Overleg:Lichaam (Ned) / Veld (Be)

Veld?

Ik meende dat lichaam de normale naam was? Is veld sinds kort mode als vertaling van het engelse Field? TeunSpaans

Zie Overleg:Vectorruimte Pieter Penninckx 24 feb 2004 20:34 (CET)

Voorstel: m.i.v. 27 april consequent overgaan op het Nederlandse woord 'lichaam' voor het Engelse 'field'. Zie Overleg:Vectorruimte voor de discussie. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 12 apr 2004 23:58 (CEST)

Zie Overleg:Vectorruimte Pieter Penninckx 28 apr 2004 14:56 (CEST)

Zie Overleg:Vectorruimte, waarin onder meer wordt verwezen naar de 'Atlas voor de wiskunde'. Bob.v.R 1 mei 2004 12:45 (CEST)

Mij ontgaat waarom de naam van deze pagina, die na zorgvuldig Nederlands-Belgisch overleg tot stand is gekomen (zie de linken hierboven), nu is gewijzigd in 'lichaam (algebra)'. Is hier over nagedacht? Bob.v.R 9 mrt 2005 20:53 (CET)

Gelukkig is zo'n wijziging weer eenvoudig op te lossen... Waarschijnlijk had Michiel1972 het overleg niet gelezen... Puck 9 mrt 2005 21:04 (CET)

Welk overleg ? :) Michiel1972 9 mrt 2005 21:07 (CET) Ik vind het een erg afwijkende naam met de Wiki conventie en zal een andere oplossing verzinnen. (Experiment, wacht maar even). Michiel1972 9 mrt 2005 21:07 (CET)

Tip: lees eerst de diverse overwegingen die meegespeeld hebben. Groeten, Bob.v.R 9 mrt 2005 21:13 (CET)

Ik heb nu Lichaam (algebra), de Nederlandse/Engelse term en een dynamische kopie op Veld (wiskunde) voor de Vlamingen. Beide artikelen staan onder dezelfde cats. De titel is dus dubbel (in NL/Be) maar met exact dezelfde inhoud. Michiel1972 9 mrt 2005 21:16 (CET)

Grappige "workaround" (ik vind 't geen echte oplossing), maar als iedereen daar mee kan leven, lijkt 't mij ook ok. Er is overigens ook nog Delingsring (Ned) / lichaam (Be)... Puck 9 mrt 2005 23:35 (CET) PS. Het overleg op Overleg:Vectorruimte?

Is het voor iedereen goedzo, of wil iemand terug naar de oude situatie met de dubbele naam? Michiel1972 12 mrt 2005 11:06 (CET)

Gezien de edit die een anoniem nu (8 jan. 2006) invoert lijkt de oude situatie toch duidelijker. Sowieso is m.i. de oude situatie met de dubbele naam duidelijker. Bob.v.R 8 jan 2006 01:20 (CET)

Heel verwarrende pagina, zou er niet beter een pagina komen met lichaam en zijn nederlandse en belgische betekenis. en hetzelfde voor Veld. Of misschien nog beter een pagina lichaam (ned) en veld (ned) & lichaam (be) en veld (be) en dit via een doorverwijspagina duidelijk maken. Didius 17 jan 2006 22:33 (CET)

De huidige constructie is tot stand gekomen na zorgvuldig en constructief Nederlands-Belgisch overleg, zie Overleg:Vectorruimte. Het is nu eenmaal zo dat voor een bepaald wiskundig object in beide landen verschillende termen gebruikt worden. Aparte pagina's voor in wezen hetzelfde wiskundige object lijken mij eerder een verslechtering dan een verbetering op te leveren; ik zou daar geen voorstander van zijn.

Merk overigens op dat in het artikel onder de 10 eigenschappen aangeduid wordt wat de Belgische 'betekenis' van lichaam is. Bob.v.R 18 jan 2006 00:12 (CET)

Titelwijziging

Hallo ErikvanB, vanwaar de plotselinge titelwijziging van Lichaam (Ned) / Veld (Be) naar Lichaam (algebraïsche structuur)? Ik neem aan dat jij jezelf in de geschiedenis rond de titel van dit artikel hebt verdiept. Dat in ogenschouw nemende ware het beter geweest als jij de titelwijziging eerst had aangekondigd op de overlegpagina. Net even geteld met de nieuwe naam erbij hebben wij nu zeven namen voor hetzelfde begrip. Mvg JRB 22 jul 2010 02:39 (CEST)

Hoewel ik de titelwijziging an sich toejuich - de oude titel stond hoog in de top 10 van lelijkste lemmatitels - komt hij voor mij wel wat uit de lucht vallen. Heb ik overleg gemist, of viel hij daadwerkelijk uit de lucht? En als deze titel aangepast wordt, dan ook Delingsring (Ned) / Lichaam (Be). CaAl 22 jul 2010 10:10 (CEST)

En nog een stuk of wat andere. Dit spektakel lijkt overigens getriggerd te zijn doordat ik op een totaal ongerelateerd verwijderverzoek de titel van dit artikel liet vallen. Paul B 22 jul 2010 11:00 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de dubbele titel in een enkelvoudige titel te veranderen. Ook bij het broertje van dit lemma. Bij beiden heb ik voor de onderscheidende term gekozen (namelijk de andere term dan lichaam). Beide artikelen hebben nu gewoon 1 titel. Mvg, Bas 16 okt 2010 20:37 (CEST)

De dubbele naam is na uitgebreid, zorgvuldig en constructief overleg met bijdragen vanuit Nederland en Vlaanderen tot stand te komen. Gezien de voorgeschiedenis stel ik voor om deze titel niet zonder overleg te wijzigen. Bob.v.R 16 okt 2010 23:31 (CEST)

Het is inmiddels ook alweer gerevert. Ik vraag me echter af waarom op deze 2 lemma's een dubbele naam gebruikt wordt terwijl dat nergens anders gedaan wordt. In de huidige structuur van doorverwijspagina's en redirects past dit volgens mij niet. Ik was bezig met het repareren van doorverwijslinks, en kwam zo hier terecht. Het duurde met de constructie van voor mijn wijzigingen een kwartier voordat ik begreep hoe het in elkaar zat en waar ik heen moest linken. En ik ben nog redelijk bekend met alle perikelen rondom dp's en met Wikipedia. volgens mij zorgt de constructie van voor mijn wijzigingen voor erg veel verwarring. Een enkele constructie, die volgens mij verder overal toegepast wordt leek me zo voor de hand liggend in de huidige situatie rondom redirects dat ik die wijziging maar had gedaan. Graag hoor ik wat de bezwaren zijn. Want als het enige bezwaar is dat ooit anders is besloten lijkt me dat iets te magertjes. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:41 (CEST)

Het volgende komt van mijn OP:

---

Hallo Paul B,

Ik had voor de titelwijziging even op de overlegpagina gekeken, en zojuist heb ik nog eens grondig de overlegpagina's doorgekeken, maar waar staat dat compromis waar je op doelt? Ik kan nergens argumenten vinden tegen niet dubbelzinnige enkelvoudige titels ipv twee titels achter elkaar. Veld (wiskunde) heeft toch verder geen andere betekenissen, waarom kan dat niet gewoon als titel dienen.

