde ziekenhuis mee te maken kunt krijgen zouden in dit artikel, ware het enigszins objectief, zouden wellicht ook meegenomen kunnen worden. Met natuurlijk het risico dat het artikel dan alleen al drie pagina's meer beslaat, alleen vanwege die opsomming.

   zouden zouden? En wat heeft de gemiddelde aandoening in een ziekenhuis in vredesnaam te maken met accupunctuur? Leg eens verder uit wou je de resultaten van de behandelingen tegen over elkaar leggen, wat?

8. Een foutief medicijn kan tot de dood leiden. Een verkeerd geplaatste naald hooguit tot spookverhalen.

   en dus werk acupunctuur? wederom drogreden en vingertje wijzen, je hebt het over een foutief medicijn, iets wat dus een menselijke fout zou zijn, het goede en 'geteste' medicijn is wanneer jusit gebruikt helemaal niet dodelijk.

9. 'De naalden waarmee longpuncties verricht worden zijn gemiddeld 60 keer zo dik als een acupunctuurnaald. Het zal dus best in een of ander spookverhaal hebben gestaan van een andere scepticus, maar laten we wel de objectiviteit in het oog houden als we vergelijkingen gaan treffen.'

   Huh wat? waar gaat dit over? acupunctuurnaalden zijn vele malen dunner dan een longpunctienaald en dus kun je voor problemen met je longen beter eerst acupunctuur nemen? Je verzint zelf een spookverhaal (zie vorige punt) en verzint hier vervolgens dat een of andere scepticus dat ooit verzonnen heeft? Wat probeer je nu te bereiken?

10. Een van de mooiste tegenargumenten van het placebo-effect van acupunctuur is, dat acupunctuur op dieren wordt toegepast, en redelijk frequent werkt.

    Waar, wie, hoe? Oftewel: welk onderzoek, wat is redelijk frequent en heb je daar cijfers van? Of is dit gewoon loos roepen zoekend naar een fundering?

11. Het is redelijk aannemelijk dat dieren niet in acupunctuur geloven.

    Mee eens, maar als ik lidewij mag geloven is iets wat nog niet bewezen is niet gelijk onwaar dus misschien geloven ze er ook wel in...

12. 'Dat placebo-effect werkt evenzeer voor Westerse geneeskunde, maar gemakkelijkheidshalve wordt dat toegeschreven aan de behandeling.'

    Dat is niet waar, de westerse geneeskunde kent zelf vele 'recepten' voor patienten met placebo's puur omdat ze al weten dat het tussen de oren zit en dit zo ook degene bij wie het tussen de orgen zit duidelijk willen maken. Je kunt wel zeggen dat het gemakshalve wordt toegeschreven aan de behandeling maar waar baseer je dat op? Je uit gewoon een ongefundeerde beschuldiging richting Westerse geneeskunde."

13. Intussen is Hashimoto's thyroiditis in het westen ongeneeslijk, terwijl voldoende geloofwaardig is aangetoond, dat in het Verre Oosten het succespercentage 80% is, zonder met kunstmatige hormoonpreparaten de schildklier volledig onderuit te halen.

    Staat waar? Welk onderzoek? Wat is voldoende geloofwaardig? Hoe ver oosterlijk moet ik denken? waar komt die 80% weg? Waar wordt dan wel de schildklier volledig neergehaald, door wie en roep je dat maar of kun je dat staven? Weer meer vragen dan antwoorden...

14. Zolang de Westerse geneeskunde direct verantwoordelijk is voor 30.000 geregistreerde en opgebiechte medische missers en 1700 sterfgevallen per jaar,

    Drogreden once again, wat voor bewijs van werking leveren medische missers dan? Dat er in de westerse geneeskunde fouten worden gemaakt en daardoor mensen sterven is niet automatisch het bewijs dat acupunctuur een werkende behandeling is.

15. en deze sterfgevallen zoals zoveel andere medische missers 'volgens het boekje' worden afgedaan als 'complicaties',

    Bewijs dat dit gedaan wordt? Je zegt net zelf dat het opgebiechte en geregistreerde missers zijn en nu zijn het opeens weggmoffelde gevaletjes die zijn afgedaan als complicaties? Je eigen teksten stoken niet eens met elkaar...

16. lijkt het me dat het beter is eerst naar de eigen beroepsgroep te kijken, voor men zich drukt maakt over beroepsgroepen die minder schade toebrengen aan de volksgezondheid

    Dus zolang er nog mensen sterven in ziekenhuizen mag er over de werking van acupunctuur vanalles beweerd worden wat met niet kan bewijzen? Ik persoonlijk snap hem niet hoor... Thoth 20 jun 2008 23:10 (CEST)

Wat beweerd wordt is dat er meer manieren zijn om tegen gezondheid aan te kijken, en dat de westers-wetenschappelijke wijze van benaderen ook vaak slechts vanuit theorie of empirie werkt. Hoe vaak zijn patienten niet slechts proefkonijn totdat het mis gaat met een medicijn of experimentele ingreep? Hoe vaak worden bepaalde geneeswijzen niet bijgesteld omdat er gerotzooid is met onderzoeksresultaten (vaak in combi met de farmaceutische industrie)? Kortom: zowel aan reguliere geneeskunst als aan acupunctuur zitten onbegrijpelijke kanten, die allen vermeld dienen te worden. Dat acupunctuur a priori op pseudokennis zou berusten is een drogreden, evenals de redenering dat reguliere medische wetenschap a priori 'beter' zou zijn. Het zijn beiden evoluerende processen met bijbehorende evoluerende inzichten.Tjako (overleg) 21 jun 2008 02:28 (CEST)

Je eerste zin ben ik wel met je eens, je tweede en derde zin zijn weer opmerkingen in de trend van 'Westerse wetenschap maakt ook fouten dus acupunctuur is een bewezen iets'. Nogmaals dat er fouten in de westerse wetenschap gemaakt worden ontkent niemand maar dat is geen reden voor zweverig gebrabbel over acupunctuur. En nee dit dient niet allebij vermeld te worden althans niet hier, het gaat hier over acupunctuur, twijfels en fouten uit de westerse wetenschap horen bij het artikel over die bepaalde wetenschap, je hoeft hier bijvoorbeeld niet alle nadelen van de behandeling van kanker neer te zetten dat heeft niks met het onderwerp te maken en is alleen wijzen naar wat er met de ander mis is in de hoop dat men over de eigen missers heenleest, onderwerp bij onderwerp houden graag. Ik heb ook nog niet gezegd dat reguliere medische wetenschap beter is, ik heb alleen gezegd dat deze iig veel meer kunnen onderbouwen of laten we zeggen UBERHAUPT iets kunnen onderbouwen itt bijvoorbeeld acupunctuur. Je laatste zin is waar maar alweer niet een acceptabel excuus om dan maar iedere theorie als zijnde waarheid op te kalken. Thoth 21 jun 2008 07:28 (CEST)

Twijfel (dec. 2008)

Meer dan de helft van dit toch al povere artikel wordt ingenomen door een grote hoeveelheid tekst die het waarheidsgehalte van dit onderwerp schijnt te moeten aantonen m.b.v. voor- en tegenargumenten. Omdat zelfs dat slordig, onvolledig en niet zonder fouten gebeurt zit ik er een "twijfel"sjaboon boven om de eventuele lezer hierop te attenderen. --VanBuren 21 dec 2008 21:48 (CET)

Beste VanBuren, zou je puntsgewijs de door jou betwiste stellingen kunnen neerzetten, dan kan hierover inhoudelijk gedebatteerd worden. max 22 dec 2008 10:31 (CET)

Geen artikel

Als ik dit artikel lees, (zie ook hierboven een beetje de tekst van VanBuren), dan is mijn conclusie: dit is geen encyclopedisch artikel. Het lijkt meer over het al dan niet werken van acupunctuur te gaan, dan over acupunctuur zelf. Een goed artikel beschrijft wat iets is van oorsprong. Daarnaast is er altijd ruimte voor kritiek of controverse, maar dan onderin het artikel. Sla de WP open en er staat alleen een korte uitleg en een fotootje. Wikipedia is een wat uitgebreidere encyclopedie, maar het lijkt me niet de bedoeling om hier een artikel neer te zetten dat geen artikel is, maar meer een soort discussie-achtige tekst die probeert de werking van acupunctuur te ontkrachten. Nu weet ik ook wel dat acupunctuur niet altijd helpt en zeker niet tegen ernstige ziekten en kwalen. Maar er zijn genoeg mensen die door acupunctuur zijn genezen van iets waar ze bij de reguliere geneeskunde al als 'ongeneeslijk' of 'onbehandelbaar' werden weggestuurd. Maarja vind daar de bewijzen maar eens voor. Ik ken alleen de verhalen en een paar mensen. De wetenschap houdt zich niet (of nauwelijks) bezig met acupunctuur, dus die bewijzen zijn er ook niet. Ik heb al eerder aangegeven niet zelf meer aan het artikel te gaan sleutelen, aangezien het meteen weer gerevert wordt. Maar zeg nou eerlijk: dit is toch ook geen gezicht: Er staat met koeieletters dat er word getwijfeld aan de juistheid en het artikel gaat meer over het tegendeel van de werking bewijzen dan over acupunctuur zelf. Over het laatste hoort het mijns inziens te gaan. Zoals het artikel er nu staat zou het van mij zelfs op de verwijderlijst mogen.. Maargoed, ik heb al eerder aangegeven in het 'verleden' dat het een oneindige discussie is en dat ik er zelf niet aan ga beginnen. Ik heb in ieder geval mijn mening nog eens gegeven en hoop dat er iets van mijn tekst op een postitieve manier bijdraagt aan het artikel.. M.v.g. Richardkw 27 dec 2008 13:25 (CET)

Beste Richard ... zoals U weet, heb ik Uw en Tjako's opmerkingen, zelfs die van VanBuren en Lidewij geappreciëerd en moet U ook thans weer volkomen gelijk geven. Helaas zijn alle genoemden ongeveer bijna afgehaakt en zelfs ik heb ook niet veel puf meer over, mede gezien het feit dat de leeftijd 😉 meer en meer een rol gaat spelen. Tevens wens ik óók U, Diogenes, Rikipedia e.a. een allerprettigste Jaarwisseling toe, met een feestelijke groet op 2009.!. van D.A. Borgdorff = dAb \ 86.83.155.44 29 dec 2008 01:45 (CET) ↓ met dank.↓

Een prettig nieuwjaar begint uiteraard met prettige wensen, zoals we wederom hebben mogen ontvangen en mogen uitdelen. Het jaar zou nog prettiger zijn als een lemma als dit beter uit de verf zou kunnen komen. Zo lees ik diverse keren het begrip 'werkzaamheid' in combinatie met 'wetenschap', waarbij ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat miljarden mensen zich toch niet nodeloos laten prikken? Of de heilzaamheid van acupunctuur al dan niet via al dan niet fysiek bestaande meridianen verloopt of via autosuggestie (de Chinezen voeren zelfs keizersnedes onder acupunctuur uit... hetgeen me op zijn minst pijnlijk lijkt indien acupunctuur niet voor enige geestelijke verlichting van die pijn zorgt) is minder van belang voor en encyclopedie, al is het uiteraard interessant te lezen wat reguliere geneeskunst en westers wetenschappelijk denken aan voorlopige conclusies oplevert, en dienen we beide visies te beschrijven. Desalniettemin lijkt me de huidige formulering nogal POV. Groet, ook voor in het nieuwe jaar (het jaar van de os of koe :) ), Tjako overleg 29 dec 2008 02:00 (CET)

Tjako, meen je nu echt wat je hierboven schrijft "Of de heilzaamheid van acupunctuur al dan niet via al dan niet fysiek bestaande meridianen verloopt of via autosuggestie ... is minder van belang voor en encyclopedie, .." ? Als het alleen via autosuggestie werkt moet dat natuurlijk duidelijk in een encyclopedisch artikel naar voren komen! En dan de opmerking ".. waarbij ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat miljarden mensen zich toch niet nodeloos laten prikken?" Tja, vroeger deden ze hier massaal aan aderlaten vanwege de vermeende heilzame werking en dat was ook geen pretje, maar tegenwoordig is toch wel duidelijk dat het juist averechts werkt. Het feit dat velen een bepaalde behandeling ondergaan zegt niets over de heilzame werking ervan. Een groot aantal personen dat iets als waar aanneemt zegt niets over de werkelijkheid. Er zijn misschien wel meer dan 1 miljoen kinderen die geloven dat sinterklaas nog steeds leeft. Dan gaan we toch ook het artikel niet schrijven dat hij nog steeds leeft. - Robotje 29 dec 2008 08:03 (CET)

Aderlaten gebeurt trouwens nog steeds, zij het niet massaal, maar wel bij ijzerstapeling :-) - Aiko 29 dec 2008 10:28 (CET)

OK, er zijn nog enkele gevallen waarin die methode een optie zie (zie aderlating#Indicaties in de moderne geneeskunde). Het gaat mij echter om de teneur van Tjako's edit dat "miljarden mensen zich toch niet nodeloos laten prikken" en dat het dus wel zal werken. Om te beginnen betwijfel ik sterk dat er miljarden mensen zijn die nog wel eens acupunctuur ondergaan, maar nog belangrijker is dat al zou dat zo zijn, dan is daarmee niet komen vast te staan dat het ook werkt anders dan door autosuggestie. - Robotje 29 dec 2008 12:04 (CET)

Dat is precies wat ik bedoel, dat sommige betrokkenen maar wat zitten te beweren. Er zijn wel onderzoeken gedaan naar acupunctuur, maar natuurlijk is niet alles onderzocht, net zoals bij de reguliere geneeskunde niet alles is onderzocht en ook niet alles wordt begrepen. Alle partijen die hier zonodig van alles moeten beweren zou ik willen verzoeken enige bescheidenheid aan de dag te leggen. Het snorkerige taalgebruik dat ik zo hier en daar in het artikel aantref maakt het er niet alleen niet leesbaarder op, het maakt het geheel ook ongeloofwaardiger. - Aiko 29 dec 2008 12:18 (CET)

