Overleg:God (monotheïsme)

Titelwijziging

Ik heb de titel van het artikel 'God (de schepper)' veranderd in 'God (naam)', omdat dit een scherper onderscheid maakt met het algemene begrip god. Ik zie nu alleen niet meer de oude overlegpagina, en dat was niet mijn bedoeling. Ik neem aan dat die informatie niet verloren gegaan is, maar kon het zo gauw niet repareren. Ik hoop dat dat nog hersteld kan worden. Ik heb ook de inleiding herschreven omdat naar mijn mening God als naam van het opperwezen van de christenen te snel gelijkgeschakeld werd met de naam van het opperwezen in andere monotheïstische religies. Ik weet niet of iedereen het er mee eens zal zijn dat bijv. Allah God is. Zwart 11 mrt 2006 14:27 (CET)

HEERE

De naam van God in het christendom wordt omschreven als God, volgens dit artikel. Hoe zit het dan met "HEERE Here" oid dat je in oude vertalingen tegenkomt, op de plaats waar in het hebreeuws over JHWH gesproken wordt? Sietske _Reageren? 13 mrt 2006 12:22 (CET)

Heer of Heere is een algemene titel waarmee men zijn meerdere of meester aanduidt. Het is ook bevat in het woord heerser. Men duidt hiermee de eigen kleinheid aan tegenover het of de grotere of grootste. En als men dat grootste met de naam 'God' aanduidt, dan is dat tegelijk de grootste Heer. Over de dames wordt in de drie late religies weinig gesproken...

Naar mijn gevoel zou op deze of dergelijke pagina eerlijkheids- en volledigheidshalve ook wel wat over de Moedergodincultus mogen staan. Ben Pirard 2 apr 2006 10:36 (CEST)

Ik bedoel niet "Heer" óf "Heere", maar "HEERE Here". Waar staat die uitdrukking voor? Sietske _Reageren? 2 apr 2006 16:46 (CEST)

Dat staat voor adonai JHWH of JHWH adonai, bijv. Jesaja 61:1 begint met roeach adonai elohim alai, de geest van de Here HEERE is op mij. Wat hier als elohim wordt uitgesproken, is het tetragrammaton JHWH, met vocalisatie voor elohim, dus uitspraak elohim, en omdat het het tetragram weergeeeft, evt. volledig met hoofdletters geschreven. Het adonai hier is juist niet het tetragrammaton, maar alef-dalet-noen-jod, het letterlijke woord adonai, dat mijn Heer betekent en dat in ieder geval niet volledig met hoofdletters wordt geschreven. Is het nog te volgen? Het kan wat verwarrend zijn. (Erg mooi poetisch trouwens, Jesaja) Flyingbird 12 apr 2006 05:37 (CEST)

Islam en "of het dezelfde god is"

Hallo Zwart, God is niet alleen de naam van de god van het christendom, maar ook van de islam. Of het dezelfde god is, wordt inderdaad door sommigen betwijfeld, maar feit blijft dat ook moslims God (naast Allah) als naam voor de god van de islam gebruiken. Ik zet het er dus even bij. (Looi 2 apr 2006 00:39 (CEST))

'God' heeft een emotionele subjectieve waarde en een rationeel objectieve. Men kan het beleven of bestuderen. Subjectief is de eigen god altijd de grootste, zoals de eigen voetbalpoeg (ik wil niet oneerbiedig zijn, zeker niet tegenover voetbalploegen). Maar objectief gezien zeggen ze allemaal dat ze het over de allergrootste hebben. Dus als je dan even als arbiter toekijkt, dan moet je besluiten dat ze het elk over dezelfde of hetzelfde moeten hebben, (maar met andere kleuren van truitjes en dergelijke). Alleen eisen sommigen dat vanuit hun emotie geheel voor zich en enkel voor de eigen ploeg op.

Omwille van de overeenkomsten heb ik bij IQM de uitdrukking Allah ackbar bijgevoegd. Toegegeven, het wordt nogal eens als een kreet gebruikt, maar het betekent tegelijk ook wel iets.

In een artikel op mijn eigen site http://users.telenet.be/pirard.be/Teksten%20Religie.htm#'GOD' heb ik hier wat uitgebreider over geschreven. Mogelijk geeft dat extra inspiratie.

Vriendelijke groeten, Ben Pirard 2 apr 2006 10:49 (CEST)

Joden gebruiken niet de naam God, verder is je Arabisch niet helemaal juist. Ik sleutel er even aan. Merk wel op, voor moslims is God de enige god. Er is maar één god. Dat hij dus de allergrootste is, heeft niets te maken met dat er een joodse god of een christelijke god is die inferieur is. (Looi 2 apr 2006 15:23 (CEST))

Er is maar 1 God, die zich onder andere openbaart als de God van Abraham, Izaäk en Jacob, De God van Israël (na de naamsverandering van Jacob), "Ik ben" (bij de roeping van Mozes), de Rechter, het Lam, de Allerhoogste, de Schepper, de bron van Leven, de Heilige, Koning der Koningen, Vredevorst, Eeuwige, Vader, Heer, Vriend, de Altijd Bestaande, HERE der Heerscharen (aanvoerder van de hemelse machten) etc etc etc Blubberbrein 2 apr 2006 16:10 (CEST)

Wat heeft dit er mee te maken??? (Looi 2 apr 2006 16:13 (CEST))

Dat alle monotheïstische strekkingen en reliegies en sekten zeggen dat er maar 1 god is, en dat, indien zij allemaal gelijk moeten hebben, dit maar 1 en dezelfde kan zijn, gezien door vele verschillende ogen?

Ben Pirard 2 apr 2006 16:32 (CEST)

Dat is wat de islam zegt, inderdaad, maar ik heb niet de indruk dat Blubberbrein's opmerking hier op doelde, laat staan iets toevoegde aan de discussie. (Looi 2 apr 2006 16:39 (CEST))

Hallo gebruikers, ik was even weg van Wikipedia. Dat God ook gebruikt wordt als naam voor Allah was me nog niet opgevallen. Als het zo is is de wijziging correct. Wel ben ik benieuwd naar hoe frequent/significant het is; zijn daar gegevens over? Mijn indruk is dat Allah toch gebruikelijker is, en daarom heb ik Allah wat naar voren gehaald. Met betrekking tot 'God' als JHWH: het kan zijn dat Joden de naam 'God' niet gebruiken, maar als in de beschrijving van de Joodse godsdienst wel gebruik gemaakt wordt van de vertaling 'God' dan zouden we daar ook melding van kunnen maken (ik weet niet of dit gebruikelijk is). Verder naar aanleiding van de discussie of de verschillende namen van de ene god ook verwijzen naar dezelfde god. Hiervoor is van belang wat 'verwijzen' precies is. Juist in dit soort gevallen is duidelijk dat namen en woorden niet of niet noodzakelijk verwijzen naar onderdelen van de werkelijkheid, maar naar concepten in het bewustzijn van de taalgebruiker. De vraag moet dus zijn of die concepten in alle gevallen overeenstemmen, en dat lijkt me niet het geval: zelfs wanneer gelovigen zich strikt houden aan de leer van hun religie wordt het concept waarnaar de naam 'God' verwijst bepaald door een heel specifieke context en geschiedenis, en die context en geschiedenis zijn van religie tot religie verschillend. Het kan zijn dat de verschillende concepten in het bewustzijn van verlicht-gelovige denkers samenvallen, maar dat is zeker niet bij iedereen het geval, en daarom moeten we erkennen dat de naam 'God' niet in alle gevallen naar hetzelfde concept/wezen verwijst. Zwart 11 apr 2006 01:48 (CEST)

---

Er is misschien een onderscheid te maken tussen een concept en een naam. Een concept lijkt me een geheel van betekenissen die samengaan tot een eigenheid. Een naam is een woord dat daar als label wordt opgeplakt, en waarmee men dat geheel dan kan hanteren. Een beetje zoals een oor aan een kopje :-). Er is inhoud en vorm. De inhoud is het concept, de vorm is het kenwoord of label, het oortje.

Zowel concepten als bijhorende namen zijn er 'van maten en gewichten'. Er zijn er dus algemene en specifieke. Mij lijkt het woord en het concept 'god' zeer omvattend en algemeen: het is een aanduiding die kan gelden voor alle dergelijke specifieke entiteiten, die zich met een eigen identiteitsnaam onderscheiden of het nu om monotheïsme of polytheïsme gaat. Daarom denk ik dat het woord 'god' als aanduiding voor zowel de ene 'God' van de drie monotheïstische godsdiensten kan gebruikt worden (als 'soortnaam') als voor de goden van polytheïstische godsdienten. Tenzij iemand zou opperen dat 'God' met een hoofdletter als een identiteitsnaam bedoeld zou zijn die alleen geldt voor het christelijke opperwezen... In dat geval verliest het echter zijn statuut als hoogst omvattend algemeen begrip...

Ben Pirard 11 apr 2006 09:19 (CEST)

Met concept bedoel ik iets wat zich vormt in het bewustzijn (een cognitieve realiteit), dat al of niet kan corresponderen met iets in de werkelijkheid. Eén visie op betekenis is dat woorden/namen altijd verwijzen naar concepten in deze zin, en nooit rechtstreeks naar iets in de werkelijkheid. Dat geldt zowel voor een naam als Eddy Merckx als voor een naam als God. Het verschil is dat we bij Eddy Merckx de mogelijkheid hebben om het subjectieve karakter van de verwijzing op te heffen door ostentatie: we kunnen Eddy Merckx aanwijzen op een foto of in het echt; daarom is er een zeer sterke overeenstemming tussen de concepten die verschillende mensen hebben bij het gebruiken van de naam Eddy Merckx (de concepten corresponderen dus met dezelfde persoon in de werkelijkheid). Iets dergelijks staat bij de naam God niet ter beschikking. Daarom kunnen mensen een heel persoonlijk beeld hebben van God. Als het nu zo is dat de naam God gebruikt wordt voor het opperwezen binnen verschillende religies, dan is het onmogelijk vast te stellen dat de verschillende concepten die bij de gebruikers van die naam leven corresponderen met hetzelfde element in de werkelijkheid. Het subjectieve karakter van de naam God is onvermijdelijk omdat God de naam is van een god, een bovennatuurlijk wezen dus. Zwart 12 apr 2006 01:56 (CEST)

Dat is helemaal juist, Zwart. Een concept is een cluster van betekenissen (verwijzingen naar andere concepten), met een naam eraan gekoppeld. Er zijn op die manier concrete en abstracte concepten. De abstracte zijn inderdaad minder eenduidig of objectief aanwijsbaar. Een begrip als 'liefde' ondergaat hetzelfde lot als het begrip 'God'. Toch vinden we hier wel ergens een artikel over liefde denk ik. Het is dus degene die het artikel schrijft, die over de inhoud en betekenis van het woord uitsluitsel probeert te geven. Daarvoor is het een encycopedie. Voor het begrip 'God' is dat niet anders dan voor begrippen als 'liefde' of 'nachtmerrie', die allemaal zeer subjectief beleefd worden. De encyclopedie zorgt voor de gemeenschappelijke noemer, dus dat waarover iedereeen (bijna iedereen) het eens is.

Ben Pirard 12 apr 2006 08:45 (CEST)

Inleiding

Ik heb de wijzigingen van Wikix van 14 mei 2006 in de inleiding weer teruggedraaid. De daar gekozen formulering is minder neutraal. Er wordt ook gesteld dat God als aanduiding van de god van het Christendom geen eigennaam is, met verwijzing naar het artikel over God in de Hebreeuwse traditie (zie JHWH). Ik heb de link nagetrokken en kan de conclusie niet delen: daar wordt God als een van de namen van God (sorry voor de circulariteit) genoemd. Hoe dan ook is er in de Nederlandse traditie geen taboe op het bij de naam noemen van de god van het Christendom. 'God' is dus een naam net zoals 'Zeus' of 'Wodan'. Wikix, als je het hier niet mee eens bent, wil je dan een voorstel voor wijziging doen op de overlegpagina? Dat is bij gevoelig liggende artikelen een goede gang van zaken gebleken.Zwart 26 mei 2006 12:20 (CEST)

Inmiddels stond het er weer. Dit artikel gaat niet over de christelijke god, het artikel zou dus niet moeten beginnen door direct te roepen dat god in het christendom God genoemd wordt. Ik heb het stukje weer terug verplaatst naar de plek waar het hoort, nl. naar onder kopje over de christelijke monotheïstische visie. Nopov 27 sep 2007 12:21 (CEST)

Titel

Ik vind deze titel nogal ongelukkig gekozen. Het artikel gaat niet over de 'naam' God, maar over de entiteit die met deze naam aangeduid wordt. Dat is voor mij toch heel wat anders. Ik zou God (monotheïstisch) willen voorstellen als titel, maar als iemand anders een beter voorstel heeft, dan hoor ik het graag. - André Engels 16 aug 2006 00:31 (CEST)

Goed idee, maar dan God (monotheïsme) graag. Flyingbird 15 aug 2006 00:33 (CEST)

Ik zou de titel van deze pagina "God" maken en die van de nu bestaande pagina God "Goden". Haakjes voor zulke vaakgebruikte begrippen vind ik lelijk. Maar André's voorstel kan ik ook prima mee leven. Torero 16 aug 2006 00:37 (CEST)

Goed idee van A.E. met correctie van F. --Johjak (!) 16 aug 2006 00:41 (CEST)

Ja, ik ben ook voor God (monotheïsme). Vond al langer dat god 'naam' de inhoud niet dekte. - Ben Pirard 16 aug 2006 09:06 (CEST)

Eens met Andre/Flyingbrid. gidon^b 26 sep 2006 03:04 (CEST)

'Westerse' en islamtische afbeeldingen

Er stond nog een andere een onterechte afbeelding op deze pagina, namelijk een christelijke. Die was men vergeten eraf te halen toen de islamitische afbeelding verwijderd werd.

quote:The Ancient of Days, William Blake, 1794. Eén van de bekendste verbeeldingen van God uit de westerse traditie.

Dit artikel gaat niet over de westerlijke/christelijke visie op god, maar over de algemene monotheïsche visie.

Nopov 27 sep 2007 12:04 (CEST)

Ben ik volledig met je eens, de afbeelding had inderdaad destijds door mij verwijderd moeten worden. Geograaf 27 sep 2007 17:08 (CEST)

Overgenomen uit De Kroeg

Het begint lichtelijk te irriteren dat sommige mensen moeite hebben hun christelijke achtergrond te scheiden van het werken aan een wetenschappelijk verantwoorde encyclopedie. Zij willen duidelijk maken dat Allah een of andere godheid is die door moslims aanbeden wordt; het is duidelijk niet God! Allah is echter Arabisch, zoals Gut Deens is, Jumal is Ests en Bóg is Pools, maar dit is de Nederlandse wikipedia en sla een willekeurig wetenschappelijk artikel er op na en je ziet dat voor welke monotheïstische religie dan ook de naam 'God' wordt gebruikt. Ook de lemma's God (monotheïsme) en Allah maken dit duidelijk.

Op 22 mrt 2008 22:04 gaat Gebruiker:Norbert zeescouts zelfs zo ver dat hij bij het terugdraaien van God naar Allah op Mohammed weet toe te voegen: Allah niet met de ware God verwarren! Het gaat hier om een dwaalleer. Er is geen enkele wikipediaan die deze partijdigheid terugdraait, terwijl waarschijnlijk velen het op de volglijst hebben staan. Het zelfde geldt overigens voor Hamas Handvest, daar bestaat een zelfde discussie.

Van Dale stelt op het online-woordenboek: 'God, het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt.' Bij monotheïsten... dus niet exclusief bij christenen. Daarnaast een oproep om wetenschappelijke werken te lezen. Deze vertalen het Arabische 'Allah' ook met 'God'. Wetenschappelijk gezien gaat het om hetzelfde fenomeen.

Kan dit nu eens opgelost worden? Voor alle monotheïstische religies die God aanbidden: God. Looi 22 mrt 2008 23:20 (CET)

Idd, Allah is namelijk Arabisch voor God ;) NEUTRAAL, wisten we nog? Rubietje88 22 mrt 2008 23:32 (CET)

Het probleem is dat het internet doordrenkt is van niet-wetenschappelijke sites. Meestal hebben zij een christelijke origine. Een van de enige sites die verantwoord lijkt, is van de Universiteit Gent:

In de pers duikt geregeld de uitdrukking 'Allah, de god van de Muslims' op. Dit is geen neutrale woordkeuze - de uitspraak slaat immers al meteen een kloof tussen het Westen en de Islam vermits er geïmpliceerd wordt dat Muslims een andere God hebben. Dat heeft verstrekkende gevolgen, want in een religieus model is het God die de normen bepaalt, die bepaalt wat goed en slecht is. En wanneer men denkt dat Muslims een andere God hebben, wordt impliciet meegegeven dat zij dus ook wel andere normen zullen hebben dan onze uit het Christendom gegroeide normen. Ook op die manier wordt het beeld dat Islam een bedreiging vormt voor het Westen gevoed en in stand gehouden.

Niet googlen, maar wetenschappelijke boeken lezen. Looi 22 mrt 2008 23:41 (CET)

Inderdaad, God op NL gewoon God noemen. Wie niet gehinderd door enige lastige kennis van zaken toch meent dat God in de Islam per se in het Arabisch moet worden aangesproken, moet ook in alle artikelen over het Christendom God maar vervangen door Theos (Grieks) en in artikelen over het Jodendom door Elohim (Hebreeuws), dan blijf je tenminste consequent. Gijsvd^L 22 mrt 2008 23:44 (CET)

Juist, en als je al deze overwegingen meteen in het artikel God plaatst (of is dat al gebeurd?) dan kun je daar altijd naar verwijzen en ben je meteen van eventueel gezeur af. Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 23:46 (CET)

Inderdaad is Allah gewoon het arabische woord voor God. Arabischtalige christenen hebben het bijvoorbeeld ook over Allah. Waarom moest dit verplaatst worden naar het achterkamertje trouwens? Woudloper _overleg 22 mrt 2008 23:58 (CET)

Ach, het ging slechts over God. Niet belangrijk genoeg, denk ik. :-) Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 00:02 (CET)

ja, dat verbaasde me ook. Kun je daar een verklaring voor geven, Aleichem, want anders plaats ik het liever weer terug. Looi 23 mrt 2008 00:04 (CET)

Ah, ik zie het al: hij stelt: 'vechten doe je maar in het achterkamertje'. Ik zie geen gevecht, dus ik weet niet waar Aleichem op doelt. Heb je er moeite mee dat wetenschappelijk gezien de godheid van alle monotheïstische religies gewoonweg 'God' genoemd wordt? Looi 23 mrt 2008 00:07 (CET)

Sorry, misschien heb ik dit te snel naar het achterkamertje verplaatst, de discussie is nu weer teruggezet. Ik had hem hier neer gezet omdat ik vind dat dit soort discussies niet in de kroeg thuishoren, omdat deze de kroeg vervuilen. Ik stel voor deze discussie voort te zetten op Overleg:monotheïsme. aleichem _groeten 23 mrt 2008 00:12 (CET)

@Looi: ff terug naar het onderwerp. Wat stel je voor? Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 00:13 (CET)

Ik heb het eerste deel al naar Overleg:God (monotheïsme) verplaatst. Mijn voorstel is wat hier boven staat, zoals een onderzoeker je onderwerp zo neutraal mogelijk beschrijven. Dat betekent dus dat we op de Nederlandstalige wikipedia voor alle monotheïstische godsdiensten de ene godheid die zij aanbidden benoemen met God. Als dit in een zeldzaam geval verwarring oplevert, zoals bij Hamas Handvest, zoals 2 gebruikers daar beweren, dan kan met een voetnoot bijvoorbeeld duidelijk gemaakt dat het gaat om, in dat specifieke geval, het gaat om de islam te laten overheersen (lees discussie aldaar over de vlag van Allah over Palestina te laten wapperen).

Laten we niet proberen niet onder te doen voor wetenschappelijke teksten. Onderdeel daarvan is dat ik ook iedereen aanspoor bronnen te gebruiken. Looi 23 mrt 2008 00:31 (CET)

Het stuk boven deze lijn is verplaatst vanuit de kroeg

---

De vraag of "de god waar de christenen in geloven" dezelfde is als "de god waar de moslims in geloven" is een vraag waar mensen - vanuit hun geloof - een verschillend antwoord op geven. Gebruiker:Norbert zeescouts is heus de enige niet, die meent dat het juiste antwoord op deze vraag "nee" is. Looi bepleit af te gaan op de kennis die in de wetenschap is verzameld. Dat is verstandig, als je maar niet teveel van de wetenschap verwacht. Verwacht niet dat een wetenschapper onderzoek kan doen naar "de ware identiteit van God". Dat lijkt me te hoog gegrepen.