Mvg, Bas 16 okt 2010 23:04 (CEST)

Er is een hele lange discussie geweest (dat is zes, zeven jaar terug, en dus van voor mijn tijd), die wellicht enigszins verspreid is geraakt, maar volgens mij staat daar bovenaan nog regelmatig een verwijzing naar Overleg:Vectorruimte. Paul B 16 okt 2010 23:07 (CEST)

Tja zes à zeven jaar geleden. Ik vraag me af of toen de structuur qua dp's en redirects wel het zelfde was. Bij de huidige structuur lijkt een titel als "veld (wiskunde)" toch echt de meest logische structuur. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:19 (CEST)

Ook toen al lijkt deze constructie, X (Ned) / Y (Be), nogal afwijkend te zijn geweest. Het gebruik van "Veld (wiskunde)" en "Delingsring" leidt er nu wel toe dat we voor een veld/lichaam de Belgische term nemen en voor een lichaam/delingsring de Nederlandse. Da's ook niet heel consequent in wezen, al zou het best eens de minst slechte oplossing kunnen zijn. Paul B 16 okt 2010 23:25 (CEST)

Tja of iets een Belgische of een Nederlandse constructie is zou eigenlijk in de discussie niet uit moeten maken. Bij titels is wmb de keuze eerst op het meest gebruikelijke. Als titels echter met elkaar botsen dan zul je kunstgrepen moeten hanteren. Kies dan het liefst voor iets consistents wat de lezer zou kunnen bedenken. Een dubbele titel valt dan helemaal buiten het gebruikelijke. Enkel als in de vakliteratuur dit gehanteerd wordt dat zouden mensen erop kunnen komen. Maar aan de hand van wat ik lees is dit niet het geval. Als er dan een eenvoudige enkele titel is lijkt me de keuze snel gemaakt. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:30 (CEST)

Ik zie de voordelen van deze constructie, maar die is destijds blijkbaar ook aan de orde geweest en er niet doorheen gekomen. Nou ja, voel je vrij om de zaak weer terug te zetten naar veld (wiskunde) (is alleen een titelwijziging, voor de rest heb ik er niet aan gezeten) maar houd er rekening mee dat er protesten gaan komen ;) Paul B 16 okt 2010 23:34 (CEST)

En ik zie dat het eerste protest zojuist is binnengekomen... Discussie maar verplaatsen naar Overleg:Lichaam (Ned) / Veld (Be) dan? Paul B 16 okt 2010 23:36 (CEST)

Aldaar gereageerd. wmb mag je deze discussie verplaatsen, daar heb ik geen bezwaar tegen. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:42 (CEST)

---

Misschien is het tijd om de toen gerealiseerde oplossing weer aan de orde te stellen; de argumenten van Basvb zijn steekhoudend en de huidige situatie is ook niet heel bevredigend. Paul B 16 okt 2010 23:46 (CEST)

(na bwc) Over de titel is, jaren geleden, goed en grondig overleg gevoerd. Het betreft een wiskundige structuur die in Nederland 'lichaam' genoemd wordt en Vlaanderen 'veld'. In Vlaanderen kent men ook het wiskundige begrip 'lichaam', echter met een andere betekenis dan de betekenis beschreven in het onderhavige artikel.

Al met al zijn de argumenten voor deze artikeltitel m.i. nog steeds van toepassing. Groeten, Bob.v.R 16 okt 2010 23:47 (CEST)

Van die situatie was ik op de hoogte. Volgens mij is de situatie rond redirects en dp's sinds toen zodanig gewijzigd dat de titel die ik aangediend had daarin een stuk beter past. Graag hoor ik welke argumenten van destijds je nog als van toepassing ziet. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:53 (CEST)

Ik zie sinds de oude discussie (op een andere pagina) overigens 3 keer iemand hier op de OP die weinig van die structuur begrijpt. Daartegenover staan slechts weinigen hier die deze constructie geheel logisch lijkt. Mvg, Bas 16 okt 2010 23:56 (CEST)

Ik zie dat je al mijn wijzigingen aan het terugdraaien bent op basis van gedegen overleg. Echter ik heb dat overleg nu 2x doorgelezen, en argumenten tegen de constructie ik aandien zijn daar niet gegeven. De constructie die jij na gedegen overleg tot stand gekomen noemt is volgens mij 7 jaar geleden door 2 a 3 personen gesteund, een aantal mensen vonden het ok bij gebrek aan beter en een iemand gaf destijds aan bezwaar te hebben (dat is hoe ik het lees). Tot nu toe zie ik hierboven 3x iemand die een andere constructie aandient, een titelwijziging doorvoert of iets dergelijks. Ik ben nu de 4e (ik had overigens eerst helemaal niet gemerkt dat er overal overleg was gevoerd). Als ik dat zo bij elkaar optel lijkt het mij dus alsof er een heleboel bezwaar is tegen de huidige constructie. In de loop van de tijd is het artikel onder de huidige naam gebleven omdat er telkens naar een gedegen discussie verwezen wordt, maar ik kan daar de argumenten die ik verwacht niet vinden. Ik zou het dus erg op prijs stellen als je me kunt aangeven waarom de huidige constructie beter is dan de constructie die ik aandiende. Ik kan dit in het overleg vanuit 2004 niet vinden. (mijn excuus overigens als ik wat fel overkom, maar denk dat ik zo het duidelijkst maak wat ik bedoel). Mvg, Bas 17 okt 2010 00:15 (CEST)

(na bwc) De discussie over de titel is te vinden op Overleg:Vectorruimte. Dit is een situatie die afwijkt van de gebruikelijke dp's en redirects. Bij dp's hebben we woorden die meer dan 1 betekenis hebben. Bij lichaam en veld hebben we daarnaast ook te maken met het gegeven dat voor 1 begrip er in Nederland en Vlaanderen verschillende woorden worden toegepast. De situatie is hier dus complexer dan bij een gemiddelde dp. Bob.v.R 17 okt 2010 00:20 (CEST)

Sorry, maar die oude discussie heb ik inmiddels al wel gevonden. Dat de situatie complexer is begrijp ik ook al. Maar wat er tegen mijn suggestie is heb ik nog niet gehoord. Ik wordt enkel ergens heen gestuurd waar niet staat wat gezegd wordt dat er staat, daarnaast worden al mijn bewerken rondom deze lemma's gerevert, ook prima wijzigingen zoals een dp-linkfix... Mvg, Bas 17 okt 2010 00:24 (CEST)

Ik hou er voor vandaag mee op, het lukt me niet meer om de reacties zo vriendelijk te houden als ik ze eigenlijk zou willen hebben. Graag hoor ik nog wel nou precies die argumenten tegen de structuur die ik aandiende zijn, want ik zou het op dit moment niet weten. Morgen zal ik er in alle rust nog eens naar kijken, misschien dat het tijd is eens op OG wat extra meningen te vragen. Mvg, Bas 17 okt 2010 00:30 (CEST)

Na doorlezing van bovenstaande en het oude overleg op vectorruimte: ik snap dat voor Bob de titelwijziging uit de lucht kwam vallen. Ik snap ook waarom toen voor die constructie gekozen is. Echter, Bas geeft hierboven een aantal n.m.m. zeer steekhoudende argumenten waarom, met de kennis van nu, een andere constructie beter zou zijn. Dat overleg op vectorruimte is ook maar gevoerd door een handjevol mensen; sindsdien hebben er op deze OP meer mensen gemeld die vraagtekens hebben bij de Ned/Be-constructie. Mijn suggestie: binnenkort op deze pagina een opiniepeiling starten over de te varen koers met de titel. De argumenten over en weer zijn gegeven, en beide kampen willen zich niet neerleggen bij de "consensus" van het andere kamp, dus dat lijkt me een logische stap. CaAl 17 okt 2010 20:48 (CEST)

Ik weet niet of er twee "kampen" zijn hoor. We hebben nu vier mensen hier in deze discussie, en het kan nog alle kanten op. Zelf heb ik mijn mening nog niet bepaald en ik zou een uitwisseling van argumenten zeer op prijs stellen. Paul B 17 okt 2010 23:45 (CEST)

Volgens mij is er op dit moment geen sprake van "kampen". Dat een aantal jaren geleden op Overleg:Vectorruimte door een klein groepje mensen een discussie gevoerd is, is correct; wat volgens mij ook correct is, dat is dat de diverse argumenten zijn gewogen en dat de discussie zorgvuldig heeft plaatsgevonden. Aan de inhoud van de materie zelf is in de tussentijd naar mijn mening niets veranderd.
Wat er op 16 oktober 2010 gebeurde is dat iemand de titel van dit artikel wijzigde in 'veld', waardoor het voor geheel Nederland een niet-correcte titel geworden is. Die wijziging is nu weer teruggedraaid. Ook toentertijd werd even overwegen om het begrip 'lichaam' geheel te vermijden, maar die oplossing verviel omdat 'lichaam' nu eenmaal de (in Nederland enig juiste) benaming is voor deze wiskundige structuur. Ik meen nog steeds dat de huidige artikeltitel de beste oplossing is.
Voor een delingsring (Nederlandse term) geldt iets vergelijkbaars: deze structuur wordt in Belgie een 'lichaam' genoemd. Bob.v.R 18 okt 2010 10:19 (CEST)