@Robotje: ik beweer niet dat e.e.a. 'bewezen' heilzaam zou zijn, enkel dat heilzaamheid niet altijd wetenschappelijk te begrijpen is of onderzocht zou kunnen worden of onderzocht is. Ik beweer enkel dat sommige geneesmethoden als acupunctuur nou eenmaal plaatsvinden, al dan niet berustend op geloof in heilzaamheid. Of dan de autosuggestie of de naald in de meridiaan zelf zorgt voor genezing is uiteraard slechts in zoverre van belang dat de patient zich beter voelt na behandeling. Dat acupunctuur niet altijd werkt is net als met medicijnen uit de reguliere geneeskunst wellicht een feit. En misschien denken we over 100 jaar net zo over chemotherapie als we nu denken over aderlatingen, omdat er dan andere en/of betere methodes gebruikt (kunnen) worden. Wat we als encyclopedie dienen te doen is beschrijven van het fenomeen acupunctuur, met de daarbij voorhanden zijnde kennis, en eventueel aangevuld met voorhanden zijnde hiaten in die kennis. Ik heb niets tegen beschrijving van de 'antieke' gezichtspunten of van de 'reguliere' gezichtspunten, echter dienen we NPOV te beschrijven, en niet te willen claimen dat de encyclopedie in deze 'weet' hoe het zit. We zijn als encyclopedie geen onderzoeksbureau of wetenschappelijk instituut. Dat laten we dus liever over aan de echte onderzoekers, en hier beschrijven we als encyclopedisten slechts eventueel (ook) hun bevindingen, en dan op een NPOV wijze. Groet, Tjako overleg 29 dec 2008 13:44 (CET)

Dank je wel Tjako voor het verwijderen van die kinderachtige tekst. - Aiko 30 dec 2008 14:23 (CET)

Deugdelijk wetenschappelijk bewijs

Ik heb de zin in de inleiding dat deugdelijk wetenschappelijk bewijs ontbreekt verwijderd om de volgende redenen:

1. Het woord 'deugdelijk' is een POV. Er is dus wel bewijs maar het is niet deugdelijk? Het lijkt mij dat de mensen die dit bewijs hebben geleverd hier om te beginnen al anders over zullen denken, kortom niet NPOV om het zo te stellen.
2. Het ontbreken van wetenschappelijk bewijs wordt al volledig geïmpliceerd door de zin dat het een alternatieve geneeswijze betreft. Ik citeer uit het artikel over alternatieve geneeswijze: "Alternatieve geneeswijzen is de verzamelterm voor alle therapieën, middelen en diagnostische handelingen waarvoor geen wetenschappelijk bewijs van medicinale effectiviteit geleverd is". Kortom onnodig om het nog eens extra te benadrukken.
3. Er is al een erg grote paragraaf over alle controverse en eventueel kan het daar genoemd.

 Emil·76  30 dec 2008 16:27 (CET)

Als het probleem het woord deugdelijk is, kan de rest blijven staan ook als er al vermeld is dat het om een alternatieve geneeswijze gaat. Is het voor iedere lezer meteen duidelijk dat 'alternatief' overeenkomt met wetenschappelijk onbewezen? Lijkt me niet. - Robotje 30 dec 2008 21:17 (CET)

Wetenschappelijk onbewezen sec als bewering is gewoon pertinent onjuist. 2 minuutjes googlen levert voor mij al genoeg betrouwbare bronnen op die dat duidelijk maken. Enkele recente artikelen over acupunctuur en wetenschappelijk bewijs die ik vond: http://www.naturalnews.com/025057.html en http://in.reuters.com/article/health/idINTRE4BP22C20081226 . Maar lees ook eens het engelse artikel waar vele bronnen over wetenschappelijke studies en consensus staan. Kortom om zo'n zin in de inleiding te plaatsen lijkt mij niet correct. Onder de paragraaf controverse kan dit veel beter en genuanceerder naar voren komen.  Emil·76  30 dec 2008 21:30 (CET)

Robotje, als je vindt dat het artikel Alternatieve geneeswijzen duidelijk moet maken dat (veel?) van de onderwerpen van artikelen, die ernaartoe verwijzen, niet "bewezen" zijn, zou het dan niet beter zijn om op dat artikel: Alternatieve geneeswijzen te concentreren en daar a.h.w. een "toetssteen" van te maken met alle mogelijke overwegingen? Dan vermijden we edit wars, lijkt me (hoop ik). --VanBuren 30 dec 2008 21:58 (CET)

Meridiaan

Tjako verwijderd deel artikel met als motivatie: "meridiaan wordt idd niet aangetroffen, want is een concept. Vergelijk de lengte en breedtegraden vd aarde... nooit aangetroffen, wel bestaand". Lijkt logisch, maar in het artikel staat over die meridianen "Levensenergie (chi of qi) circuleert door 14 kanalen, meridianen genoemd, die vertakkingen hebben naar alle organen en lichaamsfuncties." Tja, als het alleen om een concept gaat dan kan er dus ook niets door circuleren en hoe moet dat dan met die wisselstroom? Volgt die ook netjes het concept? - Robotje 30 dec 2008 21:17 (CET)

Blijkbaar lastig om het niet-westers denken te volgen? Dus kosmos bestaat ook niet? En levensenergie als concept is dus onzin? Wel erg kort door de imaginaire bocht, Robotje.Tjako overleg 30 dec 2008 21:21 (CET)

Ik heb jaren in verre Oosten gewoond en daarvoor, tijdens dat verblijf maar ook daarna heb ik mij verdiept in de culturen daar. Mij verwijten dat ik alleen maar westerse gedachten kan volgen zijn onzinnig. Kun je trouwens nog even uitleggen hoe die wisselstromen de concepten gaan volgen? - Robotje 30 dec 2008 21:25 (CET)

Zoals je weet geleidt het lichaam op sommige plekken stroom beter dan op anderen, en zal de toegepaste stroom de 'weg van de minste weerstand' kiezen. Lijkt me evident natuurkundig. Of die stroompaden 'meridianen' worden genoemd of eenvoudig stroompaden is minder relevant voor het lemma, echter wel relevant voor onderzoekers van acupunctuur, die wellicht graag willen weten of meridianen inderdaad dezelfde routes als stroompaden zijn. Groet, Tjako overleg 30 dec 2008 21:29 (CET)

P.S. Lees eens wat hier wordt beweerd, werpt wellicht weer een ander licht op deze kwesties. Tjako overleg 30 dec 2008 21:42 (CET)

Meridiaan en pseudowetenschap

Met betrekking tot de meridiaanvermelding die niet wetenschappelijk zou zijn aangetoond: nogal logisch: een meridiaan is een concept, een imaginaire lijn, net als op de globe. Wat betreft pseudowetenschap: de beoefenaars van acupunctuur beschouwen het niet als pseudo, de kwalificatie 'pseudo' is bovendien POV. Dat past niet in dit lemma.Tjako overleg 30 dec 2008 21:19 (CET)

Als je kritiek hebt over het al of niet bestaan van meridianen, doe dat dan liever in het artikel meridiaan. Niet hier. --VanBuren 30 dec 2008 21:36 (CET)

Mee eens, VanBuren. Echter de oude formuleringen waren nogal POV, vandaar deze edits.Tjako overleg 30 dec 2008 21:43 (CET)

Eens met de edits. Maar er dreigt weer een editwar. Ik zou graag zien dat kritiek en discussie slechts gaan over waar de titel voor staat. Als mensen problemen hebben met Meridianen, Qi, of andere onderwerpen waar er elders een artikel over is, laten we dan dáár de discussie erover voeren. --VanBuren 30 dec 2008 21:49 (CET)

Mee eens. We willen slechts dat dit lemma goed en zo neutraal mogelijk weergeeft wat acupunctuur behelst, en hoe er maatschappelijk (vanuit geneeskunst/-kunde en diverse wetenschapsvelden en maatschappij) tegenaan gekeken wordt, aangezien het een E-onderwerp is. Groet, Tjako overleg 30 dec 2008 21:55 (CET)

Categorie

Tjako, je schrijft hierboven over je verwijdering van de categorie pseudowetenschap: "Wat betreft pseudowetenschap: de beoefenaars van acupunctuur beschouwen het niet als pseudo, de kwalificatie 'pseudo' is bovendien POV. Dat past niet in dit lemma." Dat beoefenaars van acupunctuur het niet pseudo vinden onderbouw je niet. Ga je straks ook nog beweren dat het een algemeen geaccepteerde wetenschap is? In de Categorie:Sekte zitten vast ook wel groeperingen waarvan de aanhangers vinden dat het geen sekte is.

Recentelijk is die categorie na nominatie voor verwijdering behouden toen bleek dat er duidelijk meer wikipedianen voor behoud waren dan voor verwijdering [2]. Geef eens wat voorbeelden van wetenschappen in die categorie waarvan de aanhangers/beoefenaars het wel beschouwen als pseudo. - Robotje 31 dec 2008 07:58 (CET)

Het is in zoverre algemeen geaccepteerd dat het door World Health Organisation is erkend als (bewezen) werkzaam bij bepaalde aandoeningen en het ook al vaak in reguliere ziekenhuizen wordt toegepast bij pijnbestrijding. Ik zou in dit geval het label pseudowetenschap daarom te fors vinden en inderdaad POV. Zo'n categorie, als je die al wilt toepassen, is meer voor de echte zweefonderwerpen als reiki, aura, etc.  Emil·76  31 dec 2008 09:39 (CET)

Hoi Emil, in je commentaar bij bovenstaande edit ga je zelfs nog verder door te schrijven "geen algemeen geaccepteerde wetenschap maar wel algemeen geaccepteerde werkzaamheid". Die algemeen geaccepteerde werkzaamheid lijkt me zwaar overdreven. Kun je trouwens een bron geven dat WHO overgegaan is tot het officieel erkennen van acupunctuur als bewezen werkzaam bij bepaalde aandoeningen en welke aandoeningen dat zijn. - Robotje 31 dec 2008 10:05 (CET)

De bewijslast ligt altijd bij degene die iets beweert. Wie zegt dat het pseudo is, moet dát staven. Kortom: welke instantie noemt het waar pseudo en waarom is dat een gezaghebbende instantie? Fransvannes 31 dec 2008 10:45 (CET)

Zie bijdrage van de WHO: [3]: "...evidence shows that acupuncture, some herbal medicines and some manual therapies (e.g. massage) are effective for specific conditions...". En hier nog meer op hun site: [4]. --VanBuren 31 dec 2008 12:07 (CET)

Uit dat citaat nog uit de context haal ik dat de WHO is overgegaan tot het officieel erkennen van acupunctuur als bewezen werkzaam bij bepaalde aandoeningen. - Robotje 31 dec 2008 13:07 (CET)

• @Robotje: wat betreft WHO: zie ook hier. Tjako overleg 31 dec 2008 12:38 (CET)
  • Op die lijst staat o.a. 'Dysentery' (in het Nederlands dysenterie) en het lijkt me onwaarschijnlijk dat de WHO officieel heeft verklaard dat je met acupunctuur dat kunt genezen. Dysenterie kan dodelijk zijn als het niet op de juiste manier behandeld wordt! Die lijst waarnaar je linkt staat op de site 'www.acupuncture-schools.us' en dat lijkt me geen betrouwbare bron. Staat dat ook ergens op de site van de WHO zelf? - Robotje 31 dec 2008 13:07 (CET)
    • Ach, wat is nog 'betrouwbaar' these days... Als wij hier alleen PubMed of de WHO als betrouwbare bron zien vallen alle andere (incluis zo je wilt de 'alternatieve') bronnen ipso facto af, en blijft het dus een eenzijdig gebeuren rond dit lemma van POV pushers die acupunctuur dan blijkbaar hier willen wegzetten als vorm van kwakzalverij en 'pseudogeneeskunst'. Robotje, je zou eens moeten weten hoeveel de farmaceutische bedrijven investeren om ons te doen geloven dat al hun pillen en poeders en drankjes 'betrouwbaar' zijn.... (waarbij zelfs door manipulatie van dubbelblindtestresultaten etc. het onerzoek wordt vervalst/gekleurd) ... zwijg ik nog over het op de markt brengen van experimentele en onvoldoende geteste medicijnen (vandaag nog werd bekend dat een nieuwe onderzoeksmethode tegen baarmoederhalskanker moet worden teruggefloten, en het Softenonschandaal van firma Organon ligt nog in het collectieve geheugen, alsmede de absurde adviezen van de Zuid-Afrikaanse regering om AIDS te 'genezen'...).... kortom: laten wij neutraal en NPOV beschrijven wat acupunctuur is, en elke externe bron die iets zinnigs hierover zegt mag dan ook aangehaald worden in deze queeste, en dus niet enkel de contraacupunctuurmafiabronnen. Tjako overleg 31 dec 2008 14:06 (CET)
    • Voorts vermeldt de site van de WHO zelf:

      WHO and its Member States cooperate to promote the use of traditional medicine for health care. The collaboration aims to:

• support and integrate traditional medicine into national health systems in combination with national policy and regulation for products, practices and providers to ensure safety and quality;
• ensure the use of safe, effective and quality products and practices, based on available evidence;
• acknowledge traditional medicine as part of primary health care, to increase access to care and preserve knowledge and resources; and
• ensure patient safety by upgrading the skills and knowledge of traditional medicine providers.

