Overleg:Cees van der Pluijm

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Vraag[brontekst bewerken]

"momenteel", van wanneer dateert dat? Bouwmaar 25 mei 2007 15:37 (CEST)

Promotie van nog niet gepubliceerd werk[brontekst bewerken]

Een encyclopedie is geen glazen bol, waar toekomstvoorspellingen mee gedaan kunnen worden. Wat nog in de toekomst gepubliceerd wordt door een schrijver is geen feit en hoort dus imo niet thuis in een encyclopedisch artikel. De enige bron is de website van de auteur. Wikipedia is niet het platform om reclame te maken voor voorgenomen activiteiten, producten enz. Daarvoor zijn andere websites meer geëigend. Gouwenaar 4 okt 2009 17:14 (CEST)

Mee eens. Afgezien daarvan wordt niet duidelijk waarom deze schrijver encyclopedie-waardig is. Zijn er geen secundaire bronnen die iets gezaghebbends over hem hebben gezegd? Zwitser123 5 okt 2009 08:22 (CEST)

http://www.google.com/search?q=%22cees+van+der+pluijm%22&rls=com.microsoft:nl:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GPTB_nlNL290 Hier is genoeg te vinden. De bibliografie van de schrijver geeft ook zijn belang wel weer lijkt me.--Poeterke 5 okt 2009 09:34 (CEST)

Gelet op de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel (zie [1]) zijn er in het verleden ook nog al eens vragen gerezen bij de encyclopedische relevantie van dit lemma. Als dit lemma opgepoetst moet worden met voornemens dan krijg ik steeds meer het idee, dat Wikipedia hier gebruikt wordt voor een oneigenlijk doel: zelfpromotie. Gouwenaar 5 okt 2009 09:41 (CEST)
De bron voor de voorgenomen publicaties blijkt de website van de schrijver zelf te zijn (zie deze mededeling). Voornemens behoren niet tot wat in Wikipedia verstaan wordt onder verifieerbare feiten en passen dus niet in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar 5 okt 2009 12:12 (CEST)
Die link geeft, in de eerste 20 treffers vooral aan dat de schrijver bestaat (websites van uitgevers, boekpresentaties etc) - ik vind daar niets over zijn relevantie. Als schrijver heeft hij natuurlijk een bibliografie - dat zegt eveneens niets over zijn relevantie, sorry. Er moet secundaire literatuur zijn d.w.z. derden moeten over hem geschreven hebben... Zwitser123 5 okt 2009 13:16 (CEST)


“Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen.” De bron is de website van de schrijver. Ik mag toch wel hopen dat deze als betrouwbaar kan worden beschouwd.

Maar bovenstaande daargelaten; nu wordt hier de vraag gesteld waarom deze schrijver encyclopediewaardig is. Naar mijn mening verdient hij alleen al een vermelding door zijn standaardwerk: Schrijven van gedichten en verhalen. U hoeft dat natuurlijk niet met me eens te zijn maar ik denk dat alle mensen die dit boek, - waarvan reeds de vijfde druk het licht zag - aanschaften en met veel plezier gebruiken mijn mening zullen delen. Verder levert de heer van der Pluijm met zijn reeds verschenen werk een significante bijdrage aan de Nederlandse poëzie, light verse en proza. Om nog maar te zwijgen van zijn werk als tekstbezorger van o.a. Drs. P, Robert Long en Jules de Corte. Alle reden om hem op te nemen in een encyclopedie dacht ik zo. --Poeterke 5 okt 2009 19:57 (CEST)

Neen een referentie naar de eigen website van een schrijver maakt het geheel alleen nog maar meer discutabel. Kennelijk heeft de man plannen, die hij zegt te willen realiseren en publiceert deze plannen op een eigen website. Maar daarmee worden het nog geen encyclopedisch relevante feiten. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we elk voornemen van een auteur of in het algemeen van een kunstenaar gaan opnemen in een lemma. Laat hij eerst die plannen maar realiseren, dan kan altijd nog bezien worden of de werkelijkheid interessant genoeg is voor een encyclopedische vermelding. In deze vorm ben ik geneigd om het artikel voor te dragen voor verwijdering vanwege een oneigenlijk promotioneel gebruik. Gouwenaar 5 okt 2009 21:23 (CEST)
Bij 'oneigenlijk promotioneel gebruik' kun je hoogstens de betreffende gebruiker aanpakken, het artikel mag daarvoor niet geslachtofferd worden. Dat Van der Pluijm een artikel in deze encyclopedie verdient lijkt mij overduidelijk. Glatisant 6 okt 2009 02:17 (CEST)
"lijkt mij duidelijk" en "naar mijn mening" zijn niet steekhoudend, sorry. Als er geen sec. bronnen zijn, dan dragen we het artikel ten grave, omdat het kennelijk alleen maar reclame is. Zwitser123 6 okt 2009 06:58 (CEST)
@Glatisant, tot tweemaal toe verwijderde ik een passage met voorgenomen plannen van de schrijver. Tot tweemaal toe werd dat weer ongedaan gemaakt. Omdat ik geen zin heb om een bewerkingsoorlog te ontketenen heb ik reacties gevraagd op overleg gewenst. Zolang echter dit artikel gebruikt wordt als een platform voor het etaleren van nog niet gerealiseerde ideeën van de auteur is er alle reden om het voor te dragen voor verwijdering als ongewenste reclame. Dit nog afgezien van de nogal overdreven opsomming van zijn literaire activiteiten, waardoor het artikel de indruk wekt een promotiesite voor Van der Pluym te zijn. Die indruk wordt versterkt door het aankondigen van zijn plannen in dit artikel, dat is voor mij echt een brug te ver. Gouwenaar 6 okt 2009 10:41 (CEST)
Het gaat mij er alleen om dat deze schrijver niet encyclopedisch zou zijn. Dat is niet juist, hij heeft een flink aantal boeken gepubliceerd, zoals Poeterke hierboven al opgesomd heeft, niet nodig dat ik het ook nog eens doe (maar zie bijvoorbeeld de Nederlandse Centrale Catalogus, waarin hij 81 vermeldingen heeft, waarvan 36 boeken). Zelf ben ik niet voor het publiceren van toekomstmuziek, die mag van mij gerust verwijderd worden. De aandacht voor schrijvers op Wikipedia verschilt sterk en is nauwelijks afhankelijk van het belang van die auteurs, spijtig genoeg, maar het is geen reden om ook encyclopedische informatie dan maar te verwijderen. Glatisant 7 okt 2009 18:10 (CEST)
Het heeft er alle schijn van dat dit artikel vooral gebruikt wordt als een niet-neutrale manier van het presenteren van zijn werk. Of hij al dan niet een encyclopedische vermelding verdient laat ik hier buiten beschouwing. Maar wat mij opvalt zijn de volgende zaken:
  1. een overdadige presentatie van zijn werk, dat kan een stuk beknopter
  2. geen spoor van kritiek op zijn werk, dat lijkt wel zeer onwaarschijnlijk
  3. veel van zijn boeken zijn door zijn eigen uitgeverijtje uitgebracht (De Stiel - totale omvang 39 uitgegeven werken, waarvan hijzelf voor een niet onbelangrijk deel auteur, co-auteur of redacteur is)
  4. kennelijk is zijn werk nimmer met een literaire prijs bekroond
Ik stel dan ook voor om het artikel aanzienlijk beknopter te maken. Er kan volstaan worden met een opsomming van zijn meest recente werk. Omdat er gelinkt wordt naar zijn website kan iedereen die geïnteresseerd (zie bijvoorbeeld bezoekersaantal afgelopen maand [2]) is kennis nemen van zijn omvangrijk oeuvre. Werk dat hij geannoteerd heeft kan beknopt worden samengevat, desnoods met een voetnootverwijzing naar de Koninklijke Bibliotheek [3]. De opvatting dat voorgenomen plannen hier niet thuishoren lijkt inmiddels door de meeste deelnemers aan deze discussie wel gedeeld te worden. Gouwenaar 7 okt 2009 19:32 (CEST)

Leuk die nieuwe foto. Waarmee maar weer bewezen is hoe nauw sommige(?) schrijvers bij het onderwerp betrokken zijn. Gouwenaars indrukken deel ik helemaal. Gr. RONN (overleg) 7 okt 2009 17:14 (CEST)

eens met Gouwenaar. Dit lemma heeft een "turbulente" wordingsgeschiedenis met bemoeienis van het onderwerp zelf (als niet het onderwerp zelf, dan toch intimi). Eerlijk gezegd vind ik de recente interventies van Poeterke gezien dat verleden reden te meer om kritisch te kijken. Wikipedia is geen kristallen bol, wat uitgebracht en relevant is dient opgenomen te worden, wat dat niet is niet. Niels? 7 okt 2009 23:56 (CEST)


Op de pagina Pablo Neruda: De Nederlandse dichteres Hagar Peeters werkt aan een boek over het 'vergeten' Nederlandse kind van Neruda, dat in 2009 zal worden gepubliceerd.

Misschien kunnen de deskundigen hier ook even tegen tekeer gaan. Sebastiaan.van.Barneveld 14 nov 2009 22:47 (CET)

Hahahaha Gr. RONN (overleg) 17 nov 2009 18:52 (CET)

Verbazing[brontekst bewerken]

Ik volg de laatste dagen met stijgende verbazing de vele moderaties (of beter: verwijderingen) in het Wiki-lemma over Cees van der Pluijm. Uit de geschiedenispagina blijkt toenemende en onverklaarbare agressie tegen deze auteur , met name uitgedragen door Gouwenaar en Ronn. Waar ik mij nog kon vinden in het verwijderen van de alinea met het in voorbereiding zijnde werk, werd er vervolgens wel heel drastisch gesnoeid in het artikel, en nu wordt zelfs de validiteit van het lemma an sich in twijfel getrokken.

Gebruiker Gouwenaar beroept zich op een viertal observaties, waarvan de willekeurigheid of zelfs ongeldigheid zonder veel hoofdbrekens kan worden aangetoond:

1. een overdadige presentatie van zijn werk, dat kan een stuk beknopter Van der Pluijm heeft de genoemde werken allemaal op zijn naam staan. Waarom wordt een op zichzelf indrukwekkende lijst van publicaties ingezet als 'argument' tegen het belang van de auteur en/of zijn wikipedia-pagina? Speciaal voor Van der Pluijm is er een kennelijk een nieuwe wet uitgevaardigd: door een auteur verzorgde bloemlezingen van andermans werk horen niet in de bibliografie thuis en dienen verwijderd te worden. Indien we dit stramien zouden doorzetten, blijft er van het lemma van anderen, zoals de uitgever Vic van de Reijt, weinig - in het geval van Van de reijt: niets - over. Gerrit Komrij verwierf grote bekendheid en een dito lezerspubliek met zijn bloemlezingen van de Nederlandse poëzie in 1000/2000 en enige gedichten, maar daarvan zegt niemand: "Heeft-ie allemaal niet zelf geschreven, hoort dus hier niet thuis." Tekstbezorging behelst niet het verzamelen van andermans werk om dat vervolgens bijeengeniet in circulatie te brengen, maar het bijeenbrengen van teksten om die vervolgens in een relevante context te plaatsen. Van der Pluijm heeft in dit métier zijn sporen ruimschoots verdiend. Jacques Klöters en Kick van der Veer zullen niet zomaar besloten hebben hem aan te zoeken voor het verzorgen van de verzamelde teksten van Jules de Corte in de prestigieuze pluche-reeks van Nijgh & van Ditmar.

2. geen spoor van kritiek op zijn werk, dat lijkt wel zeer onwaarschijnlijk Informatie over de ontvangst van het werk van schrijvers is op wikipedia nauwelijks aanwezig, waarom zou daar bij Van der Pluijm opeens een uitzondering voor moeten worden gemaakt? Indien Gouwenaar of een andere wikipediaan zich geroepen voelt een alinea aan het artikel toe te voegen met een afgewogen bespreking van de literaire kritieken, zou dat evenwel een waardevolle bijdrage zijn.

3. veel van zijn boeken zijn door zijn eigen uitgeverijtje uitgebracht (De Stiel - totale omvang 39 uitgegeven werken, waarvan hijzelf voor een niet onbelangrijk deel auteur, co-auteur of redacteur is) Naast het feit dat de term 'uitgeverijtje' me tendentieus voorkomt, heb ik geen weet van een wetsartikel of bepaling van lager orde die het verenigen van het auteur- en uitgeverschap in één persoon verbiedt. Daarbij is De Stiel niet 'de eigen uitgeverij' van Van der Pluijm; hij bezit één van de drie redactiezetels. Het relatief lage aantal publicaties is inherent aan het non-profit karakter van het bedrijf. Indien Van der Pluijm slechts 'in eigen beheer' - zoals werken bij De Stiel kennelijk worden opgevat - had gepubliceerd, viel er nog wel iets voor dit commentaar te zeggen. De lijst van uitgeverijen die publicaties van deze auteur verzorgden is echter aanzienlijk groter: Muntinga, de Prom, Fontein, de Woelrat, Vita, Adel, Nijgh & van Ditmar, Sijthoff, etc. Bovendien plaatst de Gay Krant nu reeds drie lustrums lang zijn columns. Met een verwijzing naar de publicaties die bij een eigen uitgeverij zijn uitgebracht doet men de auteur, maar ook deze discussie geen recht.