Ik denk ook niet dat die vraag in Wikipedia beantwoord hoeft te worden. We hoeven de bekende feiten te beschrijven. Daarbij kan in het artikel over Mohammed het Opperwezen best aangeduid worden als 'God', zonder dat Wikipedia daarmee een standpunt inneemt over vragen als 'Bestaat God?', 'Welke religie heeft gelijk?' en dergelijke.

Ik wil enkele bestaande opvattingen eens op een rijtje proberen te zetten:

1. God bestaat niet; alle gelovigen geloven in een fantasie.
2. Moslims en christenen geloven in dezelfde god, alleen de christenen zijn misleid en hebben daardoor onjuiste ideeën over hem.
3. Moslims en christenen geloven in dezelfde god, alleen de moslims kennen hem niet werkelijk en hebben een verkeerd beeld van hem.
4. Christenen geloven in God. Moslims denken wel dat ze in God geloven, maar degene die zij vereren bestaat niet echt.
5. Moslims vereren de enige God. Christenen denken wel dat ze in God geloven, maar die god waar zij in geloven bestaat niet echt.
6. God bestaat wel, maar wat christenen en moslims menen te weten over God, daar klopt niets van.

Dit zijn nu eenmaal opvattingen die bestaan (waarschijnlijk zijn er nog wel meer), en Wikipedia moet zijn artikelen zo vormgeven, dat er geen keuze voor een van die opvattingen uit spreekt. Johan Lont (voorbehoud) 23 mrt 2008 01:16 (CET)

Graag wil ik dit lijstje aanvullen met:

7. God bestaat wel of niet, we zullen het nooit weten.

Met andere woorden: de agnostische visie, en die voeg ik toe omdat die imo niet onder de "waarschijnlijk zijn er nog wel meer"-categorie valt, maar onder de 'vrij algemeen bekende'. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 01:31 (CET)

Wat er nu gebeurt is inhoudelijk ingaan op of God bestaat of niet of wat de zienswijze is vanuit een bepaalde religie. Dat is de discussie helemaal niet. Het gaat erom dat wetenschappelijk gezien gesproken wordt over 'de monotheïstische godsdiensten'. In die religies hebben ze maar één godheid. In het Nederlands wordt deze aangeduid met een hoofdletter en heet God. Of Hij bestaat en of Hij goed of kwaad of liefde of wat dan ook is, maakt niet uit voor deze discussie. Het gaat niet om de inhoud van de monotheïstische godheid, het gaat er om hoe we deze godheid duiden. Wetenschappers zijn ons voorgeweest: God. En iedere religie geeft een eigen invulling daaraan. Looi 23 mrt 2008 01:57 (CET)

Looi heeft zo te zien zijn strijd tegen het gebruik van het woord Allah voortgezet. Bij het Overleg:Hamas Handvest ben ik daar ook al tegenaan gelopen. Onder het motto Gedraag je eens als een Nederlander in Nederland en spreek Nederlands! dient volgens Looi overal Allah door God vervangen te worden. Het standpunt dat ik daar verwoord heb is:

Allah is een Nederlands woord, Allah is een neutraal woord, Allah duidt op God in de Arabische wereld en Allah is een Wikipedia lemma waar het begrip verder wordt uitgewerkt. Er is geen enkele reden om het gebruik van alle andere woorden dan god te verbieden. Een neutrale beschrijving betekent niet dat altijd dezelfde woorden moeten worden gebruikt; dat zou ook een verarming zijn van de taal.

We beschrijven hier Hamas die zelf ook het woord Allah gebruikt. Misverstanden kunnen er daarom niet zijn, de associatie die Nederlandstaligen maken is juist (god / islam) en beledigend is het al evenmin. Hanhil 23 mrt 2008 08:37 (CET)

Zoals ik daar gesteld heb, Hamas gebruikt 'Allah', omdat het het Handvest in het Arabisch heeft vastgesteld. 'Allah' wordt in de islamitische wereld inderdaad gebruikt. Wij schrijven echter geen islamitische artikelen, maar artikelen over islamitische onderwerpen.

Linda Bogaert van de Universiteit Gent verwoordt het heel duidelijk: Dit is geen neutrale woordkeuze - de uitspraak slaat immers al meteen een kloof tussen het Westen en de Islam vermits er geïmpliceerd wordt dat Muslims een andere God hebben. Taalkundig en wetenschappelijk gezien heet de godheid van de monotheïstische religies in het Nederlands God, ongeacht de invulling van die godheid én of het ook daadwerkelijk dezelfde is. Er zijn ook meerdere Jan de Vries'en op deze wereld. Looi 23 mrt 2008 17:09 (CET)

Met het gebruik van het woord Allah wordt niet direct gedoeld op een andere God, wel op een andere godsdienst. Met het woord muslim wordt neem ik aan moslim bedoeld. Wanneer mw. Bogaert met het Westen het christendom bedoelt kan het kloppen dat er een kloof is: hoewel het wellicht over dezelfde God gaat is er een wereld van verschil tussen deze twee godsdiensten. Hanhil 23 mrt 2008 19:22 (CET)

Juist het gebruik van een ander woord impliceert een andere godheid. Als wetenschapper begeef je je dan op glad ijs. Dat is juist ook wat mevr. Bogaert stelt. Er bestaat inderdaad verschil tussen de godsdiensten, waarschijnlijk evenveel als tussen het jodendom en het christendom. Dat mag echter niet resulteren in een woordkeuze die sturend is. Looi 23 mrt 2008 19:56 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om de discussie nog eens over te doen; via de kroeg kwam ik tegen dat de discussie op deze pagina liep. Omdat hier gerefereerd werd aan de discussie bij Hamas heb ik mijn punten hier ook neergezet; jouw standpunten waren inmiddels al in de discussie betrokken. De discussie op deze pagina zal ik verder van de zijlijn volgen en zien of er nog andere meningen dan de onze zijn die relevant zijn voor de Hamas-discussie. Hanhil 23 mrt 2008 20:28 (CET)

Ook ik ben een beetje laat met bijdragen hier na het in de Kroeg te zijn tegengekomen en het weekeinde niet veel op Wikipedia aanwezig te zijn geweest.

Of Moslims en Christenen dezelfde god aanbidden is niet bekend. God zoals de Joodse religie hem kent is overgenomen door de Christenen. In alle opzichten is het dezelfde godheid. Allah mag dan wel Arabisch voor "God" zijn, maar daarmee is het nog niet de god God. Andere religies/talen kunnen wellicht ook een naam hebben voor de enige god die zij aanbidden. Allah is een woord dat stamt uit de tijd voor Mohammed en was inderdaad een god en mischien wel de enige van die cultuur en mischien niet. Als je echter naar de religies Jodendom, Chrtistendom en Islam kijkt zijn er zodanige verschillen tussen de god God en de god Allah dat het argument dat het niet dezelfde godheid is sterk gemaakt kan worden. Neem de Islamitische leer bijvoorbeeld dat Allah enig en uniek en allesomvattend is (en geen kinderen heeft bijvoorbeeld) met de centrale thesis in het Christendom over de zoon van God. Duidelijk niet dezelfde dus.

Als er een religie opkomt die Zeus als enige God benoemt gaan we toch ook niet in de artikelen over het antieke Griekenland Zeus door God vervangen? Vreemde vergelijking, ja, maar in essentie is dat wat geopperd wordt.

Meer practisch over het artikel waar ik het tegenkwam, namelijk Hamas Handvest. Hamas is een Islamitische organisatie die Allah in haar handvest aanroept. Allah heeft een apart lemma op Wikipedia. Allah is de naam die men associeert met de Islam hier in Nederland. Als je Allah zegt denkt niemand dat je Katholiek bent. Dat artikel beschrijft hoe Hamas in de naam van Allah opereert en de link naar Allah is daarom de enige juiste daar. Zowel religieus als voor de gemiddelde lezer die namelijk, zeker als hij Christen is, in de war kan worden gebracht als er over God wordt gesproken. In het lemma Allah staat vast wel een link naar God (monotheisme) die de lezer daar verder kan helpen.

Kortom, als we de Islamitische godsdienst beschrijven behoren we naar Allah te linken. In mijn opinie wordt hier een politiek correcte oplossing gezocht voor een niet bestaand probleem.--Kalsermar 24 mrt 2008 14:47 (CET)

De godheid die moslims aanbidden is ook overgenomen van het jodendom en het christendom. Die redenatie gaat dus mank.

De artikelen JHWH en Drie-eenheid zijn ook aparte lemma's. Ook die redenatie klopt niet.

Het lemma Allah behandelt de morfologie en de geschiedenis van het woord. Dat is leuk, dat is fijn, maar God (monotheïsme) doet dat ook. Als we bij christelijke en joodse artikelen God gebruiken, moeten we om de neutraliteit te bewaren, net als wetenschappers dat doen en zoals het woordenboek Van Dale ons een betekenis geeft, spreken over God.

Het heeft niets met politieke correctheid te maken; het heeft te maken met een wetenschappelijke en taalkundige benadering. Looi 24 mrt 2008 15:09 (CET)

Het artikel Jodendom linkt naar God, niet [[God (monotheïsme) trouwens. Verder is het voor zover mij bekend niet zo dat de Islam uit het Jodendom ontstond (of het Christendom) zoals het Christendom wel uit het Jodendom ontstond. Alleen als je kunt zeggen dat er geen verschil is in de goden van de religies (niet in de manier waarop de aanbidding plaatsvindt maar de essentie, de eigenschappen van God en Allah) is de link naar God (monotheisme) de juiste. Nu het gaat over de Islam is de link naar Allah beter, om de redenen die ik genoemd heb. Wetenschappers en neutraliteit gaan trouwens niet altijd (ooit?) samen en een woordenboek definieert een woord, niet de dieper gaande feiten van een onderwerp. Zolang Allah een eigen lemma is hoort die te worden gebruikt, want volgens jouw redenatie hoort dat hele lemma hier niet.--Kalsermar 24 mrt 2008 15:30 (CET)

Het heeft dat meer te maken met onwetendheid dat je niet weet dat de islam voortkomt uit het christendom en de islam. Adam was de eerste mens, geschapen door God, Noach en Abraham waren profeten, de joden en christenen ontvingen Heilige Boeken van God, Maria heeft als maagd Jezus ter wereld gebracht en op de Dag des oordeels komt Jezus terug. Dat gelooft een moslim ook.

Ik heb niet gezegd dat er geen verschil is in de manier waarop religies hun ene God invullen. Zelfs binnen een religie bestaat er geen eenduidigheid over. Feit is alleen dat in het Nederlandse taalgebied wordt uitgegaan dat een religie die slechts één godheid kent, dat deze godheid als God geduid wordt, ongeacht of je denkt dat het over Dezelfde gaat.

Allah heeft een eigen lemma, net als JHWH (die overigens ook naar God (monotheïsme) linkt, klik er maar eens op) en de triade van het christendom, de Heilige Drie-eenheid. Ik persoonlijk vind christenen geen monotheïsten, maar ik ga niet in alle christelijke artikelen God vervangen door Drie-eenheid. Het wordt vanuit de wetenschap beschouwd als een monotheïstische religie, dus is het terecht dat op het neutrale wikipedia God gebruikt wordt. Looi 24 mrt 2008 15:55 (CET)

Lees voor de aardigheid eens de eerste alinea van dit artikel. Looi 24 mrt 2008 16:08 (CET)

Meer ongeinteresseerdheid met godsdiensten. Wat ik bedoel is, het Christendom kwam voort uit het Jodendom. Christus was bv Jood. Er is geen essentieel verschil tussen de goden van beidde religies. Voor zover ik weet was Mohammed Christen noch Jood. De Islam stelt dat hun god gelijk is aan de andere maar het kwam er niet direct uit voort. Nogmaals, het gaat mij niet om de invulling maar de essentie. Verder ga je niet in op de argumenten die ik geef over de invulling van dit alles met de lezer in het achterhoofd. De lezer die bij Islam aan Allah denkt en omgekeerd. Als Hamas zegt dat het in de naam van Allah opereert, hoe kan de link naar Allah (waar vast informatie te vinden is over de invulling van Allah mbt dit alles) dan fout zijn?--Kalsermar 24 mrt 2008 16:27 (CET)

Jezus was inderdaad een jood. De profeet Mohammed (zvmh) heeft moslims benadrukt dat we Jezus moeten volgen. Christenen denken ook dat ze dat doen, moslims ook. De Profeet Mohammed (zvmh) heeft de mensheid duidelijk gemaakt wat Jezus bedoelde en volmaakte de religie (volgens moslims). Christenen denken ook dat Paulus en Petrus dat deden door de werking van de Heilige Geest ná Jezus (vzmh). Ik zie geen verschil waarom de ene volgeling van Jezus (die er in doorslaat en denkt dat hij de zoon van God is) een andere godheid aanbidt dan de volgeling van Jezus (die erop wijst dat Jezus ons vertelde dat God één is).

Een overlevering van Oebada ibn as-Samit zegt:

De Profeet heeft gezegd:"Als iemand zegt: 'Ik getuig dat er geen god is dan God alleen, dat Hij niemand naast zich heeft, en dat Mohammed Zijn knecht en gezant is, en dat Jezus de knecht van God is en de zoon van Zijn dienstmaagd, en Zijn woord dat Hij op Maria heeft geworpen, en een geest van Hem, en dat het paradijs ech bestaat en dat de hel echt bestaat,' dan zal God hem het paradijs doen binnengaan door welke van de acht poorten hij maar wil."

Moslims zijn dus óók volgelingen van de jood Jezus (vzmh). Moslims stellen hun godheid gelijk aan de andere twee, zoals christenen dat ook doen aan het jodendom.

Dit alles is echter een theologische discussie. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de godheid God voor monotheïstische religies gebruikt wordt. Mevrouw Bogaert van de Universiteit Gent verwoordt ook duidelijk dat het woordgebruik 'Allah' een andere godheid impliceert. Dat is niet neutraal. Dat Hamas het woord gebruikt, komt omdat het Handvest nu eenmaal in het Arabisch is. Ik zie het al voor me: Goddoe akbar. Het woord 'Allah' bestaat in het Nederlands, omdat er moslims zijn die het woord gebruiken, net zo goed als moslims die 'God' gebruiken. Als wetenschapper trek je je daar niets van aan. Of ze Hem nu Allah, de HEERE, de Schepper, JHWH, Jehova (klik er eens op) of Wat dan ook noemen, een monotheïstische religie aanbidt taalkundig gezien God. Theologisch gezien verschillen de invullingen, maar dat is niet onze, neutrale zorg. Looi 24 mrt 2008 17:06 (CET)

Er is in ieder geval géén consensus over dat God in islamitische zin dezelfde is als God in christelijke zin. Neutraal is dit ook allerminst: het is een islamitische opvatting. Een voorbeeld hoe er door christenen tegenaan wordt gekeken is te vinden bij Bijbel en onderwijs. Hoe je ook tegen opvattingen van christenen aankijkt, die opvattingen zijn wel een realiteit. Om die reden alleen al is het onwenselijk om Jahwe, HEERE, Onze Lieve Heer en Allah op een hoop te vegen en te reduceren tot 'God'. Hanhil 24 mrt 2008 17:13 (CET)

Bijbel en onderwijs... Dat zal inderdaad een neutrale link zijn. Taalkundig gezien vegen we alle monotheïstische Godden op één hoop. Overigens, ik aanbid de God die Abraham aanbad. Maak nu eens het kruisteken. Wie aabid jij? Looi 24 mrt 2008 17:17 (CET)

Looi, opvallend dat je Jezus hier naar Isa laat linken. Hoe zat het nou met neutraliteit en Nederlandse benamingen? Verder ook opvallend hoe je zegt "Mohammed heeft" en "Christenen denken" en dat Christenen blijkbaar doorgeslagen zijn. Ik denk dat dit op velen kwetsend kan overkomen. Hoe meer ik er over lees lijkt het me dat de Islam met terugwerkende kracht de gelijkheid van God met Allah willen doordrukken en stelt hoe eigenlijk Abraham etc al Moslim waren. Wetenschap heeft er trouwens weinig mee te maken, godsdienst speelt zich per definitie op het vlak van persoonlijk geloof af, niet met wetenschap.

Verder, ga je nog in op de practische aanpak van hoe om te springen met de gemiddelde lezer die geen achtergrond heeft en Allah met de Islam associeert?--Kalsermar 24 mrt 2008 17:37 (CET)

Op een overlegpagina mag ik duidelijk maken wat ik geloof. Als ik bid, noem ik Hem bijvoorbeeld Allah. Dat staat los van wat ik hier doe.

Je vraagt hoe je moet omgaan met een lezer die geen achtergrond heeft met islam. Ditzelfde geldt voor een lezer die geen achtergrond heeft met het christendom (denk even aan dat kruisteken dat je net maakte, jij gebruikte ook niet het woord God daarbij. Het 'Onze vader' kent het woord God ook niet, toch linken we christelijke artikelen naar God). We gaan er vanuit dat de lezer de informatie op wikipedia opzoekt en er dan achterkomt dan christenen een triade aanbidden. Mooie theorie van de EO trouwens op God en Allah. Looi 24 mrt 2008 17:46 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om Bijbel en onderwijs als neutrale bron aan te duiden, maar als een christelijke opinie, die anders is dan de islam-opvatting. Verder kan ik je ook niet meer volgen als je aan de ene kant vermeldt dat je als jij jouw God aanbidt hem Allah noemt en als een ander jouw God Allah noemt dit een probleem zou zijn. Over mijn God (zoals je vroeg) kunnen we kort zijn: die bestaat niet. Hanhil 24 mrt 2008 18:03 (CET)

Ik ben neerlandicus. Als ik bid ben ik moslim. Looi 24 mrt 2008 18:08 (CET)

Als Hamas Allah aanroept zijn ze ook moslim. Verder gaarne niet aannemen dat ik bid danwel kruistekens sla. De lezer waar we het over hebben associeert Allah met de Islam en kan op het lemma Allah verder verwezen worden. Als we hem naar God (monotheisme) sturen ontnemen we hem die mogelijkheid.--Kalsermar 24 mrt 2008 18:27 (CET)

En wij beschrijven Hamas. Ongeacht wat zij zeggen of als de Paus iets zegent in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, in een neutraal beschrijvend artikel spreken we over 'God'.

Via de link God (monotheïsme) wordt de lezer niets ontnomen, maar hebben wij onze neutrale plicht gedaan. Dat de lezer Allah associeert met de islam, is een foutief stereotype. Lees het lemma. Daarin kunnen en mogen wij niet meegaan. Looi 24 mrt 2008 18:34 (CET)

En met het verwijzen naar Allah zit de lezer in het geval van Hamas onmiddellijk en zonder omwegen bij de juiste god; neutraler en directer kan niet. Verder zou het prettig zijn als je er rekening mee zou houden dat er andere opinies zijn dan de islamitische. Hanhil 24 mrt 2008 18:46 (CET)

De juiste god? Kijk, dat is nu net het probleem. Taalkundig gezien is er maar één God. Veel moslims staan het gebruik van 'Allah' voor. Ik ook. Op islamitische artikelen. Je moet er juist rekening mee houden dat we hier niet over een theologische discussie hebben, maar over een taalkundige. De aansporing die je dus doet, Hanhil, maakt juist duidelijk dat je religieuze bezwaren hebt. Ik heb taalkundige en wetenschappelijke bezwaren. Looi 24 mrt 2008 19:32 (CET)

Beter gezegd, als verschillende monotheïstische religies één godheid hebben, hoe heet Die dan in het Nederlands? Daarop kan taalkundig maar één antwoord zijn, want het is er maar één. Looi 24 mrt 2008 19:34 (CET)

Het blijft rondjes draaien. Hierboven heb ik al duidelijk gemaakt dat ik geen God aanbid; dat je meent dat ik religieuze bezwaren heb kan ik dus niet volgen. Ik kan alleen constateren dat er verschillend over god gedacht wordt; daar kan je dus ook verschillende woorden / namen / begrippen aan koppelen. Wanneer het gaat om de god in de islamitische wereld (waaronder ook Hamas) is in de Nederlandse taal de term Allah gebruikelijk. Dat is niet pejoratief, maar gewoon de term die in de islam zelf ook wordt gehanteerd. Dat jouw standpunt is dat Allah in de islam dezelfde is als God bij de christenen wordt niet door iedereen gedeeld, zoals ik je hierboven met een link heb getracht duidelijk te maken. De reactie van Norbert op het gelijkschakelen van God en Allah, wat je ervan ook vindt, spreekt ook boekdelen. De bezwaren die jij hebt zijn niet taalkundig of wetenschappelijk van aard, maar gewoon religieus. Over geloof kan je eindeloos twisten; je kan ook respecteren dat er verschillen zijn en het daarbij laten. Hanhil 24 mrt 2008 20:08 (CET)

Er worden rondjes gedraaid, omdat er geen antwoorden gegeven worden. Mag ik mijn laatste vraag beantwoord zien?