Beste Bob.v.R. de discussie destijds lijkt me prima, correct en zorgvuldig gevoerd. Inhoudelijk is er ook vrij weinig veranderd denk ik. Maar ik denk dat de huidige titel niet past in de manier waarop titels op de Wikipedia normaal geschreven worden. Daarnaast denk ik dat niemand op een dubbele titel komt, en een enkele titel daarom beter is. Andere titels kunnen daar via redirects en dp's dan naar verwijzen. Mvg, Bas 18 okt 2010 10:32 (CEST)

Tja, ik vind zo'n titel ook niet mooi, maar ... moet een titel mooi zijn? Als Basvb het goed vindt, veranderen we de titel in "Lichaam". Daar kan ik prima mee leven. In het artikel kan uitgelegd worden dat men in B. van Veld spreekt. Okay? Madyno 18 okt 2010 18:07 (CEST)

De titel Lichaam kan dus niet omdat daar al een doorverwijspagina op staat. Lichaam met iets erachter tussen haakjes kan prima, maar datgene moet wel onderscheidend zijn, voor zover ik begrijp is bijvoorbeeld "algebraïsche functie" niet onderscheidend, omdat ook Delingsring een algebraïsche functie is. Maar Veld (wiskunde) lijkt me net zo correct als Lichaam (met iets tussen haakjes), het ene wordt in België gebruikt het andere in Nederland. Tja en volgens mij hanteren we geen voorkeur voor Vlaams Nederlandstalige of Nederlands Nederlandstalige inhoud op Wikipedia. Dan is de keuze voor de meest onderscheidende titel wmb al gauw gemaakt. Over een mooie titel: Een titel en constructie van onderscheid moet begrijpelijk zijn, deze begreep ik pas na een kwartier, en dat is toch wel ongeveer een record. Mvg, Bas 18 okt 2010 19:36 (CEST)

De titel 'lichaam' (met iets tussen haakjes) is ongewenst omdat deze titel in Vlaanderen niet correct is. De titel 'veld' (met iets tussen haakjes) is evenzeer ongewenst omdat deze titel in Nederland niet correct is. Groeten, Bob.v.R 20 okt 2010 03:26 (CEST)

Ik snap je argumenten, maar zou aan die titels niet het predicaat ongewenst hangen, maar niet-optimaal. De huidige titel Lichaam (Ned) / Veld (Be) is m.i. ongewenst omdat het een rare gekunstelde constructie is. We zijn het er over eens dat er geen optimale oplossing is, het gaat er dus om welk bezwaar men zwaarder laat wegen. Mijn keuze gaat dan uit naar een titel als Veld of Lichaam, en niet een combinatie. Daarnaast, waarom is in de huidige titel eigenlijk Nederland met 3 letters afgekort en België met twee? En waarom staat er niet Vlaanderen i.p.v. België, ik neem aan dat het in het Waals niet ook toevallig Veld heet. CaAl 20 okt 2010 09:36 (CEST)

Paginatitel

Hoewel op de Engelstalige Wikipedia geen Brit zich druk lijkt te maken over de Amerikaanse paginatitels Elevator voor lift, Apartment voor flat, Windshield voor windscreen, Shopping cart voor shopping trolley, of over de Amerikaanse schrijfwijze Airplane voor aeroplane, en omgekeerd geen Amerikaan zich druk lijkt te maken over de Britse paginatitel Tram voor streetcar, schijnt er op de Nederlandstalige Wikipedia een sterke behoefte te bestaan om alle nationaliteiten tegemoet te komen door op sommige pagina's zowel de 'Nederlandse' als de Vlaamse term in de titel op te nemen. Dit deed zich voor op de volgende vijf pagina's:

1. Delingsring (Ned) / Lichaam (Be)
2. Eindig lichaam (Ned) / Eindig veld (Be)
3. KNO-arts (Ned) / NKO-arts (Be)
4. Lichaam (Ned) / Veld (Be)
5. Lichaamsuitbreiding (Ned) / Velduitbreiding (Be)

Hierover is in de loop der jaren verschillende malen gedebatteerd, het uitgebreidst op deze overlegpagina, maar zonder bevredigende uitkomst. Vaststaat dat menigeen de paginatitels als lelijk ervaart, als gekunstelde constructies met een weinig fraaie typografie, waarbij zich ook de vraag opdringt: waarom niet Ned., NL of Nederland, waarom niet B zoals op nummerplaten, B., België of Vlaams?

Ik heb geprobeerd hieraan iets te doen zonder aan de dubbele term in de titel te tornen, omdat daarvoor eerst bredere consensus nodig zou zijn, die gezien de voortslepende impasse waarschijnlijk nog lang op zich zou laten wachten. Voorlopig heb ik daarom de aanduidingen "Ned" en "Be" uit de vijf titels gehaald, omdat die de typografie erg druk maakten en niet absoluut noodzakelijk waren (men leze de tekst van de artikelen om te leren welke woorden in Nederland en welke in België worden gebruikt). Bovendien was de afkorting "Be" tamelijk onbegrijpelijk. Daarmee resteerden twee woorden in de titel die nog visueel gescheiden moesten worden. Dat kon op verschillende manieren: door een kort of langer streepje (-, – of —), door een schuine streep (Lichaam/veld, eventueel beide woorden met hoofdletters), door een komma (Lichaam, veld) of door het woord of. Ik heb gekozen voor het laatste, omdat dit al vaker voorkomt, zoals in Groote of Hollandsche Waard, Grote of Sint-Bavokerk, Grote of Jacobijnerkerk, Maria- of Kruittoren, Mariakerk of Koepelkerk, Rifwachters of rondkoppen, Zaag- of zeebaarzen, Rifbaarzen of koraaljuffertjes, Engel- of keizersvissen, Braadpan- of banjomeervallen enz. enz. (maar natuurlijk niet in Kruis of munt!).

Ik heb nog overwogen (maar heb ervan afgezien) om in deze vijf gevallen de visuele scheiding tussen de 'Nederlandse' en Vlaamse term sterker te maken door zoiets als:

{{DISPLAYTITLE:Delingsring <span style="font-size:0.8em;">of</span> lichaam}}

Ik heb ook nog overwogen om in deze vijf unieke gevallen twee identieke pagina's te creëren: bijvoorbeeld één getiteld Eindig lichaam en één getiteld Eindig veld, waarbij de tweede pagina als enige inhoud zou hebben {{:Eindig lichaam}}, zodat de inhoud van beide pagina's altijd hetzelfde zou zijn, maar ik heb dit niet zonder consensus willen doen (misschien kleven er ook technische bezwaren aan).

Voorts werden op alle vijf pagina's bovendien lichtgrijze letters gebruikt op deze manier:

Een lichaam (Nederlandse term) of veld (Belgische term) is een algebraïsche structuur die...

Nog afgezien van de verouderde font-tag (deprecated in HTML 4.01 en niet ondersteund in HTML 5), ook dit was een zeer in het oog springende, storende, hoogst uitzonderlijke typografie, die moeilijk leesbaar was (zeker voor slechtzienden) en bovenal totaal overbodig. Artikelen vermelden zeer dikwijls het trefwoord in een andere taal of soms dialect, en dat gebeurt nooit in het grijs, bijvoorbeeld: Het Romeinse Rijk (Latijn: Imperium Romanum) of Zuidwolde (Drents: Zuudwolde). Ik ben dan ook zo vrij geweest het grijs te verwijderen, omdat ik meende dat hiertegen geen weerstand kan bestaan.