. FYI.Tjako overleg 31 dec 2008 14:10 (CET)

Beveiligd

In verband met een heropgelaaide bewerkingsoorlog is dit artikel opnieuw beveiligd voor onbepaalde tijd. Oproep aan de bijdragers aan dit lemma om via tekstvoorstellen tot consensus te komen. Is dit gelukt dan kan te zijner tijd een verzoek om het lemma te ontveiligen worden gedaan op de daartoe bestemde verzoekpagina. Met vriendelijke groet en een constructief overleg toegewenst in 2009, MoiraMoira _overleg 31 dec 2008 12:24 (CET)

Ik geef het bijna op. Er staat nu een zodanige POV-versie in beveiligde toestand dat ik dit gedoe over de tekst bijna niet meer serieus kan nemen. Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.. M.i. zou dit moeten zijn: Werkzaamheid van acupunctuur wordt betwist en is nog immer onderwerp van nadere onderzoeken.. Of Meridianen al dan niet fysiek bestaan en de zaken daaromtrent horen bij het lemma Meridiaan te staan overigens. En dan die claim over dat 'acupunctuur pseudowetenschap is' getuigt van een westerse arrogantie (wij weten het beter) dat me er de oudejaarsbroek van afzakt... Tjako overleg 31 dec 2008 12:29 (CET)

Je hebt je beveiligingsmoment wel weer sterk gekozen Moi. Het is toch om je dood te schamen dat dit type kinderachtig gebral [5] steeds wordt teruggezet. Het zijn juist dergelijke fanatieke POV-bijdragen die het schrijven van behoorlijke encyclopedische teksten over lastige onderwerpen keer op keer blijven frustreren. - Aiko 31 dec 2008 12:35 (CET)

Sorry MoiraMoira, je krijgt van mij het voordeel van de twijfel en ik bied je mijn excuses aan. - Aiko 31 dec 2008 13:53 (CET)

Ja hoor, duidelijker kan het signaal niet meer afkomen.!. Een twéèëentje van de vertrokken M3 met M2 tot M1. - Inderdaad: Moi, maar al te Moi. Moier kan het niet meer ultimoi 2008.! dAb \ 86.83.155.44 31 dec 2008 12:46 (CET) - "Oproep aan deze 'betrokken' bijdrager, die was 'vertrokken', nu te reïncarneren in hergereformeerde vorm tot M4 à M/ ???"

Zeg dAb, reïncarneren kan pas na de dood. Iemand oproepen om nu te reïncarneren is dus een verkapte oproep om zo snel mogelijk dood te gaan. Zo gaan we hier niet met andere gebruikers om. Ik stel voor dat je die wellicht lollig bedoelde oproep onmiddellijk intrekt. - Robotje 31 dec 2008 13:36 (CET)

Er staat niets over een doodswens, Robotje. Je overdrijft. --VanBuren 31 dec 2008 13:57 (CET)

Hoezo overdrijf ik? Als de ziel van Max zijn huidig lichaam verlaat om in een ander lichaam terug te komen is zijn huidige lichaam toch ontzielt oftewel dood. Het staat er niet letterlijk, maar verkapt is het toch niet anders dan een oproep om zo snel mogelijk dood te gaan. - Robotje 31 dec 2008 14:13 (CET)

Nooit van een metafoor gehoord, de geachte afgevaardigede dAb spreekt louter in metaforen, laat hem in 's hemelsnaam zijn gang gaan, hij loopt zonder deze provocaties ook wel tegen een blok aan. - Aiko 31 dec 2008 14:20 (CET)

Praat het maar weer goed door het op een metafoor te gooien. Zoals het er nu staat blijft het een verkapte doodswens en als we dat gaan toelaten waar zijn we dan mee bezig? - Robotje 31 dec 2008 14:30 (CET)

Voorlopig ben ik niet onder de indruk van je provocaties. Als we blijven provoceren waar zijn we dan mee bezig? - Aiko 31 dec 2008 14:35 (CET)

Hierbij verzoek ik U nadrukke"lijk" bovenstaande vette vraagsteling uit mijn hand, niet (al te) letter"lijk" aan de "hand" van o.a. "hand"-boeken in Dogmatiek te evalueren, daar anders de connotatie in context teloor zou dreigen te gaan, dat Max2 wederom hernieuwd en verfrist te voorschijn zou willen komen. Bij voorbaat en met voorbede: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 31 dec 2008 14:40 (CET)

Lekker hoor, we overleggen hier over zinnen en categorieën etc. en over sommige verwijderingen van kinderachtige zinnen lijkt zelfs enige consensus. Nu komt Max die alles wat de afgelopen dagen is aangepast gewoon zonder enige toelichting in de samenvatting en zonder beargumentering op deze overlegpagina revert en hij wordt feitelijk beloond omdat MoiraMoira kort daarop het artikel voor onbepaalde tijd beveiligt!  Emil·76  31 dec 2008 13:54 (CET)

Dat lijkt inderdaad niet zo'n eenvoudige uitkomst, en er zijn volgens mij nu twee opties: diegenen die serieus bezig zijn de kwaliteit van dit artikel te verbeteren kunnen gewoon doorgaan met hun pogingen, eventueel op een aparte pagina, en zo proberen tot consensus te komen. Of ze kunnen zich laten ontmoedigen waardoor het hele overleg stil komt te liggen en later, als de beveiliging er weer vanaf is kan het hele bewerkingscircus van voren af aan beginnen. Aan jullie de keus. - Aiko 31 dec 2008 14:05 (CET)

Even inventariseren

Stelling 1

De zinsnede:
Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap.
dient vervangen te worden door
Werkzaamheid van acupunctuur wordt betwist en is nog immer onderwerp van nadere onderzoeken.

Voor vervanging zinsnede

1. Tjako overleg 31 dec 2008 14:18 (CET)
2.  Emil·76  31 dec 2008 14:22 (CET)
3. Aiko 31 dec 2008 14:33 (CET) zie verder [6]
4. dAb 86.83.155.44 2 jan 2009 12:05 (CET)
5. Hamar 7 jan 2009 02:24 (CET) Is deze zin het enige waar het om draait? Dan snap ik de problemen niet zo. Graven beide partijen zich niet een beetje in? Nah, laat ik ook een duit in het zakje doen. Het woord "meridiaan" komt opeens uit de lucht vallen in het lemma. Als dit al gebruikt wordt, dan moet eerst in één volzin worden uitgelegd dat de meridiaan een rol speelt binnen de acupunctuur. Ik kom dit nergens in het lemma tegen. Laten we ook niet suggereren dat de meridiaan wetenschappelijk bewezen is, want dat is ze niet, wat ook weer niet wil zeggen dat het niet bestaat. Acupunctuur behoort tot de alternatieve geneeswijzen, omdat er nog geen overeenstemming is onder wetenschappers dat het bewijs hiervoor volgens de wetenschappelijke methode is geleverd. Of acupunctuur een pseudowetenschap is, is wat moeilijker te beantwoorden. Ik denk van niet. Acupunctuur in zichzelf is niet pseudowetenschappelijk. Alleen de manier hoe sommige of misschien vele aanhangers het presenteren is pseudowetenschappelijk. Je kan er dus over discussieren of het label terecht is. Ons eigen lemma hierover geeft al aan dat dit een zeer moeilijke kwestie is. Ik denk dus dat we het niet als pseudowetenschap moeten labelen, maar we moeten het dan ook in het lemma niet als wetenschappelijk presenteren! Al met al denk ik dus dat de volzin over de meridiaan moet verdwijnen, dat classificatie alternatieve geneeswijze correct is en dat de kwalificatie pseudowetenschappelijk incorrect is als we acupunctuur in ons lemma ook niet als zijnde wetenschappelijk presenteren.

Alsof we van Hamar een een fatsoenlijke onderbouwing kunnen krijgen zeg. Met de text op zijn GP diskwalificeerd hij zich voor een discussie op feiten.

"Ik ben Hamar, consultant op het gebied van informatiebeveilging en woon te Amsterdam. Behalve informatiebeveiliging zijn de overige interesses (eerst even heel globaal): kunst wetenschap filosofie politiek spiritualiteit esoterie. De zoveelstegebruiker dus die denkt dat de pijlers waarop Wikipedia rust (waaronder die van wetenschappelijke onderbouwing) niet voor hem hoeven te gelden. Cumulus. 7 jan 2009 10:01 (CET)

Tja, dat is toch wel jammer van deze discussie. Er zijn diswkalificaties alom en dat ook van iemand die niks over zichzelf zegt, (maar dat kan ook aan mijn slechte zoeken liggen) en daarnaast komt dat ook van iemand die schrijft over schaatsen en bisschopswijn. Ik wil deze insinuatie overigens meteen terugnemen, omdat het mij niet aangaat hem/haar te beoordelen. Ik wil hem/haar beoordelen op wat hij/zij schijft en op de toon hoe hij/zij mensen te woord staat. Ik heb een zeer brede wetenschappelijke opleiding die niet in dat stukje over mijzelf uitkomt en ook niet uit hoeft te komen denk ik. Ik denk dat ik in mijn schrijven op deze pagina redelijk bij de feiten blijf. Ik zeg dat acupunctuur een alternatieve geneeswijze is die wetenschappelijk niet is bewezen en dat we vooral niet moeten proberen een pseudo-wetenschappelijke tekst te schrijven over acupunctuur. Wat wil je nou nog meer denk ik? Of sta je aan de andere kant misschien? Nah, ik ga het geen eens meer checken. Kennelijk worden discussies hier, of laat ik het correct zeggen, in ieder geval bij Cumulus gevoerd met diskwalificaties. Ik denk dat dit niet de juiste manier is om ten eerste met elkaar om te gaan, maar het is a helemaal geen wetenschappelijke manier om zaken te bespreken. Ik wilde juist proberen twee partijen op één lijn te krijgen, maar kennelijk is dat mislukt. Ik wens jullie op dit lemma dan verder succes met de verdere strijd, die in mijn ogen zinloos is. Hamar 7 jan 2009 12:03 (CET)

Hallo Hamar, hierboven schreef je over vermelding van meridianen in het artikel: "Als dit al gebruikt wordt, dan moet eerst in één volzin worden uitgelegd dat de meridiaan een rol speelt binnen de acupunctuur. Ik kom dit nergens in het lemma tegen." Onder het kopje 'Beginselen' kom ik echter tegen: "Levensenergie (chi of qi) circuleert door 14 kanalen, meridianen genoemd, die vertakkingen hebben naar alle organen en lichaamsfuncties." Meridianen worden dus wel degelijk elders in het artikel genoemd en nota bene bij de beginselen. Als een politicus voorstelt om de klimaatsverandering tegen te gaan met een motor die niet op fossiele brandstof loopt maar op sneeuw, dan is het toch vrij fundamenteel om eerst maar eens te bewijzen dat zo'n motor inderdaad gemaakt kan worden. Bij acupunctuur is het bestaan van die meridianen (en daarmee ook de acupunctuurpunten die op die meridianen zouden liggen) net zo fundamenteel. Als er gerede twijfel is over het bestaan van meridianen, en je zet in het artikel wel plaatjes waarop die acupunctuurpunten en meridiaan/meridianen te zien zijn, dan is het vermelden van twijfel toch geen overbodige luxe? Ik heb hieronder al voorgesteld om de volgende zin uit het Engelse artikel vertaald in ons artikel op te nemen: "There is no known anatomical or histological basis for the existence of acupuncture points or meridians." - Robotje 7 jan 2009 12:44 (CET)

Robotje, je hebt hebt helemaal gelijk. Ik heb me onzorgvuldig uitgedrukt. Het woord meridiaan is tot het in twijfel brengen ervan (meteen in de eerste alinea) in het lemma niet aan de orde gekomen. Later inderdaad wel. Ik denk echter dat de juiste volgorde is eerst het eventuele bestaan aan de orde te stellen en het erna eventueel het in twijfel te brengen ervan. Op deze manier, zeker als het in de eerste paragraaf staat, is het wat onevenwichtig. Ik zou deze zin dus naar achteren brengen. Hamar 7 jan 2009 15:22 (CET)

1. Lidewij 26 jun 2009 19:46 (CEST) kan het lemma nu van slot???

Tegen vervanging zinsnede

1. Robotje 31 dec 2008 14:22 (CET) - kan Tjako ook onderbouwen dat er momenteel onderzoek gaande is zodat de tekst ".. nog immer onderwerp van nadere onderzoeken" niet uit de lucht gegrepen is.

   Jazeker kan ik dat onderbouwen. Een klein voorbeeldje: hier, en Googelen levert vele resultaten op ("Results 1 - 10 of about 223,000 for 'acupuncture research projects'). Tjako overleg 31 dec 2008 14:33 (CET)

   Daar staat niet in dat er in momenteel (december 2008) onderzoek gaande is. Het is een plan uit 2007 zonder dat er precies wordt aangegeven welk onderzoek wanneer gehouden gaat worden. Bovendien plannen maken kan iedereen, als de financiering niet rond komt, is er voor niets gepland. Het komt zo vaak voor dat organisaties met allerlei mooie plannen komen die uiteindelijk om financiële of andere redenen niet doorgaan. - Robotje 31 dec 2008 14:42 (CET)

   Schijnargument, Robotje. Zie ook eens hier bijvoorbeeld, waar diverse recente projecten beschreven worden. Voorts hier, waar een nog lopend researchproject (tot 2011) wordt beschreven. Ook zijn er nog allerhande conferenties vb hier over integratie van reguliere en alternatieve geneeskunde gaande, hetgeen onderstreept dat er nog steeds veel beweging zit in het onderzoek en in de erkenning van alternatieve geneeswijzen. Tjako overleg 31 dec 2008 14:49 (CET)

   Met alle respect, maar stellen dat voor de werking wetenschappelijk bewijs (volledig) ontbreekt is nog iets meer uit de lucht gegrepen en is toch ook gewoon feitelijk onjuist?  Emil·76  31 dec 2008 14:30 (CET)

   Kom dan met een beter alternatief waar wel iedereen mee kan leven. Als Tjako niet kan aangeven hoe hij erbij komt dat er onderzoek gaande is, is het onwenselijk dat zo'n zinsnede erin komt. - Robotje 31 dec 2008 14:32 (CET)

   Zie boven. Robotje, denk je nu werkelijk dat er géén onderzoek meer wordt gedaan naar werkzaamheid van acupunctuur???? Tjako overleg 31 dec 2008 14:34 (CET)

   Wat is dat nu voor vraag: [d]enk je nu werkelijk dat er géén onderzoek meer wordt gedaan naar werkzaamheid van acupunctuur? Alleen maar aannemen dat dat onderzoek er vast wel zal zijn en op basis van die aanname een tekst opnemen in Wikipedia is niet de manier waarop we hier werken. Als jij niet kan aantonen dat er in nu (december 2008) onderzoek gaande is, dan hoort dat niet thuis in je voorstel. - Robotje 31 dec 2008 14:50 (CET)