4. kennelijk is zijn werk nimmer met een literaire prijs bekroond Het prijzenbeleid in Nederland is doorgaans geen bewijs voor de kwaliteit van de gelauwerden, dan wel een afspiegeling van het literaire klimaat in een gegeven periode. Vormvaste dichters, met name zij die zich ook met light verse bezighouden, staan pas het laatste decennium enigszins in de belangstelling van serieuze recencenten en prijzenjury's. Ter illustratie: een plezierdichterlijke grondlegger als Drs. P mocht pas in de winter van zijn bestaan voor het eerst een trofee omhooghouden. Qua (grote) literaire prijsloosheid kan Van der Pluijm zich meten met Godfried Bomans, Tim Krabbé, Renate Dorrestijn en Simon Vinkenoog.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door John McDeigle (overleg · bijdragen) 8 okt 2009 13:33

Het encyclopedisch karakter van dit lemma is door mij niet aan de orde gesteld. Wel de wijze waarop dit artikel, en niet alleen naar mijn mening, was verworden tot een etalage voor Van der Pluijm. De inhoud leek rechtstreeks ontleend te zijn aan zijn eigen website. Ik geef je in overweging om toch eens heel goed te kijken naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Overigens is het overzicht van zijn publicaties niet beperkt tot de zaken die bij De Stiel zijn uitgegeven. Bewust is gebruik gemaakt van de bij de Koninklijke Bibliotheek geregistreerde uitgaven van Van der Pluijm, ongeacht waar ze zijn uitgebracht. Voor de publicaties, die voor die tijd onder een andere naam zijn uitgebracht is door middel van een referentie verwezen naar de complete overzichten, die bij de KB geregistreerd staan. Tot slot wordt ook nog eens gelinkt naar de website van de auteur. Wat wil je nog meer. Links die overigens niets toevoegen aan de inhoud van een lemma zijn overbodig, (zie WP:EL). Zou je je bijdragen op een overlegpagina willen afsluiten met ~~~~, dan is voor iedereen duidelijk, wie, wanneer, welke bijdrage heeft geplaatst. Gouwenaar 8 okt 2009 14:28 (CEST)

Dit is de overleg-pagina over het lemma Cees van der Pluijm, en niet de overleg-pagina over de moderaties van Gouwenaar. Derhalve maakte ik ook een opmerking over het door Zwitser123 geplaatste commentaar. Uw motieven voor het snoeien in dit lemma blijven mistig, ik constateer wel dat u niet ingaat op de argumenten die ik tegen uw observaties inbreng... John McDeigle 8 okt 2009 14:40 (CEST)

Dan verzoek ik je je formuleringen wat zorgvuldiger te kiezen. Je wekte op z'n minst de indruk door mij expliciet te noemen dat ik de encyclopedische relevantie in twijfel getrokken zou hebben. Bovendien beschuldig je mij van een agressieve houding ten opzichte van de auteur. Ik ken de man niet en op die manier maak je een zakelijke discussie feitelijk onmogelijk. Ik beoordeel slechts de inhoud van dit lemma, los van enige persoonlijke betrokkenheid, waarbij het mij opviel dat het lemma zelfs gebruikt werd om nog niet gepubliceerd werk aan te kondigen. Dat nu is strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zoals hiervoor al uiteengezet. Vervolgens was dat voor mij aanleiding om nog eens kritisch naar de inhoud van dit lemma te kijken. Als een kritische afweging van wat wel en niet passend is binnen de context van een encyclopedisch artikel afgedaan wordt als een vorm van agressie dan klopt er iets niet.
Ook is het je kennelijk ontgaan, dat ik in mijn vorige reactie ben ingegaan op je eerdere bijdrage. Het kan zo zijn dat Van der Pluijm zich kan meten met de door jou genoemde schrijvers, maar dat geldt dan toch niet zijn naamsbekendheid. In die zin past dan ook een zekere bescheidenheid. Die bescheidenheid kan ook betracht worden bij de omvang van het lemma over deze persoon. Er wordt recht aan hem gedaan door aan te sluiten bij de bij de KB beschikbare overzichten. Bovendien wordt wel degelijk aandacht besteed aan zijn werk als tekstbezorger, maar dat kan allemaal wel wat compacter en leesbaarder. Nogmaals dit is een encyclopedisch artikel en geen promotiesite voor het werk van de schrijver. Gouwenaar 8 okt 2009 15:02 (CEST)

Na een lange periode met weinig wijzigingen gaan u en de uwen hevig tekeer tegen Van der Pluijm en zijn lemma. De begeestering waarmee u snoeit en blijft snoeien in de tekst en bovendien veel tijd investeert in deze volgens u weinig bekende figuur kwalificeer ik inderdaad als agressief. Ik kies mijn woorden immer zorgvuldig: ik gaf slechts naar waarheid aan dat de geldigheid van het artikel in twijfel werd getrokken, doch heb niet beweerd dat u zulks hebt geopperd. U lijkt evenwel de grote aanjager van het kwistig wissen van relevante informatie in dit lemma te zijn.

Voor publieke figuren (misdadigers uitgezonderd) heeft een Wikipedia-pagina per definitie een etalage-functie. Dat veel informatie op het lemma afkomstig is van de website van de besproken persoon zelf, mag nauwelijks verbazen; Van der Pluijm kent zijn eigen oeuvre het best en is daaromtrent dus een geldige bron. Als we uw redenaties volgen zou men ook niet mogen putten uit autobiografieën bij het verzamelen van informatie ter plaatsing op wikipedia. De na uw ingrijpen overgebleven keuze van de titels geeft geen representatief beeld van het oeuvre van Van der Pluijm. Het nodeloos weglaten van de tekstbezorgingstitels (wederom laat u na mijn argumenten daarover te weerspreken) verergert dat nog eens. Ik stel voor dat u de pagina herstelt in zijn oude luister, met weglating van het kopje 'in voorbereiding'. John McDeigle 8 okt 2009 15:22 (CEST)

Ik verzoek je toch je toon enigszins te matigen. Ik wens niet betiteld te worden als een agressor. 1) er is geen sprake van u en de uwen, daarmee wordt ten onrechte de suggestie gewekt van een groepsgewijze actie, 2) er wordt niet hevig te keer gegaan tegen Van de Pluijm, nogmaals ik ken de man niet en vel ook geen persoonlijk oordeel over hem, 3) er is geen sprake van zijn lemma hoewel de schrijver daar kennelijk heel andere opvattingen over heeft, getuige de mededeling: Waar mogelijk zal ik mij in de toekomst verzetten tegen elke niet door mij geauthoriseerde pagina over mij en mijn werk o.a. op [4], gelet op die uitspraak is een zakelijk kritische benadering juist extra nodig. Hoeveel tijd ik investeer in Wikipedia doet niet terzake, maar ook snoeiwerk kan zinvol zijn. Je kunt dat als agressief betitelen, maar het lijkt mij dat naar evenredigheid recht gedaan wordt aan de betekenis van Van der Pluijm. Nogmaals dat hij en zijn fan(s) daar anders over oordelen, het zij zo. Aan zijn werk als tekstbezorger wordt in het geheel niet voorbijgegaan in het lemma. Door de aangebrachte link naar de website van de schrijver kan daar zelfs uitgebreid kennis van genomen worden. Tot slot: inderdaad heeft een encyclopedisch lemma een zekere etalagefunctie, maar niet als een uithangbord voor de persoonlijk aspiraties van het onderwerp. Ik heb overigens nooit beweerd, dat de informatie van een schrijver niet gebruikt mag worden als referentie. Maar met mate en met een zekere kritische afstand tot het onderwerp. Een distantie die ik node mis bij jou en Poeterke, die het lemma zelfs voor het promototen van toekomstige publicaties wilde gebruiken, zeer tegen de opzet van Wikipedia in. Het kan toch ook niet zo zijn dat het onderwerp van een lemma, dit lemma beschouwt als zijn persoonlijk eigendom en dat de inhoud hiervan onderworpen zou moeten worden aan zijn goedkeuring. Gouwenaar 8 okt 2009 16:55 (CEST)

Gouwenaar, uw verzoek leg ik naast mij neer zoals u in uw eigenmachtigheid verzoeken van anderen afwimpelt. Ik verwoord mijn standpunten zorgvuldig en ga -anders dan u- niet direct over tot het tutoyeren van lieden die mij verder onbekend zijn. Ik sprak van U en de Uwen omdat ik me niet aan de indruk kon onttrekken dat u en gebruiker Ronn elkaar wel degelijk kennen - ik vond op de gebruikerspagina van Ronn althans een linkje naar uw pagina. U zegt dat u niets tegen Van der Pluijm heeft, terwijl u anderzijds De Stiel 'zijn uitgeverijtje' noemt en badinerend spreekt over 'zijn fan(s)'. Dit gegeven en de algehele toonzetting van uw reacties nopen mij ertoe u inderdaad als agressief te betitelen. U lijkt Van der Pluijm te onderwerpen aan regels en wetten waarvan ik de willekeur in mijn eerdere bericht afdoende heb aangetoond.

U blijft maar doorhameren op die persoonlijke aspiraties en de te verschijnen werken. Inmiddels is iedereen het er wel mee eens dat die alinea terecht is verwijderd. Mijn bezwaar richt zich met name tegen het al te drastische snoeiwerk in de bibliografie, die daardoor niet representatief meer is.

Ik vind het buitengewoon bedenkelijk dat u als moderator op deze wijze uw zin doordrijft en aldus van een goed en volledig wikipedia-artikel een middelmatige pagina maakt. Nogmaals: er is geen geldige reden om de pagina niet te herstellen in haar oorspronkelijke vorm minus de alinea over te verschijnen werk. John McDeigle 8 okt 2009 17:27 (CEST)

Hahahaha. Sorry, beste John, maar ik heb nergens "toenemende en onverklaarbare agressie tegen deze auteur" uitgedragen. (Gouwenaar ook niet, overigens.) Ik heb nooit aan de tekstuele inhoud van het artikel gesleuteld. Ik heb slechts op deze pagina iets gezegd ten aanzien van betrokkenheid. Daarnaast heb ik geconstateerd dat er een foto zonder duidelijke licentie bij het artikel was geplaatst, die heb ik conform de Wikipediaconventies verwijderd. En nee, ik ken Gouwenaar niet persoonlijk. Gr. RONN (overleg) 8 okt 2009 18:59 (CEST)
@John McDeigle, het is gebruikelijk op Wikipedia om elkaar met je en jou aan te spreken. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Als jij dat wel hebt is dat toch echt jouw probleem. Je zult op nogal wat gebruikerspagina's een link naar mijn pagina vinden, om daar dan maar direct de conclusie aan te verbinden dat het allemaal bekenden van mij zijn is wel heel erg onzorgvuldig. Eerlijk gezegd ken ik hier niemand persoonlijk. Het is hier wel een goede gewoonte om elkaar met de gebruikersnaam aan te spreken, ik verzoek je dan ook vriendelijk, maar wel dringend om je hieraan te willen houden. Het verzoek om geen persoonlijke aanvallen op mijn integriteit te plegen is van een andere orde, dan verzoeken over het al dan niet terugplaatsen van een tekst. Het is allerminst de gewoonte hier om elkaar de maat te nemen met persoonlijke oordelen over elkaars gedrag. Zakelijke meningsverschillen prima, ik ga daarbij uit van jouw goede intenties, maar verwacht dat ook omgekeerd. Zolang je mij blijft beschuldigen van agressief gedrag is de grens van een zakelijke discussie bereikt. Tot slot, dat de desbetreffende alinea over voorgenomen werk in het artikel is verwijderd ging niet vanzelf, daar was wel enige vasthoudendheid voor nodig, Ook daarbij werd mijn actie als onterecht bestempeld. Ik drijf hierbij niet mijn zin door, maar heb op de pagina die daarvoor bedoeld is overleg gewenst een verzoek gedaan om reacties van anderen. En hoe kom je er bij, dat ik moderator zou zijn, zo'n constatering kan ik toch echt niet als een zorgvuldige verwoording bestempelen. Gouwenaar 8 okt 2009 19:33 (CEST)

Vorige bibliografie deed geen recht aan de belangrijkste titels--Poeterke 8 okt 2009 19:53 (CEST)

Beveiligd[brontekst bewerken]

I.v.m. een dreigende editwar heb ik het artikel voor een week beveiligd. Laten we er eerst maar eens onderling uit zien te komen, aan dit heen-en-weer gedoe heeft niemand iets. Lexw 8 okt 2009 21:38 (CEST)

Het wordt tijd eens naar argumenten te gaan kijken: in het verleden was er eerder discussie over dit lemma. Door mij en diverse anderen is er relevante informatie aangedragen. Ingrepen van recente aard hebben het lemma grondig verwoest. Gezien mijn slechte ervaringen in het verleden heb ik vrijwel volledig buiten de discussie gehouden. Mijn bezwaren nu: veel relevante informatie is geschrapt, informatie die ook met het werk van Van der Pluijm te maken heeft. Belangrijke titels zijn weggelaten; de veranderaars geven er blijk van de relevantie niet te kunnen beoordelen en baseren zich op bronnen die ze niet kunnen inschatten. Relevante links m.b.t. samenwerkingsproducties zijn verwijderd. Dit lezend krijg ik de indruk dat de veranderaars vooral het belang van Van der Pluijm wensen te betwisten en niet meer beoordelen naar het belang voor gebruikers. Inderdaad wordt er niet op argumenten ingegaan, zoals John McDeigle terecht opmerkt. Mij lijkt herstel naar de oorspronkelijke versie een daad van encyclopedische rechtvaardigheid. De nog te schrijven titels kunnen inderdaad wel weg, de overige wijzigingen zijn verarmingen, die lijken te zijn ingegeven door scherpslijperij, rancune (maar waarom?) en gebrek aan kennis van zaken. Liever geen lemma dan een slecht, onvolledig en van fouten wemelend lemma. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 21:46 (CEST)

Van fouten wemelend? Dat kan dan alleen betrekking hebben op de paragraaf bibliografie, want de rest stond er al. Hierbij zijn vier bronnen gebruikt en wel publicaties Cees van der Pluijm, Publicaties Peter Coret, Publicaties Paul Lemmens en ISBN bestand. Als die passage wemelt van de fouten, dan moet dat op deze bronnen zijn terug te voeren. Geef maar aan? Gouwenaar 8 okt 2009 22:11 (CEST)

De fouten zijn dat sommige echt belangrijke publicaties niet meer genoemd worden en onbeduidende bloemlezingen wel. Maar dat is al diverse keren door verschillende mensen benoemd. Hoe blind kan men zijn? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:14 (CEST)

Verdere fouten? Zinloze ISB-nummers (irrelevant!) voor boeken die in verschillende versies een ander nummer kregen. Niet de eerste publicaties vermelden, maar irreguliere uitgaven (Idealisten, voor het amateurtoneel). Titels waarvan van der Pluijm redacteur was niet tot zijn werk rekenen (is niet te beoordelen voor wie de inhoud en zijn tekstuele bijdragen niet kent). Relevante biografische gegevens en informatieve links naar andere wiki-pagina's verwijderen. Commentaar van ter zake deskundigen negeren en kleineren. Nee, het doorzettingsvermogen én het verstand van een pitt bull, daarmee verfijn je geen goed opgebouwd lemma. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:21 (CEST)

Nee, met tirades en persoonlijke aanvalen, dáármee verfijn je een lemma. Meneer van Barneveld, mag ik u erop wijzen dat hoe harder u begint te tieren, hoe meer u de verdachtmaking op u laadt dat het u niet te doen is om een neutraal lemma maar dat u er op een of andere manier op uit bent om van der Pluijm te promoten, ten koste van wat dan ook? Ik wil hier geen uitspraak doen over welke titels wel en welke niet relevant zijn, ik wil u er alleen even op wijzen dat u met uw manier van doen uzelf er niet bepaald geloofwaardiger op maakt, hoezeer ik uw bijdragen aan andere lemma's ook waardeer. Groet, Lexw 8 okt 2009 22:41 (CEST)

Nergens is nog iemand op argumenten ingegaan. Ook u helaas nu niet. Zie mijn argumenten hierboven. Is een moderator er niet om te bemiddelen? Het vermelden van irrelevante titels en het weglaten van de relevante wegens gebrek aan kennis lijkt me een encyclopedische fout. Is het vreemd als iemand daar verandering in wil zien? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:06 (CEST)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de hele passage bibliografie te schrappen. Een verdere discussie wordt echter wel onmogelijk gemaakt door persoonlijke aanvallen als hierboven. Je kunt het volstrekt oneens zijn met mijn opvattingen, dat kan ik heel goed accepteren en waarderen. Maar je schildert iemand die het niet met je eens is niet op een dergelijke manier af. Dat gaat echt alle perken te buiten. Natuurlijk ben ik bij voortduring op de argumentatie ingegaan, alleen kennelijk niet op een manier die je bevalt. Bovendien worden er voortdurend oneigenlijke argumenten van stal gehaald, die niets met de inhoud van het lemma te maken hebben. Ik koester geen enkele wrok ten opzichte van iemand die ik in het geheel niet ken. Gouwenaar 8 okt 2009 23:30 (CEST)