Waarom mag het christendom zich wel een vervolg noemen op het jodendom (terwijl hun godsbeeld met een Drie-eenheid wezenlijk verschilt) en de islam niet op die twee? Op die vraag is ook geen antwoord gekomen. Looi 24 mrt 2008 22:19 (CET)

Dat is niet mijn stelling. Ik kan me levendig voorstellen dat een jood op een gelijkaardige manier tegen Christus aankijkt als een christen tegen Mohammed. Vanuit christelijk perspectief dus dezelfde god, vanuit joods perspectief waarschijnlijk niet. Hanhil 24 mrt 2008 22:26 (CET)

En het enige perspectief vanuit waar wikipedia kijkt, is het neutrale. Kijk eens naar de eerste alinea van dit artikel.

Ik wacht nog op het antwoord: als verschillende monotheïstische religies één godheid hebben, hoe heet Die dan in het Nederlands? Daarop kan taalkundig maar één antwoord zijn, want het is er maar één. Die vraag kun je beantwoorden met de link van dit artikel. Looi 24 mrt 2008 22:38 (CET)

Je maakt hier een verkeerde aanname, namelijk dat er meerdere monotheistische godsdiensten zijn en dat dus die allen dezelfde godheid kennen. Er zijn ook Hindoeistische monotheistische stromingen en andere monotheistische godsdiensten, moeten die ook naar God linken? Er kunnen meerdere monotheistische godsdiensten zijn met elk hun eigen, volgens eigen zegge, enige god. Voor de Christenen heet die God, voor Islamieten Allah en voor Bahai, Bahai'ullah (waar trouwens weer het woordje dat van Allah afkomt in zit). Je probeert hier helaas, waarschijnelijk zonder opzet, je eigen religieuze POV door te voeren.

Een mogelijke oplossing kan zijn meerdere artikels te maken: God (Christendom), God (Jodendom, God (Islam), God (etceteraisme).... God (Islam) kan dan redirecten naar Allah. Niet ideaal maar wellicht een overweging waard?--Kalsermar 24 mrt 2008 22:49 (CET)

Als antwoord aan Looi: God is onder meerdere namen bekend (God, de Heer, Allah etc.). Het woord God kan je gebruiken in een islamitische context, maar Allah kan daar ook; in een christelijke context kan je God gebruiken, maar ook de Heer of de HEERE. Wat niet neutraal is is de stelling dat God in de islam, het christendom en het jodendom gelijk is. Moslims vinden dat wellicht wel, anderen niet per sé. Hanhil 24 mrt 2008 22:52 (CET)

Ik wacht nog op antwoord. Kijk gewoon in het woordenboek. En ja, ook hindoes die zeggen dat ze één godheid aanbidden, moet op wikipedia aangeduid worden als 'God'. Zo schrijft de spelling ons dat voor. Dat ik niets heb met beelden met olifantenneuzen, doet er niet toe als ik iets wil beschrijven met woorden uit de Nederlandse taal. Looi 24 mrt 2008 23:55 (CET)

Oja, Allah is volgens het woordenboek ook een Nederlands woord, maar de uitleg zegt duidelijk in de islamitische wereld. Wij schrijven over de islamitische wereld. En als je als monotheïst één God aanbidt en de andere monotheïst aanbidt ook één God, zijn er dan twee goden? Theologisch gezien zou de ene natuurlijk een waanbeeld kunnen aanbidden. In die discussie mengen wij ons niet. We gebruiken de neutrale woorden die de Nederlandse taal ons aanreikt. Looi 25 mrt 2008 00:05 (CET)

Nog zoiets, je stelt dat voor het christendom God gebruikt wordt en voor alle andere religies een andere naam. Waarom niet voor het christendom HEER? Of Drie-eenheid? Je proefballon is zeer zeker niet neutraal. Looi 25 mrt 2008 00:43 (CET)

Ja, er zijn zelfs wel meer dan twee goden. Bahai'ullah, Brahma, Jahwe, Allah, God, en wellicht zelfs wel meer. Van Dale zegt over Monotheisme: geloof aan één god, bemerk de kleine letter. Er kunnen toch wel meer godsdiensten zijn die één god aanbidden en dat hoeft dan toch niet per definitie dezelfde te zijn? Is het niet POV om aan te nemen dat Allah wel God is? Of is het niet net zo POV om te denken dat alle monotheisten dezelfde god aanbidden?

Als je zegt dat we over en niet in de Islamitische wereld schrijven, waarom gebruik je elders dan wel Arabische woorden waar een goed Nederlands alternatief voor is? Sharia ipv Islamitische wetgeving, soera ipv hoofdstuk, aya ipv vers etc.? Als je consequent bent moeten al de Arabische lemmas dan een Nederlandse titel gaan krijgen. Natuurlijk hoeft dat niet maar als je themas uit de Islam wilt beschrijven en Arabische termen wilt gebruiken gebruik dan ook Allah voor de god die de Islam aanbidt. Anders kan het lemma net zo goed weg, evenals elke andere godheidlemma

Excuses als het niet zo is Looi maar het lijkt erop dat je je eigen religieuze POV hier probeert te introduceren, bewust of onbewust.--Kalsermar 25 mrt 2008 00:56 (CET)

Heb je ook bij het woord God gekeken? Aya is een Koranvers, sharia de islamitische wetgeving, soera een van de 114 hoofstukken van de Koran. Allah daarentegen is een woord dat in de islamitische wereld gebruikt wordt; wij schrijven er over. Dat maakt het verschil. Looi 25 mrt 2008 02:02 (CET)

Zoals eerder al gezegd door collega Hanhil, het blijft rondjes draaien. Je hebt duidelijk je eigen POV die niet door alle andere gebruikers van de god God wordt gebruikt.--Kalsermar 25 mrt 2008 02:48 (CET)

Wat is er POV aan informatie die ik uit Van Dale haal? Looi 25 mrt 2008 21:49 (CET)

Je POV is de aanname dat Allah en de Christelijke god dezelfde zijn ongeacht dat velen het hier niet mee eens zijn en ook je grote tegenstand om op een lemma over een Islamitische organisatie die Allah aanroept in haar handvest naar Allah te laten linken. Intussen haal je wel de kwalificatie profeet weg waar Mohammed wordt besproken omdat je zegt dat niet iedereen hem een profeet vindt. Zoals de Engelse spreuk zegt: "you can't have your cake and it it too". Merk nogmaals de kleine "g" op bij het woord monotheisme in Van Dale. Verder wederom de herinnering dat Van Dale een woordenboek is en geen encyclopaedie. --Kalsermar 25 mrt 2008 23:59 (CET)

Dat ík vind dat de joodse, christelijke en de moslimse God hetzelfde zijn, heeft niets te maken met het taalkundige fenomeen God, Hij die door monotheïsten vereerd wordt volgens Van Dale. Dat is geen POV, dat is een feit. Als je zegt 'het is maar een woordenboek', hoe wil je dan in vredesnaam een encyclopedie maken? Van Dale is het meest toonaangevend. Welke woorden wil je dan gaan gebruiken? Arabisch? We zijn hier toch zeker niet in de islamitische wereld?!?

Hamas heeft haar handvest in het Arabisch opgesteld. De vertaler heeft, bewust of onbewust, het woord Allah onvertaald gelaten. Gezien de website waarop de Engelse vertaling staat (www.yale.edu) vermoed ik lichte opzet van de waarschijnlijk Amerikaans-christelijke vertaler. Allahoe akbar vertaalt Van Dale wel netjes in 'God is groot'.

Ik haal 'profeet' weg bij de profeet Mohammed (vzmh), omdat dat niet in een neutrale encyclopedie past. Jezus Christus is ook POV, maar als je dat hier weghaalt, dan ontketen je zowat een kruistocht. Ik heb het weleens geprobeerd, maar dat heb ik opgegeven. Ik vind het echter wel prettig als een lemma met een islamitisch onderwerp verschoond blijft van zulk soort sturende woorden.

Ik zie de kleine 'g' in het woordenboek. Betekent dat dan dat christenen god vereren? Of vereren ze God? Waarom vereren zij dan wel God? En joden? Ook God? Waarom, omdat christenen zichzelf het vervolg vinden op het jodendom? Dat is behoorlijk POV. Islam vindt zichzelf óók het vervolg op het christendom en het jodendom. Dat is ook POV. Zoiets kun je alleen neutraal beschrijven als je de handvatten die de Nederlandse taal je aanreikt gebruikt.

Kijk nu eens bij God op Van Dale en vertel mij eens wat er taalkundig mis is om 'God' binnen de islam te gebruiken? Er zijn ook genoeg moslims die God God noemen, er schijnen zelfs christenen te zijn die hun Drie-eenheid God noemen. Waar uit Van Dale baseer jij dat alleenrecht voor christenen? En als dat niet Van Dale is, waarop dan wel? Looi 26 mrt 2008 00:55 (CET)

Voor mijn waslijst met redenen zie de discussie die hier gaande is, ik ga het niet allemaal herhalen. --Kalsermar 26 mrt 2008 01:12 (CET)

Ik heb geen antwoord welke handvatten jij wil gebruiken i.p.v. Van Dale. En wat is er taalkundig (niet theologisch) mis met het gebruik van God bij de lemma's over islamitische onderwerpen? Jij reageert alleen theologisch. Looi 26 mrt 2008 01:25 (CET)

Looi, ik ben zo a-religieus als de pest dus theologisch reageer ik niet. Ik heb legio redenen gegeven waarom men over Allah moet spreken bij aan Islam gerelateerde onderwerpen, zowel het feit dat er duidelijke verschillen tussen de god God en de god Allah zijn en dat niet iedere (de meeste wellicht?) Christen vindt dat Allah en God dezelfde zijn. Islam heeft met terugwerkende kracht om het zo maar te zeggen de gelijkstelling in haar dogma doorgevoerd en stelt dat bijvoorbeeld Abraham al Islamiet was. Verder heb ik ook de redenen gegeven mbt de argeloze lezer die Islam en Allah met elkaar associeert. Voorts het feit dat Allah een lemma is waar deze godheid wordt beschreven en die de lezer verder op weg helpt ipv hem deze tussenstap te ontnemen. Ten slotte ben ik niet degene die angstvallig vasthoudt aan Van Dale. Van Dale is een prima hulpmiddel maar niet allesomvattend en bovendien negeer jij ook Van Dale wanneer het je uitkomt. (god --> God bijvoorbeeld en ook je andere POV bewerkingen waar je Arabisch gebruikt en je verwijdering van "profeet" waar het Mohammed aangaat.--Kalsermar 26 mrt 2008 14:33 (CET)

Vraag 1: Als je slechts theologisch wil reageren, de volgende vraag. De islamitische visie en de joodse visie op God komen meer overeen dan de liefdevolle triade van het christendom, waarom is het dan wel aanvaard volgens jou dat christenen ook met terugwerkende kracht de joodse profeten en geschiedenis zichzelf toeëigenen?

Vraag 2: de argeloze lezer associeert 'Allah' met de islam. Het lemma Allah laat echter zien dat Arabische christenen en joden ook 'Allah' gebruiken. We zijn hier niet om in te gaan om stereotypes of argeloosheid, maar om een lezer te informeren. Het artikel God (monotheïsme) stelt: Deze drie monotheïstische godsdiensten hebben over het algemeen elk hun eigen beeld van God als een persoonlijk Wezen met een eigen wil en een eigen persoonlijkheid..., waarmee de argeloze lezer geïnformeerd wordt over een verschillende zienswijze. Wat is er dus mis mee om het Nederlandse woord te gebruiken, behalve dat een Nederlandstalige lezer bevestigd wordt in een stereotype?

Vraag 3: Als een lezer van een lemma betreffende een islamitisch onderwerp naar Allah gestuurd wordt, waarom wordt een lezer betreffende een joods artikel dan niet naar JHWH gestuurd en een lemma over een christelijk artikel naar Drie-eenheid?

Vraag 4: als Van Dale niet allesomvattend is, wat is dan je aanvulling of welke bron is wel allesomvattend wat betreft de Nederlandse taal die we hier bedienen?

Vraag 5: kun je aangeven waar ik een Arabische term heb gebruikt die als POV beschouwd moet worden? Dan moet er gekeken worden hoe we deze informatie zonder POV aan de lezer kunnen geven. Looi 26 mrt 2008 15:48 (CET)

1) Christendom is een afsplitsing van het Jodendom, Jezus was een Jood, Oude testament en Joodse bijbel zijn grotendeels identiek. Ik zeg trouwens juist dat ik niet theologisch reageer maar dat terzijde.

2) Geen stereotype, Moslims noemen hun god Allah, je zegt zelf dat je dat ook doet. Waarom dan niet naar Allah laten linken, de lezer kan daar zelf naar God (monotheisme) doorlinken.

3) Je gaat je gang maar.

4) Allah staat in Van Dale en monotheisme zegt god (kleine g), dus niet noodzakelijk God (hoofdletter G). De fefinitie van woorden is noodzakelijkerwijs beperkter dan de encyclopaedische definities die meer dan taal alleen bevatten.

5) Je gebruikt je eigen POV, bijvoorbeeld door Arabische termen elders wel te gebruiken maar het gebruik van Allah te willen verbieden. De termen zijn niet POV, jouw bijdragen in deze is dat wel.

De zinssnede "de Islamitische God Allah" wellicht voortaan gebruiken?--Kalsermar 26 mrt 2008 16:29 (CET)

In reactie op jouw antwoorden:

1) Moslims volgen de boodschap van Jezus (vzmh), Abraham (vzmh) en Adam (vzmh) en alle andere joodse profeten. De Thora en de Evangeliën zijn Heilige Boeken in de islam. Moslims zeggen af te stammen van Ismaël (vzmh), de zoon van Abraham, joden zeggen af te stammen van Izaak (vzmh). Christenen bungelen er een beetje bij. Vanuit cultureel antropologisch oogpunt is het vervolg van het christendom op het jodendom even normaal als het vervolg daarop door de islam. Vanuit welg oogpunt vind jij dat die claim onrechtmatig is van de moslims?

2) Als ik bid, bid ik in het Arabisch. Daarom zeg ik dus 'Allah'. Als ik met broeders of zusters spreek, spreekt bijna iedereen over God. Het stereotype bestaat er in dat 'Allah' volgens het lemma in veel meer situaties gebruikt wordt. Waarom zou een lezer bij artikelen over de islam via Allah naar God (monotheïsme) moeten en over christelijke onderwerpen niet via Drie-eenheid of joodse artikelen via JHWH? Het woordenboek reikt ons het woord God aan, waarmee wij als neutrale beschrijvers niet hoeven te bemoeien met welk concept dan ook. Als er ook genoeg moslims zijn die het woord 'God' gebruiken, waarom wil jij dan dat er 'Allah' in artikelen over de islam wordt gebruikt?

3) Ik ben voorstander om bij monotheïstische religies te linken naar God (monotheïsme). Ik ga niets veranderen, maar als jij van mening bent dat er in artikels over de islam naar Allah verwezen moet worden, moet je wel consequent zijn en die lijn doortrekken. Ik wens jou dus veel sterkte wil je NPOV handelen.

4) Allah staat in Van Dale als een woord dat in de islamitische wereld gebruikt wordt; wij schrijven er over. Jij zoekt steeds op monotheïsme. Daar zie jij 'god' met een kleine letter. Kijk eens bij Allahoe akbar. Een woordenboek geeft inderdaad minder informatie dan een encyclopedie. In welke encyclopedie heb jij dan gevonden dat 'God' uitsluitend voor joden en christenen zou zijn? Je hebt geen antwoord gegeven op de vraag die ik overigens stelde.

5) Ik wil graag een concreet voorbeeld. De woorden die ik gebruik, staan in het Nederlandse woordenboek zonder de toevoeging 'in de islamitische wereld'. Dus, in welke artikelen heb ik Arabische woorden gebruikt die POV zijn?

Als de zinssnede de islamitische God Allah volgens jou gebruikt moet worden, dan ben ik voorstander van de christelijke triade Vader, Zoon en Heilige Geest. Looi 26 mrt 2008 17:20 (CET)

Zucht, laatste maal dat ik hierin op jouw reageer.

1) Jezus was een Jood en het Christendom volgt uit het Jodendom. Was Mohammed een Christen of Jood? Indien nee, daar is je antwoord. Islam zegt het met terugwerkende kracht.

2) Je zegt telkens dat Moslims in het Nederlands God gebruiken. Prima. Maar waarom ga je niet in op de mening die vele Christelijken hebben dat Allah niet God is? Waarom is de ene POV belangrijker dan de andere? Zolang Allah gebruikt wordt in de Islam is het correct daar naar te linken.

3) Ik heb geen probleem en religie is niet mijn gebied van expertise dus waarom zou ik het moeten doen? Als je geen zin hebt het zelf te doen of het niet nodig vindt dan is dat jouw besluit.

4) Dat in to over altijd maar weer. We schrijven over onderwerpen die zich in de Islamitische wereld afspelen. Je spreekt toch ook over soeras en ayas? Waarom niet versen en hoofdstukken of wat het ook zijn. Zolang bijvoorbeeld iemand zegt dat hij Allah aanroept bij zijn acties dan is Allah de juiste link.

5) Allah staat ook in het woordenboek en hoevaak moet ik zeggen dat niet de termen maar jouw bijdragen POV zijn? Over je voorstand van Triade, je gaat wederom je gang maar.--Kalsermar 26 mrt 2008 17:37 (CET)

---

Mij lijkt het meer dan evident dat Allah, God en JHWH, namen zijn voor Een en Dezelfde (klinisch gezegd hetzelfde concept) ook al houden verschillende godsdiensten er verschillende interpretaties op na. Het Christendom is met zijn heilige drieëenheid, O.L.V., en alle heiligen, strikt genomen geen monotheïsme, en wat dat betreft staat de Islam wellicht iets dichter bij het Jodendom.

Polytheïsten geloven in meerdere goden, monotheïsten geloven in één god (of God zo je wil). Het woord god is de Nederlandse aanduiding van een concept dat eveneens wordt gedekt door de woorden Allah, JHWH, O.L.H, en geen trade mark van een of andere godsdienst. Wie het tegendeel beweert heeft een politieke agenda.

Adri 26 mrt 2008 17:43 (CET)

---

Ik sluit me aan bij je woorden, Adri. Moet je nog van repliek voorzien op de 5 antwoorden die je me gaf, Kalsermar? Of anders misschien dat gebruiker Hanhil de vragen ook eens wil beantwoorden?

Ik wil Kalsermar er overigens op wijzen dat het hem vrij staat om de verschillende religies met een hoofdletter te schrijven of het woord 'encyclopaedie' te gebruiken op een overlegpagina, maar dat dit eigenlijk volgens de Nederlandse spelling niet is toegestaan. Op de hoofdnaamartikelen is dit dus niet toegestaan. Looi 27 mrt 2008 01:03 (CET)

Dank je wel Looi voor je toestemming om encyclopaedie te schrijven op overlegpaginas op de manier die ik kies.--Kalsermar 27 mrt 2008 01:10 (CET)

Graag gedaan, maar 1. Wil je reageren op Adri's woorden? 2. Wil je nog repliek op de vijf antwoorden van je? 3. Wil je dit eens lezen? Looi 27 mrt 2008 01:28 (CET)

---

1. nee, 2. nee, 3. nee, hoewel, als jij dit en dit leest wil er er wellicht naar kijken. Googelen op het begrip levert een hoop op.--Kalsermar 27 mrt 2008 01:39 (CET)

---

Kalsermar, hoe kan ik je serieus nemen als jij alles afwijst? Maar goed, via google kom je inderdaad veel te weten. Als je dan kritisch bronnenonderzoek doet (ik neem aan dat jij op de middelbare school zoiets ook bij Nederlands en geschiedenis hebt geleerd), dan zie je dat jouw eerste bron op haar hoofdpagina stelt: Our purpose, to deliver the gospel etc. en over www.answering-islam.org is al eerder in andere discussies met gebruikers duidelijk geworden dat dit geen neutrale bron is. Niet klakkeloos googlen, God heeft je ook verstand meegegeven. Looi 27 mrt 2008 22:57 (CET)

---

Hoi Looi, Uit Kalsermars eerste bron haal ik "Allah is a pre-Islamic name coming from the compound Arabic word Al-ilah which means the God". De rest is voornamelijk tendentieus anti-Islamitisch gezever. Merk op dat beide sites sterk pro-zionistisch zijn. Hiermee hebben we een goede indicatie van de achterliggende motieven van hen die een theologische wig willen slaan tussen het oosten (de Islam) enerzijds en het westen (Christendom en Jodendom) anderzijds. Het is een metafoor voor het Palestijns-Israëlische conflict. Groet, Adri 27 mrt 2008 23:17 (CET)

---

Looi, hoe kan ik jou serieus nemen als je zegt dat ik alles afwijs. Heb je al gekeken hoeveel er al over dit onderwerp gezegd is hier, 46kb waard aan discussie! Verder heb ik nooit op de middelbare school gezeten en neem ik het je zeer kwalijk dat je mijn verstand aan de god God toeschrijft. Punt blijft, velen zijn het er niet mee eens dat Allah en God dezelfde zijn en dat dus stellen is POV.

