Overleg:Tramaanslag in Utrecht op 18 maart 2019

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Titel[brontekst bewerken]

Sinds wanneer bepaalt Mark Rutte hoe we artikelen op Wikipedia moeten noemen? Ik zou toch liever weer teruggaan naar Schietpartij, omdat

  1. Het woord 'aanslag' een bepaalde bijsmaak heeft, zie Aanslag (misdrijf) (en sommigen denken misschien ook al snel aan Terreuraanslag, terwijl dat niet bewezen is)
  2. De meeste momenteel beschikbare Nederlandstalige bronnen het over aanslag dan wel schietpartij hebben.

Mvg, Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 19:17 (CET)[reageer]

Hoe specifiek we de datum willen hebben (18 maart 2019, maart 2019 of 2019) maakt me persoonlijk weinig uit trouwens. Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 19:19 (CET)[reageer]
Zou je hier nog even op willen reageren ErikvanB? Aan de andere kant hoeft er niet veel tijd besteed te worden aan een tijdelijke titel, maar toch zou ik liever 'Beschieting' vervangen door 'Schietpartij' (en dan kan het waarschijnlijk nog wel zonder haakjes). Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 19:29 (CET)[reageer]
Hoi. Precies wat Encycloon zegt: liever niet aanslag. En een schietpartij is wat anders. ErikvanB (overleg) 18 mrt 2019 19:34 (CET) - Het bericht hieronder van 19:32 stond er nog niet toen ik bezig was met schrijven.[reageer]
Hoewel, dit snijdt misschien ook wel hout. Een schietpartij gebeurt dus per definitie tussen meerdere vechtende partijen? Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 19:32 (CET)[reageer]
Dan zou Schietpartij in Alphen aan den Rijn ook hernoemd moeten worden trouwens. Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 19:46 (CET)[reageer]
Ja, eigenlijk wel. Bij een schietpartij denk je toch meer aan een schotenwisseling. Of aan cowboys. ErikvanB (overleg) 18 mrt 2019 20:38 (CET)[reageer]
Een shooting party. MWAK (overleg) 18 mrt 2019 20:59 (CET)[reageer]

N.B. Omdat in één uur tijd wel vier keer de titel is gewijzigd heeft de moderator van dienst middels deze een titelbeveiliging van een week op dit lemma gezet. Heeft de gemeenschap tot 25 maart 's avonds de tijd om over een titel tot consensus te komen. Succes, JoostB (overleg) 18 mrt 2019 20:48 (CET)[reageer]

Waarom niet gewoon Schietincident in de titel? Dat laat enerzijds in het midden of dit wel of geen terroristische aanslag is (dat weten we ook nog steeds niet). Tegelijk vermijd je met deze woordkeus andere onbedoelde nevenassociaties, zoals bij het wat informeel aandoende schietpartij. Overigens kan de huidige titel misschien ook nog wel. De Wikischim (overleg) 18 mrt 2019 21:05 (CET)[reageer]
Ik vind persoonlijk de benaming "beschieting" wel een goede beschrijving voor de situatie. Schietpartij klopt semantisch niet omdat er maar één schietende partij is. Aanslag kan niet vanwege gebrek aan bewijs dat het daadwerkelijk een aanslag is. Schietincident is mogelijk, maar is ambiguer dan beschieting (schietincident kan ook over meerdere partijen gaan) en lijkt me daarom persoonlijk minder geschikt als titel. - Kippenvlees (overleg‽) 18 mrt 2019 21:16 (CET)[reageer]
Eens met Wikischim. Schietincident lijkt mij ook passender voor de gebeurtenis. 'Beschieting' is in mijn ogen meer een soort militair/politieel fenomeen waarbij een vijandelijk doelwit wordt aangevallen. Een fort beschiet je. Incident pakt meteen de juiste toon. TheBartgry (overleg) 18 mrt 2019 22:16 (CET)[reageer]
Mee eens. De term 'beschieting' komt ook veel minder vaak voor in de tot nu toe beschikbare Nederlandstalige bronnen. Encycloon (overleg) 20 mrt 2019 01:20 (CET)[reageer]

Beschieting is i.c. een krakkemikkige en onjuiste vertaling van het Engelse shooting. Het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken meldde gisteren in een Engelstalig bericht ook over een 'shooting incident': "Possibly there are more suspects, possibly more shooting incidents. A terrorist motive seems likely. The NCTV has set the highest threat level (at 5) for the province of Utrecht until 6PM. Schools and the university have been closed. he national threat level is unchanged (level 4). National security authorities are on alert. Since the incident only occured three days after the Christchurch terrorist attacks in New Zealand it is possibly related in terms of motive or inspiration." Encyçade (overleg) 19 mrt 2019 09:29 (CET)[reageer]

De meest neutrale nieuwsmedia (NOS, Nu.nl) gebruiken de term aanslag. Dit is volgens mij ook de beste beschrijving voor de situatie: een aanval op onschuldige mensen in de tram. De aanslagpleger heeft willekeurig zijn doel uitgekozen, er was immers geen relatie tussen slachtoffers en dader. Beschieting of schietpartij geeft niet goed aan wat er precies gebeurd is. Gretzs (Overleg) 20 mrt 2019 15:14 (CET)[reageer]

Nieuwsmedia gebruiken de term die het volk wil. JoostB (overleg) 20 mrt 2019 17:43 (CET)[reageer]


Wat is dit voor een rare politiek correcte term " beschieting" ? Dit is een moordaanslag (waarschijnlijk oook een terroristische) waarbij drie onschuldige burgers om het leven zijn gekomen. En nee de dader was niet zielig, maar een gevaarlijke doorgedraaide terrorist. Het is een aanslag en daarmee uit. verzoeke de titel terug te wijzigen in aanslag gaarne!!!! Thio59 (overleg) 21 mrt 2019 13:33 (CET)[reageer]