Dit zijn de argumenten, kan iemand daarop ingaan?: Belangrijke titels worden niet en onbelangrijke wel weergegeven. Co-producties worden weggelaten omdat er een co-auteur is, los van het belang van de titel. Zinloze ISB-nummers (irrelevant!) worden gegeven voor boeken die in verschillende versies een ander nummer kregen. Niet de eerste publicaties worden vermeld, maar irreguliere uitgaven (Idealisten, voor het amateurtoneel). Titels waarvan van der Pluijm redacteur was worden ten onrechte niet tot zijn werk gerekend (is niet te beoordelen voor wie de inhoud en zijn tekstuele bijdragen daarin niet kent; belangrijke boeken met Robert Long, Jules de Corte en Drs. P verdwijnen daardoor uit zicht; de opmerking dat VdP bundels met gedichten van Robert Long en Jules de Corte samenstelde, is incompleet en incorrect). Relevante biografische gegevens en informatieve links naar andere wiki-pagina's worden verwijderd. Nogmaals: ofwel een representatieve en correcte bibliografie toevoegen of het hele lemma schrappen als alle deskundigen het overbodig vinden. Sebastiaan.van.Barneveld 9 okt 2009 08:51 (CEST)

Verdachtmakingen[brontekst bewerken]

Zo langzamerhand loopt het de spuigaten uit wat betreft de persoonlijke verdachtmakingen. Toevallig zag ik deze bewerkingen, waarin weer heel sterk op de persoon gespeeld wordt en dat ook nog eens achter mijn rug om. Laten we eerst vaststellen dat de actie vooral gepleegd wordt door gebruikers, die zich vooral met één issue bezighouden nl. Van der Pluijm. Het gaat hierbij om Poeterke (uitsluitend Van der Pluijm), John_McDeigle (dook na anderhalfjaar inactiviteit ineens op en nu uitsluitend Van der Pluijm), anonieme gebruiker (1) (uitsluitend Van der Pluijm ) en anonieme gebruiker (2) (uitsluitend Van der Pluijm). En dan komt Van Barneveld, zich niet rechtstreeks maar met een omweg zich melden, ook hij heeft, gelet op zijn bijdragen, vooral van der Pluijm of aan hem gelieerde artikelen tot issue. Dit alles werkt toch heel sterk de indruk, dat de belangen van Van der Pluijm bij deze bewerkers zwaarder tellen dan de belangen van Wikipedia. Wikipedia is er niet voor het promoten van welke schrijver dan ook. De aandacht, die besteed wordt aan een bepaalde schrijver moet in redelijke verhouding staan tot zijn betekenis. Maar voor mensen die zich uitsluitend met dit ene onderwerp bezighouden is dit waarschijnlijk een boodschap die nooit zal overkomen. Gouwenaar 8 okt 2009 21:57 (CEST)


Mag ik erop wijzen dat ik met heb bezig gehouden met Van der Pluijm, light verse, Jules de Corte, Ivo de Wijs, Leon de Winter, Don Duyns, Robert Long, Drs. P, het ollekebolleke, de KRO en nog wat onderwerpen waarvan ik verstand heb. Het zou beter zijn als ook Gouwenaar en sommige anderen zich beperkten tot onderwerpen waarvan ze iets afweten. Een encyclopedie gaat over deskundigheid en niet over macht. Ik trek me verder terug, tegen domheid is geen kruid gewassen. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:07 (CEST)

Ook hier is kennelijk de persoonlijke aanval het enige argument dat nog in stelling gebracht kan worden. Het is wel heel erg gemakkelijk om degene die het niet met je eens is van domheid te beschuldigen. Ik begrijp ook in de verste verte niet waar je je beschuldiging van rancune op baseert. Nogmaals ik ken Van der Pluijm niet, heb ook geen enkel persoonlijk oordeel over hem. Maar of het omgekeerde ook het geval is durf ik eerlijk gezegd, na deze onverkwikkelijke discussie, te betwijfelen. Gouwenaar 8 okt 2009 22:17 (CEST)
Ik kwam toevallig op deze pagina terecht, en heb zojuist bovenstaande discussie gelezen, alsmede het lemma en de geschiedenis daarvan. Ik sluit me volledig bij collega Gouwenaar aan; ik vind het lemma in huidige vorm passen bij de relevantie van CvdP, voor zover ik die kan inschatten natuurlijk. Ik heb door een aantal gegoogelde pagina's over CvdP te bekijken, in ieder geval een poging gedaan die relevantie in te schatten.
Jammer dat de "voorstanders" van het uitgebreidere lemma de discussie nogal persoonlijk hebben gemaakt. Ik vind dat collega Gouwenaar op een hele keurige wijze de discussie heeft gevoerd, mijn complimenten daarvoor. Vriendelijke groet, Vinvlugt 8 okt 2009 22:59 (CEST)

Nergens is nog iemand op argumenten ingegaan. Ook u, Vinvlugt, helaas nu niet. Zie mijn argumenten hierboven. Het vermelden van irrelevante titels en het weglaten van de relevante wegens gebrek aan kennis lijkt me een encyclopedische fout. Is het vreemd als iemand daar verandering in wil zien? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:07 (CEST)

Niet alles wat iemand heeft gedaan neem je op in een encyclopedie, het is geen biografie over de man, waarom is dit lemma overigens na twee verwijderingen teruggeplaatst, weer een hoop gedoe over niets. Peter b 8 okt 2009 23:11 (CEST)


Als argumenten niet meer tellen, als belangrijke titels van een auteur niet meedoen en irrevante wel, als subjectiviteit de overhand heeft, als de meeste stemmen gelden en niet de deskundigste, gooi dan dat lemma maar helemaal weg. Moderators, wordt er nog op feiten en inhoud gediscussieerd? Wordt er nog bemiddeld? Nu haak ik echt af. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:20 (CEST)

Geachte Lexw Ik word een beetje moe van de discussie die hier nu gaande is. In eerste instantie ging het over het publiceren van voorgenomen werk. Daarover verschilden de meningen, maar goed, eenieder heeft zich er bij neergelegd dat deze niet meer geplaatst zullen worden. Vervolgens kwam er een opmerking over de foto waarop geen geldige toestemming zou zijn verleend. Ook dit is hersteld. Ik vraag me af waarom vervolgens ook alle wèl gepubliceerde werken van Van der Pluijm verwijderd moesten worden, en waarom een niet representatieve keuze uit zijn werk dan wel is toegestaan. Bij de informatie over moderatoren is te lezen dat deze vooral moeten bemiddelen bij conflicten. Naar mijn mening is door jou in deze zaak niet bemiddeld. Ik kan tenminste het blokkeren van een pagina geen bemiddelen noemen. Mij lijkt, als ieder wat water bij de wijn doet, dat dit conflict dan snel op te lossen is. Dus aan de ene kant de voorgenomen publicaties niet meer op het lemma, aan de andere kant de overige –oorspronkelijke- informatie gewoon laten staan. Dàt is bemiddelen. Blokkeren niet! --Poeterke 8 okt 2009 23:28 (CEST)

Prima! En dan kunnen we allemaal weer iets nuttigs gaan doen, zoals de uitbreiding ter hand nemen van het te kleine artikel over de grote schrijver Konstantin Paustovski. Glatisant 8 okt 2009 23:42 (CEST)

Dit zijn de argumenten, kan iemand daarop ingaan?: Belangrijke titels worden niet en onbelangrijke wel weergegeven. Co-producties worden weggelaten omdat er een co-auteur is, los van het belang van de titel. Zinloze ISB-nummers (irrelevant!) worden gegeven voor boeken die in verschillende versies een ander nummer kregen. Niet de eerste publicaties worden vermeld, maar irreguliere uitgaven (Idealisten, voor het amateurtoneel). Titels waarvan van der Pluijm redacteur was worden ten onrechte niet tot zijn werk gerekend (is niet te beoordelen voor wie de inhoud en zijn tekstuele bijdragen daarin niet kent; belangrijke boeken met Robert Long, Jules de Corte en Drs. P verdwijnen daardoor uit zicht; de opmerking dat VdP bundels met gedichten van Robert Long en Jules de Corte samenstelde, is incompleet en incorrect). Relevante biografische gegevens en informatieve links naar andere wiki-pagina's worden verwijderd. Nogmaals: ofwel een representatieve en correcte bibliografie toevoegen of het hele lemma schrappen als alle deskundigen het overbodig vinden. Sebastiaan.van.Barneveld 9 okt 2009 08:52 (CEST)

Ik wil er wel op ingaan: hoe vind je, dat we kunnen beoordelen wat belangrijke titels zijn? Voor een encyclopedie toch zeker alleen, omdat er secundaire bronnen zijn die daar wat over zeggen, zodat wij kunnen schrijven: volgens de literatuurcriticus ... is ... het belangrijkste werk. Is er geen sec. lit.? Dan is de vraag naar de encyclopediewaardigheid van het hele artikel gerechtvaardigd. Dus: wat zijn de bronnen die een waardeoordeel over de schrijver mogelijk (en verifieerbaar) maken? Zwitser123 9 okt 2009 18:30 (CEST)

Beste Zwitser123 wie u ook moge zijn, als u of een een ander dat niet kunt beoordelen dan wel de secundaire bronnen niet kunt traceren, dient u zich te verlaten op de deskundigen die het werk gelezen hebben. Is dat niet de kracht van wikipedia? Wie toegeeft dat hij geen oordeel kan vellen, dient zich bescheiden op te stellen.

@Sebastiaan.van.Barneveld, Akkoord, wat let je om een beperkte bibliografie op te stellen met zo'n tien werken die naar jouw oordeel representatief zijn (of zijn beste werk zijn, of welk criterium je ook maar wilt gebruiken). Mijn punt was dat de omvang van het lemma enigszins in verhouding moet staan tot de betekenis van het onderwerp. Alhoewel kwantitatieve criteria niet alles zeggen, geven zij toch wel enige richting. Vergelijk eens het maandelijks bezoek aan de volgende Wikipedia-artikelen: Joost van den Vondel 1771, Robert Long 1557, Simon Vinkenoog 1548, Remco Campert 1544, Gerrit Komrij 1141, Cees van der Pluijm 266. Enige bescheidenheid ook wat de inhoud van dit lemma betreft is dan ook op zijn plaats. Zoals Peter b al opmerkte, dit is geen biografie, maar een encyclopedisch artikel waarin het, ook wat betreft zijn bibliografie, gaat om de hoofdlijnen. Vergelijk bijv. de bibliografie van Driek van Wissen. Dan zou er wmb ook nog eens kritisch gekeken moeten worden of het vermelden van al zijn schrijfactiviteiten wel passen binnen deze encyclopedische context. Gouwenaar 9 okt 2009 17:24 (CEST)
@Gouwenaar. Er is helemaal geen regel dat er bij de lengte van een artikel met bezoekersaantallen rekening moet worden gehouden, en ook is de lengte niet afhankelijk van het belang van de auteur, zie boven bij Paustovski bijvoorbeeld. Er zijn talloze artikelen met uitgebreide bibliografieën die in het geheel niet gerelateerd zijn aan het 'belang' van de beschrevene of aan het bezoekersaantal. Bij de componisten vind je er bijvoorbeeld een heleboel, e.g. Salomon Jadassohn. Waarom zou je je op een artikel wreken als een van de 'hoeders' ervan, zoals je Van Barneveld wel mag noemen, te stekelig is naar je zin? Als er teveel reclame inzit haal je die eruit, daarover bestaan wél regels. Maar om te gaan pietepeuteren in een behoorlijk complete boekenlijst... Maak die van andere auteurs dan completer, dan doe je iets nuttigs. Glatisant 9 okt 2009 22:58 (CEST)

Die cijfers zeggen mij niets. Blijft de vraag wat iemand bezielt een rustig en goed functionerend lemma te attaqueren en feitelijke argumenten alleen als persoonlijke aanvallen te interpreteren. Tegenargumenten zijn van u nog niet ontvangen. Tot nu toe is alleen verslechtering bereikt met als argument de verdachtmaking dat aanhangers propaganda maken voor de auteur. Denkt u dat fans van de Beatles zich niet zouden beijveren zoveel mogelijk zinvolle encyclopedische informatie aan te leveren? (En nee,VdP is niet de Beatles,bespaar u het argument.) Dubieus is ook dat moderatoren hun bemiddelende invloed niet aanwenden. Was het niet Gerrit Komrij die schreef: "Wikipedia is een slecht onderhouden tuin waarin pensionado's met te veel tijd, werklozen, hersendode nerds en andere dyslectici de laatste bloemen vertrappen, terwijl het een paradijs zou moeten zijn waar nog levende deskundigen belangeloos anderen laten delen in het stromend water van hun kennis en ervaring."? De discussie met u, Gouwenaar, is niet interessant meer. Maar zijn er nog anderen met gezond verstand die een bijdrage willen leveren? Sebastiaan.van.Barneveld 9 okt 2009 20:05 (CEST)

Meneer van Barneveld, wat let u om die slecht onderhouden tuin te verlaten? Niemand dwingt u om hier te verblijven. Het werkt op wikipedia nu eenmaal zo dat iedereen aan alles mag meewerken. Dat is de kracht en tegelijk ook de zwakte van het systeem. U beschouwt uzelf als een expert op het gebied van dit onderwerp. Fijn, het zij zo. Dat geeft u echter niet het recht om uw eigen persoonlijke visie door te drukken. We werken hier met zijn allen aan en er zijn nu eenmaal mensen die anders tegen het onderwerp aankijken het niet met uw visie eens zijn. Als u - als expert - denkt dat u het beter weet dan al die anderen hier die maar niet willen luisteren, dan kan ik u maar een ding aanraden: verlaat wikipedia. Het werkt hier nu eenmaal zo. Bespaar uzelf een hoop frustratie: ga weg, laat ons in ons sop gaarkoken, en troost uzelf met de gedachte dat u nu eenmaal de wijsheid in pacht heeft en dat wij niets anders zijn dan armzalige dilettanten. Groet, Lexw 9 okt 2009 22:35 (CEST)
Ik laaf mij bij voorkeur niet aan stromend water, dat is vergiftigd met een grenzeloze minachting voor de medemens. Het spijt voor jou, maar je hebt hier niet de vrije keuze wie wel of niet aan een discussie deelnemen. Ik poogde een opening te bieden, maar kennelijk onvoldoende voor een hardcorefan. Wellicht ziet een ander geen persoonlijke aanvallen in jouw bijdragen, maar ik kan er echt niets anders van maken. Je laatste bijdrage spreekt wat dat betreft boekdelen. Gouwenaar 9 okt 2009 22:52 (CEST)

Maar waarom gaat niemand op argumenten in? Is dat niet de moeite waard? Beste oplossing lijkt me een nieuwe bibliografie en relevante aanpassing van de biografische gegevens, beide door terzake deskundigen. Daarna kan de publieke opinie er weer op losgelaten worden. Persoonlijke kwetsbaarheid mag argument noch criterium zijn. Welke moderator kan een wijs, bemiddelend en onpartijdig oordeel uitspreken? Sebastiaan.van.Barneveld 9 okt 2009 23:59 (CEST)

Dit lijkt me wel een relevante reactie:

@Gouwenaar. Er is helemaal geen regel dat er bij de lengte van een artikel met bezoekersaantallen rekening moet worden gehouden, en ook is de lengte niet afhankelijk van het belang van de auteur, zie boven bij Paustovski bijvoorbeeld. Er zijn talloze artikelen met uitgebreide bibliografieën die in het geheel niet gerelateerd zijn aan het 'belang' van de beschrevene of aan het bezoekersaantal. Bij de componisten vind je er bijvoorbeeld een heleboel, e.g. Salomon Jadassohn. Waarom zou je je op een artikel wreken als een van de 'hoeders' ervan, zoals je Van Barneveld wel mag noemen, te stekelig is naar je zin? Als er teveel reclame inzit haal je die eruit, daarover bestaan wél regels. Maar om te gaan pietepeuteren in een behoorlijk complete boekenlijst... Maak die van andere auteurs dan completer, dan doe je iets nuttigs. Glatisant 9 okt 2009 22:58 (CEST)

Sebastiaan.van.Barneveld 10 okt 2009 00:02 (CEST)

Het lijkt wel een privé-oorlogje van Gouwenaar te worden, hè, dubieus gesteund door Lexw die toch een ander rol zou moeten hebben? Jammer. Sebastiaan.van.Barneveld 10 okt 2009 00:11 (CEST)

Maar je lokt het ook wel een beetje uit, Sebastiaan. Glatisant 10 okt 2009 00:44 (CEST)

Ik ben wat polemisch, Glatisant, dat is waar. Maar domheid slaat aan en slimheid lost op. Dat is een compliment voor jou. Sebastiaan.van.Barneveld 10 okt 2009 00:50 (CEST)

Als je niet zo wild om je heen slaat, krijg je meer voor elkaar. Glatisant 10 okt 2009 01:00 (CEST)

Daar heb je gelijk in, Glatisant, maar blijf maar eens rustig als je ziet hoe Gouwenaar een goed lemma maltraiteert, stelselmatig niet op argumenten ingaat, en steeds weer provoceert door de gekwetste ziel uit te hangen. Ik hoop dat er een goede oplossing komt nu. Sebastiaan.van.Barneveld 10 okt 2009 09:32 (CEST)

Hou je in, dat helpt. Glatisant 11 okt 2009 02:11 (CEST)


Ach, een Van Barneveld gooit weleens een pijltje... Sebastiaan.van.Barneveld 11 okt 2009 11:01 (CEST)

Voorstel[brontekst bewerken]

(Na BWC) Omdat een vergiftigd overleg gewoonlijk alleen maar bozere koppen oplevert, hier een voorstel voor een bibliografie. Ik heb de dubbele vermeldingen eruit gehaald, de niet uitgegeven boeken en ook de overbodige witregels weggehaald. En wat kleine dingetjes verbeterd, b.v. spatie na schuine streep toegevoegd (het is tenslotte een leesteken), de typering 'kernachtig' weggehaald. En ISB-nummers zijn een overschat fenomeen. Tien jaar geleden had je ze nodig om boeken te bestellen, nu niet meer. Zo'n nummer voegt niets toe. Glatisant 10 okt 2009 00:18 (CEST)

Dit is een zeer acceptabele bibliografie. Sebastiaan.van.Barneveld 10 okt 2009 00:18 (CEST)

Glatisant, kunt u zich er niet nog eens mee bemoeien? Redelijkheid is een schaars product. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 17:18 (CEST)

Beknopte bibliografie[brontekst bewerken]

Poëzie[brontekst bewerken]

  • Quintijn voor Harry G.M. Prick, Deventer (Paul Snijders) 1983 (als Peter Coret, een acrostichon met betrekking tot Lodewijk van Deyssel)
  • Het lustprieel, Baarn (De Prom) 1984 (als Peter Coret, samen met Robert Alquin, deels light verse)
  • O, dat je doodgaat, Amsterdam (Amor Vincit) 1986 (Peter Coret)
  • Vanitas, Amsterdam (De Woelrat) 1988 (Peter Coret)
  • Goffert, Amsterdam (Dirty Trix) 1988 (Peter Coret)
  • Van liefde en een niet te lessen dorst. Gedichten 1998 - 1973, Nijmegen (Vita) 1998

Light verse[brontekst bewerken]

  • Herenspraak. Vier dozijn sonnetten, 's-Gravenhage (BZZTôH) 1980 (als Paul Lemmens, samen met Drs. P)
  • Dat lentebal. 33 balladetten, Amsterdam (Bert Bakker) 1983 (Paul Lemmens, samen met Drs. P)
  • Letterkundig verskwartet. 4x12 versvormen, Amsterdam (Sijthoff) 1985 (Paul Lemmens, samen met Drs. P, Driek van Wissen en Jacob Steege)
  • Literair assortiment. 4x25 genres op rijm, Amsterdam (Sijthoff) 1985 (Paul Lemmens, samen met Drs. P, Driek van Wissen en Jacob Steege)
  • Nieuwe vergezichten. Dertien fonkelnieuwe versvormen, Amsterdam (Sijthoff) 1989 (Paul Lemmens, samen met Drs. P)

Theater[brontekst bewerken]

  • D´r moet iets met apen in, Nijmegen (De Stiel) 1992 (over AIDS en seksualiteit)
  • Liedjes uit de Pluijmshows, Nijmegen (de Stiel) 1994 (liedteksten; niet in de handel)
  • Idealisten, Nijmegen (De Stiel) 1994 (regie Mark Timmer)
  • Van Nieumeghen, Nijmegen (De Stiel) 1995 (hedendaagse toneeltekst in verzen, naar het verhaal van Mariken van Nieumeghen, regie Anny van Hoof)

Proza[brontekst bewerken]

  • Hete klippen, Baarn (Fontein) 1991 (samen met Robert Long)
  • Beste Robert, Waarde Cees. Brieven over leven, dood, liefde, seks, werk en collega's, Nijmegen (AdeL) 1998 (met Robert Long)
  • Het laatste jaar. De brieven uit 2006, Nijmegen (de Stiel) 2008 (met Robert Long)

Didactiek[brontekst bewerken]

  • Schrijven van gedichten en verhalen, Amsterdam (L.J. Veen) 2003, 2e druk 2005, 3e druk 2008 Utrecht, Leeuwarden (De Contrabas) (verbeterde versie van de gelijknamige cursus van Teleac/ NOT 1992, 1998)
  • Emke Spauwen en Cees van der Pluijm (red.), Vissen zwemmen leren. Over taalvorming en persoonlijke ontwikkeling bij mensen met een verstandelijke handicap door het schrijven van gedichten, Nijmegen/Diemen (De Stiel/ AGO) 2005

Tekstbezorging[brontekst bewerken]

  • Drs. P, Weelde en feestgedruis. De beste gedichten van Drs. P, samengesteld en ingeleid door Paul Lemmens, Amsterdam (Sijthoff) 1986
  • Robert Long, Jij wou mij totaal. Alle liedteksten, bezorgd, samengesteld, ingeleid en toegelicht door Paul Lemmens, Amsterdam (Sijthoff) maart 1987, tweede verbeterde druk april 1987
  • Pé Hawinkels, Verzamelde gedichten, Nijmegen (De Stiel) 1988 (ingeleid, toegelicht en geannoteerd door Cees van der Pluijm, Anneke van der Putte, Paul Sars en Rob van de Schoor)
  • H.H. Polzer (= Drs. P), Lyriana. Poems and songs in English/ poèmes et chansons en français/ Gedichte und Lieder auf Deutsch/ introduced by/ introduit par/ eingeführt von Cees van der Pluijm, Nijmegen (De Stiel) 1993 (geredigeerd door Kees van den Heuvel, Cees van der Pluijm en Anneke van der Putte)
  • Jules de Corte, Ik ben je reisgenoot. Samengesteld, bezorgd en toegelicht door Cees van der Pluijm, Amsterdam (Nijgh & Van Ditmar) 1994
  • diverse auteurs, Mijn hersens denken als ik slaap. 159 gedichten van mensen met een verstandelijke handicap. Samengesteld, ingeleid en bezorgd door Cees van der Pluijm, Nijmegen/Diemen (De Stiel/ AGO) 1999
  • Drs. P, Versvormen. Leesbaar handboek, Nijmegen (De Stiel) 2000 (samengesteld en geredigeerd door Anneke van der Putte en Cees van der Pluijm)
  • diverse auteurs, Ik schilder de honden blauw. 164 gedichten van mensen met een verstandelijke handicap. Samengesteld, ingeleid en bezorgd door Cees van der Pluijm, Nijmegen/ Diemen (De Stiel/ AGO) 2000
  • Drs. P, Toenemend feestgedruis. De beste gedichten van Drs. P. Bezorgd, samengesteld, ingeleid en toegelicht door Cees van der Pluijm, Amsterdam (Nijgh & Van Ditmar) 2004
  • Jules de Corte, Ik zou weleens willen weten. Samengesteld, bezorgd, ingeleid en toegelicht door Cees van der Pluijm, Amsterdam (Nijgh & Van Ditmar) 2005
  • diverse auteurs, Blijf nog even. 166 gedichten van mensen met een verstandelijke handicap over liefde, vriendschap en familie. Samengesteld, ingeleid en bezorgd door Cees van der Pluijm, Nijmegen/ Diemen (De Stiel/ AGO) 2005
  • Drs. P, Heilzame jeugdlectuur. De beste gedichten uit Toenemend feestgedruis. Vermeerderd met twintig nieuwe ollekebollekes. Samengesteld, ingeleid, toegelicht en bezorgd door Cees van der Pluijm, Amsterdam (Rainbow Essentials) 2009
  • Drs. P, Zeslettergrepigheid. De beste ollekebollekes van Drs. P. Samengesteld, bezorgd, ingeleid en toegelicht door Cees van der Pluijm, Amsterdam (Nijgh & Van Ditmar) 2009

Bloemlezingen en andere publicaties[brontekst bewerken]

Werk van Cees van der Pluijm werd opgenomen in bloemlezingen, waaronder in De Nederlandse poëzie van de 19de tot en met de 21ste eeuw in 2000 en enige gedichten van Gerrit Komrij en in Chrétien Breukers' 25 jaar Nederlandstalige poëzie 1980-2005 in 666 en een stuk of wat gedichten, bloemlezing, samenstelling en voorwoord BnM Uitgevers, 2006.

Samenvatting[brontekst bewerken]

Voor er een vertekend beeld ontstaat wmb de volgende samenvatting. De discussie ontstond toen de vraag door mij gesteld werd of het vermelden van nog niet gepubliceerd werk niet een vorm van ongewenste promotie was. Een logische vraag gezien de voorgeschiedenis van dit artikel (illustratief is ook [5]). De toevoeging van nog niet gepubliceerd werk werd hier door Van Barneveld gedaan. De vervolgvraag was of de opgenomen bibliografie wel in verhouding stond tot het onderwerp of dat deze wellicht ook het promotiekarakter van het artikel versterkte. Daar kan je natuurlijk verschillend over denken, dat blijkt ook uit de gegeven reacties. Om deze discussie niet een eenzijdige actie van mijn kant te laten zijn heb ik al in een vroegtijdig stadium een verzoek gedaan op overleg gewenst. Wat ook de uitslag van het gevraagde overleg hier is, ik zal dat resultaat uiteraard accepteren, zonder daar welke persoonlijke kwalificatie dan ook aan te verbinden voor de deelnemende wikipedianen aan dit overleg. Wel stoor ik mij aan de wijze van discussiëren van Van Barneveld. Hij noemt dat polemisch, ik noem dat schofferen van mede-Wikipedianen. Maar gekwetst, neen, daarvoor zal je toch eerst raak moeten schieten. En zo'n oude debattruc, het in diskrediet proberen te brengen van de andere partij, is daarvoor een te bot middel. Wel trek ik voor mijzelf een grens. Daar waar mensen geschoffeerd worden houdt voor mij de mogelijkheid tot overleg op. Gouwenaar 11 okt 2009 18:13 (CEST)


En weer alleen maar zelfbeklag & -medelijden, en oude koeien. Het lijkt me een genereus en vruchtbaar voorstel van Gouwenaar dat hij niet meer aan het overleg deelneemt. Dank! Sebastiaan.van.Barneveld 13 okt 2009 21:36 (CEST)

En wat voegt bovenstaande opmerking inhoudelijk toe aan deze discussie, als ik vragen mag??? (Afgezien van het leveren van het bewijs dat jij degene bent die rancuneus is, meneer van Barneveld!) Lexw 13 okt 2009 22:15 (CEST)


Nou, zeg ik ook eens iets vriendelijks over Gouwenaar! Sebastiaan.van.Barneveld 14 okt 2009 08:17 (CEST)

Over dit artikel[brontekst bewerken]

Ik kende dit artikel niet, maar het eerste dat me aan de huidige inhoud opvalt is de overvloed aan name-dropping en trivia. Zo het de bedoeling is de heer Van der Pluijm hiermee op de kaart te zetten (en daar heeft het veel van), dan is dat weliswaar geslaagd, maar wel in beperkte zin: lezing van dit artikel levert vooral een beeld op van iemand die blijkbaar erg, érg graag uitgebreid op Wikipedia beschreven wil worden. Een encyclopedie dient echter geen ruimte te bieden voor het etaleren van ijdelheid en borstklopperij, dat hoort op de eigen website of op bijvoorbeeld Facebook thuis. In dit artikel dient, kortom, nodig te worden gesnoeid. Wutsje 16 okt 2013 17:13 (CEST)

+1
Concreet zie ik twee problemen: geen bronnen over Pluijm, anders dan zijn eigen homepage (en dat is in feite een primaire bron) en lange opsommingen in plaats van een samenvatting/beschrijving van het werk: wat zeggen literatuurcritici over zijn werk? Zwitser123 (overleg) 17 okt 2013 07:55 (CEST)

Sokpoppen of meatpuppets[brontekst bewerken]

Op mijn vraag (zie hier) of deze gebruiker dezelfde persoon is als Van der Pluijm kwam geen rechtstreeks antwoord, maar de mededeling "Wij hebben kantoor/atelier in hetzelfde pand, dus ik zit dicht bij de bron". Geen echt antwoord dus, want ik neem aan dat hetzelfde geldt voor Peter Coret, Paul Lemmens, Steven Stalknecht en Liesbeth Porringa.