Als laatste bijdrage aan deze discussie zal ik het in twee vragen aan jou samenvatten, en je hoeft ze hier niet te beantwoorden maar alleen voor jezelf.

Deel je de mening dat je ipv "profeet Mohammed" gewoon "Mohammed" moet zeggen omdat niet iedereen Mohammed als profeet aanvaard?

Deel je de mening dat je bij de Islam Allah moet gebruiken ipv God omdat niet iedereen Allah als God aanvaard?

Als je de eerste met ja beantwoord [1], [2], [3], [4], kun je niet anders dan de tweede ook met ja beantwoorden in mijn opinie.

Met vriendelijke groet, --Kalsermar 27 mrt 2008 23:57 (CET)

Kalsermar, als je nooit op de middelbare school hebt gezeten en je geeft niets om theologie, zoals je eerder beweerde, begin ik me ernstig af te vragen hoe en waarom je je met deze discussie bemoeit.

Dat ik 'de profeet' weghaal, getuigt mijn inziens van neutraliteit mijnerzijds. 'Allah' is even sturend als 'de profeet' en is als zodanig geen neutraal woord. Daarom pleit ik voor het weghalen van 'de profeet' (niet iedereen erkent hem (vzmh) als profeet) en het weghalen van 'Allah' (omdat het geen alleenrecht van christenen is om in de ene monotheïstische godheid God te geloven). Je vergelijkt appels met peren. Ik hoop dat je dat spreekwoord kent. Looi 28 mrt 2008 00:06 (CET)

Zie ook mijn overleg, s.v.p. verdere discussie hier voortzetten (behalve als het betrekking heeft op ergerlijk gedrag) Looi 28 mrt 2008 00:50 (CET)

Pfff

Wat een zinloze discussie. Aangezien ook christenen en joden hun God Allah noemen, lijkt het me hier gaan om een leenwoord waarvan de betekenis synoniem is met God. Ik kan me zo voorstellen dat wanneer Descartes over God schrijft hij het woord "dieu" gebruikt. Dat krijgt geen eigen lemma lijkt me, hoewel het niet helemaal uitgesloten is dat het godsbeeld van Descartes afweek van het gemiddelde. Het Arabische woord Allah heeft echter zijn eigen etimologie en lading, en kan daarom misschien een eigen lemma waard zijn. Via een {hoofdartikel}-verwijzing kan dit gelinkt worden in het artikel God (monotheïsme) In algemene contexten, zoals [[Mohammed], moet gewoon het algemene woord gebruikt worden want we proberen de zaken zo leesbaar en eenvoudig mogelijk te houden.

Ontkennen dat Allah een synoniem is van God gaat uit van het POV dat moslims een dwaalleer aanhangen en is daarom ongewenst op wikipedia lijkt me. Woudloper _overleg 10 apr 2008 15:27 (CEST)

Beste Woudloper, ik ben het niet met je eens alleen met de laatste zin :). De God van de islam is een andere God dan die van het Christendom, zo kunnen we concluderen na grondige vergelijkingen van de Koran en de Bijbel. De Goden onderscheiden zich van elkaar op talrijke (voor zover je er gewicht aan kunt hangen belangrijke) punten. Daarom lijkt mij het onderscheid tussen Allah (monotheistisch) en de God van het Christendom (die in enige mate steunt op de drie-eenheid) belangrijk om in stand te houden. Mijn voorstel is dan ook om een aparte pagina te maken voor De God van het Christendom, genaamd God (Christendom) en op deze manier onderscheid te houden tussen beide Goden. Voor verdere informatie waarom Allah niet de God van het Christendom is, lees http://www.ecclesiadei.nl/docs/ploeg0050.html of http://www.google.nl/search?hl=nl&q=noem+god+allah+Bisschop+Muskens+&btnG=Zoeken&meta= voor de discussie en standpunten. Geograaf 11 apr 2008 16:23 (CEST)

Hoi geograaf! Ik vecht niet aan dat het beeld dat moslims en christenen van God hebben verschilt. Ik snap goed dat moslims graag erop wijzen dat de twee hetzelfde zijn, omdat dit bekering makkelijker maakt en bovendien hun geloof legitimeert in christelijke/joodse ogen. Om dezelfde reden zullen (fanatieke - zie je links) christenen juist graag aangeven dat er verschil is.

Het zijn echter beide monotheïstische godsdiensten, zodat het lemma God (monotheïsme) zowel op het christelijke als het islamitische godsbeeld slaat (lees in dat licht ook de laatste zin van mijn bijdrage hierboven). Als daar behoefte toe gevoeld wordt ben ik niet tegen het opsplitsen van God (monotheïsme) in lemma's over de verschillende deelonderwerpen God (jodendom), God (christendom) en God (islam) (en wie weet God (sikkhisme) e.d.). Het woord Allah dekt echter aantoonbaar een andere lading dan alleen het Godsbeeld uit de islam, daarom is het verwarrend en POV, het gebruik van dit woord moet daarom voorkomen worden.

Samengevat: ik heb geen probleem met een verschil in doctrine, dat bestaat natuurlijk. Ik heb een probleem met het gebruik van het woord Allah als betrof dit slechts het islamitische Godsbeeld. Woudloper _overleg 11 apr 2008 16:38 (CEST)

Dat van dat spreekwoordelijke snap ik maar de God van de Islam is NIET de God van het Christendom. Lees de Bijbel en de Koran en je komt tot een andere conclusie. Geograaf 11 apr 2008 16:46 (CEST)

Dat is een interpretatie. Als je daarover goede (gezaghebbende) theologische bronnen hebt kan zo'n interpretatie op God (monotheïsme) worden toegevoegd. Daar moet dan ook bij staan dat islamitische theologen het tegenovergestelde vinden. Om het NPOV te houden. Woudloper _overleg 11 apr 2008 16:53 (CEST)

Ik weet niet hoe vaak ik moet herhalen dat we zijn overgekomen ons te bedienen van neutrale bewoordingen en de Nederlandse taal. 'God' is de naam zoals de monotheïstische godheid in het Nederlands genoemd wordt. Het feit dat verschillende religies een ander godsbeeld hebben over deze ene godheid moeten met bronnen op dit lemma geplaatst worden, zoals Woudloper ook stelt. het is niet de bedoeling dat er steeds in lemma's over de islam 'Allah' wordt ingevoegd als zijnde de persoonsnaam van God binnen de islam om te suggereren dat het taalkundig een andere godheid betreft. Looi 11 apr 2008 17:18 (CEST)

God is de naam van de godheid die in monotheistische godsdiensten (merk op; niet de monotheistische godheid want die is er niet, er zijn er nl meerdere) gebruikt wordt in het Nederlands en die met name slaat op de Christelijke god God. In de Islam wordt de god die zij aanbidden in de regel Allah genoemd. De god Allah is niet dezelfde als de god God. Een opsplitsing lijkt mij daarom goed. Verder is het kul om het gebruik van Allah bij op Islam betrekking hebbende artikelen te willen verbieden. We moeten de lezer niet in verwarring brengen. Allah is in het Nederlands in gebruik en wordt algemeen met de Islam in verband gebracht. De verschillen tussen God en Allah zijn té groot om deze onder het tapijt te schuiven.

Over het gebruik van de woorden, net zoals we in het Nederlands de god God hebben (als land met mn Christelijke inwoners is vanzelfsprekend het woord god met name vereenzelfigd met de god God) hebben ze in het Arabisch ook het woord Allah die Christenen aldaar best zullen gebruiken. Dit is echter dermate anders dan het verschil tussen God en Gott of Dieu dat deze vergelijking niet opgaat. De Christelijke god God wordt in het Frans Dieu genoemd, dat is een vertaling van hetzelfde. Dit is wezenlijk anders dan het woord Allah voor de Islamitische godheid die in zeer veel aspecten verschilt van de Chritelijke godheid. Wat is er nou in hemelsnaam niet neutraal aan het gebruik van het woord Allah die moslims zelf gebruiken? Zeker als, zoals recentelijk op Mohammed, zelf compromissen als God (Allah) worden afgewezen.

Het splitsen van de lemmas zou prima zijn om zo de verschillen duidelijk te maken, God (Christendom), God (Islam) etc. Allah kan dan daarheen redirecten of vice versa, anders kunnen we net zo goed Allah op de verwijderlijst plaatsen.--Kalsermar 11 apr 2008 17:49 (CEST)

Ik heb thuis een Koran in de boekenkast, daarin komt het woord Allah niet voor, dit wordt nl. vertaald met "God". Wellicht hangt dit van de vertaling af natuurlijk, maar dat moslims God in het Nederlands ook "God" noemen is in ieder geval makkelijk aan te tonen.

De verschillen tussen het islamitische en christelijke Godsbeeld worden door de christenen uitvergroot, door de moslims gebagatelliseerd. Door het neutrale woord God, linkend naar God (monotheïsme), te vervangen door of aan te vullen met het woord Allah wordt extra benadrukt dat het om een àndere god gaat dan de christelijke. Daardoor maak je de tekst geladen (nl. volgens de christelijke visie) en kies je voor een christelijk POV. Dat moslims ook in het Nederlands het leenwoord (komt het in de Van Dale voor?) Allah gebruiken kan goed vermeld worden op God (islam) maar is niet persee nodig in allerlei andere lemmata en kan om de inhoud neutraal te houden daarom beter vermeden worden. Ik pleit niet voor een islamitisch POV, maar wel om dit soort gevoelige zaken zo neutraal mogelijk te formuleren. Woudloper _overleg 11 apr 2008 20:22 (CEST)

Punt 1, ja, Allah staat in Van Dale. Punt 2, Indien er vele Christenen zijn die de gelijkstelling van de god God met de god Allah afwijzen, maken we door het achterwege blijven van het woord Allah dan niet dezelfde fout in tegenovergestelde richting? Het is namelijk een andere god, althans volgens vele aanhangers van de god God. Volgens deze mensen is het woord God dus duidelijk niet neutraal. Je kunt niet de zorgvuldigheid en angst gevoelens te krenken alleen maar aan één kant doorvoeren. De houding "de een vindt het en de ander niet dus doen we wat de een zegt" is onhoudbaar.

Als, en ik zeg het als voorzichtig, als er dan perse over God (als Nederlandse vertaling voor het woord) gesproken moet worden bij alle monotheistische religies dan moeten de verschillen beter worden uiteengezet en dan lijkt splitsen in verschillende lemmata met één overzichtsartikel mij de enige correcte oplossing. Alle informatie die dan in Allah staat moet dan in dat artikel opgenomen worden samen met alles wat nu in God Monotheisme staat en op de Islam betrekking heeft. De Islamitische POV dat de goden God en Allah dezelfde zijn handhaven is naar mijn mening niet acceptabel.--Kalsermar 11 apr 2008 20:38 (CEST)

Het is geen islamitische POV. Het is de Nederlandse taal: God in Van Dale. Het is de neutrale aanduiding voor de godheid bij monotheïsten. Het gebruik van Allah druist in tegen de neutrale instellingen van wikipedia: 1. het wordt volgens Van Dale gebruikt in de islamitische wereld en daar zijn wij niet. 2. de sites die jij aanhaalt zijn van christelijk kaliber die het POV hebben dat we Allah moeten zeggen, omdat het niet dezelfde godheid is. Wikipedia distantieert zich van zulk soort POV en gebruikt dus NPOV-bewoordingen: God voor alle monotheïsten. Looi 11 apr 2008 20:44 (CEST)

Dat er verschillende interpretaties en invullingen zijn van het begrip God kan een reden zijn om een nadere specificatie te geven. In de Nederlandse taal is het volstrekt gebruikelijk om het begrip Allah te gebruiken wanneer het om God in een islamitische context gaat. Allah is in zo'n geval geen naam, maar een begrip. De stelling dat de God van de islam dezelfde is als de God van het christendom is een islamitisch leerstuk, die zeker niet door iedereen gedeeld wordt. Het erop hameren om overal hetzelfde woord te hanteren is m.i. een islamitisch POV. Het begrip Allah, dat door moslims zelf n.b. ook gebruikt wordt, kan in een islamitische context zonder problemen gebruikt worden. Wat op dit moment speelt is dat op diverse plaatsen waar Allah vermeld staat een bewerkingsstrijd gevoerd wordt om daar God van te maken. Voor de goede orde: bij een lemma als Mohammed heb ik noch met het gebruik van "God" noch met "Allah" problemen, maar het fanatisme waarmee Allah wordt weggehaald verbaast me.
Het overal vervangen van Allah door God is w.m.b. een verarming van de tekst. Met "God" kan je alle kanten uit, met "Allah" weet zowel een Nederlandstalig iemand als een moslim waar je aan toe bent. Hanhil 11 apr 2008 20:53 (CEST)

@Looi, je gebruikt zelf ook POV, nl je eigen Islamitische POV. De pot verwijt de ketel en al dat soort gein... Wat is de Islamitische wereld? Is dat alleen het Midden Oosten? Ben jij als Islamiet in Nederland niet in de Islamitische wereld? Wie is de monotheist? Wie ben ij om te bepalen dat alle monotheisten hetzelfde zijn? Het zou je sieren om in plaats van alles radicaal af te wijzen en star aan je POV vast te houden eens in te gaan om de compromissen die aangedragen worden en andere invalshoeken te proberen te begrijpen.--Kalsermar 11 apr 2008 20:59 (CEST)

Dat er een verschil is tussen Allah en God is een christelijk POV. Dat de twee gelijk zijn is een islamitisch POV. Daar kunnen we het toch wel over eens zijn hoop ik? Christenen noemen hun Godsbeeld bv. Heere of God. Moslims noemen hun Godsbeeld bv. Allah of God.

Inmiddels is Allah wellicht een Arabisch leenwoord in de Nederlandse taal. Ik ben daar niet zeker van omdat A. de overgrote meerderheid van Nederlandstalige moslims een allochtone herkomst heeft; B. in de islam, in tegenstelling tot het christendom, grote waarde gehecht wordt aan het lezen van het heilige boek in de oorspronkelijke taal. Het gebruik van het woord Allah kan daarop terug te voeren zijn. Er zijn trouwens ook christelijke immigranten uit Arabische landen in het Nederlands taalgebied, het zou kunnen dat deze ook in het Nederlands het woord Allah gebruiken. Of het weghalen van Allah een verarming is durf ik daarom niet te zeggen. Het stelselmatig gebruik ervan lijkt me eerder naar een christelijk POV neigen.

Dat moslims en christenen hun God dezelfde naam geven, lijkt me duidelijk. Moslims geven echter zelf aan dat de naam "God" meer correct is, logisch, ook al omdat volgens hen hun God dezelfde is als van christenen. Dat is nu eenmaal, hoe erg je het ook als christen of jood kunt vinden, hun geloof. We moeten hier het onderscheid maken tussen het beschrijven van een POV (bv. een geloof) en het op een POV-manier beschrijven van een POV. Het is het neutraalst de naam die moslims zelf prefereren te gebruiken, niet een andere naam die wellicht door christenen wordt gebruikt om het onderscheid (hun POV) te verduidelijken. Net zoals we niet met een islamitisch POV over het christendom kunnen schrijven (recentelijk zag ik bv. ergens worden teruggedraaid dat het christelijke Godsbeeld een triade zou zijn) lijkt het me niet verstandig met een christelijk POV over de islam te schrijven. Moslims zullen zelf toch het beste weten hoe ze hun religieuze concepten noemen? Woudloper _overleg 11 apr 2008 21:23 (CEST)

Dat Allah een leenwoord is is evident. Ik ben het al in een Nederlands woordenboek van 1908 tegengekomen; het gebruik van dit woord is dus niet een ontwikkeling van de laatste jaren. Bij het gebruik van het woord Allah zit hem ook de crux: ook Nederlandse moslims als Looi gebruiken het woord Allah in hun gebeden. Daarom komt het gehamer op het niet-gebruiken van Allah op mij zo wonderlijk over. Hanhil 11 apr 2008 21:41 (CEST)

Het is niet verwonderlijk. Ik ben neerlandicus. Ik sta het gebruik van Nederlandse woorden voor. 'Allah' wordt door moslims gebruikt. Jullie zijn geen moslim. Waarom zou je dus 'Allah' gebruiken? 'Allah' is geen naam, zoals 'Jan', 'Piet' of 'Mehmet'. Looi 11 apr 2008 23:29 (CEST)

Als het jou alleen gaat om het gebruik van Nederlandse woorden zijn we snel klaar: Allah staat in de Nederlandse Van Dale en dan kunnen we deze vermoeienden discussie sluiten. Hanhil 11 apr 2008 23:43 (CEST)

Ik heb hierboven al gezegd: er zit een verschil in een POV neutraal beschrijven en een POV vanuit een POV beschrijven. Het benoemen van zaken die verband hebben met de islam vanuit christelijk gezichtspunt is het tweede. Het benoemen van zaken die verband hebben met de islam vanuit een islamitisch gezichtspunt het eerste. Ik zei al: het is vervelend voor christenen dat er door anderen zaken beweerd worden die niet overeenstemmen met hun geloof. Net zoals het vervelend is voor moslims dat er dingen in boeken van Rushdie staan of in de films van Hirsi Ali en Wilders voorkomen die niet overeen komen met hun geloofsbeleving. Op een neutrale manier beschrijven van een POV wil namelijk niet zeggen dat men daarmee anderen niet kwetst of niet tegen het POV van die anderen ingaat.

Als jullie aan een POV blijven vasthouden komen jullie er i.i.g. niet samen uit, en heeft mijn verdere bedrage aan deze discussie geen zin. Kalsermars oplossing te splitsen in verschillende lemmata lijkt me in ieder geval verstandig. Woudloper _overleg 11 apr 2008 23:59 (CEST)

Het staat inderdaad in Van Dale, maar kijk eens bij de woordbetekenis van Allah. Jullie zijn geen moslims! We beschrijven hoogstens de islam; we zijn niet in de islamitische wereld. Snap je nu mijn weerstand? Het is geen islamitisch POV, het is gewoonweg kijken naar de woordbetekenis. Kalsemar houdt vast aan het POV dat Allah de naam is van een andere god. Looi 12 apr 2008 00:01 (CEST)

Gebruik dan ook geen woorden als soera en aya. En nee, ik snap totaal niet wat je weerstand is want als het slechts een kwestie is van een neerlandicus zijn met tegenstand tegen het gebruik van niet Nederlandse woorden dan had je dit nooit zo hoog opgevat en gebruik je, wederom, ook niet soera en aya. Splitsen lijkt mij de enige oplossing om dit structureel aan te pakken en dan gewoon naar God (islam) linken en dan kan daar alles over de Islamitische God worden beschreven, zoals ook God (christendom) en God (Jodendom).--Kalsermar 12 apr 2008 01:11 (CEST)

Splitsen

Even een nieuw kopje om dit niet in de ellenlange discussie te laten ondergaan.

Recap: Er zijn mensen die beweren dat God=Allah en ook dat God is niet Allah. Er is tegenstand tegen het gelijkstellen van de goden van de drie grote monotheistische religies en de verschillen in dogma tussen deze drie lijken te bevestigen dat er fundamentele en onoverbrugbare verschillen bestaan tussen de goden. De splitsing lijkt mij de enige goede oplossing maar ik weet niet precies hoe deze procedure te implementeren. Hulp hierbij zou zeer welkom zijn.

Mijn voorstel zou zijn:

1. God (monotheïsme) - hier algemeen doorverwijzen, mischien iets meer dan een gewone dp maar zo ongeveer dat is mijn idee.
2. God (Christendom) - Hier alle relevante informatie hierover in vermelden.
3. God (Jodendom) - Idem, informatie uit JHWH hier ook in en daarheen redirecten
4. God (Islam) - idem en alles uit Allah er ook in en Allah ernaar laten redirecten.

Hiermee zijn Loois bezwaren tegen niet Nederlandse woorden (hoop dat soera en aya dan ook uit WP gaan verdwijnen trouwens) en de bezwaren tegen de gelijkstelling van de goden is dan ook uit de wereld. Bij Islamitische artikelen wordt dan over God gesproken terwijl de lezer de informatie specifiek aan de Islamitische invulling van God te lezen krijgt.--Kalsermar 12 apr 2008 00:54 (CEST)

Mooi plan. aleichem _groeten 12 apr 2008 01:06 (CEST)

Mooi is anders, maar het lijkt me een goed plan omdat het de enige werkbare oplossing lijkt. Woudloper _overleg 12 apr 2008 01:14 (CEST)

Woorden als aya, soera en fatwa hebben geen beperking. 1. Er staat geen toevoeging bij in het woordenboek dat deze woorden gebruikt worden 'in de islamitische wereld'. 2. Deze woorden worden niet gebruikt om een POV te bewijzen dat het om een andere godheid gaat en daarmee de suprioriteit van een andere of eigen religie.