   Ik heb hierboven reeds diverse bronnen gegeven voor de claim dat er onderzoek gaande is. Die kan je categorisch blijven ontkennen, uiteraard, doch dat maakt mij alleen maar duidelijker dat je de facto niet erg serieus aan de discussie wil deelnemen. Heb jij bronnen dat er géén onderzoek gaande is? Tjako overleg 31 dec 2008 14:54 (CET)

   Toen ik de edit hierboven van 31 dec. om 14:50 typte had je nog geen enkele bron gegeven waaruit blijkt dat er onderzoek gaande is. Pas een minuut voordat ik die edit opsloeg kwam de eerste link (zie je edit van 14:49) waar één specifiek onderzoek wordt vermeldt wat gaande is. Daarmee is de tekst ".. nog immer onderwerp van nadere onderzoeken" dus nog steeds niet volledig onderbouwd want daarin is sprake van 'onderzoeken' wat dus in het meervoud staat. Mij verwijten zaken categorisch te ontkennen is dus de omgekeerde wereld. Verder zie ik nog steeds niet in waarom er niets over twijfels rond het bestaan van meridianen mag staan in het artikel. Verschillende gebruikers hebben hierboven en in de kroeg verwezen naar het Engelse artikel als een voorbeeld van hoe het hier zou kunnen. Daarin staat de zin "There is no known anatomical or histological basis for the existence of acupuncture points or meridians." Kunnen we die niet vertaald opnemen in het artikel. - Robotje 7 jan 2009 11:20 (CET)

2. deze zin is ontstaan als compromis na eindeloos voortdurende discussie's en edit wars. Laten we alsjeblieft niet opnieuw beginnen. Behouden dus. max 1 jan 2009 14:07 (CET)
   • Kletskoek de zin is zelf onderwerp van een editwar, door jou gevoerd, nota bene. - Aiko 1 jan 2009 18:14 (CET)
3. Geen goed compromis de prullenbak ingooien. Cumulus. 1 jan 2009 17:39 (CET)

Commentaren en argumenten voor of tegen vervanging

Probleem bij beide zinnen is, dat bronvermelding ontbreekt. Daardoor kan ik deze zinnen niet beoordelen. Of beter: daarom keur ik ze beide af. Josq 7 jan 2009 11:22 (CET)

---

Stelling 2: het lemma dient ontveiligd te worden.

Voor ontveiligen

1. Tjako overleg 31 dec 2008 14:18 (CET)
2.  Emil·76  31 dec 2008 14:22 (CET)
3. dAb 86.83.155.44 2 jan 2009 12:05 (CET)
4. Lidewij 26 jun 2009 19:41 (CEST)

Tegen ontveiligen

1. Robotje 31 dec 2008 14:24 (CET) - Eerst maar eens werken naar consensus. Het is niet de eerste keer dat dit artikel beveiligd wordt en bij het artikel over reiki hebben we gezien wat er gebeurd als de beveiliging er te vroeg vanaf gaat.
2. Aiko 31 dec 2008 14:31 (CET) - Zolang er hier provocateurs ronddwalen maar even op slot laten. Intussen - bij voorkeur op een andere pagina - werken aan een evenwichtig artikel, geschreven met een zekere distantie, zonder kinderachtigheden, niet onderbouwde beweringen (van beide zijden), of opgeblazen taalgebruik. - Aiko 31 dec 2008 14:31 (CET)
3. max 1 jan 2009 14:07 (CET)
4. Cumulus. 1 jan 2009 17:37 (CET), eerst maar een consensus bereiken.

Eerste voorstel in 2009

Hierboven doet Gebruiker:Robotje het voorstel een zin uit de Engelse wiki over te nemen (omdat deze zin, volgens meerdere mensen, tegemoet komt aan beide zijden van de discussie door geen extreem scherp en controversieel standpunt in te nenem, maar alleen feiten weergeeft), namelijk deze zin: "There is no known anatomical or histological basis for the existence of acupuncture points or meridians." Ik neem aan dat hij deze vertaald wil opnemen (?), dus:
"In de anatomie noch in de weefselleer is een aanwijzing gevonden voor het bestaan van acupunctuurpunten of meridianen."
Het Engelse "basis" heeft hier volgens mij een ietwat andere gevoelswaarde dan het Nederlandse 'basis', daarom: aanwijzing.
Vooruit, ook nog wat links naar onderzoek (en grants daarvoor) van de afgelopen jaren: Australian Journal of Acupuncture and Chinese Medicine, en hier click op: Projects en Publications
--VanBuren 7 jan 2009 15:25 (CET)

Probleem van die zin is het woordje 'existence' (bestaan) hetgeen wetenschappelijk materieel wordt verondersteld, en hetgeen elders meer filosofisch-spiritueel wordt verondersteld.Tjako overleg 7 jan 2009 15:32 (CET)

In die zin wordt geredeneerd vanuit de anatomie en de weefselleer: wetenschappelijk. Ik heb slechts de zin vertaald. Een aanvullende zin over filosofisch-spiritueel toevoegen om ook die kant te belichten is natuurlijk prima. --VanBuren 7 jan 2009 15:52 (CET)

Met de toevoeging van het begrip 'fysiek' wordt de zin feitelijk juister: "In de anatomie noch in de weefselleer is een aanwijzing gevonden voor het fysieke bestaan van acupunctuurpunten of meridianen.". Deze zin zou dan met verwijzing naar bronnen naar zulk onderzoek opgenomen kunnen worden onder het kopje controverse of wetenschappelijke kritiek.Tjako overleg 7 jan 2009 15:57 (CET)

Zolang er plaatjes staan met acupunctuurpunten en meridian(en) is het wegstoppen van het gegeven dat die meridianen en de daarop liggende acupunctuurpunten anatomisch of histologisch nooit zijn aangetroffen nogal misleidend voor de lezer. Die krijgt eerst de indruk dat die zaken zouden bestaan terwijl je eerst het hele artikel door moet spitten voor je er achter komt dat er toch op z'n minst goede redenen zijn om daaraan te twijfelen. - Robotje 7 jan 2009 16:11 (CET)

• Helaas moet ik alweer, nu wegens de via Robotje geïntroduceerde zin, er nog eens op wijzen, dat de functie en werking der acupunctuur, evenals ik ver hierboven al eerder aantonend heb besproken, niet onderhevig is noch kan zijn aan anatomische of histologische grondslagen of bespiegelingen, net zomin als elektrische stroom 'op zich' rechtstreeks zichtbaar gemaakt kan worden, maar wel degelijk een indirecte gevoelsindruk verwekt. Ook het kundige commentaar in Wikipedia:de kritische noot van cl. Brya inzake de (non)-betekenis van de anatomische les heeft kennelijk (nauwelijks tot) onvoldoende indruk gemaakt. Allen moeten, blijkbaar op instigatie van één onzer (afgezien van Cumulus) al hun huiswerk opnieuw overdoen. Sterkte hierbij toegewenst. Met het kundige betoog van collega gebruiker: Hamar kan ik uiteraard instemmen. Groet: D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 7 jan 2009 16:22 (CET)

Kan dAb ook nog even een link geven naar het betoog waarmee hij aangetoond heeft ("aantonend heb besproken") wat hij hierboven enkele minuten geleden schreef. Ik kan bijvoorbeeld zo snel niets vinden waaruit blijkt dat dAb ook maar ergens op deze pagina heeft aangetoond dat acupunctuur ".. niet onderhevig is noch kan zijn aan anatomische of histologische grondslagen of bespiegelingen .." aangezien de termen anatomie en histologie nergens in zijn eerder edits op deze pagina voorkomen. - Robotje 7 jan 2009 16:30 (CET)

Beste DAB, wellicht discussieert het wat fijner als uw commentaar wat minder paternalistisch zou zijn. "Ik moet er nog steeds op wijzen", "heeft kennelijk (nauwelijks tot) onvoldoende indruk gemaakt", "al hun huiswerk opnieuw overdoen" en "sterkte hierbij toegewenst". Verder sluit ik me geheel aan bij de vorige bijdrage van Robotje, al heeft de ervaring in de Kritische Noot mij in ieder geval geleerd dat dit een vergeefs verzoek zal blijken, maar ik laat me graag verrassen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 7 jan 2009 16:36 (CET)

@ Robotje, met "BWC":

• Ja, even simpel gesteld, want daaraan blijkt hier toch meer behoefte, in bovenstaande paragrafen "Pseudowetenschap" (dat woord moest verboden worden, zo leugenachtig van aard) en "Beveiligd" en de volgende subtitel, waarin ik omstandig voor de goede verstaander vanaf 10 tot ultimo mei 2008 mijn Quo vadis uit de doeken heb gedaan, alvorens door het corps geblokt te worden, ontwikkeld dus: anders gezegd. Dat juist Max mij bleef bestrijden kan ik hem niet kwalijk nemen, mede gezien zekere opvattingen van bijvoorbeeld Prof.dr. D.F. Swaab van het Herseninstituut waar de anatomieën en resecties veel worden gedaan, geheel in tegenstelling tot zijn erudietere vooorganger Prof.dr. S.T. Bok, die zelfs aan een Encyclopedie ENSIE heeft meegewerkt. Voorlopig genoeg met dAb per 86.83.155.44 7 jan 2009 16:56 (CET)
  • Uitweiden over Max, Swaab, Bok, een blokkade en zo leidt alleen maar af van de vraag om een link waaruit blijkt dat het gevraagde door dAb aangetoond is. Als ik de edits van dAb op deze pagina in mei 2008 nalees is er niets waarmee hij ook maar in de buurt komt van het aantonen dat acupunctuur niet onderhevig is aan anatomische of histologische grondslagen of bespiegelingen. Wellicht helpt het als hij met een citaat van zichzelf komt waaruit blijkt dat er met betrekking tot die zaken überhaupt wat aangetoond is. - Robotje 7 jan 2009 17:08 (CET)
• Zoals ik zojuist al zei, zij verwezen naar mijn bijdragen op 10 mei om 15:22 en 17:55 uur en daaraan volgende. Te zelfder tijd of wat eerder heb ik nog op de overlegpagina van Lidewij een link naar de zeer deskundige arts-doctor Alex Wu Xiao Kao gegeven, ook per overleg: Traditionele Chinese geneeskunde, bij mijn weten. Voor de rest ben ik weer onderhevig aan dezelfde inquisitie, die mij eerder vergeefs ten deel mocht vallen. Met gepaste achting en insgelijke groet door: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 7 jan 2009 17:28 (CET)

Reageren op Borgdorff heeft, naar ervaring op de pagina DKN, geen enkele zin. Zijn bijdragen bestaan uit een constante klaagzang en een strooien met namen van mensen die hij blijkbaar ooit heeft gesproken of gekend. Ik ben het weer eens een keer zat zijn non-bijdragen tegen te komen. In plaats van effectieve bijdragen, die tot werkbare resultaten leiden, hebben zijn epistels het tegenovergestelde effect. Gewild of ongewild. --VanBuren 7 jan 2009 17:40 (CET)

Volkomen onnodig om mijn bijdragen te reduceren, of al teveel met improductieve doch emotioneel geladen opmerkingen naar mij uit te halen. Ook U kunt beleefd blijven, zoals U aan andere bijdragen kunt waarnemen. Ik laat U ook in "Uw" waarde, m'n beste. (dAb) = 86.83.155.44 7 jan 2009 18:41 (CET)

@Robotje, ik heb de zin uit het Engels vertaald omdat ik dacht dat dat enige vooruitgang zou betekenen in deze zaak. Wat is jouw intentie met het toevoegen van de zin die begint met "Zolang er plaatjes staan...." van 16:11 hierboven? Is dat een aanzet tot verbetering? Een aanklacht? Moeten die plaatjes weg? Je hebt het over "wegstoppen van het gegeven..." gevolgd door je zorgen over de intelligentie van de lezer. Wat wil je bereiken? --VanBuren 7 jan 2009 17:40 (CET)

• • @dAb, Laten we de edit van 10 mei om 17:55 eens erbij pakken. Deze bestaat afgezien van de ondertekening uit 1 zin: "Dan heb je (nog) nooit een echte klassieke be"hand"eling gehad of gedaan; ik geef toe dat er in Nederland misschien maar een dozijn kundigen actief zijn, uitsluitend genoemde Ch.-"allochtone" afkomst "bezig" met uiterst chirurgisch-precies "tikwerk" - zonder elektra ... C.G. - D.A. Borgdorff:" Wordt hiermee wat aangetoond met betrekking tot "anatomische of histologische grondslagen"? Lijkt me toch duidelijk van niet. Ook in de edit van 15:22 wordt toch echt niets aangetoond met betrekking tot "anatomische of histologische grondslagen" en dat geldt evenmin voor dAb's andere edits in die periode. Kortom, veel poeha over zaken die hij aangetoond zou hebben en dat andere maar hun huiswerk over moeten doen, maar bewijzen ho maar.