Daarom maar eens wat zaken op een rij gezet:

  1. Van der Pluijm begon zijn activiteiten op Wikipedia met het plaatsen van een link naar zijn eigen website in het artikel Radio Kootwijk.
  2. Vlak daarop schreef hij een artikel over zichzelf en plaatste dat op Wikipedia. Tot vier maal toe werd het artikel verwijderd vanwege het zelfpromotionele karakter. Een moderator die een van deze versies verwijderde noemde dit zomaar terugplaatsen "aan vandalisme en POV-pushen grenzend" (zie hier).
  3. Begin 2007 werd een nieuw artikel Cees van der Pluijm aangemaakt door iemand met de gebruikersnaam JackSparrow Ninja. Daarna werd het artikel regelmatig bewerkt vanaf ip adres 83.160.27.12. Op een vraag of deze bijdragen afkomstig waren van Van der Pluijm werd geantwoord: "Soms is het de schrijver, soms een van de anderen op hetzelfde netwerk. Ik ben in elk geval noch Mabel noch Friso, en de anderen op dit netwerk evenmin."
  4. Van der Pluijm had eerder (zie hier) aangegeven zich in de toekomst "te zullen verzetten tegen elke niet door mij geauthoriseerde pagina over mij en mijn werk". Verzet tegen dit artikel van zijn kant is uitgebleven.
  5. De opvallende bemoeienis van Van der Pluijm c.s. met zijn eigen lemma begon meer gebruikers op te vallen. Zie Complimenten voor Cees.
  6. Vier dagen later verscheen voor het eerst de zogenaamde 'kantoordeurdeler' Van Barneveld (overleg | bijdragen | bloks) ten tonele. Deze gebruiker uitte zich op identieke wijze in de richting van medegebruikers als Van der Pluijm placht te doen.
  7. Van Barneveld droeg uitsluitend bij aan het artikel Cees van der Pluijm, of direct daaraan te liëren artikelen. Ook het artikel Radio Kootwijk, de geboorteplaats van Van der Pluijm, werd veelvuldig door hem bewerkt, evenals het artikel Assel de plaats waar Van der Pluijm naar school ging misdienaar was.
  8. Als collega's het waagden om iets te wijzigen in de door Van der Pluijm en of zijn ip-adresdelers en/of zijn kantoordeurdelers aangemaakte artikelen reageerden deze gebruikers als door een wesp gestoken. Collega's werden meerdere malen beschuldigd van domheid, arrogantie en machtsvertoon, dommerdjes, en nogmaals arrogantie (dit zijn slechts enkele voorbeelden). Het is een stereotiepe reactie van deze gebruiker(s), al dan niet ingelogd.
  9. Het artikel over Van der Pluijm werd onder meer gebruikt om nog niet uitgebracht werk aan te kondigen of om een anderssoortige aankondiging te doen. Ook werd linkspam gepleegd door diverse links in Wikipedia-artikelen te plaatsen naar de website van Van der Pluijm. Het terugdraaien van dit aangekondigd werk werd meestal niet in dank afgenomen.

De conclusie kan imo dan ook geen andere zijn dan dat er met behulp van sokpoppen of meatpuppets stelselmatig geprobeerd is het artikel over Van der Pluijm in de door betrokkenen gewenste richting te beïnvloeden. Iedere wijziging door derden werd zo veel mogelijk tegengegaan, niet altijd op een even fijnzinnige manier. De niet door mij gemaakte vergelijking met Mabel en Friso gaat inderdaad mank. Daar was sprake van een incident, hier is iemand structureel bezig Wikipedia te gebruiken voor eigen doeleinden. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2013 21:40 (CEST)

Dank voor de historie: ik stel voor, het artikel terug te brengen tot wat strikt uit secundaire bronnen bekend is (en dat is op het moment bijna niets). Daarnaast moeten we vanaf nu extra alert zijn op de "goede wil" van bijdragers aan dit artikel. Zwitser123 (overleg) 20 okt 2013 08:07 (CEST)
Ik sluit me hierbij aan. Gr. RONN (overleg) 20 okt 2013 12:47 (CEST)
Van deze kant ook bijval. Gouwenaar, bedankt voor het mooi in kaart brengen van deze niet mooie (en al te lange) geschiedenis. Apdency (overleg) 20 okt 2013 12:55 (CEST)
Gouwenaars overzicht is waardevol en zijn conclusies zijn volgens mij helemaal juist. Zie ook Overleg gebruiker:Van Barneveld.Hier is nog wel enige biografische informatie te vinden. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2013 15:15 (CEST)

Voor alle feiten op de vanderpluijmpagina zijn secundaire bronnen. Wel even zoeken dan. Hij ging overigens niet in Assel naar school. Daar is geen school.Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 20 okt 2013 15:59 (CEST)

Correct, hij was er misdienaar. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2013 16:02 (CEST)

Mede gelet op de verkregen steun (zie hierboven) en mede gelet op o.a. Wat Wikipedia niet is heb ik de cv-achtige passage verwijderd. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2013 15:20 (CEST)

Ook de cv-achtige passage en de gegevens over tekstbezorging (zie ook lemmata van andere auteurs) bevatten correcte en verifieerbare informatie uit diverse bronnen. Verminking van het lemma vanwege gekrente ego's lijkt ons niet opportuun. Gaarne eerste de discussie geheel voeren en eventueel onpartijdige moderatoren inschakelen alvorens weer lukraak zaken te verwijderen. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 22 okt 2013 22:00 (CEST)

Het is een beetje raar om eerst Gouwenaars bewerkingen terug te draaien en dan op te roepen tot een bewerkingsstop. Je zou natuurlijk ook zelf kunnen stoppen. Hoeveel meer bijval wil je zien voor het snoeien in het artikel? RONN (overleg) 22 okt 2013 22:19 (CEST)
Ik heb een beveiliging van dit artikel aangevraagd. Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2013 22:57 (CEST)
Overleg voeren op basis van de eis dat er slechts één gebruiker - Van Barneveld - is die bepaalt wat een goed en compleet lemma is druist in tegen de regels van Wikipedia. Merkwaardig dat Van Barneveld in bovenstaande reactie ineens in het meervoud spreekt. Moderatoren op Wikipedia spreken zich niet uit over inhoudelijke kwesties, wel over het voeren van bewerkingsoorlogen. Voor het betrekken van andere collega's bij deze zaak is deze pagina bedoeld. Daar heb ik een week geleden een oproep geplaatst. Enkele collega's hebben daarop gereageerd en zich kritisch uitgelaten over de bewerkingen van Van Barneveld c.s. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2013 10:34 (CEST)

Pluralis modestiae. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 10:40 (CEST)

Is dat zo? Hierboven heb ik de gang van zaken mbt dit artikel in een negental punten weergegeven. Geen van deze punten wordt tot dusver betwist. De op basis daarvan getrokken conclusie blijft wmb dan ook gehandhaafd, d.w.z. dat dit artikel gebruikt is door betrokkene, ook met behulp van sokpoppen of meatpuppets, voor eigen doeleinden. Maar er is meer aan de hand. Van Barneveld treedt kennelijk op als woordvoerder/spreekbuis van Van der Pluijm. En passant wordt hier nog eens bevestigd dat slechts een door Van der Pluijm geautoriseerde versie van het artikel acceptabel is (een opvatting die hij ook al eerder verkondigde, zie punt 4 in de bovenstaande opsomming). Die opvatting is fundamenteel strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia. Het is niet de beschrevene die de inhoud bepaalt of moet goedkeuren. Niet voor niets wordt dan ook geadviseerd "schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent". Gouwenaar (overleg) 23 okt 2013 12:23 (CEST)
Niemand heeft tot op heden ook maar enig feit betwist: de kritiek richtte zich op het arrangement en de selectie van de vermelde feiten: het geheel maakt(e) de indruk van onbalans, niet-neutraliteit en (zelf)promotie. Het verbaast me zeer dat iemand die betrokken is bij het schrijven en uitgeven van teksten dit onderscheid niet weet te maken. De beschreven indruk werd vervolgens zeer versterkt door de toevoeging van een menigte links naar Van der Pluijm-columns in diverse artikelen (zie: Overleg gebruiker:Van Barneveld#Ongewenste externe links - eerste bijdrage van Theobald Tiger). Ook hier geldt dat de columns wel degelijk bestaan, bovendien geschreven zijn door Van der Pluijm, en ook nog over het onderwerp gaan - zonder dat deze 'feiten' ook maar enige steun verlenen aan de encyclopedische relevantie van deze links. Ook werd het lemma De Stiel (uitgeverij) aangemaakt en uitgebreid met als resultaat een tekst die vrijwel identiek was aan de homepage van de kleine uitgeverij.
De bescheidenheid van Gebruiker:Vanderpluijm en diens sokpoppen of vleespoppen is niet hun meest in het oog springende eigenschap, en dan zeg ik het heel kalm.
Ten slotte: is er goede literatuur beschikbaar die het onderscheid maakt tussen de pseudoniemen en heteroniemen van Van der Pluijm zoals het nu in het artikel staat? Ik betwijfel sterk of dit klopt en ik kan geen bron vinden. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2013 11:33 (CEST)

Ah, alleen bronnen die op internet staan, zijn bronnen? Ik kan u melden: de heteroniemen zijn gebruikt in het tijdschrift PINK (afdelingsblad COC Nijmegen, jaren 70 en 80) en de pseudoniemen in een taal boeken die in de bibliografie staan. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 16:41 (CEST)

Dag Van Barneveld, Ik heb toch nergens beweerd dat alleen online beschikbare literatuur kan dienen als bron? Ik vind publicaties die uitsluitend in gedrukte vorm beschikbaar zijn ook uitstekend. Juist daarom vroeg ik ernaar. Jouw reactie is niet in goed Nederlands gesteld en is bovendien volstrekt ontoereikend om de publicaties terug te kunnen vinden. Groet, Theobald Tiger (overleg) 24 okt 2013 09:17 (CEST)

Beveiligd (2)[brontekst bewerken]

Artikel is n.a.v. verzoek één maand beveiligd in 'de verkeerde versie'. Gelieve Wikipedia:Bewerkingsoorlog raadplegen voor verder raad. Mvg, BlueKnight 22 okt 2013 23:29 (CEST)

Goed dat de pagina niet nog verder uitgekleed kan worden en nu beveiligd is. Te zijner tijd zal herstel naar de laatste volledige en feitelijk juiste en relevant versie hopelijk zonder problemen verlopen. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 10:38 (CEST)
De kans op het laatste was al uiterst klein ("ijdelheid en borstklopperij", zoals Wutsje het hierboven uitdrukte, horen niet thuis op Wikipedia), maar is er zeker niet groter op geworden door de manier van overleggen. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2013 15:27 (CEST)

Het wonderlijke van de discussie is dat de tegenstanders van dit lemma zich onveranderlijk subjectief uiten ("ijdelheid en borstklopperij") en elkaar met interpretaties en gebrek aan kennis (wat wij niet weten of niet op internet kunnen vinden, bestaat niet) op hol jagen, terwijl degenen die positief bijdragen aan de pagina automatisch worden weggezet als "handlangers" en "paladijnen" (let op de objectieve woordkeus). Wat een prachtig voorbeeld van een selffulfilling prophecy! Alleen de tegenstanders kunnen het goed doen, voorstanders zijn per definitie stokpoppen o.i.d. Daarnaast wordt vooral mijn soms wat baldadige manier van reageren als argument gebruikt om de pagina te kortwieken(oneigenlijk argument, men zit hier niet om mij te straffen). Waarom een rubriekje met tekstbezorging niet relevant is, heeft ook nog niemand uitgelegd (bij andere auteurs dan vdP is zo'n rubriek onomstreden). Mocht iemand de biografische gegevens van een schrijver niet relevant vinden, schrap dan wat objectief irrelevant is (en doe dat ook bij alle andere bio's op Wikipedia), maar schrap niet blind alles! Kortom: de discussie blijkt niet op een objectieve en positieve manier mogelijk. De jury heeft beslist: Barbertje moet hangen. Definitieve beveiliging van de pagina, zelfs in de huidige onvolkomen staat, zou een zegen zijn. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 16:53 (CEST)

Het gaat niet aan om alles maar op één hoop te gooien. Er bestaat geen "leger van tegenstanders", die hier gezamenlijk zouden opereren. Dat is een grote misvatting. Niet voor niets heb ik een week geleden de oproep geplaatst en om reacties van niet bij deze discussie betrokkenen collega's gevraagd. Die reacties waren niet mis te verstaan. Dat dit lemma misbruikt is voor persoonlijke doeleinden is zonneklaar. De termen "sokpoppen" en "meatpuppets" zijn door mij niet zomaar gebruikt als een vage beschuldiging, maar heel gericht gebruikt voor de gebruikers Cees van der Pluijm, ip nr. 83.160.27.12 en Van Barneveld. Geen van de feiten die hierover zijn vermeld heb je tot dusver weersproken. Het zou de lucht al enorm klaren als je hier duidelijkheid over verschaft. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2013 17:39 (CEST)

Er valt niets te weerleggen, althans niets wat ik al beschreven heb. Overigens herhaalt de geschiedenis zich.

John McDeigle wees u in 2009 al terecht voor zaken die nu weer aan de orde zijn: "Gouwenaar, uw verzoek leg ik naast mij neer zoals u in uw eigenmachtigheid verzoeken van anderen afwimpelt. Ik verwoord mijn standpunten zorgvuldig en ga -anders dan u- niet direct over tot het tutoyeren van lieden die mij verder onbekend zijn. Ik sprak van U en de Uwen omdat ik me niet aan de indruk kon onttrekken dat u en gebruiker Ronn elkaar wel degelijk kennen - ik vond op de gebruikerspagina van Ronn althans een linkje naar uw pagina. U zegt dat u niets tegen Van der Pluijm heeft, terwijl u anderzijds De Stiel 'zijn uitgeverijtje' noemt en badinerend spreekt over 'zijn fan(s)'. Dit gegeven en de algehele toonzetting van uw reacties nopen mij ertoe u inderdaad als agressief te betitelen. U lijkt Van der Pluijm te onderwerpen aan regels en wetten waarvan ik de willekeur in mijn eerdere bericht afdoende heb aangetoond.

U blijft maar doorhameren op die persoonlijke aspiraties en de te verschijnen werken. Inmiddels is iedereen het er wel mee eens dat die alinea terecht is verwijderd. Mijn bezwaar richt zich met name tegen het al te drastische snoeiwerk in de bibliografie, die daardoor niet representatief meer is.