Overigens ervaart men het terminologieprobleem blijkbaar niet overal: Vluchtstrook heet niet Vluchtstrook (Ned) / Pechstrook (Be), Technicus heet niet Technicus (Ned) / Technieker (Be), Plattegrond heet niet Plattegrond (Ned) / Plan (Be), en ook mag in artikelen (of artikels) vrijelijk "vast en zeker" geschreven worden zonder klachten van Belgische zijde en omgekeerd. Het is dan ook aanbevelenswaardig in de toekomst toch nog eens te bediscussiëren of het niet beter is alleen de 'Nederlandse' term in de titel te handhaven (omdat een meerderheid van de sprekers die gebruikt) en van de Vlaamse term een redirect daarheen te maken, zoals ook onze buitenlandse collega's doen bij varianten van het Engels.

Hopend dat dit een tussentijdse (zo niet definitieve) oplossing is waarmee iedereen kan leven, ErikvanB (overleg) 17 okt 2013 04:58 (CEST)

(Reactie van Bob.v.R vanaf hier gekopieerd naar hier) — Overleg is prima, maar graag niet eerst iets doordrukken, terwijl je op de hoogte bent van de voorgeschiedenis, en pas daarna nog eens gaan overleggen. Niet echt goed voor de sfeer. Bob.v.R (overleg) 17 okt 2013 15:07 (CEST)

Als je het irriterend vindt en niet bevorderlijk voor de sfeer wanneer iemand volgens het VJV&GJG-principe het initiatief neemt om naar eer en geweten een compromis te zoeken in een minimaal zes jaar onbesliste situatie door aan de bezwaren en wensen van beide partijen tegemoet te komen, dan betreur ik dat. Als iemand vervolgens die goedbedoelde poging tot verbetering van de encyclopedie zonder eerst te overleggen en zonder inhoudelijke argumenten ongedaan maakt, waardoor drie uur werk voor niets is geweest, dan zou je dat misschien wel evenzeer "irriterend" kunnen noemen. Maar als het beter is het door de jaren heen gevoerde overleg nog zes jaar te rekken en wederom paginatitels te introduceren waartegen bezwaren zijn geuit, dan bemoei ik me er niet meer mee. ErikvanB (overleg) 17 okt 2013 15:48 (CEST)

Dat het lastig is om voor deze situatie de 'beste' oplossing te bepalen, daar zullen we het over eens zijn. Maar om dan, ondanks overleg, 'plompverloren' eenzijdig iets door te drukken lijkt me niet de oplossing. De titels met 'of' erin zie ik als een verslechtering, omdat ze op diverse wijzen interpreteerbaar zijn. Daarom heb ik de wijzigingen teruggedraaid. Ik hoop (en had de verwachting) dat we voor deze artikelen pas na overleg titelwijzigingen uitvoeren, zoals ook gebeurd is bij de titels die er op dit moment staan. Bob.v.R (overleg) 17 okt 2013 18:34 (CEST)

Ik begrijp het doch betreur het. Ik heb ook gereageerd op je OP. ErikvanB (overleg) 17 okt 2013 18:41 (CEST)

Ik denk dat de huidige oplossing tot nu toe goed geaccepteerd is. Fraai oogt het niet, maar daar draait het niet om in een encyclopedie. Wel stel ik voor om NL en B te gebruiken en niet Ned en Be. Madyno (overleg) 18 okt 2013 11:36 (CEST)

Hoe verder?

Om te beginnen wil ik opmerken dat in 2004 na goed Vlaams/Nederlands overleg, zie Overleg:Vectorruimte, de naamgeving van de hier ter discussie staande wiskundige artikelen tot stand is gekomen. Het lijkt me dus niet iets dat zonder bereikte overeenstemming in een overleg, zou moeten worden gewijzigd. Ik ben blij dat er ook bij Madyno steun is voor de huidige structuur als minst slechte optie. Ik ben tot nu toe geen betere oplossing tegengekomen, maar ik moet vaststellen dat er ook enkele gebruikers zijn die problemen hebben met de huidige opzet. Dat sluit absoluut niet uit dat er op dit moment een zwijgende meerderheid kan zijn die prima kan leven, ondanks de nadelen, met de huidige naamstructuur. De vraag is hoe we verder gaan: de zaak laten rusten ofwel de discussie voortzetten? In het laatste geval zouden we bv. een aantal alternatieven op een rij kunnen zetten en reacties verzamelen (voor- en nadelen) bij deze alternatieven. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2013 18:49 (CEST)

---

Verzoek

Het blijft wat stil tot nu toe. Bij deze wil ik in ieder geval aan eenieder het vriendelijk verzoek doen om niet de titel van dit artikel te wijzigen, tenzij er sprake is van een (via deze overlegpagina, of desnoods via een peiling) bereikte overeenstemming hierover. Met dank, Bob.v.R (overleg) 2 nov 2013 18:23 (CET)

---

Ik weet niet hoe de stand van zaken is, maar ik vind de titel 'Lichaam (NL)/Veld (B)' de beste keuze. Madyno (overleg) 2 nov 2013 22:52 (CET)

Gewoon die dubbele titel eruit halen. Kies 1 titel en maak van de rest een redirect. Volgens mij is Veld hier het meest uniek. Mvg, Bas (o) 2 nov 2013 23:25 (CET)

De argumentatie tegen 'Veld' is, dat voor alle bewoners van Nederland dit een incorrecte titel is, deze argumentatie heb je dacht ik al gezien. Mijn voorstel was (en is), gezien de taaiheid van dit issue, om met elkaar de alternatieven op een rij te zetten en van argumenten te voorzien. Dat lijkt me beter dan een nietes/welles discussie. Bob.v.R (overleg) 2 nov 2013 23:36 (CET)

Mijn argument is dat het zeer onwenselijk is om dubbele titels te hanteren. Er is werkelijk niemand die deze titel kan verzinnen als hij dit lemma zoekt. Daarom zijn het nu enkel de redirects die vindbaar zijn, en daarom zie ik liever dat gewoon een van de opties de titel wordt. De Vlaamse term is onderscheidender dan de Nederlandse volgens mij, maar de exacte keuze voor een eenduidige titel kan ook anders genomen worden wmb. De discussie is zo taai als je hem wilt maken. Volgens mij is incorrect overigens wel iets overdreven, de titel is ongebruikelijk. Net zoals de een patat ongebruikelijk vindt en de ander friet. Mvg, Bas (o) 3 nov 2013 12:04 (CET)

Als er een betere oplossing is dan de huidige constructie, dan moeten we die serieus overwegen, dat is helder. Op dit moment is het echter wel zo dat als ik zoek op 'lichaam' of op 'veld' ik uitkom op een dp waar de gezochte term ook bij staat. Dus de lezer vindt wat hij zoekt. In de discussie zou ik wel de zaken willen benoemen zoals ze zijn: in Nederland is de term 'veld' incorrect als 'lichaam' bedoeld wordt, net zoals bijvoorbeeld 'impuesto' niet correct is als het gaat om 'belasting'. En het gebruiken van een incorrecte titel is volgens mij nog minder wenselijk dan de huidige constructie. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 13:12 (CET)

In Nederland wordt met 'veld' binnen de wiskunde vaak een vectorveld aangeduid, dus een structuur waarbij op ieder punt in de ruimte een vector wordt 'opgehangen'. Dat is iets heel anders dan een lichaam. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 13:17 (CET)

Het voorbeeld van impuesto (Spaans gok ik) gaat niet op omdat dat een andere taal is en dit de Nederlandstalige encyclopedie is. Als één van de termen geen Nederlands zou zijn zou de keuze heel simpel zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. Het voorbeeld friet vs patat is volgens mij van dezelfde orde, waarbij patat ook de betekenis aardappel heeft in bepaalde delen van het Nederlands taalgebied. Daar is de keuze simpeler omdat friet geen bijbetekenis heeft. De nieuwe titel is niet incorrect, slechts ongebruikelijk in bepaalde delen. De andere titel die daar wel gebruikt wordt kan dan een redirect zijn (in de praktijk net zoals nu via de doorverwijspagina). De dubbele titel is eigenlijk veel incorrecter, want helemaal niemand gebruikt die dubbele term. Mvg, Bas (o) 3 nov 2013 15:59 (CET)