    @VanBuren, bedankt voor het oppakken van mijn voorstel. M'n reactie van 16:11 was meer richting Tjako die die zin alleen lijkt te kunnen accepteren als deze verderop in het artikel onder kopjes als "controverse of wetenschappelijke kritiek" komt te staan. Ik heb op zich geen bezwaar tegen die afbeeldingen, maar als ze redelijk bovenaan in het artikel staan dan lijkt het me zinnig om ook in een redelijk vroeg stadium van het artikel de lezer te wijzen op kanttekeningen bij het al dan niet bestaan van zaken als acupunctuurpunten en meridianen. Bij het Engelse artikel staat die zin ook in de inleiding. - Robotje 7 jan 2009 17:55 (CET)

• Wel beste Robotje, dank voor Uw reactie, waaruit helaas (naar het schijnt?) blijkt dat U telkens weer niet kunt zien, ook inherent aan mijn editvorming, wat anderen klaarblijkelijk met het, zij het voor U niet toegankelijke, zesde zintuig volkomen helderziend kunnen waarnemen, voor wie (3e} ogen heeft om in te zien, wat ik ook zojuist te berde bracht. → Tjako heeft het anders, maar even duidelijk onder woorden gebracht: natuurlijk bestaan er meridianen, zoals geodetisch rond over en in de aarde gespannen, evenzo inzake het menselijk lichaam en haar functies. - Ook nu citeer ik Tjako niet letterlijk, maar naar de geest, en zo behoor ook ik geïnterpreteerd te worden, bij het aanhalen. Mijn kunnen is U tonen, en Uw kunnen is mij vertoond, zo mocht ik ook hier beleven. Vriendelijk dank daarvoor D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 jan 2009 18:41 (CET)

Beste 86.83.155.44, ik heb tijdens mijn studie geleerd dat we 9 zintuigen hebben. Die hebben geen vaste volgorde dus waarom u ogen de derde noemt weet ik niet. Cumulus. 7 jan 2009 18:53 (CET)

Waarde Cumulus, U volgt de goede richting in opleiding en uitoefening. Ik kan U bevestigen, dat de zintuigen, voorzover uit de GWP 7e druk deel 20 blz. 470 volgt, bestaan uit (per huidige indeling): (1) Gehoorzin (2) Lichtzin (3) Smaakzin (4) Reukzin (5) Zwaarte- of evenwichtzin (6) Temperatuurzin (7) Tastzin (8) Pijnzin en (9) Tijdzin. Het derde oog, dat met de Epifyse wordt aangeduid, is geen extra oog of exteroog, maar een dormant aan de onverblinde ogen gerelateerd zintuig van dezelfde signatuur, dat bij de meeste mensen zelden tot ontwikkeling komt, maar bij vele dieren nog efficiënt werkzaam blijkt. OQ: groet in achting dAb / 86.83.155.44 7 jan 2009 19:26 (CET)

Beste, zo uit mijn hoofd kan ik de epifyse toch moielijk onder de zintuigen scharen, aangezien het een vrij simpele neurotransmittorklier is in de hersenen. Hij staat weliswaar onder invloed van licht, maar dat is indirect en de ogen dienen als zintuig welke het indirect weer doorgeven aan de epifyse. Bij mensen weet is zeker dat deze klier geen enkele andere waarnemende functie heeft.

PS: Wat bedoel je met GWP? Ik heb hier gray's anatomy op de plank staan (nee niet de TVserie ;-) )en de hersenatlas muis voor mijn neus, maar misschien is GWP een onbekende voor mij. Groet Cumulus. 8 jan 2009 11:59 (CET)

Laat me gokken: Grote Winkler Prins? - Robotje 8 jan 2009 12:28 (CET)

U bedoelt toch niet het obsolete Standaardwerk voor de muis ??, terwijl ik me o.a. meer baseer op BREiNVERKENNiNGEN middels ISBN 90-232-1626-1 zowel histologisch als fysiologisch, en meer speciaal op hoofdstuk VI p. 112-127 zoöok XIV p. 266-283 naast de GWP. Collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 8 jan 2009 14:54 (CET)

Ik bedoel 2 dingen 1 ik heb hier Gray's anatomy (voor de mens) en de hersenatlas muis voor de anatomie van muizenhersenen. 2 boeken dus. Cumulus. 8 jan 2009 15:36 (CET)

Ik heb net even het standaarwerk van Kandel " principles of neiroscience" erbij gepakt, maar die rept toch ook niet over de epifyse al zintuig of als derde oog hoor. Laat staan dat er helderziende gaven aan worden toegewezen. Cumulus. 8 jan 2009 15:42 (CET)

Cumulus, het zgn. 3e oog is deze hier beschreven Epifyse, behorend bij de Lichtzin, waaronder ook de "gezichtszintuigen" vallen. Bent U het er niet mee eens, herschrijf dan tevens dit lemma. Ik gaf dus bronnen die niet per omissie een functie onbehandeld lieten. Alsnog: dAb \ 86.83.155.44 8 jan 2009 16:28 (CET)

Het derde oog staat niet vermeld onder epifyse, zoals het ook hoort natuurlijk, aangezien de epifyse geen onderdeel is van de lichtzin. Tenminste niet in serieuze publicaties. Cumulus. 8 jan 2009 17:05 (CET)

U heeft het toch niet per abuis over de ook neuro-fysiologische werking van het hypothalamus-hypofyse-systeem, elders in de hersenen, hoop ik ??? - Een bezorgde dAb / 86.83.155.44 8 jan 2009 17:43 (CET)

Weer even terug naar het voorstel van VanBuren. De variant hierop van Tjako vind ik iets minder, maar ik heb verder geen bezwaar tegen zijn variant met het extra woordje 'fysieke'. Zullen we die zin met Tjako's wijzigingsvoorstel dan maar in de plaats zetten van de huidige zin "Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam." Voor 'Stelling 1' van Tjako van 31 december blijkt geen brede steun dus dan is dit wellicht een eerste stap. - Robotje 8 jan 2009 15:51 (CET)

Geachte Robotje, deze meridianen zullen, zoals ik U (e.a.) boven al duidelijk maakte ook nimmer aangetroffen worden, want zijn "projectie"lijnen van de zgn. Energiebanen, die met het "zenuwstelsel" samenvallen. Een niet-fysiek gedefinieerde rooster of webstructuur dus. Hoe gedetailleerd de materiële kennis ook zij, met anatomie of anders opensnijden vindt men nooit ofte nimmer de ziel, het pleroma, de entiteit, noch meridiaan als stoffelijke substantie. Dit toch in een 'zin(tuig)' te willen vangen, berust echt op een misverstand. Ook het persisteren door consensus is slechts affectief, niet sensitief. U verwisselt laten we zeggen de Elektrische stroom zelf met de geleider- of stroomdraden. Die gewraakte zin kan beter vervallen, d.w.z. de uitspraak open laten. Groet D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 8 jan 2009 16:28 (CET)

Laten we dan het woord medidianen totaal wegschrappen uit wikipedia aangezien ze nooit zijn aangetoond. Cumulus. 8 jan 2009 17:07 (CET)

Deze roosterpunten zijn onontbeerlijk voor de ruimtelijke = meridiaan-oriëntering van de acupunctuurbehandeling, evenals de positiebepaling der elektroden met een dergelijk netwerk voor de afleidingen I, II, III, AVL, AVR, AVF en Vi, V2, V3, V4, V5 en V6 bij de gewone en vectorelektrocardiografie. Wat het eerste betreft uit dr. H.J.G.H. Oosterhuis: Klinische neurologie, wat het tweede o.m. in ABC van het ECG van J. Boutkan, m.m.v. dr. H.C. Burger en dr. J.B. van Milaan, evenals auteurs dr. A.L. Dunning, dr. F.L Meijler en dr. A.P.M. Verheugt in het Nederlands Leerboek der Cardiologie. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 8 jan 2009 17:43 (CET) PS: Inzake de bundel van His, zie het lemma bundeltakblok.

Benieuwd

En,... hebben de tegenstanders inmiddels al aangetoond dat acupunctuur niet bestaat? Nog de beste wensen overigens, voor iedereen. Madyno 7 jan 2009 18:22 (CET)

Volgens mij zijn er hier geen tegenstanders, alleen mensen die willen dat het een goed artikel wordt. Cumulus. 7 jan 2009 18:51 (CET)

En POV-pushers. - Aiko 9 jan 2009 10:39 (CET)

Kijk, daar hebben we wat aan, lekker stoken! En in reactie op Madyno, ik dacht dat we in DKN toch wel overeenstemming hadden bereikt dat aantonen dat iets níet werkt of bestaat, niet hoeft. Aantonen dat iets wel bestaat mag natuurlijk altijd. Groet, Vinvlugt 9 jan 2009 11:02 (CET)

@Vin: De pijnlijke waarheid mag blijkbaar niet gezegd worden. - Aiko 9 jan 2009 15:16 (CET)

POV pushers zijn altijd een integraal onderddel geweest van wikipedia. Vermelden dat ze bestaan is een open deur intrappen. Cumulus. 9 jan 2009 11:29 (CET)

Ik dacht nogal eens bars omdat ik de T niet uit mijn moederboord kon krijgen. ~ dAb 9 jan 2009 17:20 (CET)

Dag Aiko, "de pijnlijke waarheid" is natuurlijk een rekkelijk begrip. Blijkbaar is acupunctuur een heikel punt hier op Wikipedia, met fervente voor- en tegenstanders. Ik weet even niet waar jij toe behoort, maar om de anderen dan POV-pushers te noemen, dat lijkt me weinig constructief. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 9 jan 2009 16:00 (CET)

Vervolg van deze discussie met voorstel2

• Om de discussie een beetje te stroomlijnen: de huidige omstreden zin is Voor de werkzaamheid van acupunctuur bij diverse aandoeningen ontbreekt wetenschappelijk bewijs. Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam. Acupunctuur is dan ook een alternatieve geneeswijze en een pseudowetenschap..
  • Elementen die omstreden worden in de discussie:
    1. Dient het ontbreken van bewijs van de wetenschappelijke werkzaamheid in de openingsparagraaf te staan of verder naar onderen onder het kopje Controverse of Wetenschappelijke Visie?
    2. Dient in dit artikel (en dan in deze paragraaf) vermeld te worden dat meridianen geen fysiek karakter hebben?
    3. Dient acupunctuur door een encyclopedie gelabeld te worden als pseudowetenschap?
• Mijn visie:
  1. Vermeld zou kunnen worden dat er onderzoeken worden en werden gedaan naar werkzaamheid van acupunctuur, maar dan kan dat verderop in het artikel met bronvermelding van die onderzoeken
  2. Vermeld zou kunnen worden dat meridianen geen fysieke entiteit zijn, maar beter is het om dat dan in het lemma meridiaan te doen
  3. Labeling als pseudowetenschap houdt een POV in, en hoort niet in de encyclopedie.
• Conclusie: ik opteer om de hierboven (geel gemarkeerde) passage vervangen door deze:
  • Naar de werkzaamheid van acupunctuur werden/worden diverse onderzoeken gedaan<+ bronnen>. Verdere uitweiding over de aard en al dan niet negatieve of positieve bevindingen van die onderzoeken kan dan onder de kopjes Controverse of Wetenschappelijke benadering. Tjako overleg 9 jan 2009 16:21 (CET)
• Voorts stel ik voor om de beveiliging eraf te laten halen, maar voorlopig geen gewraakte passage te editten zolang we geen consensus hebben over deze gewraakte passage. Het lemma zou namelijk wel open moeten blijven staan voor andere edits, zoals aanvullingen, vormverbeteringen en spellingsverbeteringen etc (ik heb een paragraaf 'Geschiedenis' klaarstaan voor implementatie bijvoorbeeld.) Tjako overleg 11 jan 2009 02:44 (CET)

• Nog maar eens een bron uit de Bibliotheek Universiteit Leiden: dAb \ 86.83.155.44 12 jan 2009 16:54 (CET)

Metadata Beschikbaarheid Overige bronnen MARC21

1. Soort publicatie Boek
2. Titel Geneeskunde in China : keuzeblok 2007 / Blokcoördinator Prof. Dr. H. Beukers
3. Auteur Beukers, Harmen 1945-
4. Impressum [S.l. : s.n.], 2007, cop. 2007
5. Vorm 63 p : ill ; 30 cm
6. Annotatie Bevat: Huang Ti Nei Ching Su Wen / Imtiaas Joemai en Hannah Ballah. - Polsonderzoek in de Chinese geneeskunde / Paul van der Voort en Soon Seng Lim. - Acupunctuur: punten en meridianen / Marita de Waard en Miriam Docter. - Een westerse blik op de wereld van de acupunctuur / Andreia Hazewinkel, Jori Stouthart en Shu Zhen Zheng. - De mogelijkheden van Chinese geneeskrachtige planten in de Westerse geneeskunde / Lisanne Mulder en Alex Wiekenkamp. - Tibetaanse Geneeskunde / Ilse Stokman en Ellis van Etten
7. Annotatie Titel ontleend aan de omslag
8. Bevat verslagen van studenten geneeskunde

LOC Onderwerp Medicine, Chinese

Ond.code instituut SINOL. 21.100

@Tjako, het voorstel om de beveiliging eraf te halen heb je twee weken geleden ook al gedaan en toen bleek een kleine meerderheid tegen. Waarom zou er nu wel consensus kunnen ontstaan over het opheffen van de beveiliging terwijl er nog geen consensus lijkt te komen over de gewraakte teksten? En laten we wel wezen, je bent zelf degene geweest die binnen 24 uur 3 keer een revert deed die (mede-)aanleiding was voor de huidige blok. - Robotje 13 jan 2009 10:50 (CET)

@Robotje: beveiliging tijdens een bewerkingsconflict was logisch. Ik denk echter dat door mijn laatste alinea hierboven duidelijk moge zijn dat we zo'n conflict dienen te voorkomen door het overleg hierover voort te zetten, zonder ondertussen de gewraakte zin te editten. Beveiliging is daarbij momenteel contraproductief geworden, omdat er oo geen andere aanvullingen meer mogelijk zijn. Die gewraakte zin, daarover kunnen we intussen gewoon doordiscussiëren tot we er een beetje uit zijn.Tjako overleg 13 jan 2009 12:52 (CET)

Die editwar is inderdaad gestopt door de beveiliging van de pagina. Kort daarop gaf een meerderheid aan dat er eerst consensus moest komen en dat dan pas de beveiliging eraf kan. Iedereen die toen stemde voor het behoud van de beveiliging wist ook dat dan andere delen van het artikel eveneens beveiligd zijn. Niets nieuws onder de zon. Intussen is vastgestled dat er geen consensus bestaat voor jouw voorstel om het die zinnen te vervangen door jouw constructie. Een oplossing lijkt dus nog niet in zicht, dus wat is er dan wel veranderd sindsdien? - Robotje 13 jan 2009 15:00 (CET)

Mijn reactie op de punten van Tjako:

1. De wetenschappelijke status (bewezen/onbewezen/wordt onderzocht/...) kan kort vermeld worden in de inleiding, mits voorzien van een goede referentie.
2. Leg zo duidelijk mogelijk uit wat er in de klassieke acupunctuur met meridianen worden bedoeld. Als er geen claim bestaat dat meridianen een fysiek karakter hebben, hoeft dat ook niet te worden weerlegd.
3. Het label "pseudowetenschap" is m.i. inderdaad POV, enerzijds omdat het een pejoratieve lading heeft, anderzijds omdat het onderscheid tussen (vermeende) pseudowetenschap en gewone "non-wetenschap" niet helder is. Uiteraard kan het wel vermeldenswaardig zijn wanneer een groep mensen met voldoende encyclopedische relevantie beweren dat acupunctuur of bepaalde claims van acupuncturisten pseudowetenschap zijn. Dit dient dan onderbouwd te worden met referenties.