Ik vind het buitengewoon bedenkelijk dat u als moderator op deze wijze uw zin doordrijft en aldus van een goed en volledig wikipedia-artikel een middelmatige pagina maakt. Nogmaals: er is geen geldige reden om de pagina niet te herstellen in haar oorspronkelijke vorm minus de alinea over te verschijnen werk. John.McDeigle 8 okt 2009 17:27 (CEST)"

Glatissant deed toen een geaccepteerd voorstel voor de bibliografie, dat nu, 4 jaar later wordt teruggedraaid:

"(Na BWC) Omdat een vergiftigd overleg gewoonlijk alleen maar bozere koppen oplevert, hier een voorstel voor een bibliografie. Ik heb de dubbele vermeldingen eruit gehaald, de niet uitgegeven boeken en ook de overbodige witregels weggehaald. En wat kleine dingetjes verbeterd, b.v. spatie na schuine streep toegevoegd (het is tenslotte een leesteken), de typering 'kernachtig' weggehaald. En ISB-nummers zijn een overschat fenomeen. Tien jaar geleden had je ze nodig om boeken te bestellen, nu niet meer. Zo'n nummer voegt niets toe. Glatisant 10 okt 2009 00:18 (CEST)"

Wat beiden melden, geldt nog steeds. Wat mij aangaat: als kenner van het werk van Van der Pluijm en als beheerder van diens archief, acht ik mij terzake deskundig en bevoegd inhoudelijke bijdragen te leveren. Wegens het uitblijven van inhoudelijke argumentatie en het voortgaan van een hetze vol beschuldigingen en gecoördineerde aanvallen, zie ik de discussie verder aan en wacht ik de ontwikkelingen af. Met vriendelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 18:06 (CEST)

Het wordt misschien wel tijd dat Gouwenaar en ik kennismaken, maar dat staat helemaal los van deze zaak. Elke bewerker op Wikipedia is 'bevoegd' het artikel te bewerken. Juist iemand die zó nauw met een onderwerp verweven is, kan er echter beter niet bij betrokken zijn. Het gevaar is namelijk groot dat daarbij de uitgangspunten van Wikipedia uit het oog worden verloren. Gr. RONN (overleg) 23 okt 2013 19:00 (CEST)
Als archiefbeheerder van Theobald Tiger en als kenner van diens handel en wandel, acht ik mij bevoegd om namens hem het woord te voeren. Als er dingen tegen Theobald Tiger gezegd worden die mij niet aanstaan, houd ik overigens liever mijn mond dicht, want je moet de kat niet op het spek binden, vind ik. Ik vind de handel en wandel op Wikipedia van de archiefbeheerder en kenner van het werk van de heer Van der Pluijm een zeer gluiperige indruk maken, wat zeg ik, diens in alsem gedoopte pen druipt van kwade trouw. Misschien kan de trainer/coach Van der Pluijm troost ontlenen aan deze column van professor doctor Roos Vonk, evenmin een wetenschapper als Van der Pluijm een schrijver is. Mocht het de archiefbeheerder en kenner van het werk van de achtenswaardige heer Van der Pluijm een beetje onaangenaam treffen dat ik dit allemaal zeg, dan wil de archiefbeheerder enzovoort vast wel graag van mij aannemen dat dit aan mijn onstuitbare baldadigheid moet worden toegeschreven. Veel genoegen tijdens het antichambreren op betere tijden. Ignaz Wrobel (overleg) 23 okt 2013 19:03 (CEST)
Kortom, dat er gericht met "sokpoppen" en/of "meatpuppets" is gewerkt wordt ook nu niet door Van Barneveld weerlegd. Waarvan akte. Integendeel uit zijn laatste bijdrage blijkt zijn belang als "archiefbeheerder" (van ip-adresdeler via kantoordeurdeler naar archiefbewaarder, ik ben benieuwd wat er nog meer uit de hoge hoed komt). Het is natuurlijk een gotspe dat uitgerekend Van Barneveld zich beroept op de Wikiquette. Ik tart hem om één link te geven naar waar ik in strijd met deze richtlijn zou hebben gehandeld. Omgekeerd is dat minder moeilijk. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2013 19:20 (CEST)De kapoenen die hier al castrerend rondlopen vond ik overigens wel een aardige

Sinds wanneer is Van Barneveld verantwoordelijk voor anderen die de VdPluijm-pagina bewerken? Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 21:16 (CEST)

Sinds Van Barneveld niet fatsoenlijk antwoord geeft op Gouwenaars zorgvuldig geformuleerde en met argumenten geschraagde vragen, en sinds Van Barnevelds bijdragen sprekend lijken - zoals een ducktest (vergelijking van de manier van schrijven) onmiddellijk aantoont - op die van Van der Pluijm, en sinds Van Barneveld nauw bij Van der Pluijm betrokken is (zoals hij zelf heeft gezegd), en sinds Van Barneveld vrijwel uitsluitend bijdragen doet die direct of zijdelings met Van der Pluijm te maken hebben, en sinds de gebruikersnaam Sebastiaan van Barneveld zichtbaar is terug te voeren op Van der Pluijm. Schreef deze niet een werk dat Sebastiaan heet en dat in geen bibliografie van Van der Pluijm mag ontbreken? En wemelt het in Barneveld niet van het Pluijmvee? En legt dit Pluijmvee geen gouden eieren van dezelfde kwaliteit als de voortbrengselen van Van der Pluijm? Nou dan! Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2013 23:48 (CEST)

Ga alstublieft zo door, dames en heren! Voor enige objectieve lezer is mijn gelijk niet beter te bewijzen. Beheers u niet, ga los! Leef u uit! Vergeet de doelstellingen! Speel op de persoon! Het kan nog overtuigender! Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 23 okt 2013 20:24 (CEST)

Het is wel jammer dat het nu weer beveiligd is, het was onderhand wel weer een keer tijd om deze marginale dichter op de verwijderlijst te dumpen, het is niks dan gedoe met deze man, hoeveel accounts hij daar inmiddels voor heeft aangemaakt mag joost weten, wat een treurnis om zo'n ijdeltuit. (ja ik geef toe het is volstrekt notdone om zo op de man te spelen, maar na wat zal het zijn, acht jaar ellende is het wel een keertje genoeg.) Peter b (overleg) 23 okt 2013 23:53 (CEST)
@barneveld: laat alsjeblieft die persoonlijke aanvallen en slagen in de ronde achterwege: jouw probleem laat zich eenvoudig oplossen door de secundaire literatuur als bronnen voor het artikel aan te geven. Dat is jouw taak, want jij bent degene die vindt dat deze schrijver belangrijk genoeg is voor wikipedia. Als die secundaire bronnen niet bestaan en je hier Pluijm als eenzame strijder wil verkopen ben je aan het foute adres: eenzame strijders zijn pas dan encyclopedisch als er over hen geschreven is door derden. Hoe langer je wacht met zulke constructieve bijdrages, hoe ongeloofwaardiger je wordt.

Zwitser123 (overleg) 24 okt 2013 08:22 (CEST)

Bronnen staat/stonden in het artikel (links) en verder in kranten en tijdschriften die niet op internet aanwezig zijn. Maar de discussie gaat inmiddels alle perken te buiten en het lijkt me het beste ermee te stoppen. Doe wat u goeddunkt.
http://geniet.gelderlander.nl/eropuit/uit-met/ik-ken-wel-ieder-museumcaf%C3%A9

Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 24 okt 2013 08:48 (CEST)

Andere bronnen dan internet zijn prima, veelal beter zelfs, het belangrijkste is dat ze geraadpleegd kunnen worden door derden. Ik neem aan dat je bekend bent met de wikipedia teksten over bronnen, b.v. [[6]] en [[7]]? Daaruit volgt dat de Gelderlander weliswaar in principe een acceptabele bron is, maar zeker niet een van de hoogste kwaliteit. Afgezien daarvan heeft, zover ik kan zien, alleen de eerste zin van het artikeltje in de rubriek "eropuit" (!) relevantie voor dit artikel. Zwitser123 (overleg) 24 okt 2013 13:39 (CEST)

Ik ga hier verder niet op in. Aan geen enkele bewerker van een lemma wordt bewijslast gevraagd. Laat de opponenten het tegendeel maar bewijzen. De website van vdP wordt door hem noch door mij beheerd, wel van informatie uit de eerste bron voorzien, is dus geautoriseerd, maar ook een secundaire bron. Is daar bezwaar tegen? De beeldenstorm jegens vermelding van vdP op andere lemmata is in volle gang. Dit alles ten koste van de feiten en van informatievoorziening. Ik trek mij daaruit terug en raadpleeg vanaf nu ook de commentaren niet meer. Laat de inquisitie maar toeslaan en de onwetendheid, de haat en de zelfingenomenheid zegevieren. De zwakste plek van Wikipedia wordt schrijnend zichtbaar, ik distantieer mij daarvan. Sebastiaan.van.Barneveld (overleg) 25 okt 2013 01:56 (CEST)

Uw bewering dat "aan geen enkele bewerker van een lemma [...] bewijslast [wordt] gevraagd" (sic), is volstrekt onjuist, zowel in theorie (WP:VER) als in de praktijk. Op de gebruiker die informatie toevoegt rust de bewijslast dat de informatie een neutrale en uitgebalanceerde weergave is van wat in gezaghebbende literatuur kan worden nagelezen. Uw beschuldiging dat er een "beeldenstorm" gaande is "jegens vermelding van vdP op andere lemmata" ( sic), is veelzeggend. Kennelijk beschouwt u Van der Pluijm als een heilige die op een voetstuk hoort te staan. Dit lijkt mij getuigen van ofwel hybris ofwel idolatrie. Er vinden overigens in het geheel geen iconoclastische vernielingen plaats: Wikipedia is nu eenmaal geen platform voor Van der Pluijm-promotie en Wikipedia is evenmin een startpagina. Theobald Tiger (overleg) 25 okt 2013 10:56 (CEST)
Onvoorstelbaar, kennelijk heeft van Barneveld in al die jaren nimmer kennis genomen van de richtlijn mbt geen origineel onderzoek. In dit geval is er bovendien sprake van een uiterst ongewenste belangenverstrengeling. Direct betrokkenen autoriseren de officiële website van Van der Pluijm en claimen vervolgens eenzelfde positie mbt het Wikipedia-artikel over Van der Pluijm. Een artikel, dat ook nog eens voor promotionele doeleinden is gebruikt. Dat hier kritisch naar gekeken wordt is niet zo opmerkelijk. In soortgelijke gevallen heb ik deze - met de uitgangspunten van Wikipedia strijdige - bijdragen van anderen eveneens ter discussie gesteld. Met gevoelens van sympathie of antipathie voor de beschreven persoon heeft dit in het geheel niets te maken. Gouwenaar (overleg) 26 okt 2013 14:55 (CEST)
Wat Gouwenaar opmerkt over sympathie of antipathie jegens de beschrevene, geldt ook voor mij. Mijn interventies hebben daarmee niets te maken. Ik heb zelfs een boek dat mede door Van der Pluijm geschreven is - onder pseudoniem - in huis: Letterkundig verskwartet. Wel is het zo dat Van Barneveld zijn uiterste best heeft gedaan om alle sympathie die je voor hem of Van der Pluijm zou kunnen opvatten, te doven. Theobald Tiger (overleg) 26 okt 2013 20:38 (CEST)

Na de beveiliging wat meer inhoud[brontekst bewerken]

Vijf dagen geleden is de beveiliging op dit artikel opgeheven. Er is veel gesproken over de achtergrond van de bewerkingen van Van Barneveld (c.s.) en dat was ook wel nodig - sokpopperij en de riskante invloed van innige verwantschap met een beschreven persoon op de beschrijving van diens activiteiten zijn serieuze onderwerpen. Ik ben het met de meeste hierboven 'gecoördineerde' aanvallen op die punten eens.

Maar: uiteindelijk draait alles om de inhoud. Dubieuze motieven leiden zelden tot encyclopedisch correcte inhoud, maar onmogelijk is het niet, en als het gebeurt gaat in mijn opvatting de inhoud boven de achtergrond. Tussen alle verongelijktheid die Van Barneveld tentoonspreidt, noemt hij een punt dat zeker aandacht verdient. In zijn bijdrage van 23 oktober 22:00 staat "Ook de cv-achtige passage en de gegevens over tekstbezorging (zie ook lemmata van andere auteurs) bevatten correcte en verifieerbare informatie uit diverse bronnen." Ik vind dat hier een valide punt wordt genoemd. Ik heb eens gekeken op artikelen als Remco Campert, Gerrit Komrij en Paul Biegel, en de lijsten van afgeleverd werk daarin liegen er qua uitgebreidheid niet om. Mensen die om wat voor reden dan ook geïnteresseerd zijn in het werk van Van der Pluijm hebben naar mijn smaak evenveel 'recht' op uitgebreide objectieve informatie als Biegel-geïnteresseerden e.d., of hij nou, in vergelijking, een 'klein' schrijver zou zijn of niet. Ook feiten als dat hij een Dalesprijs mogelijk heeft gemaakt en dat hij parkdichter was van Sonsbeek, lijken me het vermelden waard. Dat mogelijk iemands belangen daarmee gediend worden, gaat ons dat aan? En wat is er mis met externe links als Schrijversinfo, DBNL en Literatuurplein?

Vrijwel alle verwijderde informatie heb ik daarom teruggeplaatst. Ik hoop dat hier eens inhoudelijk naar gekeken kan worden. Voor de zekerheid vermeld ik erbij dat ik onmogelijk als 'verdacht' beschouwd kan worden. Voor het werk en de persoon van Van der Pluijm heb ik bepaald geen warme gevoelens. Tevens heb ik over een ander onderwerp ook al eens een hoog oplopende strijd met Van Barneveld gehad (waarbij hij overigens op eenzelfde ik-tegen-de-rest-van-de-wereld manier het debat aanging). Inhoud gaat echter boven alles hier. Apdency (overleg) 27 nov 2013 12:27 (CET)