Als dit de enige oplossing is, dan moet het maar. Het lijkt me niet werkzaam, maar dat terzijde. Het betekent wel dat de woorden 'JHWH', 'Allah' en 'Vader' (of woorden die betrekking hebben op de H. Drie-eenheid) vervangen moeten worden en een onderliggende link moeten krijgen.

Ik persoonlijk zie overigens niet in waarom het artikel God (monotheïsme) opeens opgesplitst moet worden in drie aparte lemma's met de titel God (...). Als je er akkoord mee gaat dat het Nederlandse woord God gebruikt wordt voor alle drie de religies, dan is het probleem toch opgelost? Wat is de meerwaarde dan om het op te splitsen? Looi 12 apr 2008 01:25 (CEST)

Ik zag dat Norbert al doorlinks heeft gemaakt. Zoals die nu zijn, ga ik niet akkoord. Het moet juist andersom zijn. JHWH moet doorverwijzen naar God (jodendom), Drie-eenheid moet doorverwijzen naar God (christendom) en Allah moet doorverwijzen naar God (islam). Deze religies worden alle met een kleine letter geschreven overigens. Looi 12 apr 2008 01:30 (CEST)

Verder ben ik het geheel eens met Kalsemar's opmerkingen over ayaas, soeras en fatwaas en whatever. aleichem _groeten 12 apr 2008 01:37 (CEST)

Aleichem, betekent dat als je dus op JHWH klikt dat je dan uitkomt op God (jodendom)? Looi 12 apr 2008 01:41 (CEST)

Oja, en waar zou fatwa (een woord dat gewoon in het woordenboek staat zonder POV-associatie) dan bijvoorbeeld naar toe moeten veranderen? Looi 12 apr 2008 01:42 (CEST)

@Looi, je zegt: "Als je er akkoord mee gaat dat het Nederlandse woord God gebruikt wordt voor alle drie de religies, dan is het probleem toch opgelost? Wat is de meerwaarde dan om het op te splitsen?" nou, heel eenvoudig, het woord is mischien wel hetzelfde (hoewel ik persoonlijk dit niet vindt maar goed) maar de invulling is geheel anders. Net zoals alle andere begrippen met verschillende betekenissen die Lemma (specificering) als titel hebben. Verder ben ik het met je eens dat Allah naar God (islam) en JHWH naar God (jodendom) etc. moet wijzen en niet andersom.--Kalsermar 12 apr 2008 02:01 (CEST)

Ik zou het trouwens op prijs stellen dat iemand met wikipediaexpertise/moderator de verwijzingen doorvoert want nu is al na een zeer korte tijd het einde zoek nu Norbert God (islam) naar Allah laat wijzen en daarna Looi God (islam) weer naar God (monotheisme) laat wijzen! Ik wordt duizelig... Mischien kunnen we intussen even verder ervan afblijven? *kijkt naar Looi en Norbert* --Kalsermar 12 apr 2008 02:05 (CEST)

Ok, dan zijn we er een heel eind over uit. Probleem is, wat doen we met 'God (christendom)'? Meest logische lijkt mij het incorporeren van Drie-eenheid. Dat moet wel eerst opgelost worden, voordat we deze lijn doortrekken over deze drie religies (en in de toekomst wellicht meer). Looi 12 apr 2008 02:15 (CEST)

Alles wat relevant is voor het Christelijk geloof in deze zou dan in dat artikel komen, inclusief Drie-eenheid lijkt mij. --Kalsermar 12 apr 2008 02:18 (CEST)

---

Dat het godsbegrip in elk van de godsdiensten een eigen lemma verdient staat wat mij betreft buiten kijf.

• Het lijkt mij dat het bij het christendom God (christendom) zou moeten worden.
• Ik zie geen reden om bij het jodendom JHWH te gaan hernoemen naar God (jodendom). Het gaat bij dit lemma specifiek om de lettercombinatie, vergelijkbaar met het gebruik van de term G-d in joodse kring. God (jodendom) zou een apart lemma kunnen worden. Het initiatief hiervoor zou m.i. bij iemand uit joodse kring moeten liggen; zij hebben tot nu toe nog niet echt meegepraat.
• Met een titelwijziging van Allah naar God (islam) heb ik geen problemen.

Waar ik mordicus tegen ben is het overal vervangen van de termen JHWH, Vader en Allah door God. Die termen zijn er niet voor niets. Hieronder stond een stukje over stemming, toegevoegd door Looi, die ik niet duidelijk vond qua opmaak en waar nog niet aan een stemming begonnen was. Als er gestemd moet worden dan gaat het m.i. over meerdere punten:

1. Is het wenselijk naast God (monotheisme) ook een God (christendom), een God (jodendom) en een God (islam) als zelfstandig lemma te hebben.
2. Moet in lemma's die linken naar deze Gods-begrippen overal het woord God gebruikt worden, of mag ook gebruik gemaakt worden van JHWH, de Heer, Allah?

Hanhil 12 apr 2008 07:12 (CEST)

Ik vind dat zelfs de keuze waar we splitsen al moeilijk (en misschien zelfs POV) is. Het arianisme heeft niet het dogma van de drie-eenheid. Heilige (christendom) laat zien dat over dat begrip ook geen overeenstemming is. Misschien is zelfs "de god van het christendom" al POV (en niet alleen vanwege de afwezigheid van hoofdletters).

Een regel die stelt dat iets overal moet, is mij te dogmatisch. Aan de andere kant is iedere keer een discussie ook niet alles. Erik Warmelink 24 apr 2008 18:17 (CEST)

Onbepaalde wijze

Volgens mij zou het verhelderend werken als in dit artikel meer met onbepaalde lidwoorden werd gewerkt, er wordt immers verwezen naar een type (namelijk 'monotheïstische god', oftewel: onbepaald enig goddelijk wezen) uit een klasse (godheid) en niet naar een specifieke invulling hiervan (met de respectievelijke eigennamen: God, Allah, JHWH et cetera). Voorbeeld eerste zin: "God is de Nederlandse naam van de monotheïstische godheid." Dit poneert al een metafysische identificatie van de wezens uit de verschillende religies, een bewering die onmogelijk gestaaft kan worden. Voorstel: "God is een Nederlandse naam van een monotheïstische godheid." Dit lijkt me meer neutraal. In de afzonderlijke artikelen God (christendom), God (islam) en God (jodendom) kan dan eventueel een meer bepalende wijs ingevoerd worden. --Maurits 12 apr 2008 23:41 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb al vaker gesteld dat het fout is om over de monotheistische godsdienst te spreken. --Kalsermar 13 apr 2008 04:38 (CEST)

Het is de God van een monotheïstische godsdienst. Zo kun je het ook lezen in Van Dale. 'De' monotheïstische godsdienst bestaat niet. Als een monotheïstische godsdienst maar in één God gelooft en een andere montheïstische godsdienst ook, dan kunnen zij van elkaar moeilijk zeggen dat de andere God niet bestaat.

Volgens Van Dale moeten we in het Nederlands spreken van 'God' (met een hoofdletter, zonder lidwoord) als het gaat om de godheid die door monotheïsten aanbeden wordt. Looi 30 apr 2008 02:03 (CEST)

Die redenering lijkt logisch, maar als het beeld (in overdrachtelijke zin) van de ene god te veel verschilt van het beeld van de andere god, zullen aanhangers van het ene beeld het andere beeld verwerpen en het een afgod (dus niet-god) noemen. KoenB 30 apr 2008 23:22 (CEST)

Overgenomen van Overleg:Looi

Looi, er staat nu in het lemma Mohammed het Nederlandse woord God, daar ging het je toch om? De link leidt de lezer naar Allah, oftewel God (islam), iets waar je min of meer mee ingestemd hebt. Dit lemma geeft de invulling van het begrip van de god in de Islam, en daar wordt de god nu eenmaal Allah genoemd. Zeker op het overleg van God (monotheïsme) lijkt er consensus te bestaan over de splitsing van God naar de diverse religies omdat de goden nu eenmaal te veel verschillen om zonder meer gelijk te worden gesteld. Het lijkt er nu op dat je koste wat kost de goden wilt gelijkstellen, zelfs nadat blijkt dat dit voor velen onacceptabel is, en dat je pleidooi voor het Nederlands loze woorden waren. Begrijp je dat je niet alles kan hebben en dat er compromissen gesloten moeten worden? Snap je ook dat een woord of begrip "verbieden" niet werkt op Wikipedia? Ik hoop op een meer constructieve houding van je ingaande deze. --Kalsermar 1 mei 2008 00:53 (CEST)

Naar mijn weten is hget volgende uit het overleg gekomen: artikel JHWH verdwijnt, informatie wordt opgenomen in God (jodendom), waarbij er dus niet meer verwezen wordt naar JHWH, maar naar God (het Nederlandse woord voor een monotheïstische godheid) met als diepliggende link dus God (jodendom). Dat geldt ook voor Allah --> God (islam) en Drie-eenheid --> God (christendom). De woorden JHWH, Drie-eenheid en Allah zullen we dus als zodanig niet meer tegenkomen in de verschillende lemma's, alleen in de God (christendom/islam/jodendom)-artikelen. Had jij het anders begrepen dan? Looi 1 mei 2008 00:59 (CEST)

---

Looi 1 mei 2008 01:06 (CEST)

Ehm... ja, en iedereen die het overleg leest zal het ook anders begrijpen dan jij vrees ik. Hoe kun je nu in hemelsnaam de begrippen JHWH en Allah van Wikipedia willen weren? Dat is toch je reinste kul.--Kalsermar 1 mei 2008 01:43 (CEST)

Extra opmerking, ik ben er vanuit gegaan dat we dit overeen zijn gekomen, omdat sommigen vinden dat God zoals moslims Hem aanbidden niet dezelfde is als God zoals christenen aanbidden, die doorgaans wel vinden dat de joden wel Dezelfde aanbidden.

Omdat het een Nederlandstalige encyclopedie is en we geen POV willen innemen wordt overal dan God gebruikt. 'Allah' wordt bijvoorbeeld door veel christenen gebruikt om aan te geven dat het een andere god zou betreffen. Aan die discussie kan en wil wikipedia niet meewerken. Het gebruik van 'God' voor alle geloven die monotheïstisch claimen te zijn is op basis van de Nederlandse taalregels en Van Dale. Zodoende voorkomen we religieuze discussies. Dit betekent dat er 4 artikels onstaan, zoals bovengenoemd. In teksten wordt dus alleen het woord 'God' gebruikt met een diepliggende link naar het lemma 'God (christendom/islam/jodendom)'. Daarnaast bestaat er het lemma God (monotheïsme).

Zo heb ik het begrepen en leek mij ook niets meer dan redelijk. Looi 1 mei 2008 01:16 (CEST)

Aan die discussie kan en moet Wikipedia wel meewerken door de verschillende interpretaties van de goden in de drie religies te belichten en daar horen de termen Jahweh en Allah ook bij inbegrepen. De dag dat we een woord als Allah gaan "verbieden" op Wikipedia is de dag dat ik dit project als failliet zou moeten aanmerken en verlaten. --Kalsermar 1 mei 2008 01:43 (CEST)

Het gebruik van een woord als Allah is POV. Het gebruik daarvan zou pas écht het failliet van wikipedia betekenen en aantonen dat het amateuristisch is. Looi 1 mei 2008 02:15 (CEST)

Hier schrik ik toch ten zeerste van. Deze uitspraak is angstaanjagend.... Ik hoop dat je, als je dit inderdaad zo hoog opvat, onmiddelijk Allah op de verwijderlijst zet en de begrippen soera en aya ook in de ban doet. --Kalsermar 1 mei 2008 02:20 (CEST)

Begrippen als soera en aya zijn begrippen die als onvertaalbaar worden beschouwd en in het woordenboek als zodanig zijn opgenomen. Ze worden ook niet voor POV gebruikt. 'Allah' wordt wel als POV door christenen gebruikt en er is een volwaardig Nederlands equivalent van.

Als je goed hierboven leest, werd door iemand anders voorgesteld om deze oplossing (opheffen van de betrokken lemma's) door te voeren. Wat mij betreft mogen de lemma's Allah, JHWH en Drie-eenheid op de verwijderlijst. Om te voorkomen dat het POV wordt, moeten alledrie de religies hetzelfde benaderd worden. Ik hoop dat je dat met me eens bent. Looi 1 mei 2008 02:43 (CEST)

Het lijkt me niet verstandig eigennamen in de ban te doen, hoewel het me zeer goed lijkt de eenheid van monotheïstische religies te benadrukken: daarom is het lemma God (monotheïsme) volgens mij een verrijking. Er zijn echter verschillen tussen de God zoals die beschreven wordt in de Bijbel en de Koran. Of die door gelovigen aan de tekst of aan de werkelijkheid geweten worden, doet niet ter zake voor een neutrale encyclopedie. In de specifiekere lemmata zou de gangbare naam wel genoemd mogen worden, evenals andere specifiekere eigenschappen. Hierbij hoeft volgens mij geen inbreuk te worden gemaakt op de eenheidsgedachte. --Maurits 1 mei 2008 02:46 (CEST)

Looi, als je bovenstaande discussie leest kan je níet concluderen dat het artikel JHWH moet verdwijnen, noch dat er consensus bestaat dat het lemma Allah moet verdwijnen. Jouw standpunt dat het woord Allah niet meer gebruikt mag worden wordt niet door iedereen gedeeld, evenmin als het standpunt dat alles moet linken naar God (monotheïsme). Naast jouw standpunt zijn er andere standpunten, hou daar eens rekening mee. Hanhil 1 mei 2008 06:58 (CEST)

Het vervangen van de inhoud van het lemma Allah door een doorverwijzing naar God (monotheisme) en het consequent doorzetten daarvan gaat leiden tot een groot artikel met ALLE verschillende interpretaties van een alleenstaande godheid. Dat past niet goed bij de opzet van Wikipedia. Er zijn bijvoorbeeld ook artikelen zoals Indianen en Neger die weliswaar allebei een verwijzing hebben naar Menselijk ras, maar toch ook een eigen inhoud hebben. KoenB 1 mei 2008 11:12 (CEST)

Zoals ik begreep tot nu toe krijgen de artikels over de God van de drie abrahamistisch monotheïstische religies elk de Nederlandse naam 'God' met daarachter tussen haakjes (Jodendom, Christendom, of Islam). Encyclopedisch lijkt me dat in orde. Dat daarom de lemma's JHWH en Allah zouden moeten verdwijnen heb ik niet zo begrepen. Wel dat het redirects zouden worden naar hun respectievelijke hoofdartikels. - MVG Ben Pirard 1 mei 2008 12:08 (CEST)

Ik merk op dat ik niet de enige ben die het zo interpreteert. --Kalsermar 1 mei 2008 14:48 (CEST)

Fusie-voorstel

Maurits, Allah en JHWH zijn geen eigennamen.

Als reactie op de anderen, ik ben ook voorstander van één pagina God (monotheïsme) en niet allerlei uitsplitsingen als God (jodendom) etc. Op de pagina God (monotheïsme) moet gewoon per monotheïstische godsdienst een verdere invulling gegeven worden van de verschillende visies op het taalkundige woord 'God'. Dat is mijn insteek geweest. Als je discussie hierboven leest, zie je dat sommigen duidelijker het verschil willen aangeven.

Het is onjuist om artikelen over het jodendom naar JHWH te leiden, artikelen de islam naar Allah en artikelen over het christendom naar God (monotheïsme). Om POV te voorkomen moeten alle naar God (monotheïsme) verwijzen. Dat was mijn voorstel, maar daarop kwam de oplossing van de uitsplitsing. Kunnen we akkoord gaan om alles naar God (monotheïsme) te verwijzen en zo POV te voorkomen? Vanuit God (monotheïsme) staat nu in de inleiding een verwijzing naar de 3 verschillende visies. Akkoord?

Dit betekent dat er dus niet steeds achter God in bepaalde lemma's Arabische of Hebreeuwse woorden worden toegevoegd om zo de POV te ondersteunen dat het een eigennaam zou zijn of een andere godheid. Gewoon het neutrale God met een diepliggende link naar 'God (monotheïsme)'. Akkoord?Looi 1 mei 2008 15:35 (CEST)

Ten eerste is Allah dan misschien geen eigennaam, maar JHWH zeker wel, dat staat buiten (POV)-kijf. Ten tweede, als christenen aan God denken, denken ze aan iets anders dan aan Allah: Allah heeft immers geen zoon! De godsbeelden in met name het christendom en de islam zijn dermate verschillend dat het niet mogelijk is ze met elkaar te identificeren. Wel is het zo dat christenen geloven dat de God van het Jodendom dezelfde is als die zij aanbidden, zodat een link ergens op de pagina Drie-eenheid naar JHWH wel op zijn plaats is.

Met het artikel Drie-eenheid als het artikel over de God van christenen ben ik trouwens niet erg gelukkig, maar dat is een andere discussie. KoenB 1 mei 2008 15:58 (CEST)

Beste Looi. In volgens mij Deuteronomium zegt God tegen Mozes iets in de strekking van "En mijn naam zal zijn: JHWH, Ik ben die ik ben". Dat klinkt als een eigennaam. En als het geen eigennaam is, wat is het dan wel? Een zelfstandige entiteit? Dan spreek je jezelf tegen en zal het als zelfstandig lemma ingevoerd moeten worden, idem dito voor Allah. Het monotheïsme is geen religie, maar een klasse van religies.

Ik ben van mening dat jouw radicale opvatting juist POV is: jij meent dat het om hetzelfde wezen gaat. Dat is heel unitaristisch van je, maar niet de opvatting van iedereen. Mijn voorstel is een vereniging van de twee standpunten: enerzijds erkenning van de mogelijkheid dat het om één wezen gaat, anderszijds erkenning van het feit dat ze in verschillende religieuze teksten verschillende eigenschappen toegewezen krijgen.

We gaan toch ook geen artikel God (polytheïsme) aanmaken om vervolgens Jupiter, Zeus, Aphrodite, Donar, Shiva etc. stuk voor stuk te verwijderen? Of Oppergod om Jupiter en Zeus te elimineren, hoewel de algemene opvatting is dat de Romeinse mythologie grotendeels tot de Griekse mythologie te herleiden is?

Ik pleit voor een zelfstandig bestaan van artikelen over de concrete invulling in specifieke religies naast het bestaan van het lemma God (monotheïsme) dat algemene en gedeelde eigenschappen benoemt. Er bestaat niet één "Abrahamitische religie" of één "monotheïstische religie", hoogstens overeenkomsten tussen concepten uit monotheïstische of abrahamitische religies.

Het is alsof je een lemma persoon aanmaakt en alle lemmata over individuele personen verwijderd... --Maurits 1 mei 2008 16:01 (CEST)

Ik sluit me overigens aan bij KoenB's opmerking over Drie-eenheid. Dit is slechts één eigenschap van de God waar christenen in geloven. --Maurits 1 mei 2008 16:03 (CEST)

Ik heb het naar God de Vader laten redirecten, is dat beter? --Kalsermar 1 mei 2008 16:22 (CEST)

Dat is beter, maar nog niet ideaal. Het 'probleem' met God (christendom) is de drieëenheid: God de Vader is daar maar één aspect van. Dit probleem heeft een interessant theologisch gevolg, dat Looi wel zal interesseren: veel moslims zijn van mening dat het christendom de facto polytheïstisch is (aangezien er drie personen lijken te zijn). Drieëenheid is nu eenmaal een onbegrijpelijk concept.

Ik stel voor het artikel God (christendom) als een zelfstandig lemma uit te werken, waarin eigenschappen zoals Drieëenheid, Almacht, Liefdevolheid, Rechtvaardigheid, Algoedheid et cetera beschreven worden. Het artikel Schone namen van Allah is een voorbeeld van hoe het zou kunnen, hoewel de uitwerking in tabelvorm misschien nog wel erg oppervlakkig is. Eventueel zou het (evenals nu bij God (Islam) het geval is) in twee lemmata uitgewerkt kunnen worden, een algemeen God (christendom) en één uitgebreid Eigenschappen van God (christendom). --Maurits 1 mei 2008 16:49 (CEST)

Met het uitwerken van God (christendom) ben ik het eens. De huidige redirect naar God de Vader dekt slechts een deel van het christelijk godsbeeld. Hanhil 1 mei 2008 17:33 (CEST)

@Looi: Ik heb zelden zulke larie gelezen als jouw antwoord Looi, met alle respect. Er is een duidelijke afkeer van jouw visie dat alles onder één dak moet komen en jij zegt dat dat niet te doen is POV? En wat jij wil, met de tegenstand die het opwekt is niet POV soms?