• Verder: een alinea wetenschappelijk onderzoek naar acupunctuur zou zeer interessant kunnen zijn. Daar kan ook plaats gemaakt worden voor wetenschappelijke kritiek op acupunctuur.

Josq 13 jan 2009 11:39 (CET)

• @Josq: in grote lijn mee eens. Vandaar dat ik een alinea 'geschiedenis' wil invoegen, waarin beknopt ook de gedachte van meridianen aan bod komt. Wat meridianen voorts zelf zouden zijn leze men overigens ook al in het betrefende lemma 'meridiaan'. De geschiedenis verduidelijkt ook weer wat meer over het ontstaan en achtergrond van acupunctuur, waardoor een eventuele wetenschappelijke paragraaf meer fundering kan krijgen. Een concept voor die alinea staat klaar op Gebruiker:Tjako/kladjes#Geschiedenis.Groet, Tjako overleg 13 jan 2009 12:49 (CET)

Ik stel voor om de door jouw geschreven paragraaf te plaatsen na de alinea "beginselen". Als er iemand hier bezwaar tegen heeft, laat het zsm weten. Anders wil ik het binnen een paar dagen plaatsen. Josq 13 jan 2009 12:54 (CET)

• Uiteraard kan ik me vinden in de standpunten van Tjako & Josq, maar blijf het een belediging vinden dat ik geen onderbouwing met referenties gegeven zou hebben, dus daar ben ik nog steeds ontstemd over, want (de)ze staan heel duidelijk, voor iedereen zichtbaar, hierboven en hoger vermeld. Bijna alle critici -(incl. met name Robotje, Wutsje en Josq)- zijn nooit met "refs" op komen dagen. Waarom moet ik met de Scaliger-professor dr. H. Beukers komen, terwijl er vele Wikipedianen aan de Universiteit Leiden studeren, of die van Gent, Antwerpen of Leuven, waar Prof.dr. U. Libbrecht als autoriteit en een zeer gerenommeerde Sinoloog en Comparatief filosoof bekend staat ?? → Die beveiliging was onnodig en bevooroordeeld, en had allang door bovengenoemd drietal opgeheven kunnen worden. Niettemin D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 13 jan 2009 13:37 (CET)

Even voor de goede orde: ik heb me nooit en nergens uitgelaten over de inhoud van dit lemma. In dat licht beschouwd dient de opmerking die 86.83.155.44 hierboven maakt dan ook te worden gekwalificeerd als stemmingmakerij. Wutsje 13 jan 2009 19:59 (CET)

Ook U (of een andere moderator) had het verzoek om te ontveiligen makkelijk kunnen honoreren. Circa tachtig mogelijkheden voor herstel van de editfunctie, waarvoor deze Encyclopedie mede opgezet is. Het gaat en ging mij steeds om zg. verbod van onnode beveiliging en blokkaden, zoals Tjako óók bepleitte. En stemming maakt men in peiling en/of stemlokaal, waar ik ook geen toegang heb als ware ik een tweederangs persoon. Des-al-ondanks-tot-niettemin: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 13 jan 2009 21:05 (CET)

Tjako, als er binnen de wereld van de acupunctuur er een duidelijke algemene overeenstemming is dat die meridianen slechts als concept bestaan en dus niet werkelijk voorkomen in het menselijk lichaam, kan dat duidelijk in het artikel vermeld worden en dan hoeft ook niet te worden uitgelegd dat er in de anatomie noch in de weefselleer aanwijzingen gevonden zijn voor het fysieke bestaan van acupunctuurpunten of meridianen. Dit komt overeen met wat je op recentelijk schreef: "een meridiaan wordt idd niet aangetroffen, want is een concept. Vergelijk de lengte en breedtegraden vd aarde... nooit aangetroffen, wel bestaand!" [7] Toen ik echter aandrong op een uitleg hoe die wisselstromen de concepten gaan volgen was je stelling opeens: "Zoals je weet geleidt het lichaam op sommige plekken stroom beter dan op anderen, en zal de toegepaste stroom de 'weg van de minste weerstand' kiezen. Lijkt me evident natuurkundig." Tja, dan zijn het dus geen concepten maar fysiek aanwezige elektrische geleiders. In je edit enkele dagen geleden hierboven ben je opeens weer heel stellig dat het een concept is. Toen schreef je immers dat ".. meridianen geen fysieke entiteit zijn .." [8] Kan Tjako eens duidelijk maken of volgens hem binnen de wereld van de acupunctuur er een duidelijke algemene overeenstemming is dat die meridianen slechts als concept bestaan en dus niet werkelijk voorkomen in het menselijk lichaam? - Robotje 13 jan 2009 15:00 (CET)

Binnen de acupunctuur worden meridianen doorgaans als energiebanen gezien die de huid met organen verbinden. Wat het al dan niet 'fysieke' karakter van die banen betreft, daarover verschillen dus de meningen, ook binnen de acupunctuurbeoefenaars zelf zoals de geschiedenis ons leert. Vergelijk het ens met de huidige en vroegere kijk op elektriciteit of zwaartekracht of magnetisme. (Hoe lang geleden is het dat een atoom ondeelbaar werd geacht?) Dan ook maar het eenvoudiger argument: ik heb wel eens veldlijnen van een magneetveld gezien op een tekening of computersimulatie - dus in de 'theorie'/'menselijke voorstelling' weliswaar, maar de lijnen blijven een concept, een theorie, die de fysiek optredende verschijnelen trachten te verduidelijken of verklaren. (Zoals de ijzerpoederbeelden wanneer men een magneet onder een stukje papier houdt). Hetzelfde geldt voor snaartheorie en quantummechanica. Als een theorie voor een groot deel met de objectieve werkelijkheid (bestaat die overigens echt? - ook zo'n vraag) overeenkomt dan zorgt zo'n 'beschrijving' van de werkelijkheid voor een 'verklaring' van die werkelijkheid. Onze taak als encyclopedisten is echter niet om de verklaring van die werkelijkheid te geven (dat doen filosofen, wetenschappers en niet-wetenschappers en religies etc), maar die al dan niet wetenschappelijke beschrijvingen alhier zo goed mogelijk te beschrijven/weer te geven. Verwar dus niet onze taak met die van de bestudeerders van de fenomenen die we beschrijven. Tjako overleg 13 jan 2009 15:36 (CET)

Met dat ijzerpoeder kun dus aantonen dat die veldlijnen ook echt bestaan. In het artikel is onder het kopje "Beginselen" sprake van het gebruik van wisselstroom bij sommige acupunctuurbehandelingen en stroom gaat heus niet door conceptuele geleiders maar kan wel door fysieke geleiders gaan. Hierboven stel je dat acupunctuur een geneeswijze is en iets soortgelijks staat ook in het artikel en daarin staat dat meridianen een onderdeel zijn van de beginselen van die geneeswijze. Door er ook nog eens plaatjes bij te zetten met een of meer meridianen en de daarop gelocaliseerde acupunctuurpunten suggereer je dus dat die meridianen fysiek bestaan. Ik zag 3 oplossingen:

1. Alles over meridianen en acupunctuurpunten incl. afbeeldingen gaat uit het artikel.
2. Afbeeldingen en vermelding van meridianen en acupunctuurpunten blijft erin maar dan wel met vermelding "In de anatomie noch in de weefselleer is een aanwijzing gevonden voor het fysieke bestaan van acupunctuurpunten of meridianen." Op jouw verzoek dus met het extra woordje 'fysieke'.
3. Afbeeldingen en vermelding van meridianen en acupunctuurpunten blijft erin maar dan wel met de duidelijke vermelding dat meridianen slechts een concept zijn en dus niet werkelijk bestaan. Bovendien moet er dan uitgelegd worden hoe die wisselstroom dan toch kan werken.

Uit je latere toelichting begrijp ik dat optie 3 afvalt omdat dat niet een algemeen geaccepteerd idee is binnen de acupunctuur wereld. Als die meridianen een essentieel onderdeel zijn van het theoretisch kunnen werken van acupunctuur maar dan verhullen dat er in de anatomie noch in de weefselleer een aanwijzing gevonden is voor het fysieke bestaan van acupunctuurpunten of meridianen is de lezer bewust op het verkeerde been zetten. Stel iemand beweert dat bomen harder groeien als je regelmatig een 3 kHz toon laat horen en beweert dat die tonen worden opgevangen door speciale constructies onder de blaadjes. Als je dan in het artikel over dat 'fenomeen' van het sneller groeien dankzij die toontjes ook allerlei tekeningen opneemt met de locatie van die 'oortjes' en het 'neurale' netwerk waarmee die geluiden worden doorgegeven naar de wortels, dan suggereer je aan de lezer dat die oortjes er ook werkelijk zijn. Is daar geen bewijs is van het bestaan van die oortjes wat een essentieel onderdeel van die theorie is, dan hoort dat ook als kritische noot vermeldt te worden. Dat betekend niet dat het artikel niet meteen verwijderd hoeft te worden, maar onvermeld laten is niet juist. In het Engelse artikel staat die zin (zij het zonder dat extra woord wat Tjako zo graag erbij wilde) ook in het artikel en wel in de inleiding. - Robotje 13 jan 2009 18:23 (CET)

Het ijzerpoederpatroon bij een magneet lijkt een lijn te volgen. Dat wij die lijn dan perfectualiseren tot een theoretische veldlijn wil niet zeggen dat die lijn zelf bestaat. Wat bestaat is een veld, waarbinnen het poeder zich op bepaalde wijze gedraagt. Die lijn blijft conceptueel. De veldlijn is dus niet fysiek, het magneetveld wel. Dat is namelijk te meten, en echt te beinvloeden. Hetzelfde geldt voor isobaren (luchtdruk'lijnen') die een patroon vormen om inzichtelijk te maken dat er verschillen in luchtdruk zijn. Dat wil niet zeggen dat ik ooit een isobaar in de lucht heb zien lopen. Het is een 'afspraak', een 'concept', een 'vergemakkelijking', een 'beschrijving' van een fenomeen, en dus een theoretisch aspect van iets. De meridiaan bij acupunctuur kan ook zo begrepen worden. We zullen nooit een meridiaan fysiek aantreffen, wel zullen we kunnen meten waar een elektrische stroom zich gemakkelijk of moeilijk verplaatst, en dat hierin een patroon te herkennen valt dat behoorlijk lijkt op de op de plaatjes getekende meridianen.Tjako overleg 13 jan 2009 19:01 (CET)

Een luchtballon zal niet lek raken als het stuiterend 'tegen' een isobaar aankomt en een knikker zal nooit afbuigen als het 'tegen' een lengtegraad stoot, op die manier zal een elektrische stroom zich ook niets aantrekken van een conceptueel lijntje als dat niet overeenkomt met delen van een lichaam waarvan de geleidbaarheid hoger is dan andere delen van een lichaam waarvan de geleidbaarheid lager ligt. Dat heeft dan niets met een concept te maken maar met fysieke eigenschappen. Ik kan me best voorstellen dat een bloedvat waar bloed door stroomt beter elektrische stroom geleid dan een stuk nagel of bot. Eerder schreef je toen ik je vroeg hoe wisselstroom door een meridiaan zou kunnen stromen "Zoals je weet geleidt het lichaam op sommige plekken stroom beter dan op anderen, en zal de toegepaste stroom de 'weg van de minste weerstand' kiezen. Lijkt me evident natuurkundig." en toch schrijf je vandaag weer "We zullen nooit een meridiaan fysiek aantreffen .." Hoe zou het nu kunnen dat een elektrische stroom beter loopt door een stuk lichaam als daar natuurkundig gezien geen aanleiding voor is? - Robotje 13 jan 2009 21:15 (CET)

Rookgordijn

Waarde Collega Robotje, U leidt Tjako om de tuin van deze Chinese Geneeskunde. Die luchtballon volgt de lijnen van isobaren (wat weliswaar absurd is, maar enfin, - ..) en een knikker kan ook niet tegen een temperatuurgraad stoten, maar volgt al dan niet het meta- of orthostabiele veld, hetzij een zwaarteveld in de val, dan wel een elektromagnetisch veld bij botsing. De lijnen of meridianen geven het veldverloop aan, meer niet. Zelfs als de Arts met een Pritt-stift een meridiaan voor het EEG op iemands bol zet, is dat lijntje ter (be)tekening van plaats en daar in te nemen posities. Helder genoeg hopelijk ?? En dan heb ik me nog niet eens aan het harde-bollenmodel van deze Hortus Conclusus gewaagd. Groet: dAb \ 86.83.155.44 13 jan 2009 21:37 (CET)

Zeg dAb, probeer nu deze discussie niet ook te verzieken. Het is inderdaad absurd om te stellen dat een luchtballon klakkeloos de lijn van een isobaar zou volgen. De opmerking over het harde-bollenmodel slaat binnen deze discussie ook weer helemaal nergens op. Ik wacht trouwens nog altijd op je onderbouwing dat je in mei van dit jaar op deze pagina aangetoond zou hebben dat acupunctuur ".. niet onderhevig is noch kan zijn aan anatomische of histologische grondslagen of bespiegelingen .." Er is niets te vinden dat je ook maar iets hebt aangetoond op deze pagina wat daarbij ook maar in de buurt komt. Kom eerst maar eens met een onderbouwing d.m.v. citaten van jezelf op deze pagina uit die periode en een toelichting hoe je denkt daarmee iets aangetoond te hebben, en dan praten we weer verder. - Robotje 14 jan 2009 00:01 (CET)