Beschieting volgens Wikiwoordenboek: "Het onder zwaar vuur leggen van een vijandelijke positie", met daaronder als voorbeeld: "Er volgde een langdurige beschieting van de belegerde stad". Als je op Wikipedia zoekt naar beschieting krijg je een lijst met artikelen waar het woord in de juiste context voorkomt.
Als de dader een aantal mensen gegijzeld zou hebben in de tram en de politie gaat hen bevrijden door de tram onder vuur te nemen dan kun je spreken van een beschieting van de tram, maar in dit geval is het woord beschieting volledig onjuist. Behanzane (overleg) 22 mrt 2019 12:52 (CET)[reageer]
Mee eens.
  • De term beschieting wordt door Van Dale (12e* druk, 1993) kortweg omschreven als "bombardement". Dat lijkt mij een erg enge definitie, maar terwijl beschieten wordt omschreven als "met kogels, pijlen enz. schieten op [..] met granaten beschieten, bombarderen", rept VD bij beschieting alleen over deze 'zwaarder vuur'-betekenis. (Iets als de Beschieting van de Mees lijkt me wel binnen de (ruimere) definitie van beschieting vallen.)
  • De term schietpartij wordt online door Van Dale omschreven als "vechtpartij waarbij wordt geschoten", maar in de papieren versie als "gebeurtenis waarbij geschoten wordt". Hierboven wordt gesuggereerd dat bij een schietpartij per se meerdere schietende partijen betrokken zouden moeten zijn, maar dat lijkt me geen voorwaarde; zoals er in een vechtpartij meerdere vechtende partijen zijn, zijn er in een schietpartij ook meerdere partijen betrokken (maar niet per se allemaal schietend). Vergelijkbare gebeurtenissen worden hier vrij consequent 'schietpartij' genoemd, zie Categorie:Schietpartij.
  • De term schietincident wordt door Van Dale omschreven als "incident waarbij geschoten wordt, syn. schietpartij". Het gebeuren in Utrecht als 'incident' betitelen komt echter wat eufemistisch over.
  • Andere termen die meermaals in Categorie:Schietpartij voorkomen, zijn aanslag en bloedbad, beide minder nauwkeurig omdat het daarbij ook om andere middelen (steekwapens, explosieven) zou kunnen gaan. Verder 1x schietincident, 1x beschieting, 1x moorden.
Kortom, ik pleit voor schietpartij. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mrt 2019 15:50 (CET)[reageer]
Nu het er duidelijk op lijkt dat het geen conflict in de relationele sfeer was, lijkt mij dat het woord aanslag gebruikt kan worden, ook in de titel. HT (overleg) 22 mrt 2019 17:16 (CET)[reageer]
Mee eens, we kunnen er nu wel zonder meer van uitgaan dat het om een aanslag gaat. Aanslag in Utrecht (18 maart 2019) zou het dan wellicht worden? Een iets andere titel zou misschien ook nog kunnen. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2019 17:41 (CET)[reageer]
Maar een aanslag is het toch sowieso? Het lijkt nu misschien duidelijk dat het een terreuraanslag is. Elke beschreven schietpartij is een aanslag (of zie ik dat verkeerd?), en als een aanslag slechts met vuurwapens gedaan is, en niet (ook) met andere middelen, is de term schietpartij m.i. nauwkeuriger. In het artikel kan, indien dat inderdaad vastgesteld is, prima vermeld worden dat het om een terreuraanslag gaat. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mrt 2019 19:04 (CET)[reageer]

Voor Schietincident Utrecht 2019. Termen als schietpartij (insinueert meerdere vechtende partijen), beschieting (voorbereide (oorlogs)handeling versus object, terrein of georganiseerde mensenmassa zoals troepen of een demonstratie), moord (= voorbedachte rade), aanslag (geen specifiek doelwit bekend + niet opgeëist), terreur (er zijn geen voorbereidingen noch omschreven doelstellingen bekend + verdachte is ongedeerd aangehouden) & verwarde man (per definitie een grijs gebied) etc. zijn zaken die tot op heden allen betwistbaar zijn. Er is nog geen onherroepelijke uitspraak van het gerecht -> !!!onschuldigheidsbeginsel!!! Schietincident lijkt mij de minst incorrecte en meest neutrale term, tot er meer bewezen en duidelijk is. Noot: De term schietincident wordt ook gebruikt door de uitvoerende overheid (politie, OM, rechtbank, veiligheidsregio = zgn. jargon) om de gebeurtenis te duiden. Wat onder meer de pers en politici er verder van vinden is m.i. niet heel relevant. Ik snap dat het woord 'incident' mogelijk ook een bepaalde (niet neutrale e/o politieke) lading draagt, maar schietgebeurtenis klinkt zo vreemd. MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 09:56 (CET)[reageer]

Schietpartij insinueert niet meerdere vechtende partijen, en schietincident is eufemistisch. Zie mijn vorige twee reacties. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 mrt 2019 10:48 (CET)[reageer]
Inderdaad spreekt het OM over een 'schietincident', hoewel Van Zanen het direct al had over een 'aanslag'. 'Schietincident' heeft een enigszins politieke lading, daarom geef ik toch nog steeds de voorkeur aan 'aanslag', maar als dat het niet haalt, mag er van mij 'schietincident' in de titel enzo komen te staan. HT (overleg) 23 mrt 2019 10:50 (CET)[reageer]
@Mar(c): Bedankt voor je reactie, ik heb alle bijdragen gelezen (dus ook de jouwe). Ik ben het echt met alles dat je schrijft eens, behalve de conclusie die je trekt (hahaha, sorry):
  • Van Dale rept toch echt over "een vechtpartij waarbij geschoten wordt."[t 1] Definitie vechtpartij is vervolgens gevecht -> "strijd, worsteling" [t 2] waarbij er dus sprake is van twee of meer strijdende partijen / opponenten. Zie ook encyclo.nl[t 3] Voor zover bekend was dit dus in deze zeker niet het geval. Herleidbare bronnen lijken me meer relevant dan een papieren versie, mijn papieren Van Dale 2018 komt overeen met de webversie.
  • Schietpartij zou beledigend voor de slachtoffers kunnen zijn, alsof zij enige medeverantwoordelijkheid dragen voor -of zelfs schuld hebben aan!!!- de gebeurtenis. Schietpartij zegt mij op zichzelf ook niets over ontstane schade en letsel, louter dat er schoten gelost (zouden) zijn.
  • Incident is op het moment dus de minst incorrecte en meest neutrale term lijkt me. Tevens eens met Encyclo hierboven, dat Schietpartij Alphen a/d Rijn hernoemd mag worden naar -incident, ook daar was er geen enkele vorm van verzet of weerstand van anderen.)
  • "Incident" is m.i. helemaal geen eufemisme, een incident is een onvoorziene gebeurtenis en dan altijd met een negatieve lading & context.[t 4] Incident zegt niets over het formaat ervan, bijv. GRIP = (Gecoördineerde Regionale) Incident(bestrijdings Procedure) en dat kan (tien-)duizenden (of nog veel meer) mensen betreffen.
  • Ik begrijp het verschil in interpretatie, aangezien incident inderdaad vaak eufemistisch gebruikt wordt, zoals "het was maar een incident" bij meer structureel voorkomende problemen. Ondanks een vrij sterke persoonlijke mening over het feit dat de verdachte vrij rondliep met zijn justitieel CV, ben ik niet bekend met veel recente gebeurtenissen in Nederland die op deze lijken.
Dat alles gezegd, liever schietpartij inderdaad, dan beschieting of iets anders. Ik blijf echter van mening dat Schietincident Utrecht(se tram) 2019 momenteel de beste (lees: "minst onjuiste") titel zou zijn, tot er meer duidelijkheid is omtrent de exacte aard. Het levert ook de meest neutrale en relevante bronnen op bij Google, voor zover ik kan bepalen. Erg leerzaam allemaal, waarvoor dank. MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 13:54 (CET)[reageer]
@HT: Aanslag insinueert m.i. een bepaalde mate van voorbereiding. Vooralsnog is dat vrij onduidelijk allemaal, tot op heden lijkt het een meer impulsieve daad te zijn geweest. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de uitkomst van het persoonlijkheidsonderzoek van de verdachte. Het is bijvoorbeeld bekend dat de dader iets zou hebben geroepen als "ali snackbar" (je begrijpt ongetwijfeld wat ik bedoel) en dat de broer van de verdachte er nogal afwijkende levensovertuigingen op nahoudt, maar dat zegt op zichzelf niets over de aard van zijn daad. M.b.t. uitspraak van v. Zanen tijdens de afwikkeling; gebruikte hij niet de term 'mogelijke' aanslag? Plus, hij zat er wel vaker naast, meen ik me te kunnen herinneren. "Mogelijke (tram)aanslag Utrecht 2019" bekt ook niet heel lekker lijkt me. Kortom, bot gezegd, ik wil niet insinueren dat het geen Turks-nationalistische, salafistisch-islamitisch gemotiveerde terroristische aanslag, omwille van de Koerdische overwinning tegen ISIL in Syrië, uitgevoerd door een dakloze doorgesnoven alcoholist in psychotische toestand zou kunnen zijn... ... ...Ik wil enkel maar zeggen dat er nog (veel) te veel onduidelijk en onbewezen is, om het echt zo te kunnen duiden. Ik vind zelf wat behoudendheid in deze dan ook het meest passend voor nu. En ook jij bedankt voor de reactie, wordt erg op prijs gesteld. MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 13:54 (CET)[reageer]
Even over encyclo.nl (overigens ben ik daar niet bij betrokken Knipoog): dit is een verzameling van informatie van elders. In dit geval komt de definitie vanaf woorden.org, die het op zijn beurt heeft overgenomen van het Wikiwoordenboek. Ik vermoed dat het Wikiwoordenboek de gratis online versie van de Van Dale als bron heeft genomen.
Daarnaast ben ik niet meer van mening dat de schietpartij in Alphen aan den Rijn hernoemd moet worden: de gratis versie van Van Dale acht ik echt minder gezaghebbend/relevant dan de papieren/betaalde versie. Encycloon (overleg) 23 mrt 2019 14:10 (CET)[reageer]
Bedankt voor de info & verduidelijking. Eens, ik overweeg de Van Dale dan ook een schrijven te doen toekomen, zie zelf (in gebruik) toch duidelijke verschillen tussen schietpartij en -incident. Kan er verder niet wakker van liggen, beiden lijken me beter dan beschieting of andere opties. Geef zelf dus de voorkeur aan -incident (het sluit per definitie schuld van de slachtoffers uit). MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 15:00 (CET)[reageer]

Ondertussen heeft Takk de titel hernoemd naar Beschieting in Utrecht 2019. Kunnen we al komen tot een definitieve keuze? Mvg, Encycloon (overleg) 27 mrt 2019 21:04 (CET)[reageer]

Wat mij betreft Schietincident … ; of het voorzetsel in er tussen moet weet ik niet zo. Omdat er in 1977 een schietincident was, zie Rote Armee Fraktion#Utrecht / Amsterdam ook het jaartal 2019 erbij. JoostB (overleg) 27 mrt 2019 21:22 (CET)[reageer]
Ik was hier eerst ook voorstander van, maar ergens hierboven is uitgelegd dat schietincident in deze specifieke context niet de meest te verkiezen term is. Het is toch feitelijk allang duidelijk dat het om een aanslag gaat? Ook al weten we het precieze motief van de dader verder nog steeds niet (ik vermoed dat dit laatste bij de politie onder de pet wordt gehouden). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2019 22:57 (CET)[reageer]
De meesten hier lijken vooralsnog voor 'Schietincident' te zijn. Doe dat dan maar. Overigens vind ik de huidige titel een verslechtering. Er wordt daarbij ten onrechte alvast vooruitgelopen op de rest van het jaar, alsof er dit jaar zeker geen tweede beschieting of aanslag meer komt. Ik zou de datum met haakjes weer terugzetten. Als dp kan de huidige titel vooralsnog blijven staan. HT (overleg) 28 mrt 2019 10:41 (CET)[reageer]
Eens met HT. Gezien er geen consensus (of overleg) was over de uitgevoerde titel-wijziging heb ik die dan ook weer hersteld naar wat het was. Blijf zelf voorkeur voor "Schietincident" hebben bij gebrek aan beter, tot meer duidelijk is. Lijkt idd ontegenzeggelijk op een terroristische aanslag, maar kan ook psychotische geweldsuitbarsting zijn, want er is absoluut een gebrek aan voorbereidende handelingen en opofferingsbereidheid (dader leeft nog, gearresteerd zonder letsel in bezit van wapen). Al kun je natuurlijk wel discussiëren over wat het verschil is tussen gek in je hoofd zijn (een terroristische aanslag plegen) en gek in je hoofd zijn (controle over gedrag verliezen), die discussie laat ik liever aan de rechtbank over ;) MvG TaalBarbaar (overleg) 31 mrt 2019 03:02 (CEST)[reageer]

Artikel in Volkskrant over woordgebruik[brontekst bewerken]

Ik moet het zelf nog lezen, maar hier een uitleg van de Volkskrant over hun woordkeuze: ... wat was het nu, afgelopen maandag in Utrecht? Een ‘moordpartij’, een ‘schietincident’, een ‘aanslag’, een ‘gruwelijke terreuraanslag’ of nog iets anders? . Ter lezing, JoostB (overleg) 23 mrt 2019 21:17 (CET)[reageer]

Interessante link. Ze hebben uiteindelijk gekozen voor ‘aanslag’ omdat dat een ideologisch motief impliceert. Encycloon (overleg) 23 mrt 2019 22:09 (CET)[reageer]
Ja, inderdaad interessant:
  • aanslag: "[..] zolang de dader nog voortvluchtig is en autoriteiten nog in het duister tasten. In die situatie besloot de krant maandag direct het woord ‘aanslag’ te mijden, simpel omdat niet duidelijk was of het dat was." En iets verderop: "De dag erop bleek dat de slachtoffers geen bekenden van de dader waren en kwamen berichten over het briefje dat bij de vluchtauto was gevonden. Toen stapte de krant over op het begrip ‘aanslag’, dat een ideologisch motief impliceert."
Blijkbaar wordt de losse term aanslag in dit soort contexten nauwer aangevoeld (slechts een ideologisch motief) dan aanslag op iemands leven (mogelijke andere motieven). Van Dale stelt "(jur.) misdaad tegen de veiligheid van de staat of tegen leven en vrijheid van een persoon". Volgt dat – de eerste 'tegen' versus de tweede 'tegen' – ongeveer dezelfde lijnen als aanslag versus aanslag op iemands leven? Ik zou zeggen dat een gerichte criminele afrekening een aanslag is (misdaad tegen leven van een persoon). Maar is een gerichte actie tegen een bekende in de familie- of relationele sfeer geen aanslag (eveneens misdaad tegen leven van een persoon), en een ongerichte aanslag op willekeurige slachtoffers weer wel (want misdaad tegen de veiligheid van de staat)?
Uitleg rond andere termen past trouwens wel in mijn straatje (om het maar even eerlijk te formuleren); schietincident doet geen recht aan het gewicht, en schietpartij is niet alleen voorbehouden voor gebeurtenissen waar meerdere partijen schieten:
  • schietincident: "‘Schietincident’ deed in de ogen van de hoofdredactie geen recht aan het gewicht van de gebeurtenis."
  • schietpartij, moordpartij: "Dinsdag heette het ‘moordpartij’ op de voorpagina. ‘Wel een vet woord’, beaamt de adjunct-hoofdredacteur, maar ‘het doet recht aan het drama’."
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 mrt 2019 22:43 (CET)[reageer]
Zeer interessant om een inkijkje te krijgen in de afwegingen bij de redactie. Ben wel van mening dat het element "verkoopaantallen" wat onderbelicht is gebleven in de genoemde afwegingen (het is en blijft een commerciële partij uiteindelijk). Hartelijk dank voor deze bijdrage!!! MvG TaalBarbaar (overleg) 24 mrt 2019 23:40 (CET)[reageer]

Aanslag[brontekst bewerken]

De minister van Justitie spreekt nu officieel van een 'aanslag'. Het lijkt mij dat de titel en tekst aangepast wordt. Zie Tweede Kamerbrief van 24 april jl.: hier. HT (overleg) 8 mei 2019 00:57 (CEST)[reageer]

De vraag is of de rechtbank dat terroristisch oogmerk (dan wel kwalificatie 'aanslag' (die vast en zeker ook door het Openbaar Ministerie [primair] wel ten laste zal worden gelegd, tezamen of subsidiair met meervoudige [pogingen] tot moord of doodslag), in het vonnis (of bij beroep in het arrest) ook erkent/daarin meegaat. Er kan dus misschien ook even worden gewacht op de uitkomst van dat strafproces (en het onherroepelijke vonnis) alvorens de titel wéér te wijzigen?
In de tekst kan uiteraard worden beschreven dat "de minister nu spreekt van een 'aanslag'" met vermelding van de hierboven opgemelde bron.
Ook is het de vraag of in de lopende tekst toch nog steeds 'schietpartij' geschreven zou moeten worden (uiteraard wel daar waar gerefereerd wordt naar aannames en meldingen zaols die bij de pers, media en hulpdiensten binnenkwamen), maar gelet op het feit dat er één schutter (en er dus geen anderen waren die terugschoten, en er geen vuurgevecht over en weer) was maakt het – zoals ik de woordenboekdefinities interpreteer – feitelijk geen schietpartij maar een beschieting (of "[ernstig] schietindicent [met mogelijk terroristische motieven]").
Vriendelijke groeten -- martix (overleg) 8 mei 2019 10:58 (CEST)[reageer]
Een schietpartij is niet hetzelfde als een schotenwisseling of vuurgevecht (laat staan 'beschieting'); ik heb eerder hierboven ook al betoogd dat 'schietpartij' een prima benaming is van het gebeurene. Het is een misvatting dat het bij 'schietpartij' zou moeten gaan om meerdere vechtende partijen; het is een doodgewone, neutrale term voor een voorval waarbij veel geschoten is. Het aantal schietenden is totaal niet van belang; bij het merendeel van de Schietpartij-artikelen gaat het om een enkele schutter. De term 'schietincident' is m.i. veel passender voor voorvallen waarbij zonder vooropgezet plan een paar schoten zijn gelost, bijvoorbeeld bij een uit de hand gelopen ruzie. Zie ook het gebruik in de pers: schietpartij, schietpartij+schutter, schietpartij+verdachte en schietpartij+dader (versus schietincident, schietincident+schutter, schietincident+verdachte en schietincident+dader).
Over de term 'aanslag': of die kwalificatie officieel is of niet, het is een bredere term dan 'schietpartij', aangezien het dan om [een mix van] andere middelen (steekwapens, voertuigen, chemische/biologische wapens, explosieven) kan gaan. 'Schietpartij' is, aangezien er slechts gesloten is, een preciezere en daarmee betere term voor de titel. In welke zin het om een aanslag gaat – hoe officieel de kwalificatie is, in hoeverre een terroristische aanslag – kan beter in het artikel besproken worden.
Een hernoeming (terug) naar Aanslag in ... lijkt me daarom sowieso geen verbetering, een hernoeming (terug) naar Schietpartij in ... overwegen ligt meer voor de hand. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 mei 2019 18:46 (CEST)[reageer]
Ik vind een titel als de Tramaanslag in Utrecht een veel meer treffende titel dan ‘Schietpartij in Utrecht’. Je zou namelijk kunnen redeneren dat lezers bij ‘schietpartij’ denken aan het schieten van politie richting een misdadiger. Zo is er bij ieder woord wel een betekenisnuance die niet strookt met wat men wil uitdrukken. Ik ben het daarom in zoverre met HT eens dat ‘aanslag’ in dit geval beter raakt aan wat de gebeurtenis inhield. ‘Aanslag’ is zoals je terecht opmerkt vrij breed, ‘tramaanslag’ is een directe verwijzing naar de situatie. TheBartgry (overleg) 8 mei 2019 19:26 (CEST)[reageer]
Tja, we kunnen van alles beredeneren, maar het gaat erom wat men redelijkerwijs kan verwachten als de naam van een encyclopedisch artikel met 'Schietpartij' begint. Dan denk ik niet aan handelingen die onder de werkzaamheden van politie vallen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 mei 2019 20:20 (CEST)[reageer]

Relevantie leeftijden en woonplaats[brontekst bewerken]

In het lemma stonden korte tijd de leeftijden, geslacht en woonplaatsen van de slachtoffers (doden en zwaargewonden) vermeld. Die info is enkele keren verwijderd door Arend41 omdat het "niet relevant" zou zijn. Dat lijkt mij juist wel. De lezer zal zich afvragen: wie zijn de slachtoffers? De info staat ook in de media en enige privacy wordt niet geschonden. En we schrijven ook de leeftijden van de verdachten en zover bekend ook uit welke plaats ze komen. Ik stel voor de info terug te zetten. De informatie was overigens afkomstig van het Openbaar Ministerie. HT (overleg) 22 mrt 2019 17:34 (CET)[reageer]

Ik las het artikel voor het eerst toen Arend41 die informatie (de eerste keer) net verwijderd had, en ik dacht: inderdaad, waarom zou ik die exacte details (zeker de woonplaatsen) belangrijk vinden? Op die plek bovenin het artikel leidt het behoorlijk af. Zolang er geen relatie tussen de dader en de slachtoffers vastgesteld is, zijn de aantallen op die plek het enige echt relevante. Deze details kunnen, voor zover relevant, in een aparte sectie vermeld worden (zie mijn reactie bij 'Herindeling hoofdstukken' hieronder). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 mrt 2019 11:46 (CET)[reageer]
Eens, dit is ook de aanleiding voor mijn verzoek tot herindeling inhoud hieronder. Ik kan me niet voorstellen dat de nabestaanden bezwaar hebben tegen het plaatsen van deze publiekelijk bekend gemaakte informatie (geslacht, leeftijd, woonplaats). Andere lemma's over verwante zaken beschrijven dit ook vaak, zou op termijn zelfs kunnen verwijzen naar individuen als eerbetoon (voorbeeld: crowdfunding actie). MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 14:04 (CET)[reageer]
Beste Mar(c). Zou je kunnen aangeven wat voor jou de reden is dat het vermelden van de leeftijd en woonplaats van de doden en zwaargewonden niet relevant is. In gezaghebbende bronnen als die van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie komt die informatie wél voor. En er is - zover ik weet - buiten Wikipedia geen bron te vinden waarin het niet vermeld wordt. Alvast bedankt! HT (overleg) 11 apr 2019 15:24 (CEST)[reageer]
Beste Happytravels, ik stelde dat zulke details (leeftijd, geslacht en woonplaats) op die plek bovenin het artikel niet relevant zijn. Ze stonden destijds uitgebreid als tweede en derde zin van de sectie 'Verloop' vermeld, terwijl ze niets met het daadwerkelijke verloop te maken hebben. Als de details relevant genoeg zijn om te vermelden, wat ik niet betwistte, dan kan dat naar mijn mening prima onder een eigen (sub)kopje. Ik verwees daarbij naar mijn reactie op de indeling en daarmee naar de indeling van Aanslagen in Christchurch: 1. Verloop/Gebeurtenissen (wat is er daadwerkelijk gebeurd), 2. Verdachte+motief (de achtergrond van, of aanleiding voor, de schietpartij), en 3. Slachtoffers (het meest directe gevolg van de actie). Of, met dezelfde redenatie, Slachtoffers als subkopje van Verloop (vergelijkbaar met de indeling van en:2017 Las Vegas shooting). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 11 apr 2019 18:03 (CEST)[reageer]

Herindeling hoofdstukken.[brontekst bewerken]

Is maar een eerste opzet, woordkeuze mag verbeterd worden, gaarne zelfs -> In al mijn gebrek aan ervaring, zou het niet beter zijn om e.e.a. te splitsen:

  1. Verloop (enkel de beknopte feiten omtrent de gebeurtenis)
    1. tijdlijn? (zie vraag verderop)
    2. Veiligheidsmaatregelen
      1. Lokaal
      2. Nationaal)
  2. Incident (uitgebreide analyse mogelijk)
    1. Informatievoorziening
    2. Klopjacht
    3. Afwikkeling
  3. Betrokkenen
    1. Slachtoffers
    2. Verdachte
    3. Overige aanhoudingen
  4. Motief
  5. Reacties
    1. In Nederland
    2. Vanuit het buitenland
  6. Appendix

Op deze wijze kunnen feiten (Verloop, Betrokkenen, Reacties, Bronnen) beter worden onderscheiden van huidige onduidelijkheden (Motief & Zie ook). Onder meer de chronologie v/d gebeurtenissen & gebruikte terminologie ("dader" in Verloop versus "verdachte" in andere delen) kan ook beter in stand worden gehouden op deze manier, lijkt me. MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 10:26 (CET)[reageer]

Momenteel zijn er inderdaad wat onduidelijkheden onder kopje 'motief'. Je adviseert om bij het verloop alleen beknopte feiten weer te geven, maar zelf zou ik ze uitgebreider willen weergeven. Over het belangrijkste, het gebeuren zelf, wordt namelijk erg weinig geschreven. Zijn bijvoorbeeld alle doden en zwaargewonden in de tram beschoten? Volgens zeker een getuige (de eigenaar van de Renault Clio) zou een autobestuurder geraakt zijn door minstens één kogel, dus buiten de tram. e.e.a. zou nader onderzocht moeten worden aan de hand van betrouwbare bronnen. Hoe de vermoedelijke dader aan die auto kwam, mag van mij ook uitgelegd worden. Zover nu bekend is, is er geen relatie met Alphen a/d Rijn etc, dus ik zou daarover geen links onder een kopje 'Zie ook' plaatsen. De link naar de verkiezingen staat al in het lemma. Of de andere drie gearresteerden ook officieel 'verdachten' waren, lijkt mij niet. Er is geen aanklacht tegen hen ingediend. Ze zijn alleen verhoord. Het OM sprak evenmin over 'verdachten' en had het alleen over personen die gearresteerd waren. Zover ik weet zijn het officieel nooit verdachten geweest. Ik zou ze eventueel benoemen onder een kopje 'Andere arrestanten'. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2019 10:45 (CET)[reageer]
De voorgestelde secties Betrokkenen en Motief kunnen, zeker als het willekeurige slachtoffers zijn (of nog geen verband is vastgesteld), beter opgezet worden als in het artikel Aanslagen in Christchurch: 2. Hoofdverdachte met subsectie Motief (dat is waar het mee begon: een persoon en een aanleiding), en 3. Slachtoffers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 mrt 2019 11:42 (CET)[reageer]
Mar ga verder gerust je gang TaalBarbaar, VJVEGJG. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2019 14:07 (CET)[reageer]
Ik gaf al aan dat er ruimte voor verbetering was, bedankt voor de reacties. Helemaal eens behalve met het stukje "verdachten," je kunt namelijk per definitie niet aangehouden worden als je geen verdachte bent van een misdrijf. Als je het geen verdachten wil noemen, wat ik best kan begrijpen, zou ik het onder de kopjes "Hoofdverdachte & Andere aanhoudingen" doen. Arrestant heeft een andere (zwaardere lading) betekenis, welke ik je zal besparen.[h 1] Zou uit respect graag zien dat de slachtoffers dan eerder vermeld worden dan de dader, maar dat is slechts een stukje persoonlijke invulling natuurlijk. Ik denk er nog even over na ;) MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 14:47 (CET)[reageer]
Aanvulling: zolang het ertikel nog in de actualiteit is wacht ik nog even met al te grote aanpassingen. Eerst alle info compleet krijgen, ben bijv. ook niet zeker of het wel wenselijk is om al te veel info over slachtoffers te geven, vraag:
  • Zou een apart kopje tijdlijn wenselijk zijn in een artikel als dit? Dat zou m.i. de leesbaarheid ten goede komen t.a.v. het geven van achtergrondinfo, omdat dat niet overal voorzien hoeft te zijn van een tijdsaanduiding. Ook m.b.t. chronologie gebeurtenissen zou dat m.i. duidelijkheid scheppen. Gaarne reactie, sowieso erg benieuwd naar de visie van vaste bijdragers Encycloon, Happytravels & Kattenkruid (in abc-volgorde).
Tevens indeling bovenaan aangepast conform reacties hierboven (hoop ik), voel je vrij om daar iets van te vinden ook. Koppeling naar Alphen a/d Rijn lijkt me wel van toepassing, schietincidenten als deze, waarbij volstrekt onschuldige slachtoffers vallen zijn nu eenmaal zeldzaam in Nederland, gelukkig). Noot, ik wijzig niets zonder consensus, het is ook maar een idee.
MvG TaalBarbaar (overleg) 31 mrt 2019 09:31 (CEST)[reageer]
Een tijdlijn zou in een kader kunnen. Maar lastig nog, een tijdlijn, lijkt mij tenminste. Veel is nog onduidelijk. Hoe laat bijvoorbeeld exact de eerste schoten vielen. Dat zou aan de hand van de camerabewaking moeten zijn te achterhalen. Wie er nu precies in de tram en buiten de tram zijn geraakt. Hoelang het hele gebeuren duurde. Volgens een getuige alleen al buiten de tram tien minuten, wat ik niet echt kan geloven. Maar je mag wat mij betreft een poging wagen. Als je een koppeling maakt met Alphen a/d Rijn, dan is het gebeuren in Utrecht feitelijk ook een aanslag, een omschrijving die je tot nu toe wilt voorkomen om toe te voegen. Ingewikkeld allemaal. HT (overleg) 31 mrt 2019 10:05 (CEST)[reageer]
Vandaar het overleg ;) Eens met alles wat je zegt, ik weet ook niet hoe tof het zou zijn om allerlei leestekens op het begin van regels te moeten zetten voor gebruikers bij iedere kleine update. Best een goed punt. Koppeling Alpen a/d Rijn lijkt me niet direct iets te zeggen over de term aanslag (die wordt daar ook niet gebruikt in de titel overigens), meer over "willekeurige doelwitten." Benieuwd wat anderen daar van vinden? Bedankt voor de feedback, MvG TaalBarbaar (overleg) 31 mrt 2019 15:01 (CEST)[reageer]
Als de enige overeenkomst met Alphen is 'een schietincident in Nederland' zou ik die 'Zie ook' niet willen aanbrengen, omdat dan de schijn gewekt wordt dat er meer overeenkomsten zijn. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 15:08 (CEST)[reageer]
Duidelijk, aangepast! MvG TaalBarbaar (overleg) 1 apr 2019 21:25 (CEST)[reageer]

Koppeling andere talen[brontekst bewerken]

Zou iemand zo vriendelijk willen zijn de koppelingen naar de andere wiki's te herstellen? Dit ivm een (mogelijk) ongepaste titelwijziging eerder. Dank & MvG TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 16:30 (CET)[reageer]

Uitgevoerd Uitgevoerd, zie hier op Wikidata. Encycloon (overleg) 28 mrt 2019 17:19 (CET)[reageer]
Dank je! MvG TaalBarbaar (overleg) 31 mrt 2019 01:47 (CET)[reageer]

Naam verdachte[brontekst bewerken]

Bij dezen de oproep om argumenten op deze OP uit te wisselen zonder een bewerkingsoorlog te voeren. Zie trouwens ook hier. Mvg, Encycloon (overleg) 3 okt 2019 23:45 (CEST)[reageer]

Er is in het verleden voldoende overleg geweest waaruit bleek dat er geen consensus is voor het vermelden van een volledige naam van iemand die nog niet definitief veroordeeld is. het gaat er niet om of iemand wellicht toch al schuldig is, maar om het principe dat iemand officieel onschuldig is totdat er een veroordeling is. Wikipedia is geen volksgericht. En het is ook niet zo van die naam wel en een ander niet. Doe maar een stemming. mvg. HT (overleg) 3 okt 2019 23:53 (CEST) Ik zal zelf later deze maand een stemming opzetten. niet over deze specifieke zaak, maar over een algemene aanpak. HT (overleg) 3 okt 2019 23:59 (CEST)[reageer]
Beetje rare gang van zaken. Er is bestaat al drie maanden een artikel Gökmen Tanis, dat in die periode niet ter discussie heeft gestaan. Er zijn diverse bronnen die de naam bevestigen (in de bewerkingssamenvatting haal ik de NOS aan, maar door even te googelen vind ik bijvoorbeeld ook bd.nl, hln.be, rtv utrecht, ad.nl, de stentor en diverse andere bronnen. Zie [1]). Je kan van alles willen peilen, maar het gaat er toch om of iets door bronnen kan worden aangetoond? Er is geen volksgericht, er worden aan de hand van bronnen feiten vermeld. En bij soortgelijke gevallen wordt de naam ook vermeld, zie als recent voorbeeld Aanslagen in Christchurch op 15 maart 2019. GeeJee (overleg) 4 okt 2019 09:30 (CEST)[reageer]

Beste Happytravels, je bent zo ongeveer de enige persoon op de hele planeet Aarde in het Melkwegstelsel die een moordenaar van 4 mensen (waaronder een jonge vrouw: Roos Verschuur) zonodig wilt beschermen en vindt dat zijn naam niet openbaar gemaakt wordt, terwijl GeeJee zeer terecht opmerkt dat er van de verdachte Gökmen Tanis al reeds een eigen Wikipedia-pagina bestaat. (persoonlijke aanval verwijderd) dred05m (overleg) 4 okt 2019 18:48 (CEST)[reageer]

De naam van de verdachte kan hier gewoon genoemd worden, hij heeft nota bene een heel eigen artikel (Op Dood van Anne Faber speelde enige tijd geleden iets soortgelijks, ook daar is de naam van de verdachte inmiddels onzichtbaar gemaakt terwijl iedereen toch wel zo'n beetje diens naam kent). De Wikischim (overleg) 4 okt 2019 18:56 (CEST)[reageer]
@GeejeeAls je uitgaat van alleen bronnen, wat jij doet, kan je bij wijze van spreken van elke verdachte van elk misdrijf een naam vermelden. In Amerika staat elke verdachte niet alleen met naam en toenaam, maar ook met foto op internet. Ook in Engeland hanteren ze regels waarbij verdachten met naam en toenaam genoemd worden. Gaan we die allemaal vermelden omdat het kan? Of omdat, zoals DW aangeeft, de naam bekend zou zijn? Vergelijkingen met andere voorbeelden op Wikipedia gaan niet op. Er is gewoon geen consensus om personen die nog niet veroordeeld zijn met naam en toenaam op Wikipedia te vermelden. Het gaat er in voorliggend geval niet om of deze persoon wel of niet de dader is, maar om uit principe geen namen te vermelden van personen die nog niet veroordeeld zijn. Er zijn diverse voorbeelden te geven van personen die een daad bekend hebben en alsnog zijn vrijgesproken. ik zou het niet aandurven om iedereen die hier maar kan bewerken het recht te geven om te bepalen wie met naam genoemd kan worden. Dan kan je op je vingers natellen dat echt elke verdachte met naam vermeld gaat worden, zolang er maar ergens een bron te vinden is. Teksten op Wikipedia staan er principe voor de eeuwigheid, en zo dienen ze volgens de richtlijnen ook geschreven te zijn. Wikipedia is geen volksgericht. Het lemma over de betreffende persoon van dit lemma zal ik voordragen voor verwijdering. HT (overleg) 4 okt 2019 22:52 (CEST)[reageer]
Is er consensus voor het verwijderen van de namen van verdachten en veroordeelden uit artikelen over misdrijven? Het gaat uiteraard niet om "elke verdachte van elk misdrijf", het gaat om relevante misdrijven waarbij er relevante bronnen zijn. Christchurch is maar één artikel, maar voorbeelden te over op deze Wikipedia waarbij de naam van verdachte of veroordeelde vermeld staat (en dan is er in tegenstelling tot hier vaak niet eens een artikel over de persoon). GeeJee (overleg) 5 okt 2019 13:01 (CEST)[reageer]
Volgens mij is daar tot dusver geen enkele consensus voor. Ik vind het dan ook des te jammerder dat Happytravels dit tegen de mening van vele anderen in doordrukt op meerdere artikelen. De Wikischim (overleg) 5 okt 2019 13:21 (CEST)[reageer]
Ik ben zeker niet de enige. Kijk ook naar het geval met een voormalige hoge Nederlandse ambtenaar die door iemand die zich met naam en toenaam in de media bekendmaakte ervan werd beschuldigd dat hij door deze persoon seksueel zou zijn misbruikt. Het voorval haalde de hele Nederlandse pers, maar werd hier op Wikipedia geheel onbesproken gehouden, ook al zijn er vergeefs pogingen gedaan om de ex-ambtenaar met volledige naam te vermelden. Inmiddels is hij door het OM geheel gevrijwaard van de beschuldigingen. En het gaat natuurlijk altijd om consensus om iets te vermelden. Het kan niet zo zijn dat in bijvoorbeeld voorliggend geval de eerste die wel/geen naam noemt, gevolgd dient te worden. Onlangs is Wikimedia Nederland verzocht om advies uit te brengen over het vermelden van volledige namen van veroordeelden, dat gaat nóg verder. En dat juridische advies gaat er ook komen, zo is meegedeeld. HT (overleg) 5 okt 2019 14:01 (CEST)[reageer]
Je bedoelt Joris Demmink? In het artikel over hem staat vermeld dat hij beschuldigd is geweest van strafbare feiten, waaronder verkrachting. Ik zeg overigens niet dat de eerste die wel/geen naam noemt gevolgd dient te worden, ik toon aan dat een argument als "geen consensus" niet werkt omdat elke partij dat kan gebruiken. De redenen om de naam te vermelden staan volgens mij nog steeds overeind: er zijn relevante bronnen + er is al drie maanden een artikel dat niet ter discussie heeft gestaan. GeeJee (overleg) 5 okt 2019 16:41 (CEST)[reageer]
Terzijde: als Happytravels met Onlangs is Wikimedia Nederland verzocht om advies uit te brengen over het vermelden van volledige namen van veroordeelden, dat gaat nóg verder. En dat juridische advies gaat er ook komen, zo is meegedeeld. doelt op dit verzoek heeft dat niet te maken met het vermelden van volledige namen. Mvg, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 18:00 (CEST)[reageer]

Aanslag (2)[brontekst bewerken]

Ik zie dat de discussie al eerder is gevoerd, maar is de tijd niet rijp om de titel te wijzigen? Er is al veel duidelijk over de toedracht en de motieven van de dader. Het woord schietincident dekt totaal niet de lading. Stipenstoer (overleg) 2 mrt 2020 09:58 (CET)[reageer]

Prima, wat mij betreft. HT (overleg) 2 mrt 2020 10:13 (CET)[reageer]
Ah, hier had ik onlangs nog een Twitterdiscussie over. Aangezien vrijwel alle media de lijn van de Volkskrant lijken te volgen, heb ook ik er geen bezwaar tegen. Encycloon (overleg) 2 mrt 2020 10:16 (CET)[reageer]
Eens. JimT (overleg) 3 mrt 2020 11:57 (CET)[reageer]
Heb zojuist hiervoor een verzoek ingediend: hier. HT (overleg) 4 mrt 2020 12:28 (CET)[reageer]
Eens. Dat had van mij ook een hele tijd eerder gekund. Zie het woord gebruik in de ('reliable sources') media en zoals het vermeld wordt in anderstalige Wikipedia. AntonHogervorst (overleg) 5 mrt 2020 21:00 (CET)[reageer]

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aanslag_in_Utrecht_op_18_maart_2019 zijn de volgende bewerkingen gevonden:

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, valhallasw-toolserver-botje

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Tramaanslag_in_Utrecht_op_18_maart_2019&oldid=64014490"