Friet en patat betekenen hetzelfde en veld betekent binnen de grote meerderheid van het Nederlandstalige gebied (namelijk geheel Nederland) echt iets anders (in de wiskunde bijvoorbeeld een vectorveld) dan lichaam. Dus dat voorbeeld is ook niet helemaal 'dekkend'. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 16:48 (CET)

Patat betekend in de voedselwereld ook wel aardappel. Mvg, Bas (o) 3 nov 2013 20:18 (CET)

PS: Deze overlegpagina bevindt zich bij de redirect en zou eigenlijk bij de huidige naam moeten staan. Mvg, Bas (o) 3 nov 2013 16:01 (CET)

Je hebt helemaal gelijk en ik heb daarom gisteren de moderatoren verzocht deze OP te hernoemen. De dienstdoende moderator weigerde dat botweg (zonder mij om nadere toelichting te verzoeken) omdat hij het geen onderhoudstechnisch verzoek vond. Zie de betreffende verzoekpagina. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 16:48 (CET)

Ik heb het verplaatst naar de goede plek. Mvg, Bas (o) 3 nov 2013 20:18 (CET)

Mooi, dit is inderdaad de logische plek. Zie hier mijn verzoek, tevens voor nog 3 andere overlegpagina's, en de wijze waarop men op mijn verzoek reageerde. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2013 22:38 (CET)

Het probleem hier is van een andere orde dan de gegeven voorbeelden, omdat 'lichaam' in België ook iets betekent (maar iets anders) en zo ook voor 'veld' in Nederland (al wordt die term binnen de algebra niet voor iets anders gebruikt, volgens mij, maar we lopen wel tegen problemen elders aan als we structureel de Belgisch-Nederlandse term nemen). Ik ben dus ook erg benieuwd wat voor 'disambiguatie' de mensen in gedachten hebben die graag een 'enkelvoudige' naam zien. Paul B (overleg) 4 nov 2013 16:54 (CET)

Ik dacht aan iets in de trant van veld (algebraïsche structuur), en voor het andere lemma delingsring (wiskude), wat er exact tussen haakjes komt kan nog wel wat aangepast, wiskunde/algebraïsche structuur of nog iets anders. Mvg, Bas (o) 4 nov 2013 17:36 (CET)

Maar dan zou je dus voor geheel Nederland een foutieve artikeltitel hebben. Van 'lichaam (algebraïsche structuur)' zou dan een redirect naar het artikel kunnen worden gemaakt, maar desalniettemin is dan nog steeds de artikeltitel fout. Daarmee vergeleken vind ik een dubbele titel, zoals het huidige 'Lichaam (Ned) / Veld (Be)', een heel stuk minder problematisch. Zie ook Overleg: Vectorruimte (2004) waarin vrijwel alle overwegingen reeds de revue passeren. Bob.v.R (overleg) 5 nov 2013 00:08 (CET)

In 2004 heeft nog een andere optie op tafel gelegen, waar toen niet voor is gekozen. In de inventarisatie heb deze 'Optie 4' genoemd. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2013 00:23 (CET)

Toen ik de titel een jaar of vijf geleden voor het eerst zag moest ik er even aan wennen. Maar intussen bekend met de voorgeschiedenis en de alternatieven tegen elkaar afwegend geef ik de voorkeur aan de huidige titel. Mvg JRB (overleg) 14 nov 2013 23:17 (CET)

Ik vind de titel van de pagina eigenlijk niet zo'n groot probleem. Het is lelijk maar in ieder geval een redelijk bruikbaar compromis. Een veel groter probleem, dat hier eigenlijk niet besproken wordt, is de naam van interne links. Als in andere artikelen hiernaartoe verwezen wordt, staat nu de hele tijd in de lopende tekst "Lichaam (Ned) / Veld (Be)", en dan maakt het de tekst vaak praktisch onleesbaar. In andere artikelen zou ik ervoor kiezen om in de hele tekst ofwel de Nederlandse ofwel de Belgische naam te gebruiken (waarbij bij het eerste gebruik de naam in de andere land wordt genoemd), waarbij BTNI bepaalt welke naam in een artikel gebruikt wordt. Hoopje (overleg) 18 nov 2013 13:46 (CET)

Inventarisatie

• Optie 1 - Huidige structuur en varianten daarop: 'Lichaam (Ned) / Veld (Be)'; zie ook het voorstel van Madyno.
  • Voordeel: correcte titel, in beide taalgebieden
  • Nadeel: sommigen vinden dit gekunsteld

• Optie 2 - 'Lichaam of veld'; voorgesteld door ErikvanB
  • Voordeel: beknopter dan alternatief 1
  • Nadeel: titel is op meerdere wijzen te lezen, bv. kan men denken dat in het artikel een dilemma behandeld wordt

• Optie 3 - 'Lichaam' of 'Veld', eventueel met een inhoudelijke toevoeging tussen haakjes; voorgesteld door Bas
  • Voordeel: in 1 taalgebied is de titel correct
  • Nadeel: in het andere taalgebied is de titel incorrect

• Optie 4 - Titels 'Lichaam (wiskunde; Ned)' en 'Veld (wiskunde; Be)'; de Belgische titel geeft enkele regels uitleg, en een verwijzing naar de Nederlandse titel; de Nederlandse titel bevat het complete artikel
  • Voordeel: beknopte titels, geen titels die incorrect zijn
  • Nadeel: slechts een van beide titels bevat het complete artikel

• Optie 5 - 'Lichaam / Veld'
  • Voordeel: unieke titel, beknopter dan optie 1
  • Nadeel: titel geeft niet aan dat het hier gaat om 2 'deelgebieden' binnen het Nederlandse taalgebied

• Optie 6 - 'Lichaam (veld)'; zie toelichting hieronder

• Optie 7 - 'Lichaam (algebra)'; indien alsnog blijkt dat 'lichaam' ook in Vlaanderen de standaard benaming is; zie discussie hieronder

Voorkeur

Optie 1

Madyno (overleg) 8 nov 2013 12:06 (CET)

JRB (overleg) 14 nov 2013 23:17 (CET)

Hoopje (overleg) 18 nov 2013 13:46 (CET) - tenminste voor de paginatitel. Voor lopende tekst in andere artikelen is een andere oplossing nodig.

Nico (overleg) 21 nov 2013 13:06 (CET)

Bob.v.R (overleg) 20 jan 2014 00:58 (CET) - eenduidig; correct, zowel in Nederland als in Vlaanderen

Optie 2

Optie 3

Gewoon zoals bij alle andere artikelen (patat, vluchtstrook) gebruikelijk is. Mvg, Bas (o) 18 nov 2013 15:23 (CET)

Indien het artikel is aangemaakt door een Belgische collega dan titel wijzigen in 'Veld (Wiskunde)'. Is de aanmaker een Nederlandse collega dan wijzigen in 'Lichaam (Wiskunde)'. Zo wordt het toegepast op de Portugeestalige Wikipedia waar sommige woorden verschillen in het Braziliaans Portugees van het Portugees in andere Portugeestalige landen. Nederduivel 20 nov 2013 18:30 (CET)

Met de voorkeur voor de Vlaamse variant, omdat we in andere gevallen Neerlandocentrisch zijn. Dat zeg ik als Nederlander. Josq (overleg) 22 jan 2014 19:00 (CET)

Optie 4

2e keus - Madyno (overleg) 8 nov 2013 12:06 (CET)

Hoopje (overleg) 18 nov 2013 13:46 (CET) - vind ik ook in orde

Lymantria _overleg 19 nov 2013 07:44 (CET) Eleganter dan 1.