Ik ben het oneens met de terugplaatsing van deze tekst en deze lijsten, want in alle geledingen ademen ze zelfpromotie. Het is wel mogelijk om hiervan iets terug te plaatsen, maar niet op deze manier: wat is de encyclopedische relevantie van die Dales-activiteiten die hij als medebestuurslid heeft gedaan? Waarom die lijst met "vooraanstaande leden" (let op de rode links) van dat Genootschap voor Tegennatuurlijke Letteren? Waarom die rubriek vermelden in dat COC-blaadje? Waarom die uitgebreide vermelding van de trivia die horen bij de bladmuziek van De Corte. Waarom die rubriek Trivia met al die namen? De DBNL-pagina kan misschien nog, maar waarom die commerciële externe links? Waarom niet in de handel zijnde publicaties opvoeren? Waarom die hele zelfpromotionele troep terugplaatsen zonder ook maar een beetje encyclopedische inspanningen te verrichten? Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2013 13:29 (CET)
Aan wat selectievere terugplaatsing (dat zou inderdaad encyclopedische inspanning zijn geweest) heb ik wel gedacht, maar ben er niet aan begonnen, omdat ik een vergelijking heb gemaakt en zoals je kunt zien tot de conclusie ben gekomen dat een dergelijke terughoudendheid bij andere, meer 'gevierde' schrijvers, ook niet is betracht. Een beperkende verfijning (niet een door op Van der Pluijm c.s. gerichte afkeer ingegeven bulkverwijdering) door een literatuurkenner stel ik zeer op prijs. Vergeet de fans van de schrijver en de geschiedenis van dit artikel, en kijk er eens naar alsof het vandaag door een buitenstaander zou zijn geschreven. Wat zie je dan? Dat lijkt me een eerlijker benadering; is overigens op een geheel eigen manier ook een vorm van encyclopedische inspanning. Apdency (overleg) 27 nov 2013 13:52 (CET)
Een dergelijke vergelijking is een non-argument. Ik zal de tekst en de lijst weer verwijderen, zodat een literatuurkenner de ook door Apdency gewenste selectieve terugplaatsing te gelegener tijd kan uitvoeren. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2013 13:56 (CET)
Uitleg voor 'non-argument' zou wel wat hebben. Als je alleen maar stelt dat het zo is, weet iemand die in uitgebreide, niet-wervende vermelding van iemand werk niets kwaads ziet (zoals ondergetekende) niet wat ermee bedoeld wordt. Apdency (overleg) 27 nov 2013 14:06 (CET)
Die vergelijking wordt alleen maar genoemd, maar niet concreet uitgevoerd. Zelfs als die vergelijking zou worden uitgevoerd, dan nog heb je niets aan de resultaten, want feilen elders verontschuldigen geen feilen hier. Ik heb bovendien hierboven een hele reeks vragen gesteld. Daarop heb ik nog geen antwoord gezien. Op de toevoeger van de informatie rust de plicht om te verantwoorden dat het hier een evenwichtige en neutrale selectie van door literatuur geschraagde feiten betreft. Ik betwist dat dit zo is. Wij moeten onze agenda niet laten dicteren door zelfingenomen ijdeltuiten die staan te popelen om op stel en sprong beroemd te wezen. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2013 14:13 (CET)
Wat ik hier zie bevestigt wat ik al dacht: het bestrijden van de ijdelheid van CvdP is een doel geworden dat belangrijker wordt geacht dan de inhoud. Ik probeer het nog een keer: doe 's alsof er nog nooit een Van Barneveld (of geestverwant/alter ego) is geweest en dit artikel vandaag is geplaatst door iemand van wiens achtergrond je niets weet, wat zie je dan?
De waaromvragen heb ik niet beantwoord omdat het m.i. door subjectiviteit ingegeven vragen over door subjectiviteit ingegeven infovermelding betreft. Zulke vragen zijn een voedingsbodem voor 'wel waar/niet waar'-gesprekken. Apdency (overleg) 27 nov 2013 14:33 (CET)
Dan zie ik - heus waar - zelfpromotie. Als je mijn vragen niet wenst te beantwoorden, dan diskwalificeer je jezelf als redacteur. Dat lijkt me in jouw geval niet nodig. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2013 14:41 (CET)
Theobald heeft al gereageerd op de zinloosheid van vergelijkingen met andere artikelen en daarmee heeft hij gelijk. Een vergelijking zonder duidelijke kriteria heeft geen zin. Als je nou een betrouwbare bron zou vinden die v.d.Pluijm in een adem noemt met Remco Campert en zijn werk op hetzelfde voetstuk stelt, dan kunnen we er nog eens over praten...
Hoe dan ook zijn er veel te veel lijsten in wikipedia zonder dat duidelijk is waarom de lezer die voorgeschoteld krijgt. Veel zinvoller is een bespreking van het onderwerp met treffende voorbeelden. Zwitser123 (overleg) 27 nov 2013 15:27 (CET)
Daarmee ben ik het op mijn beurt van harte eens. Die uitgebreide lijst met door VdP bezorgde teksten en geschreven inleidingen vind ik encyclopedische non-informatie. Bij een tekstbezorging hoort bovendien de bezorger zo goed als onzichtbaar te blijven, zelfs in het notenapparaat. Ik betwijfel trouwens of er op Wikipedia veel bibliografieën van bekende schrijvers zijn waarin elke pagina die de beroemdheid volgeschreven heeft - inleidinkjes, bijdragen in studentenblaadjes, laudatio's, gelegenheidsrijmen, één keer opgevoerde en onuitgegeven éénakters enzovoort - is opgenomen. Als we alle Vlaamse boeken die Jeroen Brouwers heeft geredigeerd in zijn jonge jaren - zeg maar gerust herschreven - in zijn bibliografie gaan opnemen, dan wordt het nog een lange lijst. Wordt het niet hoog tijd om het aantal bloemlezingen te vermelden in de lemma's van J.C. Bloem en J. Perk? Zou dat niet leuk zijn, zo'n encyclopedische bloemenzee? De enige auteur hier waarvan mij bekend is dat er onuitgegeven werken in zijn bibliografie stonden, is Saswitha geweest. En daar is toen ook kritiek op gekomen. (Mijn laadje zit ook nog vol onuitgegeven briljante schrijfsels, en als alle werken die ik geredigeerd heb ook in mijn bibliografie mogen, dan kunnen we beter een apart lemma maken, want mijn ego moet afzonderlijk en in geuren en kleuren worden beschreven, dat spreekt toch wel vanzelf.) Maar als gezegd zelfs als dat geregeld zou voorkomen, dan zegt dat nog niet veel. Als eerlang VdP bejubeld wordt tot aan de einden der aarde als feilloze bezorger, briljante inleider, geniale conferentievoorzitter en Neêrlands grootste grappenmaker op feesten en partijen (link), dan praten we wel eens weer verder. Dat hij ook als tekstbezorger optreedt, verdient wat mij betreft hooguit een korte vermelding. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2013 16:27 (CET)
Nou, dan hebben we wellicht toch iets om over te praten. Die tekstbezorging lijkt het grootste deel van het betwiste gedeelte in beslag te nemen. Voor mij hoeft het niet zo uitgebreid, alleen ben ik niet aan schifting begonnen, omdat ik vrij moeilijk kan uitmaken welke werken belangrijker zijn dan andere. Er kan ook een meer algemene melding van gemaakt worden. Maar dingen als het in het leven roepen van een Ien Dales-prijs, ik zou niet weten wat daarmee mis (NE) moet zijn. Zoiets zou bij iedere andere schrijver of activist ook zonder problemen (lees: waaromvragen) vermeld worden. Ik doe graag aan vergelijkingen die ik zinnig vind, zie meestal ook geen uitleg voor de stelling dat vergelijken geen zin heeft, en twijfel dan ook meestal aan de motieven achter die stelling.
Op de restanten 'Lekker met z'n allen tegen het ego van Cees' ga ik liever niet in, ik heb duidelijk stelling genomen tegen dat ego. Gelukkig is er in dat bashen een afname te zien, maar we moeten het hélemaal zonder kunnen. Apdency (overleg) 27 nov 2013 19:41 (CET)
De conclusies over dat 'bashen' van Cees' dierbare ego, komen geheel voor jouw rekening. Ook is het stellen van waarom-vragen iets heel anders dan het scheppen van problemen. Zulke opmerkingen verraden een zeer vooringenomen houding. Dat het vermelding verdient dat iemand als "mede-bestuurslid" (sic) van een Nijmeegse vereniging een lokale prijs en een lezing in het leven heeft geroepen, is in mijn ogen zeker niet vanzelfsprekend. Integendeel - dat riekt wel heel erg naar gewichtigdoenerij. Wat ik mij voorstel van een encyclopedisch artikel over Cees van der Pluijm, wordt goed geïllustreerd door deze beknopte levensbeschrijving in Uitgelezen 14, p.175-176. Theobald Tiger (overleg) 28 nov 2013 09:10 (CET)
Eens met het voorstel van Theobald mbt beknopte biografische weergave. Apdency maakte eerder de vergelijking met schrijvers/dichters als Campert, Komrij en Biegel. Maar als we de vergelijking door trekken naar de voetbalwereld dan is het - lijkt mij - voor iedereen duidelijk dat de tekstuele aandacht in Wikipedia voor spelers als Cruijff en Messi recht evenredig is met hun betekenis in hun eigen sector en daarbuiten. Eenzelfde aandacht voor spelers van het tweede of derde garnituur zou terecht worden afgeschoten. Zodra echter - op basis van onafhankelijke bronnen - aangetoond kan worden dat de betekenis van Van de Pluijm op literair gebied van dezelfde orde is als die van de genoemde schrijvers/dichters dan zou je in een punt kunnen hebben. Vooralsnog ben ik hier niet van overtuigd. Gouwenaar (overleg) 28 nov 2013 14:42 (CET)
Hartelijk dank voor deze meer evenwichtige inbreng, konden we goed gebruiken. Dat de omvang van een artikel recht evenredig verband houdt dan wel zou moeten houden met de betekenis van de persoon lijkt me evenwel een erg problematische maatstaf. Als beschrijving van de gemiddelde situatie zal het waarschijnlijk wel kloppen, maar een richtlijn of maat? Dat wordt naar mijn mening riskant. Ten eerste is er het altijd aanwezige probleem van het lastig objectief kunnen vaststellen of een persoon er veel toe doet (Pim Fortuyn een grote Nederlander? enz.). Maar een ander punt is misschien nog belangrijker. Iemand kan helemaal gegrepen zijn door het schrijven over bepaalde schilders, oorlogsmisdadigers of ruimtevaarders die weliswaar onbetwist E zijn, maar minder bekendheid genieten. Zo iemand ga je toch niet beteugelen als zijn artikelen even lang of langer dreigen te worden dan de artikelen over Van Gogh, Hitler of Aldrin? Dat zou mij een aanslag lijken op het VJVEGJG-principe.
Ik heb nog even naar de Dales Prijs en Lezing gekeken. Er is extern niet zo veel te vinden over een eventuele prominente rol (dus echt qua bekendheid) die Van der Pluijm hierin zou spelen, dus het lijkt van minder belang. In absolute zin ga ik dit echter niet stellen. De eerste andere lezing die in me opkwam was de Van der Leeuw-lezing. Die maakt ook melding van de instellers; behalve toenmalig CvdK (niet te verwarren met CvdP) Henk Vonhoff was dat een schrijver-gemeenteambtenaar die volgens mij onbekend is. Daarbij opgemerkt dat de prijs voor de insteller belangrijker is dan de insteller voor de prijs, sluit ik af met een: onbeslist (voor mijn rekening natuurlijk, zoals alles wat ik schrijf). Apdency (overleg) 29 nov 2013 20:02 (CET)
Dan toch maar even een link aangebracht in het artikel over de Van der Leeuw-lezing naar Anton Brand. Brand was niet alleen initiatiefnemer maar vooral ook 25 jaar voorzitter van de Stichting Van der Leeuw-lezing (zie ook hier). Gouwenaar (overleg) 29 nov 2013 23:31 (CET)
Goeie, die link had er natuurlijk al lang moeten staan. Ik zie trouwens dat bij zijn bibliografie ook 'mindere' werken staan zoals bijdragen aan bundels, essays in tijdschriften en een annotatie. Wat moeten we daarvan vinden? Apdency (overleg) 30 nov 2013 10:58 (CET)

Beveiligd (3)[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van de zoveelste bewerkingsoorlog maar weer even het slotje erop. Hier inhoudelijk overleggen over de gewenste tekst lijkt me in elk geval handiger dan via de bewerkingssamenvatting. Gr. RONN (overleg) 20 dec 2013 00:04 (CET)

Schoolvermeldingen irrelevant[brontekst bewerken]

Dat Van der Pluijm her en der op school geweest is lijkt me irrelevant voor deze scribent van het derde garnituur en opluisteraar van feesten en partijen. Graag encyclopedische argumenten waarom die schooltjes wel relevant zijn. Aangezien dit artikel aan de lopende band het voorwerp is van (zelf)promotionele toevoegingen heb ik de bewerking waarbij de schooltjes toegevoegd werden niet teruggedraaid maar heb ik een POV-sjabloon geplaatst. Theobald Tiger (overleg) 16 feb 2014 15:18 (CET)

POV-sjabloon verwijderd na bewerking met verhelderend bewerkingscommentaar van MoiraMoira. Theobald Tiger (overleg) 16 feb 2014 18:36 (CET)

Het zal je maar gezegd worden. Niet heel fraai van Theobald Tiger om iemand voor derde garnituur uit te maken. Eerder een onnodige rotopmerking. Gerhardius ( Overleg) 18 feb 2014 18:40 (CET)

Dat Van der Pluijm een derderangs schrijver is, is duidelijk voor iedereen die zich enigszins in deze materie verdiept heeft. Dat hoeft natuurlijk niet steeds hardop gezegd te worden, maar het heeft een zeker pedagogisch nut als er op agressieve manier aan zelfpromotie wordt gedaan, zoals in het verleden bij dit artikel. Tegen die zelfpromotie heb ik me actief verzet (zie deze overlegpagina), reden waarom dit artikel op mijn volglijst stond. Opnieuw kwam er een anonieme bijdrager toevoegingen aan dit artikel doen. Ik vermoedde daarom zelfpromotie. In dit geval was naar alle waarschijnlijkheid de anonieme bijdrager niet dezelfde als het onderwerp van dit artikel, en heb ik - na een (korte en bedekte) uitleg van MoiraMoira - mijn interventie weer ongedaan gemaakt. Bovenstaande opmerking van Gerhardius/Oogstweg was daarom nergens voor nodig. Theobald Tiger (overleg) 19 feb 2014 17:25 (CET)
Ik vind het heel kwalijk wat hier gebeurt. We praten hier over levende personen die zich hier niet openbaar kunnen verdedigen. De Wikiregels zijn daar duidelijk over. Wie of wat denk jij wel niet te zijn dat je iemand zo de maat durft te nemen. Zo goed kun jij ook niet schrijven, hoor. En je verwacht van mij toch ook niet een opmerking dat je een derderangs bibliothecaris bent! Ik vind dit weerzinwekkend. Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 19:25 (CET)
Dag Gerhardius/Oogstweg, Van redacteuren die een encyclopedie schrijven wordt wel degelijk verwacht dat ze weten te onderscheiden tussen prestaties van eerste, tweede en derde rang. Dat jij lelijke dingen over mij roept, heeft niets te maken met de zaak waar het om gaat: Van der Pluijm verdient misschien wel een bescheiden plaatsje in een encyclopedie, maar er is geen enkele reden om de zelfpromotie en gewichtigdoenerij van de beschrevene toe te juichen. Dat ik me in dit geval vergiste in de identiteit van de anoniem, is duidelijk, en daar heb ik ook niet geheimzinnig over gedaan. Dat ik geweldig schrijf heb ik overigens nooit beweerd, en dat zal ik ook nooit doen. Er is dan ook goddank niemand die op het onzalige idee komt een artikel over mij te maken. Als uitsluitend schrijvers van de eerste rang hier zouden mogen aantreden, dan zou onze aanwezigheid hier van korte duur zijn, denk je ook niet Gerhardius/Oogstweg? Ik twijfel ten slotte wel sterk aan jouw kwalificaties om hier de moraalridder te komen uithangen. Ook ben je hier uitsluitend aanwezig om mij dwars te zitten. Theobald Tiger (overleg) 19 feb 2014 22:51 (CET)
ik ben hier niet om jou dwars te zitten. Ik kan het niet uitstaan dat jij voortdurend mensen schoffeert en dat vervolgens goed praat. Ook nu draai je daar weer gewoon om heen, blijkbaar is dat een blinde vlek van je. Het gaat mij om de woorden scribent van de derde garnituur en derderangs schrijver. Dat je een punt maakt van de zelfpromotie sta ik volledig achter, het gaat mij om de badinerende houding. Misschien moet je daar eens aandacht aan schenken bij je volgende commentaar. En btw, ik schrijf geen lelijke dingen over je, ik maak slechts een vergelijking in de hoop tot je door te dringen. Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 23:11 (CET)
Ik schoffeer niemand. Ik wijs sommige collega's zo nu en dan op hun tekortkomingen, en dat doe ik alleen in gevallen waarin die tekortkomingen ernstig genoeg zijn (verreweg de meeste tekortkomingen laat ik ongemoeid). Ik heb het bijvoorbeeld over deze en dergelijke tekortkomingen. Dat jij niet tegen kritiek kunt is een onloochenbaar feit en dat je je beperkingen niet kent ook. Als je kritiek krijgt begin je daarom steevast te stampvoeten en te klieren, maar, heus, daar kan ik niets aan doen. We zijn niet allemaal gelijk. Ik adviseer je om de kritiek ter harte te nemen, in plaats van mij te kapittelen over mijn toon, altijd een zwaktebod waartoe hardleerse knoeiers hun toevlucht nemen. Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 16:42 (CET)
Wij worden het niet eens. Je wijst collega's niet alleen op hun tekortkomingen, maar ook personen waarover een artikel op Wikipedia is geplaatst en die dus per definitie niet voor zichzelf kunnen opkomen. Daarvoor gelden de Wiki-regels. En dat jij niet in de gaten hebt dat je ze schoffeert met je uitspraken is al erg genoeg. Dat je vervolgens alles doet om over te gaan naar een ander onderwerp verandert niets aan de zaak. Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 18:58 (CET)
Ik betwijfel of je de voorgeschiedenis van dit artikel vanaf 2006 wel kent. De beschrevene heeft stelselmatig met gebruikmaking van meatpuppets en/of sokpoppen op alle mogelijke manieren geprobeerd dit artikel te claimen. Hoezo, niet voorzichzelf kunnen opkomen. De geschiedenis van dit artikel is een toonbeeld van het tegenovergestelde. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 21:29 (CET)
iemand kan zich per definitie niet zelf verdedigen op Wiki. Als er sprake is van sokpoppen dan moet dat bestraft worden. Ik maak me er sterk voor om mensen hier niet onnodig te beledigen. En dat is wat Theobald Tiger doet. Onnodig. En ongeacht de voorgeschiedenis.77.175.94.230 20 feb 2014 22:01 (CET)

Sorry, dat was ik en geen sokpop Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 22:02 (CET)

Voorgestelde wijziging[brontekst bewerken]

Ik ben voornemens volgende wijzigingen aan te brengen in de pagina van de heer van der Pluijm:


Nu: Van der Pluijm volgde de middelbare school op het Veluws College in Apeldoorn, het Aartsbisschoppelijk Klein-Seminarie te Apeldoorn en behaalde zijn HAVO diploma. Hierna ging hij naar de Pedagogische Academie in Apeldoorn. Hij studeerde van 1975 tot 1988 Nederlandse taal- en letterkunde en Algemene Literatuurwetenschap aan de Katholieke Universiteit Nijmegen en Zuid-Afrikaanse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam. Sinds 1994 is hij parttime verbonden aan de Faculteit Theater van de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht.