Je zegt: "Kunnen we akkoord gaan om alles naar God (monotheïsme) te verwijzen en zo POV te voorkomen?", ehm, neen dus. Absoluut niet.

God is dus niet neutraal want jouw god is de ander zijn god niet. Ik vindt het trouwens hoogst opmerkelijk dat je als "neerlandicus" zegt dat allah geen eigennaam is maar het vervolgens wel altijd met hoofdletter schrijft!

Op Wikipedia worden juist grotere paginas uitgesplitst. Daarom hebben we niet het artikel persoon met daarin 6 miljard biografieen of het artikel God (polytheïsme) met daarin alle goden die in de culturen der wereld bestaan in worden beschreven. Zo ook dus niet jouw god en een ander zijn god in hetzelfde artikel over monotheisme. Monotheisme is een stroming, niet een enkele en enige religie. Verder is het, zoals al vele malen gezegd, POV wat jij voorstelt en jouw voorstel druist dan ook in tegen alles waar Wikipedia voor staat.

Er zal dus inderdaad met het woord allah moeten worden gewerkt, evenals de andere goden van de drie grote monotheistische religies.

--Kalsermar 1 mei 2008 16:18 (CEST)

Aangezien het lemma Oppergod al bestaat, is het misschien goed om voor God (monotheïsme) aan dit artikel een voorbeeld te nemen. Zullen we overigens niet uit het oog verliezen dat er nog meer monotheïstische religies bestaan (bijv. Bahai)? --Maurits 1 mei 2008 16:21 (CEST)

In het lemma God (Islam) wordt nu expliciet gesteld dat Allah (geschreven met een kleine letter!) geen eigennaam is. Deze claim lijkt gerechtvaardigd te worden door de vermelding van de betekenis van de naam. Sinds wanneer kunnen eigennamen geen betekenis hebben? Is Petrus geen naam omdat het 'rots' betekent? Ik vermoed dat geen enkele moslim het hiermee eens zal zijn. Ik heb dit weer aangepast (hoofdletter + verwijdering van de ontkenning). --Maurits 1 mei 2008 16:49 (CEST)

Ik heb zojuist aan een Iraakse vriendin gevraagd wat onder Arabische Joden en Christenen de gebezigde term voor JHWH resp. de Vader is. Volgens haar is dit Allah. Wellicht kan deze informatie nuttig zijn voor de discussie. Adri 1 mei 2008 18:36 (CEST)

Dat is al uitgebreid aan bod gekomen. Het gaat hier om het gebruik van allah in het Nederlands en de invulling van de godsbeelden in de drie religies. Ik heb trouwens de opmaak van je inbreng (inspringing) even aangepast, ik hoop dat je dat niet erg vindt. --Kalsermar 1 mei 2008 19:24 (CEST)

Structuur

Zoals het er nu voorstaat, lijkt er een getrapte structuur te ontstaan: 1. God --> 2. God (monotheïsme) --> 3. God (religie x) --> 4. Eigenschappen van God (religie x). De inhoud van deze 'lagen' is als volgt:

1. Definieert God als een onbepaald hypothetisch bovennatuurlijk wezen
2. Definieert God als een bepaald uniek, eeuwig Opperwezen; eventueel hierin uiteenzetting van 'universele' eigenschappen
3. Benoemen eigenschappen van God per specifieke religie; hierin dus de belangrijkste specifieke eigenschappen, zoals naam (God, Allah, JHWH, etc) en vorm (drieëenheid, rechtvaardigheid, etc)
4. Werken alle mogelijke eigenschappen per religie verder uit (dit kan ook eventueel afzonderlijk worden gedaan, bijvoorbeeld Rechtvaardigheid bestaat al, hier kan een paragraaf aan worden toegevoegd)

Het laatste onderscheid omdat artikelen anders erg groot worden (vergelijk God (islam) en 99 Schone Namen van Allah).

Ik ben benieuwd naar jullie mening hierover. --Maurits 1 mei 2008 18:03 (CEST)

N.B. Met het {{zieartikel|x}} kan de structuur (zoals in God (monotheïsme) al het geval is) eventueel expliciet worden gemaakt, om de unificatiegedachte tot zijn recht te laten komen. --Maurits 1 mei 2008 18:09 (CEST)

Lijkt mij een vrij universele encyclopedische benadering van het concept. Nu nog uitmaken wat in welk lemma terecht komt en onder welke naam precies. In het algemeen lemma God (monotheïsme) kan beknopt worden aangegeven wat voor welke abrahamistische of andere monotheïstische religie kenmerkend is, met daarboven inderdaad telkens een 'zie ook God (religie x)' voor het betreffend hoofdartikel van die religie. Dit moet te doen zijn. - MVG Ben Pirard 1 mei 2008 18:17 (CEST)

Ik kan mij geheel vinden in dit voorstel. --Kalsermar 1 mei 2008 18:25 (CEST)

Ziet er gezond uit. KoenB 1 mei 2008 19:56 (CEST)

Hierbij sluit ik mij aan. Hanhil 1 mei 2008 21:54 (CEST)

Vrijwilligers? --Kalsermar 1 mei 2008 23:18 (CEST)

God (christendom) en God (islam) bestaan nu als zelfstandige artikelen. Hanhil 2 mei 2008 07:22 (CEST)

Netjes zo. KoenB 2 mei 2008 08:33 (CEST)

Dus to be done:

• God (Jodendom) zelfstandig lemma maken, met o.m. inhoud van huidig JHWH dat redirect daarnaar wordt (samen met andere redirects die nu naar JHWH wijzen).
• God (Islam) samenvoegen met inhoud Allah dat redirect daarnaar wordt.
• God (Christendom) zelfstandig lemma maken met o.a. inhoud God de Vader dat redirect daarnaar wordt (of naar #onderdeel ervan over dit aspect) samen met andere redirects die nu daarnaar verwijzen. Ook inhoud van Drie-eenheid wordt er een onderdeel van, waarnaar verwezen wordt door redirects als Drievuldigheid...
• In het overzichtsartikel God (monotheïsme) de nodige verwijzingen aanbrengen en er delen uit overbrengen naar de respectievelijke drie hoofdartikels. Ook verwijzingen naar de respectievelijke shriften.
• Verdere detailartikels bepalen, maken, verzamelen en ernaar verwijzen vanuit de hoofdartikels.

Zijn we het hierover eens? - MVG Ben Pirard 2 mei 2008 09:37 (CEST)

JHWH gaat alleen over de naam en mag/moet m.i. apart artikel blijven. KoenB 2 mei 2008 10:20 (CEST)

Elk van de drie hoofdartikels zal een sectie over de naam van God hebben. Daarnaar kan van buitenaf rechtstreeks verwezen worden door redirects (met die namen, dus resp. JHWH, Allah, God de Vader...). - Ben Pirard 2 mei 2008 10:27 (CEST)

(na bwc) Eens met KoenB dat JHWH voornamelijk over de naam gaat en niet synoniem is met God (jodendom). Ook het synoniem zijn van Allah en God (islam) is blijkens het overleg hierboven omstreden (Het woord Allah wordt door Arabische christenen voor God (christendom) gebruikt). Allah kan dan over het woord en de kalligrafie gaan; God (islam) over het godsconcept in de islam. JHWH en Allah zijn m.i. wel zelfstandige lemma's waard.Hanhil 2 mei 2008 10:32 (CEST)

In dat geval ontbreken dus voorlopig enkel de lemma's God (Jodendom) (wijst nu door naar het zelfstandig lemma over de naam JHWH) en God (Christendom) (wijst nu enkel door naar God de Vader) als zelfstandige hoofdartikels, terwijl het lemma God (Islam) wel wat mag uitgebreid worden. MVG Ben Pirard 2 mei 2008 12:28 (CEST)

Sorry, God (christendom) bestaat al, zie ik maar zal van God (Christendom) redirect daarnaar maken. - Ben Pirard 2 mei 2008 12:33 (CEST)

Ik heb een aantal aanpassingen in God (monotheïsme) gemaakt. Nog niet perfect, maar de structuur is in ieder geval beter.

1. Er kan in de eerste paragraaf tekstueel nog eea ingevoegd worden en de eigenschappen in paragraaf 2 zijn nog niet volledig.
2. Daarnaast vraag ik me af of de subparagraaf over Abrahamitische eigenschappen niet te specifiek is. Gelden deze eigenschappen niet eigenlijk voor alle monotheïstische godsbeelden? In ieder geval voor Bahai.
3. Voorts bestaan God (Bahá'í), God (Brahmanisme) en God (Zoroastrisme) nog niet.

Met punt 1 zal ik binnenkort zelf verder gaan (pas gerust aan waar nodig), graag jullie mening over punt 2 en hopelijk is er een specialist voor punt 3? Ik zal binnenkort de beginnetjes maken. Vriendelijke groet, --Maurits 2 mei 2008 15:07 (CEST)

Kan God (Brahmanisme) doorverwijzen naar Brahma (hindoeïsme)?--Kalsermar 2 mei 2008 15:54 (CEST)

Dat lijkt discutabel. Het monotheïstische brahmanisme wordt soms getypeerd als een voorloper van het polytheïstische hindoeïsme en soms al een stroming in/vorm van hindoeïsme. Als tijdelijke oplossing lijkt het me goed, dit zal echter wel uitgezocht moeten worden (ik ben er bijvoorbeeld niet zeker van of in het Brahma in het brahmanisme ook een drieëenheid is, zoals in het hindoeïsme). --Maurits 2 mei 2008 16:23 (CEST)

Ik was ook niet zeker, vandaar eerst de vraag. Ik laat het iig aan een ander over die meer kundig is.--Kalsermar 2 mei 2008 16:42 (CEST)

Ik merk trouwens nu net op dat God (Jodendom) met een J, naar JHWH wijst-wees maar dat er wel al een God (jodendom) met een j bestaat. Ik zal de eerste naar de laatste laten wijzen en daar een interne link naar JHWH neerzetten. --Kalsermar 2 mei 2008 15:57 (CEST)

Done --Kalsermar 2 mei 2008 16:42 (CEST)

Ik heb nu God (Zoroastrisme) laten doorverwijzen naar Ahura Mazda, aangezien zoroastristen geacht worden voor het Goede te kiezen. Misschien zou hier toch een separaat artikel van gemaakt kunnen worden, dit laat ik dan aan deskundigen over. --Maurits 2 mei 2008 16:45 (CEST)

Abrahamitische eigenschappen

Gebruiker:Adelphos blijft wijzigingen naar aanleiding van voorgaande consensus reverten. Het lijkt hem voornamelijk te gaan om de paragraaf over Abrahamitische eigenschappen. In feite komt het neer op een reductie van de opsomming in de paragraaf "Algemene eigenschappen" en het herinvoeren van de paragraaf "Abrahamitische eigenschappen". Deze wijziging lijkt mij ongewenst, aangezien dit het artikel minder helder maakt en bovendien buiten de scope van het artikel ligt. Dit is God (monotheïsme) en niet God (abrahamitisch). Ik heb gevraagd voorlopig het artikel te beveiligen. Graag inhoudelijke argumenten of voorstellen. --Maurits 10 mei 2008 13:05 (CEST)

Zoals het er nu voorstaat, lijkt er een getrapte structuur te ontstaan: 1. God --> 2. God (monotheïsme) --> 3. God (religie x) --> 4. Eigenschappen van God (religie x). De inhoud van deze 'lagen' is als volgt:

1. Definieert God als een onbepaald hypothetisch bovennatuurlijk wezen
2. Definieert God als een bepaald uniek, eeuwig Opperwezen; eventueel hierin uiteenzetting van 'universele' eigenschappen
3. Benoemen eigenschappen van God per specifieke religie; hierin dus de belangrijkste specifieke eigenschappen, zoals naam (God, Allah, JHWH, etc) en vorm (drieëenheid, rechtvaardigheid, etc)
4. Werken alle mogelijke eigenschappen per religie verder uit (dit kan ook eventueel afzonderlijk worden gedaan, bijvoorbeeld Rechtvaardigheid bestaat al, hier kan een paragraaf aan worden toegevoegd)--Maurits 10 mei 2008 13:49 (CEST)

Beveiligd

Ik heb het lemma op verzoek beveiligd. Zodra er overeenstemming bestaat laat het dan zsm weten. Peter b 10 mei 2008 17:11 (CEST)

Kan een moderator de regels van de Taalunie toepassen en de verwijzingen naar Hem in een hoofdletter veranderen? Daarnaast wordt in het Nederlands naar God verwezen met Hij of Hem. Dat is nu eenmaal de afspraak. Looi 17 mei 2008 01:58 (CEST)

Eens. --Maurits 17 mei 2008 12:33 (CEST)

Voor de duidelijkheid

Er is op 1 en 2 mei eindelijk consensus bereikt tussen een aantal auteurs om de structuur van de lemma's aangaande God op een voor iedereen aanvaardbare manier te verruimen. Iedereen heeft de kans gehad in deze aanslepende discussie mee te doen en de uiteindelijke overeenkomst omtrent de structuur is als volgt:

• God blijft het meest algemene lemma dat als dp met amsterdamconstructie doorverwijst naar
• God (monotheïsme): dit is een algemeen overzichtartikel, waarin alle religies, die (in navolging van de titel) monotheïstisch zijn, in elk een eigen paragraaf kort worden genoemd en beschreven na de gemeenschappelijke algemene eigenschappen die aan een monotheïstische godheid worden toegekend. Eigenschappen die specifiek en exclusief door één of enkele van deze religies worden genoemd, worden hier dus voor de goede orde uiteraard geweerd, maar zijn te vinden in
• God (religie x): de hoofdartikels, één per monotheïstische religie, waarin de eigen naam van de monotheïstische godheid (God...) wordt genoemd en/of de specifieke eigenschappen die er binnen deze religie worden aan gegeven (bijvoorbeeld de 99 namen van Allah etc.) In dergelijk hoofdartikel kan verwezen worden naar afzonderlijke lemma's die dergelijke of andere eigenschappen omschrijven
• (bv. rechtvaardigheid), en waarom ook niet Eigenschappen van God volgens de abrahamistische religies oid.

Dit moet het mogelijk maken om ontegensprekelijk informatie op ieder niveau te verstrekken in deze boomstructuur, waarin tenslotte iedereen zich thuisvoelt en zijn eigen plaats heeft. Dat wil zeggen: niet ten koste van de anderen, zoals nu al te vaak het geval was. De specifieke eigenschappen van een bepaalde religie of groep horen dus in de respectievelijke hoofdartikels en kunnen niet gelden als algemene eigenschappen op het niveau van God (monotheïsme). Hopelijk kunnen hiermee een aantal godsdienstoorlogen worden voorkomen of gestopt en kunnen proselitische neigingen worden gekanaliseerd naar de eigen parochie. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 14 mei 2008 21:17 (CEST)

Ik denk dat de hele waslijst met 'Al goedheid' e.d. moet worden opgeheven. Het is vanuit een christelijke invalshoek geschreven en lezende als moslim heb ik weinig met deze genoemde eigenschappen. Op God (islam) zie je een islamitische kijk op het godsbeeld en begrijp je misschien dat ik de genoemde eigenschappen alhier niet tegenwerp, maar ze zijn voor mij niet algemeen. Het zou aardig zijn om het ook eens aan een jood te vragen.

De geblokkeerde versie schrijft weliswaar 'God' met een hoofdletter, maar niet de verwijzingen naar Hem.

Het genoemde voorbeeld in dit overleg (de 99 Namen van Allah) is reeds een lemma en heet (logischerwijs) 99 Schone Namen van God. Looi 17 mei 2008 01:20 (CEST)

Dit deel is door mij gekopiëerd vanuit de oude tekst, maar is inderdaad erg christelijk georiënteerd (mn. over barmhartigheid, vergevingsgezindheid en genade). God is bij de joden, christenen, bahai en zoroastristen wel al-goed, bij Islam weet ik het niet zeker, ik ben er vanuit gegaan dat dit hier ook geldt aangezien er ook in de islam een platonistische stroming is geweest. In God (islam) worden eeuwigheid, almacht en alwetendheid ook genoemd, wat het nog aannemelijker maakt.

De tekst van de paragraaf al-goed zal in ieder geval geneutraliseerd moeten worden, volgens mij zijn de genoemde eigenschappen op zichzelf wel algemeen. --Maurits 17 mei 2008 01:40 (CEST)

Als je kijkt op God (islam), dan zie je dat het 'al-goed' is ingesloten in alles wat God is binnen de islam. Als we het lemma vanuit de islam gaan belichten:

1. goddelijk bestaan, God bestaat noodzakelijkerwijs in Zichzelf;
2. goddelijke eeuwigheid, God is eeuwig, zonder begin of einde;
3. goddelijke voortdurendheid, alles in het universum kan verdwijnen, behalve God;
4. goddelijke ongelijkheid tot het gecreëerde, God verschilt van Zijn schepping en is door niets of niemand voor te stellen;
5. goddelijke zelfonderhouding, God onderhoudt Zichzelf.

Christelijk gezien klopt het óók, maar gevoelsmatig klopt de invalshoek niet. Ik zeg dus, deze lijst wegdoen, de verschillende lemma's God (x) zijn niet voor niets ontstaan. Looi 17 mei 2008 01:56 (CEST)

Is je voorstel alle algemene eigenschappen uit artikel God (monotheïsme) te verwijderen? Dat staat voor mij uiteindelijk gelijk aan de reductie van het lemma tot een doorverwijspagina. Ik had oorspronkelijk de indruk dat jij graag de eenheid van God in verschillende religies wilde benadrukken? --Maurits 17 mei 2008 11:13 (CEST)

Kunnen we zoeken naar die eigenschappen van de monotheïstische God die in alle genoemde religies voor komen, ook al zijn het er maar twee of drie, en de andere naar de betreffende hoofdartikels overhevelen? - MVG Ben Pirard 17 mei 2008 21:13 (CEST)

Dit lijkt me uitstekend, want het was ook de oorspronkelijke opzet. Alle eigenschappen die nu in het artikel voorkomen (met twijfel over algoedheid en volmaaktheid) komen volgens mij in alle religies voor (met twijfel over Brahmanisme). --Maurits 17 mei 2008 21:33 (CEST)

Waarom zouden bij het noemen van de belangrijkste montheïstische religies de eigenschappen en het handelen van God binnen deze religies in het kort niet weergegeven kunnen worden zoals eerst het geval was? Dan heb ik het dus over zaken als bijv. het theodicee en de oplossing die er binnen de christelijke orthodoxie (mijn aandachtsgebied) voor aangereikt wordt. Ik vind het artikel namelijk nu al op een doorverwijspagina lijken. Liever alles van specifieke relevantie zoveel mogelijk bij elkaar waarbij de structuur er uiteraard één van overzichtelijkheid dient te blijven. Bovendien lijkt het me beter dit artikel puur religieus te houden en niet de filosofie erbij te betrekken. God als onderwerp voor filosofische overwegingen verdient een apart artikel. Adelphos 18 mei 2008 19:31 (CEST)

Voor de duidelijkheid, wat Adelphos hierboven aangeeft zijn twee voorstellen c.q. discussiepunten:

• a) bij het noemen van de belangrijkste monotheïstische religies de eigenschappen en het handelen van God binnen deze religies in het kort weergegeven
• b) artikel puur religieus houden en niet de filosofie erbij betrekken

De discussie over dit tweede punt hoort onder het kopje hieronder #Religie. - MVG Ben Pirard 18 mei 2008 20:55 (CEST)

Er bestond maandenlang een discussie, die er volgens mij uiteindelijk om draaide of God in alle religies dezelfde is, of niet. Dit uitte zich onder meer in de discussie over de naam van God (JHWH, God, Allah) en bepaalde andere eigenschappen. Dit probleem is feitelijk niet oplosbaar, aangezien er geen enkele autoriteit waarop we ons kunnen beroepen. De één meent dat alle monotheïsten (christenen, moslims, joden et cetera) in één en dezelfde God geloven, anderen menen dat dit verschillende 'goden' zijn hoewel er maar één werkelijk bestaat, et cetera. Dat is de complicatie die de titel van dit lemma in zich heeft, en waar we mee moeten zullen werken. Mijn mening (en, zoals bleek in de gevormde consensus, die van meerderen) was, dat we over dit soort metafysische kwesties hier geen definitieve uitspraken kunnen doen. Daarom is ervoor gekozen in dit lemma die eigenschappen te beschrijven die algemeen genoemd kunnen worden en voor de rest door te verwijzen naar specifiekere pagina's. Op deze wijze wordt aan beide zienswijzen recht gedaan. Als we dit nu toch weer opheffen, kiezen we partij in deze kwestie, wat mijns inziens niet in een neutrale encyclopedie past.