2e keus - Bob.v.R (overleg) 20 jan 2014 00:58 (CET)

Optie 5

Optie 6

Optie 7

Opmerking over opties

Ik wil nog eens herhalen (zie mijn aanvankelijke betoog) dat titels als Vluchtstrook (Ned) / Pechstrook (Be) evenmin bestaan en dat daarom ook een gewone redirectconstructie mogelijk zou kunnen zijn, omdat het tamelijk verbazingwekkend is dat uitsluitend voor een paar wiskundige termen zulke ingewikkelde titels zijn bedacht, alsof wiskundigen een apart soort mensen zijn. ErikvanB (overleg) 12 nov 2013 17:15 (CET)

Erik, dank je wel voor je bijdrage. Inderdaad, bij Vluchtstrook is gekozen voor wat ik hierboven 'Optie 3' heb genoemd; in ieder geval is daar gekozen voor de variant die in het grootste taalgebied (Nederland) in gebruik is. Bij de wiskundige termen is de situatie wel ietsjes complexer omdat 'Lichaam' in Vlaanderen ook iets betekent, namelijk een 'Delingsring' (heeft de eigenschappen van een lichaam met uitzondering van de eis van commutativiteit). Dus een titel 'Lichaam' zou voor de Vlamingen verwarring kunnen geven. Om die reden stelt Bas voor om 'Veld' te gebruiken, maar daar ben ik het op mijn beurt zeer mee oneens omdat in het grootste taalgebied dit een incorrecte titel is. Op iedere optie is wel iets aan te merken. Gisteren bedacht ik 'Optie 5' (ook niet 100% ideaal), die ik voor de volledigheid aan de inventarisatie heb toegevoegd. Bob.v.R (overleg) 13 nov 2013 00:25 (CET) Ik zie dat jij in je eerdere betoog deze optie ook genoemd hebt.

Wat dachten jullie van lichaam (veld)? Om de een of andere reden is in de voorstellen hierboven als kwalificatie (dat wat tussen haakjes staat) steeds iets als 'wiskunde' of 'algebraïsche structuur' gebruikt, maar ter onderscheid met andere wiskundige betekenissen van een term kan ook een synoniem als kwalificatie worden gebruikt. Het voordeel is dat de Belgische term zo tóch in de artikelnaam staat zonder af te wijken van de normale Wikipedia-conventies, zoals met de huidige naam. Bever (overleg) 18 nov 2013 02:12 (CET)

En dan ook 'Eindig lichaam (eindig veld)' en 'Delingsring (lichaam)'? Bob.v.R (overleg) 18 nov 2013 03:17 (CET)

Onbegrijpelijk idee. Madyno (overleg) 18 nov 2013 11:12 (CET)

Bij pech-vluchtstrook worden beide synoniemen overal begrepen (maar niet gebruikt). Dat is hier niet het geval omdat lichaam in Vlaanderen een andere wiskundige betekenis heeft.Nico (overleg) 21 nov 2013 13:11 (CET)

Madyno, wat vind je zo onbegrijpelijk aan het idee? Het woord 'lichaam' heeft binnen de wiskunde drie (!) betekenissen, naast de betekenissen die het op andere gebieden heeft. Er moet dus sowieso iets tussen haakjes achter dat aanduidt welke betekenis van 'lichaam' bedoeld wordt. Dit is bij heel veel andere artikelen ook het geval. Hierboven wordt steeds uitgegaan van een toevoeging als 'wiskunde', maar de toevoeging kan ook een synoniem zijn zoals 'veld'. Zo'n verduidelijking komt wel vaker voor en ik denk dat dit ook goed leesbaar is: door de combinatie van beide woorden weet je meteen wat er bedoeld wordt (als je de termen al kent, natuurlijk), wat bij lichaam (wiskunde) niet het geval is. Bever (overleg) 26 nov 2013 07:25 (CET)

Tja, veld is helemaal niet synoniem met lichaam. Daar gaat het nu juist om.Madyno (overleg) 26 nov 2013 10:48 (CET)

Ik begrijp dat het voor jou geen synoniem is, voor jou betekent lichaam immers iets anders dan veld. Maar het Nederlandse ‘lichaam’ is wel een synoniem van het Belgische ‘veld’: ze duiden beide hetzelfde wiskundige begrip aan. In feite zijn ook het Engelse field en het Duitse Körper synoniemen, alleen omdat dit vreemde talen zijn noem je dit meestal vertalingen i.p.v. synoniemen. Om synoniem te zijn hoeven twee woorden niet in hun volledige scala betekenissen overeen te komen, het is voldoende als ze in één betekenis overeenkomen, dan zijn ze op dat punt synoniem.

Iets algemener gezegd, De verzameling Nederlandse woorden en de verzameling mogelijke betekenissen corresponderen niet 1:1 met elkaar; soms heeft een woord verschillende betekenissen (homoniemen) en soms zijn er verschillende woorden voor dezelfde betekenis (synoniemen). In dit geval is het allebei van toepassing en interfereert dat met elkaar, terwijl de zaak ook nog wordt gecompliceerd door een scheiding tussen twee groepen taalgebruikers. Daarom bestaat er wellicht geen optimale oplossing, zoals boven al gesteld werd; maar lichaam (veld) zal zowel voor leken als voor wiskundigen die het internationale woordgebruik kennen begrijpelijk zijn, in tegenstelling tot sommige andere oplossingen. Bever (overleg) 1 dec 2013 22:27 (CET)

Vertel mij wat. Maar het gaat niet om synoniemen, maar om 'vertalingen'. Synoniem (volgens Van Dale): nagenoeg dezelfde betekenis. Madyno (overleg) 2 dec 2013 22:12 (CET)

Wat bedoel je met deze reactie? Meestal zeggen mensen 'vertel mij wat' als de anders iets vertelde wat ze al wisten, ben je het dan toch met me eens? Bever (overleg) 10 dec 2013 20:24 (CET)

Slaat het woord 'vertaling' wat jou betreft ook op het Nederlandse ‘lichaam’ versus het Belgische ‘veld’? Het gaat hier immers om wel om dezelfde taal. Ook bij andere synoniemen is er soms een verschil tussen groepen taalgebruikers, zoals 'broek' en 'boks' (dialect), of plee en toilet (sociolect).

Uit de online Van Dale citeerde je ‘nagenoeg dezelfde betekenis’, wat wil je daarmee zeggen? In ons geval gaat het immers om exact dezelfde betekenis.
In de Grote Van Dale komt ‘synoniem’ als zelfstandig en als bijvoeglijk naamwoord voor. Bij het zelfstandig naamwoord staat als omschrijving: ‘woord dat dezelfde of ongeveer gelijke betekenis heeft als een of meer andere woorden’. Dit is dus iets ruimer dan nagenoeg dezelfde betekenis. Bij het bijvoeglijk naamwoord staat ‘(vrijwel) gelijkbetekenend’.
Interessant is het citaat van taalkundige Verschuyl dat erachter staat: ‘een woord A is synoniem met een woord B als de betekenis A van A (nagenoeg) gelijk is aan de betekenis B van B’. Dit is precies hetzelfde als wat ik hierboven opschreef! Het is duidelijk dat hier een onderscheid wordt gemaakt tussen de verzameling van woorden en die van betekenissen. Woord A kan dus ook betekenissen A’ en A’’ hebben die niet hoeven overeen te komen met de betekenissen B’ en B’’ van B. Bever (overleg) 13 dec 2013 07:40 (CET)

---

Bever, het is wel een erg ongebruikelijke constructie op Wikipedia. In ieder geval hoop ik dat je voor de duidelijkheid alsnog mijn vraag zou willen beantwoorden. Groeten, Bob.v.R (overleg) 26 nov 2013 12:28 (CET)

Ik weet niet zeker wat je bedoelt met ongebruikelijk. Ik heb wel gezien dat er op Wikipedia als kwalificatie vaak een wat algemenere omschrijving wordt gebruikt dan een synoniem, maar volgens mij is dat geen wezenlijk verschil. Er zijn allerlei soorten kwalificaties: een onderwerps- of vakgebied (Lichaam (meetkunde)), de categorie waartoe het begrip behoort (De Brief voor de Koning (film), iets waar het deel van uitmaakt (Hengelo (Overijssel)), een eigenschap (zoals het geboortejaar in Carel Asser (1780)). Er zijn geen regels voor wat het beste is, als het voor de lezer maar duidelijk is. Het gaat erom dat je met het gedeelte tussen haakjes nader omschrijft wat je bedoelt om onderscheid te maken met andere betekenissen. Eén manier daarvoor is een synoniem. Net zoals in kruiswoordpuzzels zowel synoniemen (‘as’) als categorieën (‘plaats in Gelderland’) worden gebruikt als omschrijving.