Wijziging: Van der Pluijm studeerde van 1975 tot 1988 Nederlandse taal- en letterkunde en Algemene Literatuurwetenschap aan de Katholieke Universiteit Nijmegen en Zuid-Afrikaanse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam. Sinds 1994 is hij verbonden aan de Faculteit Theater van de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht waar hij poëzie schrijven, beschouwend schrijven en kunst- en cultuurgeschiedenis doceert. Tevens is hij werkzaam als communicatietrainer en trainingsacteur.

Motivatie: Waar van der Pluijm zijn vooropleiding gevolgd heeft doet niet ter zake, dat hij wel of niet parttime doceert is niet relevant. Wel relevant is wanneer vernoemd wordt dat hij aan de HKU doceert, welke vakken hij doceert, deze vakken zijn namelijk wel relevant voor zijn schrijversschap. Een tijdlang hebben de verkeerde vakken vermeld gestaan. Dit werd wel toegestaan, mijn wijziging is uiteindelijk slechts een correctie. De toevoeging van communicatietrainer en trainingsacteur is een aanvulling op de werkzaamheden als docent (die reeds eerder vermeld werd) en dus legitiem. De kop is tenslotte leven en werk!

Nu: Hij is een schrijver van poëzie, columns en theaterteksten die soms ernstig en soms speels zijn. Van der Pluijm recenseert boeken voor NBD Biblion. Hij was van 1994-2013 columnist voor de Gay Krant. Hij treedt tevens op bij conferenties als presentator of met een act. Hij heeft teksten bezorgd van Robert Long, Jules de Corte en Drs. P.

Wijziging: Hij is een schrijver van poëzie, columns en theaterteksten die soms ernstig en soms speels zijn. Hij was van 1994-2013 columnist voor de Gay Krant. Hij treedt tevens op bij conferenties als presentator of met een act. Hij heeft teksten bezorgd van Robert Long, Jules de Corte en Drs. P.

Motivatie: De bezigheden voor biblion zijn zo klein dat deze activiteit te verwaarlozen is


U, gebruiker Gouwenaar en gebruiker Moira Moira hebben me niet kunnen overtuigen met duidelijke argumenten waarom deze wijzigingen niet toegestaan zouden zijn. Gouwenaar vermeldt op zijn overlegpagina de regel: Ook bijdragen die op de man in plaats van op de zaak zijn gericht kunnen direct door mij worden verwijderd, zelf houdt hij zich daar echter niet aan. Ik kan u nogmaals mededelen dat ik weiger me te laten uitschelden, of dit nu op Wikipedia is of ergens anders.

Het feit dat gebruiker Gouwenaar het meerdere malen nodig vindt me rechtstreeks aan te spreken met sokpop of vleespop ervaar ik als zeer beledigend.

De laatste keer dat ik iets op de pagina van de heer van der Pluijm veranderd heb was op 30 april, ik heb toen alleen de foto gewijzigd voor een recenter exemplaar. Afgelopen zondag zag ik opeens dat deze foto weer verwijderd was. Aangezien ik daar geen enkele motivatie voor zag meende ik dat het mijn goed recht was deze weer terug te plaatsen, en ook een aantal wijzigingen die inmiddels weer waren aangebracht te veranderen.

Zoals reeds gezegd, ik beschouw mezelf als een autoriteit op het gebied van leven en werk van de heer van der Pluijm. Wat andere, anonieme gebruikers wel of niet veranderen is niet mijn zaak, het feit dat ik niet anoniem blijf spreekt naar mijn mening voor zich!

Ik verzoek nu dan ook vriendelijk doch dringend de wijzigingen zoals ik ze voornemens ben door te voeren te laten staan en de discussie hiermee te beëindigen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Poeterke (overleg · bijdragen) 19 jun 2014 00:24‎

@Poeterke,
  1. De geschiedenis van dit artikel is een aaneenschakeling van (zelf)promotie door of namens betrokkene, die meerdere malen heeft herhaald dat hij zich waar mogelijk in de toekomst zal verzetten tegen elke niet door hem geauthoriseerde pagina over hem en zijn werk. Dat is dan ook met grote regelmaat gebeurd, met inzet van zogenaamde kantoordeurdelers of ip-adresdelers. Als vervolgens het artikel beveiligd wordt tegen bewerkingen door niet-geregistreerde gebruikers en de draad wordt naadloos weer opgepakt door de volgende - Poeterke - in de rij, die exact dezelfde bewerkingen in het artikel aanbrengt als de door betrokkene gewenste, dan is de gedachte aan een vlees- of sokpop toch niet zo vreemd? Zie ter toelichting hierboven onder Sokpoppen of meatpuppets.
  2. Tegen het schrappen van de vooropleiding en de activiteiten voor biblion heb ik geen enkel bezwaar.
  3. Wel bezwaar heb ik tegen het toevoegen van cv-achtige elementen, imo kan volstaan worden met de vermelding dat vdP parttime als docent verbonden is aan de Faculteit Theater van de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht, zie ter toelichting Wat Wikipedia niet is. Tijdens de laatste beoordelingsronde hebben meerdere deelnemers aan dit overleg stevige kritiek geleverd op de inhoud van dit artikel. Kernpunt daarbij was het cv-achtig karakter van het artikel en het ontbreken van verifieerbare neutrale bronnen (een opvatting die breed door de deelnemers aan dat overleg werd gedeeld, zie o.a. de bijdragen van Wikiklaas, Theobald Tiger, Spraakverwarring, Agora e.a.). In plaats van die kritiek ter harte te nemen, wordt nu de oude draad (door o.a. Van Barneveld, ip. 84.104.33.69, ip 83.160.27.12 en Poeterke) weer opgepakt. De voorgestelde wijzigingen (behoudens het schrappen van niet-relevante zaken) hebben nmm zeker geen breed draagvlak op Wikipedia.
  4. Deze discussie kan niet eenzijdig worden beëindigd, over wijzigingsvoorstellen dient in overleg consensus te worden bereikt. En van consensus op dit punt is geen sprake. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2014 10:26 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Ik sluit me aan bij de reactie van collega Gouwenaar, met drie kanttekeningen.
  1. Waarom is het schrijven van aanschafsuggesties voor NBD Biblion "te verwaarlozen" (Van der Pluijm leest de boeken die hij bespreekt toch wel, mag ik hopen? Of heeft Coen Peppelenbos gelijk met zijn zesdelige filippica tegen de recensiepraktijken van Van der Pluijm?) en wordt in dezelfde bijdrage vermelding van zijn activiteiten als trainingsacteur en communicatietrainer "legitiem" geacht? Op basis waarvan is dat het geval?
  2. Op basis waarvan claimt Poeterke een expert-status m.b.t. de biografie van Van der Pluijm?
  3. Je kunt moeiteloos zeer nauwe samenwerking aantonen tussen de op de gebruikerspagina van Poeterke vermelde persoon met Van der Pluijm. Op basis daarvan is het spreken van 'vleespop' niet zo ongerijmd als Poeterke hier suggereert. Het wordt op Wikipedia krachtig afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij men persoonlijke en/of zakelijke belangen heeft. Ook is origineel onderzoek - in dit geval informatie uit de eerste hand - niet toegestaan. Bij het schrijven van artikelen dienen we ons te baseren op goede en verifieerbare literatuur.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2014 11:30 (CEST)


Het is schijnbaar erg moeilijk om ten minste een verontschuldiging te uiten voor het zich beledigend uiten ten opzichte van medegebruikers op Wikipedia. Niet alleen worden mij namen toegevoegd die ik als zeer beledigend ervaar, daar zij geen enkele waarheid bevatten, vervolgens voegt u daar nog een belediging aan toe door te twijfelen aan mijn intelligentie door me een link te geven naar het scheldwoord! Ten overvloede (want u leest niet wat ik schrijf, alleen datgene wat uzelf goed uitkomt) deel ik u nogmaals mede dat ik wijzigingen op de site van de heer van der Pluijm aanbracht omdat de foto die ik eind april plaatste zonder enige toelichting verwijderd was. Ik vermeldde dit al eerder, maar daar werd niet op gereageerd! Het enige wat u Gouwenaar, en nu ook weer Theobald Tiger doet, is uzelf herhalen. Tot in den treure! Er wordt niet gereageerd op argumenten, u komt zelf niet met legitieme argumenten, er wordt alleen gezegd wat u al tientallen malen gezegd heeft; u bent blijkbaar erg goed in copy-paste?

Om uw vragen te beantwoorden: (ik lees namelijk de reacties wel!) Uzelf, Gouwenaar, vond het niet van toepassing om de vakken die de heer van der Pluijm doceert te vermelden omdat dit maar om een parttime functie gaat. Of iemand een functie parttime of fulltime vervult doet absoluut niet ter zake. Wanneer u enige opleiding genoten heeft zult u ervan op de hoogte zijn dat de meeste onderwijsfuncties, vooral in het HBO en universitair onderwijs, parttime zijn en dat docenten nog nevenfuncties hebben. Het heeft dus geen enkele zin dit te vermelden. Tevens is het wel van belang welke vakken iemand doceert. Wikipedia geeft op de hoofdpagina bij inhoud: Gewoonlijk gaat het erover dat alleen neutrale, objectieve, verifieerbare informatie toegelaten wordt, die gestaafd wordt met referenties zonder waardeoordeel of een subjectieve mening. Welke vakken van der Pluijm op de HKU doceert is objectief, verifieerbaar en kan gestaafd worden met referenties zonder waardeoordeel of subjectieve mening. Of Gouwenaar, Tiger of wie dan ook dat niet vinden is hun goed recht, maar de informatie is waar en heeft niets met een cv te maken. Het vreemde aan dit gedeelte is dat een tijd geleden er een aantal vakken op de pagina stonden die niet door van der Pluijm gedoceerd werden, dit mocht toen blijven staan. Zodra er echter een verbetering geplaatst werd, werd dit verwijderd!

Verder vindt Theobald Tiger het nodig de integriteit van van der Pluijm met betrekking tot zijn recensiewerk in twijfel te trekken. De reden dat ik voorstelde dit gedeelte te schrappen was omdat Gouwenaar het al niet nodig vond de activiteiten van van der Pluijm bij de HKU te vermelden omdat dit maar parttime was! Om enigszins tegemoet te komen dacht ik daarom de activiteiten voor Biblion te moeten verwijderen omdat dit een veel kleiner gedeelte van de tijd van van der Pluijm in beslag neemt dan zijn activiteiten als docent, trainingsacteur en communicatiedeskundige.

Natuurlijk kan een discussie niet eenzijdig beëindigd worden, daarom meende ik op deze manier tegemoet te komen aan uw meningen door de wijzigingen eerst toe te lichten voor ik ze door zou voeren. De concensus waar u over spreekt zal echter niet bereikt kunnen worden omdat onze meningen lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor u allen een welles - nietes zaak is geworden en dat structureel alle wijzigingen die voorgesteld worden op de pagina van van der Pluijm door u ongedaan worden gemaakt.

Theobald Tiger twijfelt aan mijn expertise m.b.t. van der Pluijm. Dat is zijn goed recht. Ik voel me echter niet geroepen me in dit opzicht nog meer te verantwoorden dan ik bij eerdere gelegenheden al gedaan heb.

Ik verzoek u in ieder geval dringend van verdere beledigingen af te zien. De wijzigingen die ik in mijn eerdere voorstel noemde zal ik in ieder geval doorvoeren. Zomaar weghalen is geen optie volgens Moira Moira, dit geldt dus ook voor anderen. Gouwenaar, Theobald Tiger en consorten hebben me nog immer niet kunnen overtuigen van het feit dat zij meer gerechtigd zijn dan anderen om wijzigingen aan te brengen op welke pagina op wikipedia dan ook!

Poeterke (overleg) 20 jun 2014 12:29 (CEST)

Er wordt hier ook niet zomaar iets weggehaald, er wordt slechts iets weggehaald waar kennelijk - ook na het daarover gevoerde overleg - geen overeenstemming over is bereikt. Zie hier voor een nadere toelichting. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2014 12:56 (CEST)
Dag Poeterke, Als u zo verontwaardigd bent over beledigingen, dan is het misschien goed om u zelf te onthouden van beledigingen. Of denkt u soms dat de norm die voor mij geldt niet voor uzelf geldt? Ik heb u overigens niet beledigd. Ik heb gezegd dat de kwalificatie 'vleespop' heel aannemelijk is. Vervolgens: eerst consensus bereiken en dan pas wijzigen, dat is de goede volgorde. Ik twijfel helemaal niet aan uw "expertise"; ik ben ervan overtuigd dat u machtig veel weet, maar ik ben er in het geheel niet van overtuigd dat u de geschikte persoon bent om dit artikel zonder overleg naar uw inzichten te wijzigen. Noch Van der Pluijm, noch diens kantoordeurdelers, noch diens vrienden, schijngestalten, vleespoppen en vriendinnen lijken zelfs maar te beschikken over enig elementair fatsoen in de omgang. U bent ten slotte een ordinair one-issue-account sinds 2008. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2014 14:06 (CEST)

U voelt zich beledigd? Ach, wat naar! Voor zover ik weet heb ik niemand persoonlijk beledigd. Ik denk dat het meer een kwestie is van wie de schoen past... Hetgeen overigens ook voor het volgende geldt. Een wijze les die me geleerd is, is dat ik niet met kortzichtige mensen in discussie moet gaan omdat dat geen enkele zin heeft. Ik laat het hier dan ook bij! Poeterke (overleg) 22 jun 2014 10:09 (CEST)

Slotakkoord[brontekst bewerken]

Cees van der Pluijm was "parkdichter" van de Vereniging Vrienden van Sonsbeek. Hoewel al jaren weg uit Arnhem, ben ik daar toch nog steeds lid van. Afgelopen week ontving ik het winternummer van het Bulletin van de vereniging, nog steeds met het gebruikelijke sonnet van Van der Pluijm en zonder vermelding van diens overlijden. Hier zijn de laatste drie regels:

Een park – van water, beemd en bos dooraderd
Zo dicht het aardse paradijs genaderd...
Wat zou je dan nog in de hemel doen?

Hij is er toch gaan kijken. Sijtze Reurich (overleg) 28 dec 2014 10:01 (CET)