De ingevoerde structuur met subpagina's en dergelijke is daarom volgens mij noodzakelijk. Uiteraard is het mogelijk om aan de bestaande paragrafen wat meer inhoud te geven, of bijvoorbeeld Christendom, Jodendom, Islam en Bahai als subparagrafen in te delen onder 'Abrahamitisch', et cetera. Ik ben benieuwd welke voorstellen hiervoor zijn. Laten we echter wel proberen neutraal te blijven.

Over theodicee en godsbewijs bestaan al uitgebreide artikelen en hier wordt al naar verwezen. Het lijkt me geen goed idee dit hier nog eens dunnetjes over te doen. Een prominentere verwijzing zou misschien mogelijk zijn middels sjabloon:godsdienstfilosofie. De paragraaf IQM mag wat mij betreft verdwijnen, zie hierover mijn reactie bij de discussie onder 'Religie' op deze OP.

Rest mij op te merken, dat er met het idee "God (monotheïsme)" heel veel geassocieerd kan worden en dit dus een ellenlang artikel kan worden. Ik hoop dat we dicht bij de essentie kunnen blijven, hoewel het dan op sommige plaatsen een beetje op een doorverwijspagina kan gaan lijken. Dat laatste is volgens mij niets nieuws op Wikipedia. Zie bijvoorbeeld ook wetenschap. --Maurits 18 mei 2008 22:39 (CEST)

Ik vind dat er aan de rol van God binnen de drie belangrijkste monotheïstische religies meer aandacht moet worden besteed. Na de sanering (lees: doorverwijzingen, e.d.) is daar niets van overgebleven. Er mag dan discussie zijn geweest over welke religie de ware God vereert, dat is een gepasseerd station en doet voor de rest in deze context ook niet terzake. Binnen Jodendom, Christendom en Islam is er steeds sprake van een God die van karakter verschilt. Brahmanisme, Zoroastrisme of Bahá'i spelen in vergelijking met eerder genoemde religies slechts een ondergeschikte rol. Ik doe het voorstel verschil te maken tussen belangrijk en minder belangrijk. Voor de rest kan dan de huidige structuur van het artikel gehandhaafd blijven. Dat betekent dat er een aparte paragraaf zou moeten komen voor de drie grote Abrahamitische religies waarbij wordt ingegaan op de verschillen in portrettering van God. Voor de andere godsdiensten kan dan een 'God in de overige monotheïstische godsdiensten' wordt gecreërd, waarvoor de bestaande tekst gebruikt kan worden. Adelphos 22 mei 2008 21:16 (CEST)

@Adelphos: Je zegt Brahmanisme, Zoroastrisme of Bahá'i spelen in vergelijking met eerder genoemde religies slechts een ondergeschikte rol. Ik vraag me af waarop dit steunt. Maar het is wel duidelijk dat je reeds in dit overzichtartikel (nog altijd meer den een doorverwijspagina) de abrahamistische religies, waaronder die van jou, sterker in de kijker zou willen plaatsen. Wat ik voorstel is dan een kopje met die noemer te maken, waar meteen de gemeenschappelijken van God in deze drie religies in vermeld worden, en met een {{zie ook|Abrahamistische religies}} en de drie bedoelde religies in historische volgorde daaronder geplaatst. Wat vinden ook de anderen hiervan? - MVG Ben Pirard 22 mei 2008 21:36 (CEST)

Brahmanisme, zorastrisme en baha'i staan getalsmatig niet in verhouding tot de drie grote monotheïstische religies: jodendom, christendom en islam. Weliswaar kun je van het jodendom stellen dat het maar ongeveer dertien miljoen aanhangers kent, maar dat is nog altijd twee maal zoveel als baha'i met slechts zes miljoen. Wat betreft de god in jodendom, christendom en islam is te stellen dat er eigenlijk slechts één overeenkomst is: God is in elk van de genoemde religies de Enige en eeuwig. Wat uiting en karakter betreft zijn er echter duidelijke verschillen. Ik zou dus niet weten waarom er naar overeenkomsten moet worden gezocht als deze er eigenlijk nauwelijks zijn. Het lijkt me daarom een goed idee voor de grootste abrahamitische godsdiensten een aparte kopje te maken en dan wat dieper op de verschillen in godsbeeld in te gaan. Baha'i is meer een allegaartje, want er is o.a. ook een link met boeddhisme en hindoeïsme. Vind het van minder belang. Adelphos 31 mei 2008 22:01 (CEST)

Adelphos, ik hoop dat je zelf begrijpt wat je nu schrijft. Enerzijds stel je dat er nauwelijks overeenkomsten tussen God in christendom, jodendom en islam zijn, anderzijds wil je ze wel in één paragraaf behandelen. Moge opgemerkt worden dat ook binnen één religie talrijke godsbeelden bestaan. Juist daarom is het lemma nu zo abstract opgesteld. --Maurits 31 mei 2008 22:40 (CEST)

Maurits, ik snap eigenlijk niet waar jij je druk over maakt. Van de monotheïstische godsdiensten zijn de Abrahamitische religies jodendom, christendom en islam de belangrijkste. Tussen deze religies zijn er wat godsbeeld betreft, behoudens één duidelijke overeenkomst, belangrijke karakterverschillen. Deze zijn het waard om nader bekeken te worden. Denk hierbij dan niet aan een uitputtend exposé, want dat is helemaal niet nodig en ook niet mijn opzet. Wat je opmerking aangaande de verschillende godsbeelden die bestaan binnen één religie, neem ik aan dat je daarmee het onderscheid tussen de opvattingen van rekkelijken en preciezen bedoelt. Dat is nu juist iets wat per religie in een eigen lemma behandeld dient te worden. Ik begrijp best dat je het wellicht vervelend vindt dat er iets aan de opzet van dit artikel veranderd zou kunnen worden waar jij je de afgelopen tijd zo nadrukkelijk mee hebt beziggehouden. Ik was het met de doorgevoerde veranderingen niet eens. Dat neemt niet weg dat ik er toch constructief mee bezig wil zijn. Mijn opstelling in dezen moet ook zo begrepen worden. Adelphos 6 jun 2008 19:00 (CEST)

Beste Adelphos, volgens mij verschillen wij niet van mening over de diversiteit aan godsbeelden en ook niet over welke onderwerpen er beschreven moet worden. Omdat deze pluriformiteit er is, lijkt het mij vanzelfsprekend deze in afzonderlijke lemma's te behandelen en een korte samenvatting per religie in dit artikel te plaatsen. Deze opzet verdedig ik omdat ik meen dat dit de beste weergave is. Iedere andere weergave leidt ofwel tot een enorme expansie van het artikel, ofwel tot een verdubbeling van informatie. Beide situaties lijken mij ongewenst.

Ik stel voor om in een gebruikersruimte een conceptversie te construeren. De paragraaf "God in diverse religies" is inderdaad nog erg summier, wellicht zou jij jouw kennis willen aanwenden om deze uit te breiden. --Maurits 6 jun 2008 20:22 (CEST)

Met de ondergeschiktheid ben ik het ook niet eens. Zoveel aanhangers heeft het Jodendom ook weer niet. Verder is Bahai ook een Abrahamitische religie, dus die zul je moeten integreren. Voorts vind ik het nogal raar om een paragraaf over verschillen te maken. Overeenkomsten vind ik interessanter, verschillen blijken uit de specifieke lemma's. Welke eigenschappen onderscheiden de 'abrahamitische God' overigens van de 'overige God'? Mij lijkt het onderscheid nogal kunstmatig, maar misschien kun jij enkele voorbeelden noemen.

De vorige discussie is inderdaad een gepasseerd station; zullen we doorgaan naar een verdere bestemming in plaats van retour. Dat is wat mij betreft: de nu staande structuur verder uitwerken, er kan nog veel meer gezegd worden over de genoemde eigenschappen, waaronder mogelijk enkele interessante interpretaties van die eigenschappen in abrahamitische religies. --Maurits 23 mei 2008 00:21 (CEST)

Ik stel voor dat iemand (bijvoorbeeld Adelphos) de tekst prepareert die de overeenkomstige eigenschappen van de God van de abrahamitische religies typeren tegenover de andere monotheïstische religies. Deze tekst kan hier gepost en na goedkeuring dan met het bijhorend kopje in het lemma worden geplaatst (door een moderator?). - MVG Ben Pirard 23 mei 2008 15:03 (CEST)

Ik ben er eventueel toe bereid de verschillende gezichten van God binnen de drie grote monotheïstische religies te beschrijven, maar als een ander dit zou willen doen is dat ook goed. Als ik het doe is geduld kunnen oefenen aanbevolen. Ik kan slechts beperkte tijd aan Wikipedia besteden. Groet, Adelphos 31 mei 2008 22:01 (CEST)

Religie

Is het trouwens nodig om alleen maar ideëen over God uit te lichten die uit religies komen? Volgens mij passen individuele filosofische ideëen er ook goed in, zoals van Kant en zijn God is een postulaat van de rede. Ik zag dat Anselmus er ook in staat, maar een Verlichtingsdenker zal ook wel op zijn plaats zijn. Kant's Kritik der reinen Vernunft is misschien wel mooi om ook bij Anselmus te zetten en dan een paragraaf er onder God's bestaan in een postulaat van de rede, daarmee de onsterfelijkheid van de ziel en vrije wil van de mens. etc etc Mallerd 18 mei 2008 11:51 (CEST)

Dat is wel een interessant punt. "God" als een verheven principe rekt de definitie natuurlijk wel een eind op. Dit artikel gaat, zoals het er nu voor staat, over een (al dan gepostuleerd) opperwezen die (grootschalige) acties onderneemt, een idee of ideaal onderneemt natuurlijk geen acties en is dus toch wel iets anders. Wat niet weg neemt dat het misschien wel een goed idee is om hoogverheven principes ("de rede", "de wetenschap") in een Zie-ook-lijst op te nemen. KoenB 18 mei 2008 13:41 (CEST)

Opvattingen van verschillende Verlichtingsdenkers over God verschillen onderling nogal, net zoals bijvoorbeeld christelijke of joodse theologen onderling nogal van mening kunnen verschillen. Daarom lijkt het me het beste dit lemma algemeen te houden, zo beschrijft bijvoorbeeld de paragraaf "vormen" alle filosofische standpunten in abstracto en worden de religies ook slechts algemeen behandeld en niet in alle afzonderlijke stromingen, anders wordt het nogal een bloemlezing. Daar zijn de subartikelen meer geschikt voor. Eventueel kunnen we per filosofisch standpunt een aantal exemplarische denkers benoemen.

Het zou volgens mij wel erg interessant zijn bijvoorbeeld een lemma God (filosofie) in te voeren, ik ben hier al wat langer over aan het denken, maar het vergt nogal wat werk. Eigenlijk zijn lemma's zoals theïsme, deïsme, pantheïsme et cetera hier volgens mij meer geschikt voor. --Maurits 18 mei 2008 16:46 (CEST)

Algemeen houden is wel goed, maar in dit artikel zag ik zo weinig terug van filosofen: Anselmus en een korte reactie van Kant. Op die manier. Ik denk overigens niet dat artikelen zoals "theisme" of "pantheisme" geschikt zijn, die beschrijven immers een trend van religies. Deïsme is echt duidelijk een standpunt, wel een god maar niet een die zich echt bemoeit met de wereld in die zin. Daar valt dan ook niet een kerk met rituelen etc bij. Of iemand moet mij hierop attent maken natuurlijk. Theïsme en pantheïsme zijn naar mijn mening veel te globaal. De Verlichtingdenkers en misschien ook wel een paar Islamitische filosofen hebben vooral meningen over de monotheïstische goden. Goden die het begin en einde van alles zijn etc etc. Mallerd 18 mei 2008 17:12 (CEST)

Het paragraafje IQM is in mijn ogen een beetje verdwaald, illustreert voornamelijk wat de implicatie van perfectie is. We zouden het een beetje uit kunnen breiden.

Sommige calvinistische stromingen zijn deïstisch (rituelen hebben daar, voor zover ze nog bestaan, slechts een symbolische functie), evenals theïsme en pantheïsme heldere filosofische standpunten zijn (vgl. bijvoorbeeld Spinoza). Die trends kunnen inderdaad ook in religies worden teruggevonden, filosofie en religie zijn niet altijd zo strikt gescheiden als we vandaag zo graag willen geloven. De meeste filosofen/theologen/gelovigen zijn van mening dat er slechts één God is, maar dat zij de juiste opvatting daarvan hebben. Volgens mij zijn de in het lemma genoemde categorieën redelijk compleet.

Wat bedoel je met "theïsme en pantheïsme zijn veel te globaal" - bedoel je de opvattingen, de lemma's of de uitwerking in dit lemma?

De Verlichtingsfilosofen waren niet heel specifiek met God bezig, sterker nog, de Verlichting is de eerste periode van grootschalig atheïsme geweest. De Scholastieke traditie is daar veel duidelijker in. Ook in de klassieke oudheid en in de contemporaine analytische filosofie wordt er veel over geschreven, evenals door Joodse filosofen et cetera, lijkt me allemaal redelijk goed in de bestaande categorieën te passen. --Maurits 18 mei 2008 17:34 (CEST)

Met "te globaal" bedoelde ik dat de termen meer religies omvatten dan gemakkelijk is als je filosofen er bij wilt betrekken. Op de een of andere manier richten filosofen zich toch op enkele religies. Misschien weet ik nu echt veel te weinig van alle filosofen, maar ik kan alleen Protagoras bedenken die een "soort van kritiek" op de goden in meervoud, polytheïsme, heeft gehad. De rest, de westerse en islamitische filosofen bedoel ik, lijken alleen na te denken over het bestaan van God op basis van uitspraken van aanhangers van de monotheïstische godsdiensten. Het is waar dat tijdens de Verlichting het atheïsme sterk opkwam, maar dat betekent niet dat iedereen atheïstisch was. Descartes, Spinoza en Kant waren Verlichtingsfilosofen, maar waren niet toch atheïstisch. Misschien waren de filosofen dan wel niet specifiek met God bezig, dit artikel gaat er wel over. Toen atheïsme in de 18e eeuw opkwam had Kant alsnog een theorie ontwikkeld waarin het "logische" bestaan van God gerechtvaardigd werd. In mijn ogen zijn theoriën die beïnvloed zijn door het tegendeel van een "onderwerp" (in dit geval het geloof in een monotheïstische God) op hun plaats in het artikel van dat onderwerp.

Een tegenstelling Scholastiek-Verlichting zou dus goed zijn voor het artikel.Mallerd 18 mei 2008 19:16 (CEST)

Eerst enkele feiten:Officiëel zijn Spinoza en Descartes geen Verlichtingsfilosofen, weliswaar wel rationalisten. Kant weerlegde juist het logische/ontologisch bewijs voor het bestaan van God, maar meende dat het postuleren van het bestaan van God een morele noodzaak heeft. Een van zijn meest directe volgelingen, Schopenhauer, was echter fel atheïst, wat Kants' claim voor sommigen twijfelachtig maakt. Spinoza was pantheïst, en pantheïsten worden door de katholieke kerk al eeuwenlang als verkapte atheïsten beschouwd. Een tegenstelling Scholastiek-Verlichting is dus nogal lastig, aangezien de Verlichting in tegenstelling tot de Scholastiek een pluriforme beweging was, daarnaast valt dit volgens mij buiten de scope van het artikel.

Je opmerking: "Misschien waren de filosofen dan wel niet specifiek met God bezig, dit artikel gaat er wel over" begrijp ik niet, dit artikel gaat er inderdaad wel over en als bepaalde filosofen het daar niet over hadden, zijn ze voor dit artikel niet relevant.

Filosofische reflectie op het godsbegrip is weliswaar vaak religieus geïnspireerd, toch maakt het voor de meeste filosofen die met godsbewijzen, theodicees et cetera zijn bezig geweest niet zoveel uit: zolang de eigenschappen maar helder bepaald zijn, soms zal dit overeenstemmen met het theologische godsbegrip, maar in andere gevallen niet.

To the point: In dit artikel zijn totnogtoe filosofische standpunten en religies gescheiden, dat lijkt me wel zo overzichtelijk. De (filosofische) paragraaf 'vormen' is volgens mij volledig, kan hoogstens concreter gemaakt worden door voorbeelden te noemen. De paragraaf 'IQM' is misschien wel erg willekeurig, die zou wat mij betreft verwijderd mogen worden, om te voorkomen dat hier een herhaalde bloemlezing over theodicee, godsbewijs et cetera ontstaat. Dat lijkt me niet relevant binnen de scope van dit artikel. Als deze wel blijft bestaan, dan kunnen de opmerkingen over Kant hier worden toegevoegd, maar zullen er wel heldere criteria moeten komen om af te bakenen wat hier wel en niet behandeld wordt.

Nogmaals, mijn standpunt is dat deze paragraaf (IQM) moet verdwijnen omdat andere lemma's hier meer geschikt voor zijn en de paragraaf potentiëel een bloemlezing van de volledige (westerse) godsdienstfilosofie is. Ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken. --Maurits 18 mei 2008 22:20 (CEST)

Ik dacht dat je met de uitspraak dat de filosofen niet specifiek met God bezig waren bedoelde dat God niet het enige was waarmee ze zich bezig hielden. Vandaar die reactie. Of een tegenstelling buiten de scope van dit artikel valt betwijfel ik. Het wordt met heel veel artikelen gedaan, je hebt zo ook Godsdienst#Kritiek. Ik vind het raar om in termen van officieel te praten. Met Verlichtingsdenker bedoel ik niet iemand die in 18e eeuw leefde, maar gewoon iemand die ideëen had die veel mensen in de Verlichting ook hadden. Begrijp je Ik moet je vragen wat je hiermee bedoelt: "Een van zijn meest directe volgelingen, Schopenhauer, was echter fel atheïst, wat Kants' claim voor sommigen twijfelachtig maakt." Het maakt toch niet zoveel uit wat zijn volgelingen zijn? Het gaat toch om dat wat een filosoof geschreven heeft? Ik merk nu al dat er onenigheid is over dit onderwerp, misschien dat een heel nieuw artikel inderdaad beter is dan het herhalen van andere artikelen hier. Ik zal proberen bij te dragen aan zo'n nieuw artikel. Bestaat er trouwens een artikel over godsdienst in de staat? Ik denk aan secularisme en Taylor etc. Als ik Godsdienst zo 1, 2, 3 ctrl-f dan zie ik geen secularisme staan. Mallerd 18 mei 2008 23:12 (CEST)

Ik bedoelde dat deze tegenstelling tussen Scholastiek en Verlichting volgens mij buiten de scope van dit artikel valt. In principe zijn alle Verlichtingsideeën over God al genoemd (dit waren voornamelijk pantheïsme en deïsme). Scholastiek was voornamelijk theïstisch, dat is dus ook in abstracto al afgedekt.

Ik vind het niet raar om in termen van officieel te praten, heldere afbakeningen zijn belangrijk en zeker in een encyclopedie. Als we allemaal onze eigen taal gaan creëren, kan ieder net zo goed zijn eigen Wikipedia starten. Maar het was verder misschien een beetje besides the point.

Wat ik met de opmerking over Schopenhauer wilde zeggen, is dat men niet 'blind moet varen' op Kant. Men is snel geneigd hem tot de 'Verlichtingsautoriteit' te verheffen, terwijl hij uiteindelijk maar één van de vele was. Schopenhauer was een voorbeeld van het tegendeel, evenals Mendelssohn en vele anderen. Hoewel hun ideeën overeenkomsten vertonen, zijn er soms ook grote verschillen, zodat men met een cynische ondertoon achteraf nog wel eens kan vragen: "Wat is Verlichting?"...

Zie onder meer de lemma's secularisme, staatsgodsdienst en scheiding tussen kerk en staat, et cetera. --Maurits 21 mei 2008 00:01 (CEST)

Afbeelding

Kan de afbeelding van Leonardo da Vinci verwijderd worden? Dit is in strijd met de neutraliteit van het artikel. De meeste religies staan geen afbeeldingen van God toe. De afbeelding van de Sinterklaasachtige God is onder invloed van het katholisiscme in de westerse wereld binnen gedrongen en behoort niet in de intro te staan van het artikel. Looi 5 jul 2008 00:13 (CEST)

Ik denk dat dat niet kan, God behoort afgebeeld te worden als iemand die een X-chromosoom en pigmentatie mist (dat wil zeggen: als een grijzende, blanke man). Dat is POV, maar we zullen eerder van v.Chr. en n.Chr. afstappen dan dat dat idee van de theofagen niet meer getoond wordt, ben ik bang. Erik Warmelink 29 aug 2008 04:57 (CEST)

De afbeelding in kwestie illustreert de schilderkunsten van Michelangelo wel, maar zegt natuurlijk niets over hoe God eruit ziet (als dat al van toepassing is). De afbeelding kan hier dus wel weg. KoenB 29 aug 2008 18:39 (CEST)

Dubbelop

Ik weet niet zo veel over dit onderwerp, mar ik wil er wel op wijzen dat de volgende passage twee keer in het artikel staat:

• "Overeenkomstig diverse tradities wordt God in het vervolg van dit artikel met "hij/Hij", "hem/Hem" benoemd. In het Nederlands is God een mannelijk woord. Er zijn wel discussies over het al dan niet werkelijk mannelijk zijn van God, met name in de feministische theologie. De voor-christelijke Germanen gebruikten het onzijdige als aanduiding voor het godsbegrip nog tot na de kerstening. In het Oudnoords voerde men na de kerstening rond het jaar 1000 ook een mannelijk woord voor dit begrip in, maar dit was enkel van toepassing op de christelijke god."