Ook wat ongebruikelijk is om de haakjes (eigenlijk bedoeld voor het onderscheid tussen homoniemen) te gebruiken om een probleem met synoniemen op te lossen. Maar zoals gezegd is beide hier van toepassing – achter lichaam moet sowieso een nadere aanduiding komen te staan, dus laten we van de nood een deugd maken, denk ik dan.

Dan je oorspronkelijke vraag. Delingsring (lichaam) is inderdaad een optie, maar omdat bij lichaam sowieso een doorverwijspagina en kwalificaties nodig zijn, en voor delingsring niet, is lichaam (delingsring) denk ik consequenter. Voor het andere artikel ligt Eindig lichaam (eindig veld), zoals jij suggereerde voor de hand, maar het kortere Eindig lichaam (veld) zal denk ik ook wel begrepen worden, net zoals je 'wiskunde en natuurkunde' kunt verkorten tot 'wis- en natuurkunde'. Hier kunnen we natuurlijk nog een nadere discussie over voeren als lichaam (veld) wordt geaccepteerd.

Tot slot: uit de huidige naam is gebleken dat verschillende collega’s er behoefte aan hebben om in dit geval zowel de Nederlandse als Vlaamse term in de artikelnaam op te nemen. Aan de andere kant is de huidige naam sterk in strijd met wat gebruikelijk is op Wikipedia. Dit leidde tot voorstellen als lichaam (algebra), die echter ambigu zijn. Lichaam (veld) is een manier om aan beide wensen (beide termen in de artikelnaam én navolging van de gewone Wikipedia-schrijfwijze) tegemoet te komen. Groeten, Bever (overleg) 1 dec 2013 22:46 (CET)

Misschien amusant om in dit verband Biel/Bienne te noemen, een tweetalige Zwitserse stad (Stadt Biel of Ville de Bienne), die sinds 2005 officieel zo schijnt te heten. ErikvanB (overleg) 5 dec 2013 12:52 (CET)

Interessant. Deze schrijfwijze wordt soms ook gebruikt (niet hier) voor Derry/Londonderry, wat kennelijk heeft geleid tot de bijnaam 'Stroke City' (naar het streepje).
Bij andere pagina's met een schuine streep zag ik vaak een terugverwijzing bovenin staan, zo staat bovenin Wikipedia:Samenvoegen/201311 een verwijzing naar <Wikipedia:Samenvoegen. Dat zag ik ook als bezwaar tegen deze optie, maar bij Biel/Bienne staat geen verwijzing <Biel. Kennelijk omdat het in de hoofdnaamruimte staat (vgl. Ronde van Frankrijk 2013/Startlijst).
Dat bezwaar valt dus weg, dus dit wordt mijn 2e optie na mijn eigen voorstel dat ik net iets eleganter vind omdat het aansluit bij de gebruikelijke schrijfwijze voor meerduidige namen. Bever (overleg) 10 dec 2013 20:16 (CET)

Dat is optie 5 volgens mij, die werd voorgesteld door ErikvanB. Bob.v.R (overleg) 31 dec 2013 14:26 (CET)

Andere artikelen

Bij een recente discussie in de kroeg werden wij attent gemaakt op de artikelen Algebraïsch getallenlichaam, Kwadratisch veld, Cyclotomisch veld, Globaal veld en Splijtlichaam. Voor de volledigheid heb ik dit lijstje hier gecopieerd. Bob.v.R (overleg) 26 jun 2015 13:54 (CEST)

Vermenigvuldigingssymbool

In het lemma is gekozen om de vermenigvuldiging met * aan te duiden. Ik weet niet of dit het meest gangbare symbool daarvoor is. In de Engelse en de Duitse Wikipedia is (gewoon) de · gebruikt. De Franse gebruikt ×, en de Italiaanse ook *. Madyno (overleg) 3 nov 2013 10:58 (CET)

Het dictaat 'Inleiding Algebra' dat bij ons werd gebruikt, gebruikte een sterretje, en dat is ook wat ik me herinner van enkele boeken over het onderwerp. Uiteraard wordt dat sterretje al vrij snel weggelaten, en wordt dan gewoon gh gebruikt (en g + h voor de optelling). Nadeel van de punt is dat-ie op een scherm wat matig te lezen is.Paul B (overleg) 5 nov 2013 13:18 (CET)

Gevraagd: bron voor geografische verschillen

De dichotomie lichaam/veld die in het overleg over vectorruimten "zorgvuldig" zou geanalyseerd zijn, is in het beste geval op anekdotes gebaseerd. Het is niet omdat een prof in Leuven zus of in Antwerpen zo spreekt, dat dat een Vlaamse ("Belgische"?) norm zou bepalen. En zelfs als iemand met betrouwbare statistieken zou komen over al dan niet geografische verschillen, dan is dit origineel onderzoek en dus niet encyclopedisch. Beschikt iemand hier over een redelijk betrouwbare secundaire (of desnoods primaire) bron waaruit blijkt dat Vlaamse wiskundigen systematisch of in hoofdzaak een andere term hanteren dan hun Nederlandse collega's? Geen anekdotes, geen statistieken: bronnen.

De titel met een schuine streep vind ik lelijk en verwarrend, maar dat is een kwestie van smaak.

De haakjes in de titel zijn daarentegen original research en horen dus niet thuis in Wikipedia.Lieven Smits (overleg) 20 feb 2014 22:42 (CET)

Original research lijkt hier een stok om een hond te slaan. De ondersteunende statistiek volgt vrij direct uit een kort literatuuronderzoek, en de bewering lijkt me niet omstreden. Paul B (overleg) 20 feb 2014 22:52 (CET)

Op Overleg:Vectorruimte zie ik staan dat Lieven Smits aangeeft zelf Vlaming te zijn. Bronnen over de situatie in Vlaanderen zijn voor mij als Nederlander lastiger aan te leveren dan voor een Vlaming. Wel is voor zover ik kan zien tot nu toe L. Smits de enige Vlaming in deze discussie die betwijfelt of 'Körper' ('Field') in Vlaanderen 'Veld' wordt genoemd. Maar L. Smits heeft vermoedelijk ook geen bronnen voor het tegendeel, anders dan hadden we die al gezien. We hopen dus op verdere (Vlaamse) reacties. Bob.v.R (overleg) 21 feb 2014 02:01 (CET)

Beste Paul, wil je dat van die stok even verklaren? We hebben hier een encyclopedie-artikel dat een statistisch/geografische bewering doet, namelijk: dat de ene term in 'België' gebruikelijker is, en de andere in Nederland. Zoals alle beweringen in Wikipedia moet ook deze bewering ondersteund worden door bronnen, niet door eigen onderzoek van de auteurs van het artikel.

Beste Bob: ik heb geen bronnen voor het tegendeel, hoeft ook niet - als de oorspronkelijke bewering niet gestaafd wordt door betrouwbare, publiek toegankelijke bronnen dan hoort ze niet thuis in de tekst van een Wikipedia-artikel. Wat mijn persoonlijke ervaring betreft: ik heb nooit anders over Galoistheorie gepraat dan als een studie van lichaamsuitbreidingen - dat is niet relevant voor de discussie maar wel mijn persoonlijke reden om iets strenger aan te dringen op het naleven van de basisregels van Wikipedia.Lieven Smits (overleg) 7 mrt 2014 11:35 (CET)

Het lijkt me gezien de oorspronkelijke aanzet door Vlamingen en de treffers op Google dat het onomstreden is dat in Belgie (niet noodzakelijk heel Belgie) de term 'veld' wordt gebruikt voor wat in Nederland 'lichaam' heet. Het enige wat hier te doen staat, is te bezien hoe dit op Wikipedia wordt aangegeven.Madyno (overleg) 7 mrt 2014 13:03 (CET)

Goed, ik trap in de val en ik doe mee aan jullie origineel onderzoeksprojectje. Hoe kun je uit een Google-query bepalen dat de scheidingslijn samenvalt met de staatsgrens? Want dat is wat het artikel beweert.

Dat interesseert me niet, wel dat in ieder geval ERGENS in B. over veld wordt gesproken. Madyno (overleg) 7 mrt 2014 18:29 (CET)

Ik beweer bij deze: aan de universiteit Antwerpen wordt van bij de oprichting gesproken over lichamen en scheve lichamen (makkelijk te verifiëren door even de cursus algebra te lenen van een bachelor- of masterstudent). Gaan we nu de titel van het artikel veranderen in 'Lichaam (ten noorden van de Rupel) / Veld (ten zuiden van de Rupel)'?

In NL wordt niet van 'scheve lichamen' gesproken, maar van 'scheeflichamen". De logica zou anders eisen dat een scheef lichaam in ieder geval een lichaam is. Madyno (overleg) 7 mrt 2014 18:29 (CET)

Voor iemand begint te roepen dat de algebratraditie in Antwerpen is gesticht door Wim Kuijk en andere Noord-Nederlanders: die traditie wordt vandaag wel voortgezet door proffen met een Belgisch paspoort en een geloofwaardig Zuid-Nederlands accent; moeten we die dan uitsluiten van ons onderzoek omdat ze 'volksvreemd' zijn?

Zijn die proffen wel gelukkig met hun B. paspoort? Madyno (overleg) 7 mrt 2014 18:29 (CET)

In afwachting is de beste oplossing dat we objectief vaststellen dat er twee benamingen in omloop zijn, zonder ons te wagen aan de ongefundeerde bewering dat die twee benamingen een nationaliteit hebben.--Lieven Smits (overleg) 7 mrt 2014 16:55 (CET)

Oke, ik wil ook niet beweren dat in HEEL B. van 'veld' wordt gesproken. Madyno (overleg) 7 mrt 2014 18:29 (CET)

Het lemma beweert dat ook niet. Alleen dat 'veld' een Belgische term is voor wat in NL. 'lichaam' heet. Madyno (overleg) 7 mrt 2014 18:31 (CET)

'Van bij de oprichting'? Wellicht, maar nu dan toch zeker niet meer uitsluitend. Genoeg treffers te vinden van Antwerpse teksten waar men 'veld' gebruikt voor wat in Nederland een lichaam zou heten (zoals in "Constructie van F8, het veld met 8 elementen", [1] - in dit geval lijkt de auteur van Leuven afkomstig te zijn, dus wellicht biedt dat een verklaring). Ik heb uiteraard gekeken of ik zowel in Leuven als Gent als Antwerpen als aan de VUB de term 'veld' tegenkwam (voor wat in Nederland een lichaam wordt genoemd). Maar ik kom daar (België) zelf niet vandaan, dus ik kan moeilijk beoordelen of de ene dan wel de andere term dominant is, en de teksten uit Antwerpen lijken nogal uit één bron afkomstig. In ieder geval is een concreet (mogelijk) tegenvoorbeeld (in dit geval dus Antwerpen) altijd beter voor de discussie dan enkel vragen om een bron, dus dank daarvoor. Paul B (overleg) 8 mrt 2014 01:00 (CET) Doorstreping en toevoeging gecursiveerde tekst: Paul B (overleg) 8 mrt 2014 01:07 (CET)

Groep

Ik vind het nogal overdreven in dit lemma weer de groepsaxioma's compleet uit te schrijven. De alternatieve formulering is voldoende. Dit is een encyclopedie en geen leergang. Madyno (overleg) 28 aug 2017 21:56 (CEST)

Een encyclopedie is niet een puzzelrubriek, waarbij de lezer met minimale aanwijzigingen het bos ingestuurd wordt. De lezer moet uit een encyclopedie iets kunnen halen dat hij nog niet wist. Zeker een artikel over het lichaam (veld) moet de lezer die het begrip nog niet kent op adequate wijze informeren, d.w.z. niet op een manier die voor een dergelijke lezer te cryptisch is. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2017 00:14 (CEST)

Deellichaam

Voor de goede orde: is het oorspronkelijke lichaam ook een deellichaam? Of is een (expliciete?) eis dat het een 'echte' deelverzameling betreft? (d.w.z. er bestaat minstens één element in het oorspronkelijke lichaam dat niet in het deellichaam zit) Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2018 11:44 (CET)

Het is meestal een kwestie van afspraak. Volges de Engelse W. is een lichaam ook deellichaam van zichzelf en vormt de triviale uitbreiding. Madyno (overleg) 21 mrt 2018 16:32 (CET)

Geordend lichaam

@Patrick:Wat er nu staat: "op een wijze waarbij aan bepaalde eigenschappen voldaan is" is volslagen nietszeggend. Daarom mijn populaire uitleg, zoals die ook in het betrokken artikel staat. Hier de definitie neerschrijven lijkt me onwenselijk. Madyno (overleg) 22 okt 2021 12:41 (CEST)

Over welk artikel heb je het? Dat op enwiki? - Patrick (overleg) 22 okt 2021 13:32 (CEST)

Wat dacht je van totale orde? Madyno (overleg) 22 okt 2021 14:35 (CEST)

Daarin komt het woord "lichaam" helemaal niet voor! "Geordend lichaam" is nog niet gedefinieerd op nlwiki. Voor de betekenis, zie en:Ordered field - Patrick (overleg) 22 okt 2021 19:12 (CEST)

Dat moet nog, maar wat er nu staat is nietszeggend en ik probeer totale orde te verduidelijken. Verbeter de zin in de geest van: Een geordend lichaam is een lichaam met een [totale orde]] die compatibel is met de bewerkingen.Madyno (overleg) 22 okt 2021 21:48 (CEST)

Compatibel zegt even veel/weinig als je het niet definieert. Ik heb "geordend lichaam" gelijk maar echt gedefinieerd. "Hier de definitie neerschrijven lijkt me onwenselijk" is een vreemde opmerking. Ik kan wel alternatieven bedenken (in totale orde of een apart artikel), maar je geeft niet eens aan welk alternatief je beter lijkt ("Dat moet nog" is misschien een verlate, luie, cryptische manier om te zeggen dat je de voorkeur geeft aan het eerste?) en waarom. - Patrick (overleg) 23 okt 2021 11:51 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan een apart artikel, maar zolang dat er niet is, is deze oplossing prima. De luiaard Madyno (overleg) 23 okt 2021 13:39 (CEST)

Volgens mij hoeft de orde niet per se strikt te zijn. Madyno (overleg) 24 okt 2021 00:03 (CEST)

De huidige formulering gaat uit van een (niet-strikte) totale orde, en formuleert dan de voorwaarden in termen van de bijbehorende strikte totale orde. Als je een gelijkwaardige definitie weet met een formulering rechtstreeks in termen van de niet-strikte totale orde kan je die met bewijs hier aangeven (als het OO is kan het overigens niet in het artikel). Het is me niet direct duidelijk of je dan gewoon "als $0<a$ en $0<b$ dan $0<a\cdot b$" kan vervangen door "als $0\leq a$ en $0\leq b$ dan $0\leq a\cdot b$". - Patrick (overleg) 24 okt 2021 07:16 (CEST)

Ik geloof dat het wel kan, omdat als bij een lichaam een product 0 is een van de factoren 0 moet zijn. - Patrick (overleg) 24 okt 2021 08:11 (CEST)

Zie ook

@Bob.v.R: Het maakt me weinig uit, maar meestal staan onder "Zie ook" alleen artikelen die niet al in de tekst voorkomen.Madyno (overleg) 17 jan 2022 10:48 (CET)

delen door nul in een commutatieve ring onmogelijk

Engelstalige Wikipedia. Division by zero: so nontrivial commutative rings do not have inverses at zero, and thus division by zero is undefined for nontrivial commutative rings ChristiaanPR (overleg) 27 jul 2023 23:41 (CEST)