U hoeft niet zo te mopperen hoor, want hogerop heb ik U diezelfde vraag al beantwoord met te wijzen op de edit van 10 mei (ik dacht uit mijn hoofd 15:22 & 17:55 uur) en verder naar 11 mei toen er ook al per abuis geblokkeerd of beveiligd was. - Nu gaat U Van Buren nadoen door mij - althans mijn tekst - weer verder apart te zetten: een herhaling van zetten, dus: telkens weer. Ik laat U maar begaan, want duidelijker kan men het toch niet meer uitgelegd krijgen, dacht U óók niet ??? De door U gevraagde "onderbouwing" ligt zo langzamerhand in meervoud bij en rond deze overlegpagina voor het oprapen, en het zou natuurlijk vreemd zijn als ik al die bovenstaande en nog hogerstaande bronnen, en literatuuropgaven, nog weer een keer drie-dubbelop zou moeten opsommen. Zowel vlak hierboven dus, als ver terug en ook in Wikipedia: De kritische noot is afdoende aangetoond, dat de ziel, de geest, het gevoel, de levensenergie, de filosofie en de werking georiënteerd op en met meridianen en andere knooppunten der acupunctuur in de Alternatieve Geneeswijzen een belangrijke onmiskenbare rol spelen, hoewel zij de meer materialistisch ingestelde mensen veelal ontgaan door bij hun onopgemerkt te blijven. De genoemde Hoogleraar is (net zoals U) ook met het gebruik in Japan van acupunctuur bekend. Met Hoogachting: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 14 jan 2009 00:58 (CET)

Volgens de online Van Dale wordt onder aantonen verstaan "de waarheid van iets bewijzen". Wat heb je dan bewezen aangaande anatomische of histologische grondslagen in mei van dit jaar op deze pagina? Ik kan het niet vinden en ook op die tijdstippen zijn geen edits waaruit duidelijk blijkt dat daar überhaupt iets door je bewezen is. - Robotje 14 jan 2009 01:09 (CET)

• @Robotje e.a. Even in 'plain' Nederlands: Een isobaar is een denkbeeldige lijn die een fenomeen beschrijft: de luchtdrukverdeling, ingedeeld in (arbitrair qua schaalverdeling) hectopascalluchtdrukzones. Een meridiaan op de globe is een denkbeeldige lijn die (arbitrair qua schaalverdeling) breedtegraden indeelt ter oriëntatie. Een lichtjaar is de afstand die we hebben afgesproken die licht erover doet om een jaar door vacuum te reizen (hetgeen een premisse inhoudt: namelijk dat Einstein gelijk heeft met E=mc2 en dat we onze afspraken omtrent tijd en afstand in het SI-stelsel uitdrukken.) Een lichtdeeltje of foton echter is ook slechts een concept dat ons helpt een fenomeen te verklaren. Hoe 'fysiek' zo'n deeltje is wordt zelfs hedentendage nog door velen betwijfeld. Ik heb nog nooit een neutrino door mijn lichaam voelen schieten, toch schijnt het duizenden keren per seconde te gebeuren. Een ader is een fysiek ding (overigens ook een premisse), maar zou men bloedstromen bijvoorbeeld weergeven in bijv. 'stroomsnelheden' of 'volumes verplaatst bloed per tijdseenheid' krijgt men wellicht een ander soort 'map' van het aderstelsel. Vergelijkbaar zijn wereldkaarten wanneer men bijvoorbeeld de kaarten indeelt op armoede, zoals hier, waar de bovenste honingraatweergave zelfs geheel niet op een aardbol lijkt. Het gaat er dus om met welk doel men meridianen zou tekenen of weergeven, dus wat de functie van een weergave (lees menselijke interpretatie) is. Een neuroloog zal als hij elektrodes goed wil plaatsen om bijvoorbeeld een EEG te maken ook bepaalde punten OP de huid markeren, terwijl hij zaken van ONDER de huid wil meten... Een plastisch chirurg tekent ook eerst snijlijnen OP de huid voor hij zijn snedes 'ongeveer' op die plekken IN de huid plaatst. Een cartograaf zal ook niet elk bestaand detail in zijn kaarten kunnen opnemen, maar tekenen wat de functie van de kaart moet zijn. Een stafkaart bevat veel details, een wereldkaart bevat veel grote gehelen. Een meridiaan is dus niets meer en minder dan een weergave van het concept 'energiebaan', en wat die energiebaan dan al dan niet stoffelijk zou zijn van aard is een ander verhaal, namelijk een verhaal dat deels berust op oude Chinese geneeskundige kennis, en een verhaal dat deels berust op moderne electroneurologische kennis van het lichaam. Wij dienen zoals al vaker opgemerkt hier geen debat te hebben over of een meridiaan stoffelijk dan wel onstoffelijk zou zijn, maar te beschrijven dat enerzijds er acupuncturisten zijn die er van uit gaan dat het stoffelijk is, anderzijds dat er acupuncturisten zijn die ervan uitgaan dat het onstoffelijk is, en derderzijds dat er wetenschappers zijn die het fenomeen trachten te onderzoeken op stoffelijke eigenschappen. Voorts is er een vierde zijde die beschreven kan worden: er zijn mensen die 'geloven' zonder te 'weten'. Hoe ik er over denk (wat meridianen al dan niet zijn) en wat ik denk dat daarover 'waarheid' is, is dus volkomen irrelevant voor de discussie alhier.Tjako overleg 14 jan 2009 01:22 (CET)

Ik grijp meestal terug op handboeken en zeker hier bij deze millennia oude Oosterse behandelmethode, want de online oneliners vervluchtigen zeer snel als onbetrouwbare neerslag van eeuwenoude werkelijkheid. Tjako is al voor U in de geschiedenis gedoken en zijn werk had inmiddels reeds geplaatst kunnen zijn, etc. - Epistemologisch is het overduidelijk dat ook U natuurnoodzakelijk (Chinees gezegd:) niet hemel als aarde kunt nemen, of wind als water of vuur kunt zaaien, en dat voor kennisname van grote wijsheidsboeken als de "Tjing" en "Tao", waar deze geneeskunde van afgeleid is, meer dan oppervlakkig begrip vereist is. Dat al schrijvend gezegd hebbende, is – nogmaals – toch ook duidelijk dat immateriële waarden en fenomenen niet met een materiële maatstaf, als anatomie of elektrofysiologie, genomen kunnen worden. Simpel gezegd kan men wel: appels met peren vergelijken maar dat leidt zoals U eerder waarnam tot absurde conclusies. Op genoemde "noot" heb ik aangeven hoe zindelijk te denken en drogredenen te vermijden. → Niemand zal derhalve kunnen bewijzen dat acupunctuur onbestaanbaar of zelfs onwerkzaam is; de mate en soort van activiteit is slechts omstreden en wordt naar uiterlijke schijnvormen beoordeeld waar zwijgen beter zou passen. Hiertoe voeg ik de daad: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 14 jan 2009 01:43 (CET) Met "bewerkingstoring"

• Zekerheidshalve zal ik uiteraard zonder interpretatie de bijdrage van 10 mei herhalen:

Max, ik zal hier (en niet op je OP) nogeens duidelijk maken, dat echte = diepe (= Chinese) acupunctuur (enige) centimetrs = diep prikt tot op/in de "zenuwbanen", welke - zoals alle goede medici-acupuncturisten weten - gelijk aan het netwerk van zogenaamde "meridianen" is: dit betreft dus niet voor misverstand vatbaar: het totale zenuwstelsel met haar "knopen", etc. Dat westerse "Acu's" elders of er naast prikken, komt omdat ze er "geen verstand van hebben" - met name - door de vertekende import van al dergelijke Niet-Westerse (Oriëntaalse) geneeswijzen -- ze zijn immers niet in China, Japan, Tibet, India opgeleid, maar meestal Amerikaanse import; let maar op de "woorden": HEALING, TOUCH for HEALTH, TM, EFT e.v. andere Amerikanismen. Daar komt ook zoveel (door jou terecht bestreden) rommel vandaan. Maar je kunt niet àlles op één hoop gooien of generaliseren. Groeten &c. D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 10 mei 2008 15:22 (CEST) PS: het bestempelen met PseudoWetenschap & Kwakzalverij is Labelen met Slagzinwoorden, dus subjectief èn niet "neutraal" genoeg. In de gerenommeerde WP komt men deze (pseudo)-classificatie zeker niet tegen, nergens ... Nogmaals: 86.83.155.44 10 mei 2008 15:22 (CEST)

• Zover, doch met uitzondering van de door Max gewiste reactie. Met collegiale groet: dAb \ 86.83.155.44 14 jan 2009 02:03 (CET)

Kappen met spammen van mijn teksten, dab. Dat je je weer aanstelt is al erg genoeg. Laat mij er buiten. max 15 jan 2009 21:47 (CET)

Noot

Ik zal verder niet meedoen in deze discussie, maar ik wil één ding opmerken. Ik hoorde dat er hier twee mensen in de clinch liggen, maar ik kan dat door de lappen tekst niet meer onderscheiden. Een tip voor allen: Laat het even rusten; morgen is er weer een dag. Verval niet in scheldpartijen en PA's enzo... dat is zo zonde en nergens voor nodig...

Gebruik deze link om hier zo snel mogelijk weg te komen: Speciaal:WillekeurigePagina

Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}- 15 jan 2009 22:49 (CET)

Kritisch commentaar

Er klopt helemaal niks van dit artikel... Ik ga nieteens beginnen om er wat fatsoenlijks van de maken want de anti kwak club zit vast weer klaar om er een zooitje van te maken, zoals ze ook met andere dingen doen.

een klaplong van acupunctuur ? laat me niet lachen, wat een onzin. het hele artikel is de mening van een paar vast geroestte idioten. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.28.192.94 (overleg|bijdragen) 17 feb 2009 21:25 (CEST)

Subtiel kritische bijdragen uitfilteren?

Ik ben hier lang niet komen kijken, maar het is echt schrikken hoe pro's systematisch maar onopmerkelijk fijntjes de kritieken op acupunctuur hebben willen wegmoffelen. Dit moet hersteld worden. Zij verkiezen de vaagheid en ambiguïteit om het geloof in Acupunctuur hoog te houden. Ze hollen lemma's helemaal uit om er het voordeel van de twijfel mee te kunnen halen. Dit kan toch niet? http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Acupunctuur&oldid=11518536 Thomass 4 mrt 2009 01:57 (CET)

Een encyclopedie tracht op neutrale wijze een fenomeen te beschrijven, en daarmee geen Point of View uit te dragen. Ik ben het dus met je kritiek niet eens. In het artikel staat een redelijk goede en zorgvuldige paragraaf over kritiek op acupunctuur, dus zijn zowel de believers als disbelievers aan bod gekomen in dit lemma. Groet, Tjako overleg 4 mrt 2009 02:03 (CET)

Foutjes in tekst

Er zitten een paar kleine foutjes in de tekst onder het kopje "Controverse".

Tweede alinea: ...effectiviteit in de ACUPUNTUUR....

Vierde alinea: ...waarop ACUNPUNCTUUR pijnstilling geeft....

Verder is in de laatste alinea onder dit kopje met de zin Ze onderzochten ook verslagen (...) helpt bij deze kwalen iets vreemds aan de hand. Puur taalkundig gezien, lijkt het dat de woorden ...dat beweringen... hier niet op hun plaats zijn: er staat nu iets onzinnigs als je de hele zin leest.

Mocht U het met bovenstaande niet eens zijn, dan hoor ik het graag. Helaas is het onmogelijk dit lemma te bewerken: dat zal wel niet voor niets zijn ! Zowel voor- als tegenstanders veel wijsheid toegewenst. Vriendelijke groeten aan allen, Maasje 4 mrt 2009 16:47 (CET)

Er zijn weinig voor- of tegenstanders Maasje, maar slechts dwaze blokkeerders, waardoor de tekst steeds onwerkzamer raakt. Bijna een jaar geleden hadden we al een aardig compromis in de maak, maar een intussen vertrokken "arts" gooide met mod-hulp steeds roet in de puncties. Dat kunt U (als U genoeg tijd en zin heeft) hierboven nog genoegelijk terugvinden. - Met dank voor Uw vriendelijke woorden ben ook ik uiteraard voor de nodige tekstverbeteringen, want de kwaliteit is intussen helaas sterk achteruit gegaan. Overigens insgelijk gegroet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 5 mrt 2009 03:22 (CET)

 Uitgevoerd - na verzoek om de beveiliging op te heffen. Maasje 4 feb 2010 13:45 (CET)

Verzoek link naar Bioresonantie

Naast elektro-acupunctuur waarbij de naalden onder stroom worden gezet bestaat er ook Elektro-acupunctuur volgens Voll Bioresonantie#Elektro-acupunctuur_volgens_Voll die meer bij bioresonantie hoort, als iemand zin heeft deze pagina te vernieuwen dan graag verwijzing hiernaartoe. Chris H 29 nov 2009 16:37 (CET)

links

Ik heb een heleboel externe links verwijderd, met WP:EXLINK als motivatie. Ik zet ze hieronder neer, misschien heeft iemand er nog wat aan:

• Beroepsorganisatie Nederlandse Artsen Acupunctuur Vereniging (NAAV)
• Beroepsorganisatie Nederlandse Vereniging voor Acupunctuur (NVA)
• Nederlandse Patiëntenvereniging voor Acupunctuur (NPVA)
• Zhong: beroepsvereniging voor Chinese Traditionele geneeswijzen
• Nederlandse Werkgroep voor Praktizijns in de Natuurlijke Geneeskunst (NWP)
• Stichting NAAV Onderwijs (SNO)
• Shenzhou Open University of Traditional Chinese Medicine
• Reviews m.b.t. werkzaamheid acupunctuur
• Cijfertabel over het gebruik van acupunctuur in België
• Rapport WIV/NIS over het gebruik van niet-conventionele geneeswijzen door de Belgen
• Acupunctuur.com, scripties van arts-acupuncturisten (Internet Archive)
• Wat zijn acupunctuur en Chinese geneeskunde? (Internet Archive)
• Belgische beroepsorganisatie (EUFOM)
• QuakWatch article (en)

De links zijn van zowel voor- als tegenstanders, en het zijn er veel te veel. Zo min mogelijk extern linken aub. Mensen kunnen zelf wel Google gebruiken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 jan 2011 23:33 (CET)

Dagje beveiligd

Ivm een bewerkingsoorlog is dit lemma een dag beveiligd. Verzoek aan de bijdragers om over het gerezen probleem hier te overleggen en pas bij consensus te handelen morgen. MoiraMoira _overleg 17 feb 2011 20:45 (CET)

acupunctuur: voor 100% placebo effekt

Acupuntuur in zijn huidige vorm is een verzinsel van Mao (1960) en berust voor 100% op het placebo effekt. De geschiedenis van acupunctuur en wetenschappelijk onderzoek zijn na te lezen op skeptic.com: http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08/#feature

en voor wie het heel precies wil weten kan hier verder lezen:

http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm

Nogmaals dezelfde uitleg hier; 1 link: [9]. Een acupunctuurkaart uit de Ming-dynastie (1368-1644). Hoe verklaart u deze dan, als u gelooft dat Mao acupunctuur in 1960 heeft uitgevonden? Kthoelen (Overleg) 8 apr 2011 16:38 (CEST)

Kthoelen, wellicht leest u even de link voor wie het precies wil weten, mvg, Roland Sassen

Ik reageer hier maar gewoon, iedereen kan die link bekijken. Kthoelen (Overleg) 8 apr 2011 16:43 (CEST)

KThoelen, daar kunt u ook lezen over

Chickenpuncture

en ook: Do Acupuncture Points Really Exist? “…acupuncture points are no more real than the black spots that a drunkard sees in front of his eyes.” (Felix Mann. Reinventing Acupuncture: A New Concept of Ancient Medicine. Butterworth Heinemann, London, 1996, 14.)

en

“Thirty years of acupuncture research have failed to unequivocally demonstrate its clinical efficacy.”

en

ACUPUNCTURE: At the very least, folks shouldn’t “get stuck” without first knowing the facts.