Wellicht kan iemand met kennis van zaken het een en ander aanpassen? Oskkar (overleg) 15 jun 2009 13:39 (CEST)

Dank voor je bericht, ik heb e.e.a. gecorrigeerd. Vriendelijke groet, --Maurits 15 jun 2009 15:22 (CEST)

Introzin

De introzin van dit artikel vormt een contrast met andere artikelen. Er wordt gezegd dat God op verschillende manieren beschouwd kan worden en er wordt niet vaak gesproken over meerdere monotheïstische goden.

Wat dachten jullie van deze introzin: God is de algemene Nederlandse benaming voor de monotheïstische godheid die volgens elk monotheïstische geloof verschillend kan zijn.--83.136.193.132 28 dec 2010 17:09 (CET)

Dat lijkt op het eerste ook wel een goed voorstel. Het gaat echter impliciet uit van de vooronderstelling dat alle (of de meeste) monotheïstische godsdiensten één en de zelfde God aanbidden. Dat mag dan een hier in het westen veel voorkomende aanname zijn, maar zeker de wat meer orthodoxe varianten van allerlei godsdiensten zijn het er niet mee eens.

Een beter voorstel is wellicht het volgende:

De term God is de Nederlandse benaming voor een monotheïstische godheid. Een veelgehoorde, maar niet door iedereen gedeelde, opvatting is dat de godheden van het jodendom, het christendom en de islam identiek zijn. In werkelijkheid gaat het traditionele christendom ervan uit dat in hun godheid dezelfde is als die van het jodendom, maar veel Joden zijn het hier niet mee eens. Het vrijzinnige christendom stelt bovendien gewoonlijk dat ook de islamitische godheid dezelfde is als de hunne, maar ook de meeste islamieten – zeker de orthodoxen onder hen – wijzen dit af.

Van de monotheïstische wereldgodsdiensten hebben jodendom, christendom en islam de grootste aanhang.

Ik voeg hier aan het begin nog de woorden "De term" toe, zodat de hoofdletter van "God" opvalt. Die is immers – zeker ls er geen lidwoord voor staat en het dus als een eigennaam fungeert – noodzakelijk in de monotheïstische situatie, waar het hier volgens de artikeltitel over gaat. In polytheïstische situaties kan men van mening verschillen of er "Goden" dan wel "goden" geschreven moet worden. maar bij monotheïsten is de hoofdlettervariant de meest gebruikelijke.

De vraag is trouwens of die laatste zin over de grootste aanhang wel in dit lemma thuishoort, dat immers over het begrip "God" gaat, en niet over "Godsdienst".

-- HHahn (overleg) 28 dec 2010 23:27 (CET)

Ok, kan dat er dan ook door u neergezet worden? Of moet dit eerst met meerdere gebruikers overlegd worden?--83.136.193.132 29 dec 2010 16:38 (CET)

Samenvoegen

Ik weet niet wié verzonnen heeft om minstens vier lemma’s te maken over de enige monotheïstische god/God, n.l. God (monotheïsme), God (jodendom), God (christendom), God (islam), en dat boeit me ook weinig, maar het lijkt me een vergissing. Samenvoegen dus, met hoofdstukken. We maken toch ook niet vier pagina’s met Milaan (Ned.), Mailand (Dui.), Milan, Milano? --Corriebert (overleg) 13 jan 2013 07:11 (CET)

Erg kinderachtig om, als je op Overleg:Johann_Sebastian_Bach#Bach_en_religie je gelijk niet kunt krijgen, dat dan maar zo proberen af te dwingen. Brimz (overleg) 13 jan 2013 10:09 (CET)

@Brimz:

• Wat verstaat u onder ‘je gelijk afdwingen’?
• Wat is voor u het verschil tussen het geven van een mening en ‘je gelijk afdwingen’?
• Waarom is het relevant, hier te vermelden, dat discussie hier ertoe kan leiden dat iemand in een discussie op een andere pagina van iemand ergens gelijk in krijgt?
• Wanneer en waarom is het geven van een mening die invloed kan hebben op meningen van andere personen volgens u kinderachtig? Corriebert (overleg) 9 jun 2013 14:55 (CEST)

Dag Corriebert, De veronderstelling van Brimz was helemaal niet zo gek. Kort nadat je je van je domste kant had laten zien op het Overleg:Johann_Sebastian_Bach#Bach_en_religie, doe je een samenvoegsuggestie - niet op de plaats waar het hoort, want kennelijk besefte je wel dat een dergelijk voorstel niet op veel instemming zou kunnen rekenen - die in dezelfde geest was als jouw bijdragen op genoemd overleg. Dat de godsvoorstellingen van de monotheïstische religies zodanige verschillen vertonen dat ze misschien wel in afzonderlijke artikelen behandeld zouden kunnen worden, is kennelijk niet bij je opgekomen. Ik stel voor dat Brimz de door jou aan hem gestelde vragen niet beantwoordt. Beantwoording van deze vragen leidt in mijn ogen tot minder dan niets. Theobald Tiger (overleg) 12 jun 2013 15:33 (CEST)

En wat schrijft een echte encyclopedie?

Geachte collegae,

Volgens de officiële propaganda is wikipedia een encyclopedie. Je zou dus mogen verwachten dat de medewerkers van wikipedia af en toe een 'echte encyclopedie' bekijken om te zien hoe een encyclopedische tekst eruit ziet.

Het lemma 'God' begint in de Winkler Prins (1991) aldus:

God, benaming van het Hoogste Wezen in Germaanse en Angelsaksische talen.

1. Woordafleiding en betekenis

Het woord God, dat talloze equivalenten in andere talen heeft, is vermoedelijk terug te voeren op het Indo-europese ĝhutó (= het aangeroepene). Ook wordt het wel in verband gebracht met een werkwoord dat gieten of offeren betekende. God zou oorspronkelijk het numineuze wezen van de offerplaats zijn geweest.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 13 jun 2013 11:55 (CEST)

Praktisch diezelfde openingszin die op dit artikel veranderd werd door Zanaq staat al jaren op God (algemeen), Zanaq heeft simpelweg wat plak- en kopieerwerk toegepast, waardoor de openingszin van de twee artikelen iets meer op elkaar lijken. Het is dus niet iets wat Zanaq zelf verzonnen heeft. Goudsbloem (overleg) 13 jun 2013 15:48 (CEST)

Ik heb dat gedaan omdat het mij wenselijk lijkt dat de eerste zin een definitie van het begrip geeft, en zoals door Paul K. gezegd: "God is een god" kan niet. Wmb kan dan God is [de nederlandse benamimg voor] een god ook niet, aangezien "de nederlandse benaming voor" geen informatie bevat, cq. niets definieert. Het camoufleert slechts de tautologie. Ook in de "echte encyclopedie" bevat "benaming van" geen nuttige informatie. Ik vraag mij af of ze "Jezus" omschrijven als "benaming voor de Zoon van God", "Parijs" als "benaming voor de hoofdstad van Frankrijk" of "Barack Obama" als "benaming van de president van Amerika". Artikelen gaan niet over de woorden/termen maar over de zaken waar de woorden/termen naar verwijzen, cq. wat de betekenis is van de woorden/termen. — Zanaq (?) 13 jun 2013 16:19 (CEST)

Tja.

Wat Jan, Piet en Klaas allemaal vinden, doet er hier niet toe. (zie WP:VER, WP:NEU en WP:GOO) Discussies met encyclopedieën/naslagwerken/literatuur graag voeren buiten wikipedia.

Zolang er dus geen betere/gezaghebbender bron is gevonden dan de WP is die definitie dus leidend.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 13 jun 2013 21:00 (CEST)

Ik deel de mening van S.Kroeze. Mijn voorstel voor een verbeterde intro luidt:

God is in verschillende Germaanse talen de benaming voor de hoogste macht of het opperwezen. Monotheïstische godsdiensten, zoals jodendom, christendom en islam, kennen één God die veelal wordt beschouwd als de unieke schepper en onderhouder van al het bestaande. Deze godsdiensten kennen heilige boeken waarin God zich heeft geopenbaard. Gelovigen kunnen op verschillende manieren in contact treden met hun God: gebed, offer, onderhouding van de wet, viering, wijding, ritueel, zang of omgang met de heilige boeken. Binnen de algemene monotheïstische godsvoorstelling bestaat nog een grote verscheidenheid aan godsbeelden die onderling sterk kunnen verschillen.

Bij gemotiveerde betwisting ben ik uiteraard bereid bronnen te geven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 jun 2013 22:04 (CEST)

TT, ''God is in verschillende Germaanse talen de benaming voor de hoogste macht of het opperwezen. slaat naar mijn mening teveel op het artikel God (algemeen). Het lijkt mij dat de eerste zin direct een definitie/uitleg geeft van de God in de Monotheïstische zin. Zoals je het nu beschrijft lijkt het mij nog te algemeen. Goudsbloem (overleg) 13 jun 2013 23:05 (CEST)

Beste Goudsbloem, De door mij voorgestelde openingszin kan volgens mij bij een normale interpretatie alleen slaan op een monotheïstische God. Misschien kan er nog een bepaling bij gezet worden. Het algemene artikel over goden heeft momenteel een afgrijselijke en onleesbare introductie, maar zou in mijn ogen een openingszin behoren te hebben die zowel op polytheïstische goden als op een monotheïstische God betrekking heeft. Theobald Tiger (overleg) 13 jun 2013 23:13 (CEST)

Mijn interpretatie is dat het niet duidelijk is. Ik heb niets op met God en alles eromheen (ben geen atheïst, maar het scheelt niet veel...) en mij is het niet geheel duidelijk wat je bedoelt met die openingszin(nen). De eerste is te algemeen, de tweede geeft een omschrijving naar de godsdienst en niet de god, de derde zin kan weggelaten worden, voegt naar mij mening niets toe aan de definitie, net als de vierde zin. De laatste zin kan, maar is op het randje van duidelijkheid. Zoals gezegd, ik heb niets met God, Monotheïsme etc., dus behoort een openingszin voor mij duidelijkheid te scheppen. Dat een 'ingewijde' deze openingszinnen wel begrijpt, snap ik vanzelf. Naar mijn mening behoort die openingszin te gaan als iets in de trant van God wordt in Monotheïstische godsdiensten beschouwd als enige en unieke schepper en onderhouder van al het bestaande..., waarbij er nog iets ter verdere verduidelijking kan toegevoegd worden. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 09:37 (CEST)

Dat is al veel beter. Maar wordt beschouwd in kan beter is in worden, in het kader van artikelen beginnen met X is een y. — Zanaq (?) 14 jun 2013 09:46 (CEST)

Maar waarom in verschillende Germaanse talen de benaming voor? Wat is de toegevoegde waarde van die mededeling? Het artikel gaat primair niet over de benaming maar over deze god zelf. Dus waarom gaat het eerste feit dat vermeld wordt niet over god zelf maar over zijn benaming in onze omgeving? — Zanaq (?) 14 jun 2013 09:29 (CEST)

@Goudsbloem, Vind je de WP-openingszin dan ook onduidelijk? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 jun 2013 10:26 (CEST)

Bedoel je de openingszin die nu op dit artikel staat? Die is redelijk duidelijke voor mij, alhoewel ik bovennatuurlijk 'raar' vind klinken m.b.t. God. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 10:30 (CEST)

Nee, ik bedoel de door mij voorgestelde openingszin waarop je kritiek hebt. Deze heeft zekere overeenkomsten met de WP-openingszin die ik goed vind. Theobald Tiger (overleg) 14 jun 2013 10:35 (CEST)

Sorry, ik begrijp je niet goed, op welke WP-openingszin doel je? Op jouw openingszin heb ik hierboven toch kritiek gegeven? Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 10:39 (CEST)

De WP zegt: "God, benaming van het Hoogste Wezen in Germaanse en Angelsaksische talen." Ik stel voor: "God is in verschillende Germaanse talen de benaming voor de hoogste macht of het opperwezen." Jij bekritiseert mijn voorstel. Ik zie overeenkomsten tussen de WP-zin en mijn voorstel. Ik vraag daarom of je de WP-zin ook onduidelijk vindt. De huidige openingszin is zo verschrikkelijk slecht, dat ik niet weet waar ik beginnen moet om het uit te leggen. De WP-zin is goed. Theobald Tiger (overleg) 14 jun 2013 10:47 (CEST)

WP=Winkler Prins (het kwartje valt...). Die openingszin is duidelijk, maar slaat op de algemene bepaling van God. Jouw zin "God is in verschillende Germaanse talen de benaming voor de hoogste macht of het opperwezen." is ook duidelijk, maar voegt aan dit artikel, waar de Monotheïstische bedoeling van het woord god bepaald hoort te worden, niet veel toe. De eerste zin hoort direct een bepaling te geven van het artikel zelf. Jij begint met een te algemene bepaling voor dit artikel. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 10:53 (CEST)

Volgens mij geven beide zinnen een eerste bepaling van wat een monotheïstische God is. Mijn voorgestelde openingszin kan onmogelijk betrekking hebben op een polytheïstische boomgod of op - zeg - Poseidon. Datzelfde geldt voor de door S.Kroeze geciteerde openingszin uit de Winkler Prins. Je zou kunnen beargumenteren dat mijn openingszin nog wel kan slaan op Zeus (een oppergod immers). Dat zou kunnen worden ondervangen door een extra bepaling als 'ene en enige' toe te voegen aan opperwezen. Theobald Tiger (overleg) 14 jun 2013 11:02 (CEST)

...in verschillende Germaanse talen... Zal dat dan ook kunnen slaan op bijvoorbeeld God in de Islam of het Sikhisme? Die bepaling in verschillende Germaanse talen maakt het moeilijk. Dit artikel behelst de bepaling van het woord god in verscheidene monotheïstische geloofsrichtingen, zoals het Christendom, Jodendom of Islam. Voor mij is die openingszin voor dit artikel te algemeen. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 11:13 (CEST)

@Zanaq, Je bent merkwaardig rigide. Dat openingszinnen de vorm moeten hebben van X is een Y, is een idée fixe. Artikelen over bestaande of veronderstelde wezens en artikelen over historische perioden openen zelden of nooit met een zin in de vorm 'X is een Y' en dat kan ook vaak helemaal niet, zelfs al zou je willen. De openingszin van het artikel 'Renaissance' in de EB 1911 (gekozen omdat ik dan kan linken), luidt bijvoorbeeld: "The 'Renaissance' or 'Renascence' is a term used to indicate a well-known but indefinite space of time and a certain phase in the development of Europe." De Christelijke encyclopedie opent het artikel 'God' met: "Benaming voor een hogere macht, in het christendom ook aangeduid als het Opperwezen, de Schepper, de Geest." Het eerste voorbeeld zegt "is a term used" en het tweede voorbeeld "benaming voor".

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 jun 2013 10:26 (CEST)

Het hele idee van een huisstijl is een idée fixe. Het kan bijna altijd, en wordt op wikipedia bijna altijd gedaan. Het idee is dat je in de eerste zin essentiele informatie weergeeft, en frasen als een term voor, benaming van, wordt bedoeld dragen geen informatie. Ze dienen alleen een doel als je wil benadrukken dat het over het woord gaat, als in [de term] banaan komt uit het Wolof, een doel dat ook gediend wordt door aanhalingstekens of cursivering. Enige willekeurige voorbeelden: Renaissance, Prehistorie (de benaming voor kon zonder informatieverlies weg, en was daar zelfs incorrect), Middeleeuwen (vormen is een mooi alternatief voor zijn, maar kan daar zonder problemen vervangen worden), Gouden Eeuw (Nederland), Barok, Zeus, Bulbasaur, Joris (heilige), Allah (rare situatie: dit artikel gaat over het woord Allah en God (islam) gaat over Allah zelf), God (algemeen). — Zanaq (?) 14 jun 2013 11:19 (CEST)

terzijde

Geachte collegae,

Op één punt ben ik het wel met Zanaq eens: een goede definitie bevat bij voorkeur niet de woorden 'naam', 'term', 'woord' etc. Dat schept slechts vaagheid.
Er zijn overigens goede redenen om hier in dit artikel vanaf te wijken. 'God' (in Germaanse talen) = 'Dieu' (Frans) = 'Dío' (Italiaans) = 'Allah' (Arabisch?) = 'Deus' (Latijn) etc.. 'God' is (bij déze god dus) inderdaad de naam die Germaanstaligen aan de (enige) god geven. (En zij hebben daarbij niet het idee dat God zelf ook Nederlands denkt/spreekt.)

Goudsbloem wil vooral duidelijkheid. Dan krijg je iets als: God is de enige god. (Erg duidelijk, maar niet neutraal.)

Verder valt mij op dat het met het ophoesten van broncitaten nog niet erg wil vlotten. Zanaq verwijst bij zijn argumentatie uitsluitend naar artikelen op wikipedia. (Van zeer wisselende kwaliteit.) Geen bron van gewicht.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 14 jun 2013 11:33 (CEST)

Ik verwijs niet naar bronnen omdat dit een interne stijlkwestie is, geen kwestie van externe feiten. De voorbeelden zijn niet bedoeld om de onjuistheid van de bewering artikelen [op wikipedia] over historische perioden openen zelden of nooit met een zin in de vorm 'X is een Y' aan te tonen. [] = mijn interpretatie van wat er bedoeld werd. — Zanaq (?) 14 jun 2013 12:00 (CEST)

Bronvermelding voor een openingszin? Als we die weg inslaan, dan haak ik af. En ik wil duidelijkheid, niet telegramstijl. Duidelijkheid en en redelijke uitleg kán samen gaan. De definitie van God in de openingszin bij dit artikel behoort zo te zijn dat je in een oogopslag het minimale ervan kan begrijpen. Verderop in het artikel kan men zo ver uitweiden als men maar wil. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 13:22 (CEST)

Ik vraag niet om bronvermelding. Ik eis - geheel conform WP:Vijf zuilen - dat alle inhoud, dus ook de eerste zin van een artikel gedekt wordt door een gezaghebbende bron. Nu staat er iets dat behalve totaal onbegrijpelijk, ook nog eens OO is. (Tot aangetoond is dat de zin van Zanaq wél gedekt wordt door de literatuur.)

(Verder is het natuurlijk een illusie te denken dat het altijd mogelijk is begrippen als bijv. 'tijd', 'ruimte', 'zijn', 'wijsheid', 'vrouw', 'leven' in één zin samen te vatten. Oa omdat er verschillende visies op deze begrippen naast elkaar bestaan. Hoe meer stukjes informatie, hoe groter de kans dat het eigenlijk niet klopt.)

Neem als voorbeeld mens: Mens of (wetenschappelijke naam) Homo sapiens (Latijn: verstandige of wijze mens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Feitelijk vooral nietszeggend. Verder moet je weten was een 'primatensoort' is, en wat de familie Hominidae inhoudt. Ook nog eens raar: alle Hominidae zijn sowieso primaten. Meer dieren hebben een soort 'handen', en dus twee 'voeten'. Deze 'omschrijving' beperkt zich verder tot de biologische invalshoek.

Ik zou trouwens geen bezwaar hebben tegen een begin als: Monotheïstische godsdiensten kennen één god, de Hoogste Macht of het Opperwezen. In het Nederlands/Germaanse talen noemt men de ene god doorgaans 'God'. of Dit artikel benadert het godsbegrip vanuit monotheïstisch perspectief. Uiteindelijk gaat het er vooral om dat a. de informatie correct is b. de tekst goed leesbaar. (Wij doen dit voor de lezer, niet voor onszelf.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 14 jun 2013 14:26 (CEST)

Ik haak af. Een openingszin is naar mijn mening alleen maar een verkorte en verduidelijkende versie (samenvatting) van het artikel zelf. In het artikel zelf dienen wel bronvermeldingen gegeven te worden, voor een openingszin niet. Goudsbloem (overleg) 14 jun 2013 14:50 (CEST)