Roland Sassen

WHO rapport

Ik ben enigszins verbaasd dat het WHO rapport zulke positieve en vrij ongenuanceerde uitspraken lijkt te doen over de effectiviteit van acupunctuur. Óf het rapport is eenzijdig óf het is verouderd. Uit de literatuurlijst van het rapport blijkt bijvoorbeeld dat heel veel publicaties afkomstig zijn uit China en/of verschenen zijn in tijdschriften die specifiek gewijd zijn de acupunctuur. Dat zou een teken kunnen zijn van een eenzijdige rapportering van de effecten. Chairman Mao bestaat niet meer, maar China is natuurlijk nog wel een centralistisch communistische staat. --Albert Kok (overleg) 17 okt 2011 18:23 (CEST)

Soulié de Morant

>> De benaming 'meridiaan' stamt van de Franse arts Soulié de Morant, die trachtte als een der eersten om een wetenschappelijk gezichtspunt te bepalen

Soulié de Morant heeft de acupunctuur in Europa ingevoerd. Hij was helemaal geen arts (dat heeft hij later verzonnen), maar een vertaler op diverse consulaten. Hij gaf zich uit voor diplomaat, omdat hij op latere leeftijd de titel "honorair consul" kreeg, tijdens een missie om de opzet van een cultureel centrum te bestuderen. Hij werd ontslagen uit de buitenlandse dienst. Hij was ook niet de edelman waar hij zich voor uitgaf, de toevoeging "de Morant" aan zijn naam heeft hij zelf verzonnen.
Ik meen dat mensen die zichzelf een valse adellijke naam aanmeten, de verdenking op zich laden nog andere leugens te hebben bedacht, om zich interessant te maken of voor gewin. Denk maar aan Oliver Trusgnach "von Mecklenburg-Schwerin", Jean Henri "Masers de" Latude, Victor "graaf" Lustig, Marc-Anthonie van Wilderoden d'Aragon, of Jeanne de Valois-Saint-Rémi, "comtesse de la Motte". Zou u een medicijn aannemen van een kerel die zich arts noemt en geen diploma heeft, en die een valse adellijke naam draagt? Zou u uw spaargeld toevertrouwen aan een "beleggingsspecialist" met een valse naam, titel (diplomaat) en vals diploma? Natuurlijk! Wij geloven toch alles!
Volgens dit artikel https://www.sciencebasedmedicine.org/the-forefather-of-acupuncture-energetics-a-charlatan/ gaat het om een charlatan.
In dit artikel (lezen!) spreekt men over de vader van de Europese acupunctuur als een "mythomane acupuncturist" en "fantast" http://www.skepsis.nl/george-soulie.html
Wat betekent overigens "een wetenschappelijk gezichtspunt", als het gaat om de beweringen van een fabulator? In het lemma staat verder dat traditionele acupunctuur roestvrijstalen naalden gebruikt. Roestvrij staal werd pas in 1913 uitgevonden. Riyadi (overleg) 15 apr 2015 11:59 (CEST)

Experiment

Via een revert is zonder duidelijke toelichting de door mij geschreven tekst verwijderd. Ik heb de tekst hier neergezet voor hergebruik. Ik vind het overigens zeer onfatsoenlijk om dat op deze manier te doen, maar dat is kennelijk de omgangsvorm van de betreffende "gebruiker". Het lijkt mij niet wenselijk meer experimenten te doen, vandaar dat dit unieke experiment zeer waardevol is om de onzin van acupunctuur als anesthesie aan te tonen. Elly (overleg) 21 jun 2016 00:20 (CEST)

In Nederland deed de gyneacoloog H.P.C.M. Hoynck van Papendrecht (1926-2016) naar aanleiding van de berichten uit China op verzoek een experimentele operatie bij een vrouw, waarvan vermoed werd dat zij een vleesboom in de baarmoeder had. Een acupunturist bracht ter verdoving naalden op verschillende punten aan, waarbij hij elektronische stimulatie toepaste. Tijdens de operatie bleek de vrouw twee vuistgrote endometriose-cysten te hebben. De vrouw vond het vervolg van de operatie bijzonder onaangenaam, waarna zij alsnog verdoving in de vorm van pethidine - een sterk werkend opiaat - kreeg toegediend.

Ik heb de betreffende terugdraaiing van zojuist toegelicht met de vermelding "n=1". Ik was in de veronderstelling dat u een dergelijke toelichting wel zou begrijpen. Als u dat als onfatsoenlijk ervaart dan spijt mij dat en zal ik mijn stap hierbij nader toelichten: Een experiment met slechts één proefpersoon heeft weinig tot geen statistische zeggingskracht (significantie), de kans dat een uitkomst op toeval berust is behoorlijk groot. Mij ontgaat de relevantie om een dergelijke gevalsbeschrijving in een encyclopedie op te nemen. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 21 jun 2016 00:42 (CEST)

Dank voor de toelichting. Reverten is altijd ontfatsoenlijk en moet men m.i. alleen tegen vandalen gebruiken; er verschijnt namelijk een melding waar ik persoonlijk niet op zit te wachten. En wat n=1 betreft, dat is inderdaad het geval. Maar meer experimenten met opereren met acupunctuur om aan te tonen dat dit tot "onaangenaamheden" of zware pijn lijdt, zijn niet mogelijk zonder schending van ethische codes. Daarom is het experiment m.i. wel relevant. In dit geval uitgevoerd op verzoek van de patiënte. Elly (overleg) 21 jun 2016 00:50 (CEST)

Uw mening over het onfatsoenlijk zijn van terugdraaien "an sich" (bij reguliere gebruikers) deel ik niet. Ik denk dat een via de bewerkingssamenvatting gemotiveerde terugdraaiing in het belang van de encyclopedie is, zowel bij vandalen als bij geregistreerde gebruikers. Er verschijnt inderdaad een melding, maar als mij dat overkomt, ervaar ik dat niet als irritant. Ik stel een dergelijke extra berichtgeving juist wel op prijs. En in gevallen waarin ik zelf ben teruggedraaid moet ik vaak toegeven dat de terugdraaiing terecht was. Soms vind ik het niet terecht, maar vind ik het niet belangrijk genoeg om er een punt van te maken. En als ik het wél belangrijk genoeg vind, wordt er alsnog op de overlegpagina overlegd. Alles beter dan in een zinloze bewerkingsoorlog terecht te komen. U deed dat zeer correct door meteen na mijn terugdraaiing het overleg op te zoeken, dank daarvoor.
Wat betreft acupunctuur en pijnbestrijding. Daar zijn diverse gezaghebbende reviews en boeken over verschenen met meer zeggingskracht dan uw gevalsbeschrijving. Ik beschik over een aantal van die overzichtsartikelen en wil t.z.t. best een poging wagen het artikel op dat gebied aan te vullen. Itsme (overleg) 21 jun 2016 01:22 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Acupunctuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080518005820/http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=52547 toegevoegd aan http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=52547

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 16:18 (CEST)

Bronvraag

Bij twijfel moeten we (mogelijk) onjuiste informatie verwijderen. Ik steun daarom de verwijdering. Dajasj (overleg) 29 aug 2023 16:42 (CEST)

Beveiliging

Aangezien de bewerkingsoorlog na een verzoek tot beveiliging is voortgezet, heb ik de pagina wel beveiligd. Gelieve middels overleg tot consensus te komen over wat wel en niet gewenst is in het artikel. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2023 22:54 (CEST)

Wat niet gewenst is, is het extra vermelden pseudowetenschap, terwijl in lemma acupunctuur en andere artikelen al voldoende controverse staat en de mening dat het pseudowetenschap zou zijn. De gebruiker die afwisselend met verschillende IP's bewerkt en soms ingelogd, heeft m.i. als enig doel om de nadruk op pseudowetenschap te leggen. Er zijn vast nog meer bronnen, maar ik heb de energie er niet voor, ik doe al mee aan de schrijfwedstrijd en ben op Commons ook (behoorlijk) actief en hier afwisselend ook met vandalismebestrijding e.d. Ondertussen is degene ook elders bezig op Wikipedia. Er wordt m.i. misbruik gemaakt van Wikipedia om duizenden jaren aan kennis weg te zetten als pseudowetenschap en daar ook nog eens extra de nadruk op te leggen. Ik zeg niet dat acupunctuur ernstige ziektes kan genezen, maar het is wel degelijk een geneeskunde, waar de overheid en de zorgverzekeraars niets aan verdienen, waardoor het makkelijker is om het als 'pseudowetenschap' weg te zetten. Ik vind het schandalig. / Inhoudelijk lijkt het misschien te gaan om de gegeven bronnen die steeds gerevert worden, maar daar gaat het de gebruiker niet om. Als ik met sterkere bronnen zou komen, is het ook niet goed. Mark my words. (maar zoals gezegd, ik heb daar de energie nu niet voor, en in de jaren 90 was er veel over te lezen, maar dat staat vaak niet op internet, maar in literatuur en bladen, waar ik niet zomaar even aan kan komen) - Inertia6084 - Overleg 12 sep 2023 13:34 (CEST)

PS dit was meer een monoloog, ik denk niet dat 'we' er via overleg uitkomen. De toekomst zal het uitwijzen. - Inertia6084 - Overleg 12 sep 2023 14:16 (CEST)

Duizenden jaren "kennis" kan onmogelijk wetenschap zijn. Wetenschap en de wetenschappelijke methode bestaan nog maar enkele honderden jaren. Echte kennis is er enkel gekomen als het getest is door de wetenschap. De theorieën waarop acupunctuur is gebaseerd (qi en meridianen) zijn niet wetenschappelijk bewijsbaar, daarom is het pseudowetenschap. Bewijs dat accupunctuur beter zou zijn dan placebo is heel mager. Alweer een reden om het als pseudowetenschap te bestempelen. Verder, als dingen niet in de bron staan, dan kan het beter verwijderd worden. Goeie bronnen zijn bijvoorbeeld wetenschappelijke bronnen: volgens WP:BVB steunt Wikipedia in belangrijke mate op teksten die zijn geschreven door academici uit de hele wereld. PJ Geest (overleg) 12 sep 2023 15:57 (CEST)

De laatste verwijdering gaat over de passage "Buiten Nederland heeft acupunctuur zich een plaats verworven binnen de zogeheten "integrale geneeskunde (Integrative Medicine)", waarbij reguliere en niet-reguliere behandelwijzen elkaar aanvullen." De anoniem verwijderd deze passage omdat de claim niet in de bronnen staat, o.a. jij claimt van wel. De term "Integrative Medicine" kom ik in de eerste bron niet tegen, de tweede bron is een belangenvereniging die zich inzet voor de ontwikkeling en erkenning van de Integrale Geneeskunde – geenszins een onafhankelijke bron. Dus er is nog wel het e.e.a. af te dingen op de claim en de bijbehorende bronnen. StuivertjeWisselen (overleg) 12 sep 2023 16:50 (CEST)

Een ping @Richardkiwi: StuivertjeWisselen (overleg) 13 sep 2023 21:59 (CEST)

Ik heb geen interesse. Dit had ik al gelezen gisteren. Die anoniem zien we nu niet, die vindt het prima met het slotje op de juiste tijd geplaatst. Jij wilde het niet beveiligen, maar gaat je hier dan wel met de inhoud bemoeien? Is dat wel wenselijk, als moderator? Verder laat ik dit links liggen. Succes ermee. - Inertia6084 - Overleg 13 sep 2023 22:32 (CEST)

Ik wilde niet beveiligen omdat er een bwo aan de gang was maar er geen enkel overleg was over de inhoud. Ik probeer die inhoudelijke discussie alsnog duidelijk te krijgen, wat zowel in mijn rol als collega maar ook in mijn rol als moderator zeer gepast is.

Jouw gebrek aan interesse om je terugdraaiing inhoudelijk te motiveren zegt mij dat een tijdelijke algehele beveiliging niets uit zal halen omdat straks, als de beveiliging een keer komt te vervallen, weer exact hetzelfde staat te gebeuren. En dat is het enige onwenselijke aan deze situatie. StuivertjeWisselen (overleg) 14 sep 2023 09:50 (CEST)

Ik heb (niet anoniem) de toevoegingen van Richardkiwi ook een aantal keren teruggedraaid. Dit omdat er geen acceptabele bronnen zijn voor zijn voor zijn toevoegingen, en mijns inziens ze feitelijk onjuist zijn (wat ondersteund wordt door diverse wetenschappelijke bronnen die al gerefereerd zijn.) anoko (overleg) 18 sep 2023 21:05 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties