Overleg:Spoorlijnen in Nederland

Afbeelding aantal sporen op bepaalde trajecten

Als ik een verbetering mag voorstellen op het kaartje met het aantal sporen: tussen Utrecht CS en Woerden ligt op dit moment vier sporen breed, maar tussen Woerden en Gouda echter twee sporen breed. Het lijntje tussen Utrecht CS en Woerden moet dus bruin worden, en tussen Woerden en Gouda met hij blauw worden. AgentX 5 aug 2010 23:39 (CEST)

metrolijnen

Is het wel logisch om hier metrolijnen te vermelden? Beetje vreemd onder spoorlijnen. T Houdijk 11 nov 2005 23:40 (CET)

Metrolijnen zijn officieel stadsspoorweg. Vaak is de grens tussen metro- en spoorlijn een beetje vaag: Zo is de SUN aangelegd als stadsspoorweg en zou geexploiteerd worden door de NS. Later is dit een (snel)tramlijn geworden (weet niet of er juridisch een verschil is tussen tramweg en sneltramweg.)

Maar onder een apart kopje lijkt het mij een goed idee om ze hier te plaatsen. IIVQ 25 apr 2006 12:02 (CEST)

Ik heb deze lijst toch maar afgesplitst, het zijn tenslotte geen spoorlijnen, en deze lijst is al zo lang. Lijstje staat nu onder Lijst van namen van Nederlandse metro- en sneltramlijnen, wel een lange naam maar iets beters wist ik zo gauw niet. Het lijkt me beter die lijst nog aan te passen tot bijvoorbeeld een algemene lijst van metro/sneltramlijnen in Nederland en België. Hij is nu tenslotte al bijna compleet. T Houdijk 24 jun 2006 20:51 (CEST)

verwijzing naar stations

Ook op deze pagina (zie de lijst met stations) is het misschien een idee om te verwijzen naar de stations in plaats van naar de plaatsen waarin deze liggen. T Houdijk 11 nov 2005 23:47 (CET)

Spoorlijnen liggen er m.i. om steden te verbinden, niet om stations te verbinden. Als je de spoorwegtechnische knooppunten wil gaan gebruiken, zul je ook consequent moeten zijn en de aansluitingen gebruiken, Zwolle-Emmen verandert dan bijvoorbeeld in Herfte Aansluiting-Emmen, wat niet bepaald bevorderlijk is voor de duidelijkheid. avz 20051113 13.32

Kaartjes van Spoorlijnen

Ik ben bezig met kaartjes van alle spoorlijnen van Nederland, vergelijkbaar met de snelwegen nu. Zie Gebruiker:IIVQ/Basiskaart IIVQ 25 apr 2006 12:02 (CEST)

Zou je daar dan meteen ook de geocodes in willen verwerken? Ik ben overigens nog bezig dit overzicht per geocode aan de spoorlijnen te koppelen.

--Lex vB 22 jul 2006 07:57 (CEST)

Brabantse lijn

Op Brabantse Lijn staat dat de Brabantse lijn in Tilburg begint en in Nijmegen eindigt. Op deze pagina stond Roosendaal - Nijmegen. Ik heb dit ingekort tot Tilburg - Nijmegen. Draai maar terug als het fout is. --KKJansma 7 mei 2006 22:56 (CEST)

Hij begint ook in Tilburg. De lijn van Breda naar Tilburg lag er namelijk al ;) De Maaslijn klopt mijns inziens ook niet helemaal. Maar goed, dat is intussen ook al hersteld...... Hsf-toshiba 10 jun 2006 00:33 (CEST)

Hofpleinlijn ophouden te bestaan???

De Hofplein en Zoetermeerlijn houden echt niet op met bestaan! Het zijn straks alleen geen spoorlijnen meer, maar de lijn wordt enkel omgebouwd. T Houdijk 8 mrt 2006 18:06 (CET)

En dan nog: het artikel blijft bestaan, en de geschiedenis ook, dus mogen ze hier als voormalige spoorlijn (omgebouwd tot tramlijn) opgenomen worden IIVQ 25 apr 2006 12:02 (CEST)

In het artikel staat bij Hofpleinlijn: Geopend 1908; gesloten per 3 juni 2006 voor verbouwing tot metrolijn i.v.m. RandstadRail. Maar dit is onjuist. De Hofpleinlijn wordt geen metrolijn, maar blijft officieel te boek staan als een lokaalspoorweg. Een metrolijn kent namelijk een lagere maximumsnelheid en geen overwegen.--Avdkooij 30 jul 2006 13:27 (CEST)

Dit was al eerder opgemerkt op Overleg:Hofpleinlijn. Als het officieel geen metrolijn wordt dan zou 'sneltramlijn' (oftewel een metro-achtige lijn die officieel geen metro mag heten) de meest voor de hand liggende term zijn, . Alleen maar vermelden dat het een lokaalspoorweg wordt, zou ook onjuist zijn, omdat de lijn erg verschilt van een 'gewone' lokaalspoorweg. Deze lijst is niet de plaats om te vermelden hoe het nu precies zit, hier zou bij lokaalspoorweg of Hofpleinlijn wel iets over bij mogen. T Houdijk 30 jul 2006 20:44 (CEST)

Vislijn of IJmondlijn

Na het lezen van dit lijstje zag ik opeens dat een spoorlijn er dubbel in staat. Namelijk:

Vislijn of IJmondlijn Santpoort Noord – IJmuiden Naam naar aanleiding van het vele visvervoer. Geopend 1883; in onbruik sinds 1998.

en

IJmondlijn of Vislijn Santpoort Noord – IJmuiden Geopend 1883; in onbruik sinds 1998.

Ik heb de onderste maar verwijderd omdat deze de minste informatie gaf. --Esbosveld 25 sep 2006 19:47 (CEST)

Tja, foutjes kunnen voorkomen, het is nou eenmaal mensenwerk. ;-) Goed dat je het recht gezet hebt. - Erik Baas 25 sep 2006 22:07 (CEST)

Overzichtelijke indeling en naamgeving

Ik weet niet of ik de enige ben, maar ik vind het artikel zoals het nu is nogal onoverzichtelijk. Als je op zoek bent naar een artikel over een bepaalde spoorlijn, moet al behoorlijk geïnteresseerd zijn in spoorwegen wil je 'm uit de lijst halen. Het is op zich geen slecht idee om de bijnamen van spoorlijnen te gebruiken als titel voor de artikelen erover, maar de vraag is of mensen die op zoek zijn naar het artikel over zo'n spoorlijn ook allemaal weten wat de bijnaam is en onder welke naam ze dus moeten zoeken. Ik reis regelmatig met de trein, maar dat de lijn Groningen-Meppel "Lijn C" heet, had ik toch echt niet geweten. Ik vraag me af of het wel zo verstandig is deze namen te gebruiken, als ze totaal niet ingeburgerd zijn.

Is het misschien geen beter idee om de lijnen een wat herkenbaarder en uniformere titel mee te geven. Helaas hebben we geen nummering om op terug te vallen zoals bij auto(snel)wegen, dus moet het met een omschrijving. Ik weet wel dat "Spoorlijn Groningen-Meppel" een stuk minder interessant klinkt, maar het is wel makkelijker te vinden denk ik. Mijn voorstel is dus om alle artikelen over spoorlijnen de titel "Spoorlijn [beginstation]-[eindstation]" mee te geven, met het vermelden van de bijnaam in de eerste zin. Om te weten welke spoorlijnen precies onderscheiden worden, kan gebruik gemaakt worden van het overzicht op Stationsweb. Ik stel voor deze dan niet alfabetisch in dit artikel te plaatsen, want dat is zoals de auteur van Stationsweb al aangeeft inderdaad niet optimaal, maar om per provincie te rangschikken en evt. de mogelijkheid te bieden om lijnen te selecteren vanaf een kaart. Dimitri 1 jan 2007 16:17 (CET)

Wat denk je van "bijnaam ([beginstation]-[eindstation])"? Alankomaat 1 jan 2007 17:48 (CET)

Dat is misschien nog wel beter. Goed idee! ;-) Dimitri 1 jan 2007 18:27 (CET)

Bij nader inzien zitten er toch nog wat haken en ogen aan. Sommige lijnen hebben namelijk geen bijnaam en andere hebben verschillende bijnamen (het Kippenlijntje (Amersfoort-Ede-Wageningen) bijv. wordt om commerciële redenen Valleilijn genoemd). Misschien is het daarom beter de zaak om te draaien, dus "Spoorlijn [beginstation] - [eindstation] (bijnaam)". De spaties voor en na het verbindingsstreepje lijken me handig vanwege samengestelde stationsnamen als Ede-Wageningen. Dimitri 3 jan 2007 19:23 (CET)

Dit lijkt me zo op zich wel een mooie opzet, al worden sommige titel zo wel wat lang. Het lijkt me daarom handiger om in ieder geval in de link geen tussenstations te vermelden. Hier in deze lijst is het natuurlijk wel wat duidelijker.

Het lijkt met het beste van de bestaande "lijst van bijnamen" een aparte lijst te maken (dat is toch wel een mooie uitgebreide lijst) en hier alleen het overzicht per provincie te plaatsen. Oh, en natuurlijk de bestaande artikelen de nieuwe titel geven. T Houdijk 8 jan 2007 22:41 (CET)

Ik had eerst ook nog de grensovergangen in de titels gezet, maar dat werd inderdaad wel erg veel van het goede. De tussenstations heb ik er voor de herkenbaarheid ingezet, dat iemand die zoekt naar info over de lijn Amersfoort-Apeldoorn weet dat 'ie de lijn Amsterdam-Zutphen moet hebben. In de titel kunnen die evt. worden weggelaten. De bijnamen zou ik waar mogelijk wel in de titel laten staan. Ik heb de bijnamen overigens alleen gebruikt als het een eenduidige bijnaam is, lijnen met meerdere of verwarrende (Elst-Dordrecht: Betuwelijn) bijnamen heb ik weggelaten. In het artikel zelf kan uiteraard in de eerste zin altijd verwezen worden naar de bijnamen.

Het verplaatsen van de artikelen is nog wel een hele klus, hulp daarbij is van harte welkom. ;-) Dimitri 8 jan 2007 23:08 (CET)

Wat is er eigenlijk verwarrend aan de Betuwelijn? Er is echt maar een lijn met die naam, die andere heet immers al Betuweroute. T Houdijk 9 jan 2007 13:56 (CET)

Officieel heet die andere Betuweroute, maar hij wordt vaak Betuwelijn genoemd, zelfs in nieuwsberichten. Ik denk dat de officiële naam Betuweroute minder bekend is dan de onofficiële naam Betuwelijn. Daarom zou het verwarrend kunnen zijn om een spoorlijn die ongeveer dezelfde route volgt ook onder die naam te plaatsen. Veel mensen die op zoek zijn naar informatie over de Betuweroute komen dan uit bij het boemellijntje.

Even iets heel anders: in hoeverre moet voor de grensoverschrijdende lijnen het deel in het buitenland behandeld worden? Het lijkt me bijv. logisch dat je de Bocholtse Baan (Winterswijk-Bocholt) in z'n geheel behandelt, aangezien het ook in z'n geheel is aangelegd, en het artikel dus ook "Spoorlijn Winterswijk-Bocholt" noemt, maar hoe zit dat bij de lijn Harlingen-Nieuweschans-Leer? Het is maar tot Nieuweschans een staatslijn natuurlijk, de spoorlijn takt bij Ihrhove aan op het Duitse spoor, maar de treinen rijden tot Leer. Moet het artikel dan "Spoorlijn Harlingen-Nieuweschans", "Spoorlijn Harlingen-Ihrhove" of "Spoorlijn Harlingen-Leer" heten? En wat met de HSL-Zuid, die in België HSL 4 heet: een artikel over de hele lijn of gescheiden artikelen over het Nederlandse en het Belgische deel? Dimitri 9 jan 2007 16:53 (CET)

Dat is inderdaad een lastige, neem bijvoorbeeld de Maaslijn, die is aangelegd als Nijmegen-Venlo, maar de treindienst (aanbesteed als 'Maaslijn') is tegenwoordig Nijmegen-Venlo-Roermond, hoe moet je die dan noemen?

De HSL-Zuid en HSL 4 zou ik liefst samenvoegen, ze worden dan wel als twee losse projecten gebouwd, maar uiteindelijk is het gewoon één lijn geworden, ze kunnen niet los van elkaar bestaan. Dan zit je natuurlijk met het probleem van de naamgeving, in feite zou gewoon systematisch Hogesnelheidslijn Schiphol - Antwerpen het beste zijn (beperkt dus tot enkel het nieuw aangelegde traject, niet de eindpunten van de treindienst).

Wat betreft de Betuweroute/lijn, dat het in de media vaak verkeerd wordt genoemd maakt toch niet uit, het gaat hier toch om de feiten? Beide lijnen hebben officieel toch echt maar een naam, en als je per ongelijk op de verkeerde pagina terecht komt wordt die verwarring meteen opgelost.T Houdijk 10 jan 2007 13:24 (CET)

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de infrastructuur, de lijnen zelf, en de treindienstregeling die over die lijnen wordt uitgevoerd door verschillende maatschappijen. De infrastructuur wordt hier behandeld zoals deze is aangelegd en/of door de NS ooit is ingedeeld (te herkennen aan de kilometrering) en nu door ProRail wordt beheerd. De dienstregeling kan dan bij de desbetreffende maatschappij behandeld worden.

Wat betreft de Maaslijn is er inderdaad verwarring tussen de infrastructurele Maaslijn (Nijmegen-Venlo) en de voor de dienstregeling aanbestede Maaslijn (Nijmegen-Roermond). Ik zou daarom de bijnaam niet gebruiken in de titel. Bij de Betuwelijn kan de naam bij nader inzien wel gebruikt worden, als er bovenin het artikel een verwijzing naar de Betuweroute staat. De HSL had ik zelf als "Spoorlijn Antwerpen - Schiphol (HSL-Zuid / HSL 4)" benoemd, maar jouw oplossing ("Hogesnelheidslijn Schiphol - Antwerpen") is misschien wel beter. Voor de internationale lijnen heb ik alsnog de indeling genomen zoals ze zijn aangelegd. Dat betekent dat Ihrhove - Nieuwe Schans apart wordt behandeld en Dortmund - Glanerbeek ook. De namen zijn overigens de namen die destijds bij de aanleg gebruikt werden. Tegenwoordig is het Nieuweschans, Glanerbrug en Den Helder i.p.v. Nieuwediep - namen die uiteraard in het artikel wel vermeld worden.

De enige lijn waar ik niet uit kwam was de IJzeren Rijn. Ik heb hem Antwerpen - Mönchengladbach genoemd, hoewel het Belgische deel al is onderverdeeld in verschillende lijnen (Spoorlijn 15, Spoorlijn 19). Desalniettemin vond ik Hamont - Mönchengladbach een beetje vreemd staan, dus toch maar de hele lijn in één artikel behandelen. Dimitri 10 jan 2007 16:17 (CET)

(Gekopieerd van overlegpagina Eriksw) Hoi Erik, ik heb op Spoorlijnen in Nederland een nieuwe indeling gemaakt van alles spoorlijnen in Nederland. Alle lijnen krijgen een uniforme titel ("Spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt] ([eenduidige bijnaam])") en staan per provincie gerangschikt, waardoor het geheel wat overzichtelijker wordt. Indeling met begin- en eindpunt heb ik bepaald a.d.h.v. de website Stationsweb, dat zich weer baseert op de kilometertelling van de NS. Ik zag dat je nogal veel artikelen over spoorlijnen geschreven hebt, dus ik vraag me af wat je ervan vindt. Zie ook het overleg op Overleg:Spoorlijnen in Nederland. Groeten, Dimitri 10 jan 2007 12:47 (CET)

Beste Dimitri, De aanvulling met de begin- en eindpunten per spoorlijn lijkt mij een zinvolle verbetering. Tot nu toe waren alleen spoorlijnen met een 'naam' vermeld. Aangezien in Nederland de lijnen, niet zoals in België en zoals de meeste metro- en tramlijnen, een lijnnummer hebben is dit een vorm om zo toch een complete lijst te maken. Alleen stel ik voor om bijvoorbeeld de lijn Harlingen – Nieuweschans op te delen in drie delen zoals we die nu ook kennen: Harlingen – Leeuwarden, Leeuwarden – Groningen en Groningen – Nieuweschans. Dit zoekt makkelijker op. Met andere woorden van knooppunt naar knooppunt. Dit geldt natuurlijk ook in andere soortgelijke gevallen, zoals Arnhem – Leeuwarden: Arnhem – Zwolle en Zwolle – Leeuwarden. Ik zal de lijst een dezer dagen nog eens kritisch doornemen op dit soort gevallen. Ik plaats dit bericht ook op Overleg:Spoorlijnen in Nederland. Groeten, eriksw 11 jan 2007 14:59 (CET)

Het lijkt mij beter (lees: beter passend in een encyclopedie) om de naamgeving van NS te handhaven. Harlingen - Nieuweschans is dan gewoon één lijn (Staatslijn B, toch ?). - Erik Baas 11 jan 2007 15:11 (CET)

Het lijkt me inderdaad beter om de indeling van de NS te handhaven, omdat anders moeilijk te bepalen is welke lijnen wel doorgaand behandeld moeten worden en welke niet. Met andere woorden: bij welk knooppunt knip je wel en bij welk knooppunt niet? De indeling is nu gebaseerd op die van de NS zelf, met de bijbehorende kilometrering. Hoewel die in sommige gevallen misschien verouderd is, lijkt het me de meest logische indeling.

Zoals ik hierboven al zei: je moet een onderscheid maken tussen de infrastructuur en de dienstregeling. Deze indeling is bedoeld om de infrastructuur te behandelen, de dienstregeling hoort in de geliberaliseerde logica in artikelen over de spoorwegmaatschappijen (NS, Arriva, Syntus, Veolia, Connexxion) of de aanbestedingen (Valleilijn, Merwede-Lingelijn, Heuvellandlijn, etc.) thuis. Overigens kan in het artikel over de spoorlijn natuurlijk ook wel vermeld worden welke treindiensten er op die lijn gereden worden. Dimitri 11 jan 2007 22:28 (CET)

Voor die aanbestede treindiensten met een officiele bijnaam kunnen we natuurlijk gewoon een artikel onder die naam behouden, ze staan nu ook meestal al los van elkaar, bijvoorbeeld bij de Kippenlijn (over de infrastructuur) tegenover Valleilijn (over de treindienst). T Houdijk 12 jan 2007 15:00 (CET)

Ik heb zojuist de bestaande artikelen verplaatst van de bijnamen naar de nieuwe titels. Ik heb Hogesnelheidslijn Schiphol - Antwerpen, Spoorlijn Turnhout - Tilburg (Bels Lijntje) en Spoorlijn Maastricht - Hasselt overgeslagen vanwege de overlap met de Belgische nummering, resp. HSL 4, Spoorlijn 29 en Spoorlijn 20. Ik denk dat er eerst met de Vlamingen overlegd moet worden of zij akkoord gaan met de nieuwe naamgeving. Wellicht dat een bijnaam als 'Bels Lijntje' dan sneuvelt omdat die alleen in Nederland wordt gebruikt. Over Spoorlijn Venlo - Viersen en Spoorlijn Zutphen - Borken bestaat alleen voor een klein deel van de lijn een artikel, resp. Lijn G en Borkense Baan. Deze artikelen moeten eerst worden uitgebreid.

Al met al zijn er nu 33 spoorlijnen met een nieuw artikel, op een totaal van ongeveer 115. En de 33 bestaande artikelen zullen ook moeten worden aangepast, althans, ik zou graag het Duitse sjablonensysteem overal willen invoeren (zie opmerking hieronder). Er valt dus nog een hoop te doen. ;-) Dimitri 12 jan 2007 17:24 (CET)

De Belgische NMBS-nummering geldt eigenlijk maar tot aan de staatsgrenzen, dus de HSL 4 van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest tot Hazeldonk (grensovergang). Norbert zeescouts 13 jan 2007 22:33 (CET)

En de benaming HSL-Zuid is alleen van toepassing op het Nederlandse deel. Daarom is het idee om één artikel voor zowel het Nederlandse als Belgische deel te maken, met als titel Hogesnelheidslijn Schiphol - Antwerpen (kan ook andersom overigens). De twee bestaande artikelen worden dan samengevoegd. Dimitri 13 jan 2007 22:57 (CET)

Er zijn op de HSL 4 ook werken en een mogelijke nieuwe HSL-ontdubbeling gepland tussen Antwerpen en Brussel. Waarom maak je geen algemeen artikel dat verder wordt opgedeeld tussen de HSL-Zuid van ProRail en HSL 4 van InfraBel? Norbert zeescouts 13 jan 2007 23:16 (CET)

Dan maken we er Hogesnelheidslijn Schiphol - Brussel of Hogesnelheidslijn Brussel - Schiphol van, dat is het punt niet. De redenering achter één artikel is, dat het hele traject in één keer is aangelegd en het dus niet om gescheiden spoorlijnen gaat, wat je met twee aparte artikelen wel suggereert. Bovendien lost één artikel het titelgevingsprobleem voor Nederland op ("Spoorlijn Schiphol - grens (HSL-Zuid)" staat een beetje vreemd) en kan er één doorgaande spoorlijntabel gemaakt worden.

Wat vind je overigens van de naamgeving voor de andere grensoverschrijdende spoorlijnen tussen NL en België: kan daarvoor "Spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt]" gebruikt, of moet ook de Belgische nummering weergegeven worden? In het laatste geval zou "Spoorlijn 20 Maastricht - Hasselt" misschien een optie zijn. Dimitri 14 jan 2007 01:15 (CET)

Is het niet eenduidiger, en dus beter, om de bijnaam uit de titel te schrappen? De aanduiding met begin- en eindstation is altijd duidelijk, maar er kan zo hier en daar wel wat discussie zijn over bijnamen. Het lijkt mij dan logisch dat het in de eerste regel in het artikel vermeld wordt wat de bijnaam, of de naam, van de lijn is. Het in de artikelnaam plaatsen ervan wekt volgens mij meer verwarring op dan dat het duidelijkheid schept. Mig de Jong 15 jan 2007 00:09 (CET)

Voortzetting discussie 2010

(Voortgezet overleg naar aanleiding van deze verplaatsingsverzoeken - Wutsje 3 aug 2010 17:23 (CEST))

Ik ben in ieder geval wel voorstander van om de bijnamen uit de titel te schrappen en alleen aan te geven van welke plaats naar welke plaats een spoorlijn is aangelegd. De haakjes gebruiken we doorgaans alleen voor disambiguatie. Met haakjes suggereer je eigenlijk, dat er dus nog meerdere spoorlijnen zijn tussen twee plaatsen. Geef de bijnaam duidelijk weer in de tekst en iedereen is tevreden. Hsf-toshiba 3 aug 2010 12:54 (CEST)

We moeten een artikel noemen zoals het heet. De spoorlijn tussen Leeuwarden en Anjum heet Dokkumer Lokaaltje. Die moet je dus zo noemen en niet Spoorlijn Leeuwarden-Anjum, of wat voor constructie dan ook. Dit geldt voor alle spoorlijnen in Nederland. Wij zijn niet de instantie die de naamgeving moet bedenken, we moeten de namen hanteren die ooit eens aan die spoorlijnen zijn gegeven door de instanties die daartoe bevoegd waren. Of die naamgeving consequent, logisch, of verwarrend is, doet daar in z'n geheel niet toe. M.vr.gr. brimz 3 aug 2010 13:12 (CEST)

Ja, maar wie heeft die naam gegeven? Dokkummer Lokaaltje? Is dat een naam die de opdrachtgever heeft gegeven? De aannemer? Of de mensen in de streek? Ik denk dat zoals ook hierboven aangegeven, als je aangeeft dat een spoorlijn van plaats a naar b is aangelegd, dan weet iedereen waar het om gaat. Hsf-toshiba 3 aug 2010 13:19 (CEST)

"Dokkummer Lokaaltje" lijkt me een bijnaam, en komt dus niet in aanmerking als titel voor deze pagina. - Erik Baas 3 aug 2010 13:26 (CEST)

Bijnaam of niet, het is wel de meest gebruikelijke. Buiten Wikipedia hoest Google momenteel voor Dokkumer Lokaaltsje 4330 hits op, voor Dokkumer Lokaaltje 2480 en voor Spoorlijn Leeuwarden - Anjum niet meer dan 7. Die laatste titel is gewoon verzonnen en wortelt duidelijk niet in de waarneembare werkelijkheid. Wutsje 3 aug 2010 16:27 (CEST)

Voor een correcte titel kiezen we uit een zelf verzonnen naam (GOO) en een veel gebruikte en gekende bijnaam. Of heeft iemand nog een alternatief? brimz 3 aug 2010 13:37 (CEST)

Ik heb een goed idee: noem het artikel Spoorlijn Leeuwarden - Anjum, hou allemaal op met leuteren, en ga iets nuttigs doen. Pfft... - Erik Baas 3 aug 2010 13:42 (CEST)

Een ander voorbeeld: Betuweroute, door ons bedachte naam: Spoorlijn Rotterdam - Zevenaar. Even voor de gein wat Google-getalletjes (natuurlijk mogen we daar onze beslissing niet op baseren, maar toch): "Spoorlijn Rotterdam - Zevenaar": 2690 hits (merendeels gebaseerd op Wikipedia) en "Betuweroute": 41500 hits. De naam die door de beheerder wordt gehanteerd is Betuweroute. Ook een officiële brochure uit 2005 vertelt over de Betuweroute. De conclusie die ik overigens eigenlijk uit de Google-hits durf te trekken is, dat onze zelfbedachte naam een eigen leven is gaan leven op het internet. Een encyclopedie is er toch om feiten te beschrijven, niet om ze te maken? M.vr.gr. brimz 3 aug 2010 14:44 (CEST)

De huidige naam is in ieder geval wel consequent. Iets wat op wikipedia wel een hoog vaandel heeft. Hsf-toshiba 3 aug 2010 15:11 (CEST)

(na bwc) De benaming Betuweroute was al jaren in gebruik toen Wikipedia nog niet eens bestond. Meer algemeen: op WP:BENOEM staat nergens dat in titels van lemmata over spoorlijnen geen "bijnamen" mogen worden gebruikt, noch dat alle lemmata over een bepaald onderwerp "consequent" benoemd moeten zijn. Waar zulke verzinsels toe leiden, valt inderdaad goed vast te stellen op Google. Nog maar weer een voorbeeld: buiten Wikipedia levert de "bijnaam" Woldjerspoorweg momenteel 22.700 hits op en de benaming Spoorlijn Groningen - Weiwerd precies 3. Er is geen enkele goede reden om artikels over dergelijke historische spoorlijnen een binnen het Nederlandse taalgebied volkomen ongebruikelijke titel te geven. Taalvorming is geen taak van een encyclopedie. Wutsje 3 aug 2010 15:39 (CEST)

Wat is de waarde van consequentie als deze verzonnen naamgeving oplevert? brimz 3 aug 2010 15:16 (CEST)

Wat bedoel je precies? Hsf-toshiba 3 aug 2010 15:17 (CEST)

Hoe belangrijk vind je consequent zijn, zelfs al levert dit een verzonnen en onbestaande naam op? brimz 3 aug 2010 15:21 (CEST)

Nog wat indicaties voor de gebruikelijkheid van sommige benamingen van het type Spoorlijn A-B ten opzichte van de zogenaamde "bijnamen", wederom op basis van het aantal huidige Googlehits buiten Wikipedia:

• Brabantse Lijn: 693, Spoorlijn Tilburg - Nijmegen: 18
• Flevolijn 22.100, Spoorlijn Weesp - Lelystad: 240
• Hanzelijn: 253.000, Spoorlijn Lelystad - Zwolle: 892
• Hoekse Lijn: 15.000, Spoorlijn Schiedam - Hoek van Holland: 19
• Hofpleinlijn: 15100, Spoorlijn Rotterdam Hofplein - Scheveningen: 6
• Kippenlijn: 5730, Spoorlijn Nijkerk - Ede-Wageningen: 1
• Maaslijn: 44.200, Spoorlijn Nijmegen - Venlo: 2860
• Nieuwe Sloelijn: 13.500, Spoorlijn Lewedorp - Vlissingen Sloehaven: 0
• Oude Sloelijn: 580, Spoorlijn 's-Heer Arendskerke - Vlissingen Sloehaven: 0
• Ponlijn: 1370, Spoorlijn Kesteren - Amersfoort: 17
• Rhijnspoorweg: 5880, Spoorlijn Amsterdam - Elten: 0
• Schiphollijn: 8200, Spoorlijn Weesp - Leiden: 3
• Staatslijn A: 426, Spoorlijn Arnhem - Leeuwarden: 13
• Staatslijn B: 202, Spoorlijn Harlingen - Nieuwe Schans: 6
• Staatslijn E: 644, Spoorlijn Breda - Maastricht: 1
• Staatslijn K: 625, Spoorlijn Nieuwediep - Amsterdam: 4
• Stichtse Lijn: 1350, Spoorlijn Den Dolder - Baarn: 70
• Zeeuwse Lijn: 13.800, Spoorlijn Roosendaal - Vlissingen: 473
• Zoetermeerlijn: 5500, Spoorlijn Den Haag CS - Zoetermeer: 1.
• Zuiderspoor 7240, Spoorlijn Enschede-Zuid - Ahaus: 1

Het lijkt me volkomen duidelijk dat nl:wiki hier bezig is met taalvorming en zoals al eerder opgemerkt: dat is niet de bedoeling. Wutsje 3 aug 2010 18:41 (CEST)

1. Je zoekt verkeerd. Zonder de toevoeging "-wikipedia" komen er steevast 120 tot 700 resultaten te voorschijn, waarvan maar twee van wikipedia. En als ik "hl=fy" weglaat worden het er nog meer. Geen wonder dat je niks vindt als je in het fries laat zoeken...
2. Bij andere discussies over naamgeving van artikelen heb ik vaak gelezen dat de output van Google geen maat mag zijn, maar nu is dat volgens jou dus ineens wel het geval ? - Erik Baas 5 aug 2010 00:29 (CEST)

De toevoeging "-wikipedia" voeg ik juist toe om de links naar Wikipedia-artikelen en klonen daarvan (die jij vergeet) erbuiten te laten: de gangbaarheid van de gewraakte benamingen kan per definitie nooit uit zulke links blijken - dat is nou net de crux van deze kwestie. De toevoeging "hl=fy" heeft uitsluitend betrekking op de taal van de Google-interface: ik zoek wel degelijk naar links in alle talen. En ik heb duidelijk gezegd dat het hier om indicaties gaat en dus niet om bewijzen. Kom zelf maar met aanwijzingen dat de voorgestelde benamingen wel gangbaar zijn. Vooralsnog blijkt dat helemaal nergens uit. Wutsje 5 aug 2010 01:12 (CEST)

Gaat het wel om "gangbaar" ? Ik denk dat we bij objecten als deze (die nu eenmaal geen naam als Jan, Piet of Klaas hebben) op nuchtere wijze een logische naam moeten kiezen, met als extra een redirect vanaf de evt. bijnaam. Over b.v. mensen schrijf je ook geen artikel onder hun bijnaam, waarom dan over een spoorlijn wel ? Ik zie het al voor me: Jan Peter Balkenende wordt dan een redirect naar Raar kapsel ? Nah... ;-)

Hoe dan ook, een titel als Spoorlijn A - B (Staatslijn X) is in elk geval niet goed, al was het maar omdat het op een disambiguatie lijkt. - Erik Baas 5 aug 2010 01:30 (CEST)

In deze is google geen goede graadmeter, omdat je waarschijnlijk meer hits zal krijgen over de dienstregeling. Maar bij de Brabantse Lijn wordt juist weer meer naar de officiële naam gelinkt dan naar de bijnaam. Hsf-toshiba 3 aug 2010 18:50 (CEST)

Ik gebruik opzettelijk het woord "indicaties" en overigens is gebruik binnen het kader van een dienstregeling ook gebruik. Voor aardig wat van de bovengenoemde lemmata zijn er overigens geen dienstregelingen meer, want de lijntjes in kwestie zijn al jaren opgeheven. Uw koppigheid lijkt me een betere zaak waard, maar als u van mening bent dat Googlelinks nietszeggend zijn, dan nodig ik u van harte uit om zelf aannemelijk te maken dat de door u geïmplementeerde benamingen binnen het Nederlandse taalgebied wel gangbaar zijn. Uw opmerking over de Brabantse Lijn klopt trouwens niet, zie hierboven. Wutsje 3 aug 2010 19:11 (CEST)

Maar goed, heb jij eigenlijk wel de bovenstaande discussie gelezen? Veelal worden er op de lijnen veel dienstregelingen gedaan, die de naam krijgen van de lijn. Echter, gaat de dienstregeling verder of juist minder ver. Dat in het geval van de zgn Maaslijn, of de Brabantse Lijn. Hsf-toshiba 3 aug 2010 23:15 (CEST)

Dat heeft hier niets mee te maken. Ik stel dat de door u geïmplementeerde titels zowel niet officieel als niet gangbaar zijn en daarom niet conform WP:BENOEM. U heeft daar nu al bijna een etmaal nog steeds niets substantieels tegenin weten te brengen. Wutsje 3 aug 2010 23:31 (CEST)

Volgens mij heb ik toch al een aantal keren gezegd, dat de spoorlijnen nu heten van waar naar waar ze zijn aangelegd, precies zoals alle andere spoorlijnen. Noem mij één spoorlijn die naar de bijnaam heet, en dan wel op dit moment, 4 augustus 2010 om 12:14 uur. Hsf-toshiba 4 aug 2010 12:13 (CEST)

Dat is er niet één meer, dankzij al die hernoemingen van u. Wat een ongelooflijk flauw "argument" zeg. Wutsje 4 aug 2010 19:09 (CEST)

Het noemen van één spoorlijn die naar de bijnaam heet lijkt mij niet dat substantiële waar Wutsje om vroeg. Het argument dat andere spoorlijnen op deze wiki een dergelijke naam hebben is hierboven al naar voren gehaald en volgens mij door Wutsje voldoende ontkracht. Dat hoeft dus niet nogmaals herhaald te worden, want dan beginnen we in cirkels te redeneren. De bal voor een substantieel (dus nieuw) tegenargument ligt bij u Hsf-toshiba. Ik stel voor om bij het in gebreke blijven, voor het einde van de week de spoorlijnen te hernoemen volgens de door Wutsje aangegeven namen (zijnde de zogenaamde bijnamen). M.vr.gr. brimz 4 aug 2010 12:26 (CEST)

Je gaat je gang, en per direct. Hsf-toshiba 4 aug 2010 12:38 (CEST)

@ Brimz: daar ben ik tegen, de huidige naamgeving is gewoon goed. - Erik Baas 4 aug 2010 13:59 (CEST)

Heb je ook argumenten voor dat je de naam "gewoon goed" en dus wel conform WP:BENOEM vindt? brimz 4 aug 2010 14:55 (CEST)

Grappig is dat toch: jij bent het niet eens met een bepaald deel van de inhoud van wikipedia, en ik moet argumenten aandragen ? Ik zal je uit de droom helpen: het is precies andersom. En als je het er niet mee eens bent start je maar een peiling. - Erik Baas 4 aug 2010 14:58 (CEST)

Bull. De namen die deze lemmata twee dagen geleden hebben gekregen zijn niet gangbaar, zoals ik hierboven overtuigend heb aangetoond, en daarom zijn ze niet conform WP:BENOEM. Wie daarvan wil afwijken, die mag een peiling starten. En ondertussen dienen deze artikelen gewoon terug te worden hernoemd. Wutsje 4 aug 2010 18:51 (CEST)

Nee. Als jij het niet eens bent met iemand die te goeder trouw een goede bewerking doet, ben jij ook degene die het overleg mag starten. En op jouw "dienen te worden teruggedraaid" ga ik maar niet in... - Erik Baas 4 aug 2010 19:01 (CEST)

Goede trouw heeft er geen klap mee te maken en goede bewerkingen zijn het niet. Geef eindelijk eens echte argumenten waarom deze lemmata zelf bedachte en totaal niet gangbare titels moeten krijgen, rechtstreeks tegen WP:BENOEM in. Wutsje 4 aug 2010 19:05 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Wutsje - Quistnix 5 aug 2010 02:09 (CEST)

Ook eens met Wutsje. Bijnaam of niet. Graag de gebruikelijke naam op wikipedia. Geen verzonnen namen graag. Magalhães 5 aug 2010 07:55 (CEST)

Geheel eens met collega Wutsje. Vinvlugt 5 aug 2010 12:01 (CEST)

Een deel van de discussie heb ik na een verzoek verwijderd omdat de boel een beetje oververhit raakte. Zinvolle, niet zojuist al aangedragen argumenten stonden daar mijns inziens niet bij. Josq 5 aug 2010 13:09 (CEST)

En ik heb een deel weer teruggezet. Beter lezen s.v.p. Wutsje 5 aug 2010 17:07 (CEST)

(verplaatst vanaf WP:OG)
Die Staatslijn is vanuit historisch perpectief waar je in de huidige tijd weinig aan hebt. Mijn voorstel zou zijn alleen Arnhem Leeuwarden te gebruiken, tenzij het een artikel is over de historische Staatslijn A. Dan de titel staatslijn A gebruiken. Als er een één op één verband is met de staatlijn, dan een redirect gebruiken en uiteraard een vermelding in het artikel zelf. Als een staatslijn in meerdere stukjes is opgeknipt dan maar een category om alle deelartikelen samen te houden. Smiley.toerist 5 aug 2010 18:39 (CEST)

Spijtig dat er geen eenduidige nummering zoals in België. (Er zijn daar echter ook in de tijd verschuivingen geweest, maar men spreekt af de nummering de GTF kaart te gebruiken).Smiley.toerist 5 aug 2010 18:39 (CEST)
(einde verplaatsing)

Een apart lemma over de historische Staatslijn A is inderdaad gewenst, want de titel Spoorweg Arnhem-Leeuwarden is misleidend: die suggereert dat er tussen die twee steden een rechtstreekse treinverbinding bestaat en dat is niet zo. Wutsje 6 aug 2010 00:58 (CEST)

Ben jij nou zo dom, of doe je maar net alsof? Het gaat hier over spoorlijnen en niet over lijndiensten Er is maar één spoorlijn die ooit is aangelegd tussen Arnhem en Leeuwarden. Dus, misleidend is het niet. Hsf-toshiba 6 aug 2010 11:12 (CEST)

Als je een goed argument hebt, is het overbodig om te suggereren dat een ander dom zou kunnen zijn. Josq 6 aug 2010 11:44 (CEST)

Ventje, ik begrijp het verschil wel, maar dat geldt niet noodzakelijkerwijs voor de lezer - en daar schrijven we deze encyclopedie voor. Bovendien heette die spoorlijn STAATSLIJN A en niet Spoorlijn Arnhem-Leeuwarden. Wutsje 6 aug 2010 15:03 (CEST)

Ja, en zoals je kunt zien, is Staatslijn A intussen ook gecategoriseerd in Categorie:Spoorlijn in Nederland. Maar wat doe je in godsnaam zo moeilijk? De stations heten geen van allen Station Bladibla. Op welk bordje zie je staan : Station Leeuwarden? Je zult alleen zien : Leeuwarden. Dus, dan zou je de namen van die bouwwerken Leeuwarden (stationsgebouw) moeten noemen, of zie ik dat verkeerd? Het gaat er om, dat de lezer het snapt, daarom is het ook Station Leeuwarden en niet Leeuwarden (spoorwegstation). Dat snap ik ook wel. Maar als de inleidende zin ook alles afbakent, dan lijkt mij dat er geen probleem is. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:11 (CEST)

Deze discussie gaat over de betiteling van spoorlijnen, niet over die van stations. Maar als u daarop staat, kunnen we het daar ook wel over hebben hoor, maar dan niet hier. Wutsje 6 aug 2010 15:21 (CEST)

Feit blijft natuurlijk, dat de spoorlijnen niet zijn aangelegd met een bepaalde naam. De aannemers hebben een spoorlijn aangelegd van plaats A naar plaats B. De lokale mensen en/of de media vinden het dan altijd leuk om een bijnaam te geven aan zo'n project. Want, dat is leuker om te lezen, gemakkelijker of wellicht sneller te typen. In de journalistiek heb ik altijd geleerd, dat je je bij de feiten moet houden, maar wel begrijpend moet opschrijven wat er bedoeld wordt. Dat de spoorlijn van Nijmegen naar Venlo de Maaslijn genoemd wordt, dat is fijn, dat is goed. Voor de krant is dat goed. Maar het feit blijft, dat de spoorlijn is aangelegd van Nijmegen naar Venlo, en niet van Nijmegen naar 's-Hertogenbosch. Immers, ook die spoorlijn kruist de Maas en gaat naar en langs plaatsen dichtbij de Maas. Zelfde geldt voor Dokkumer Lokaaltje. Is het een tramlijn in Dokkum? Maar bij de naam Spoorlijn Leeuwarden - Anjum, dan weet heel Nederland meteen dat het gaat om een spoorlijn. Als je dan in de inleiding dan vermeld dat het ook bekend staat als Dokkumer Lokaaltje (en de redirect ook categoriseert) dan heb je meteen alles afgevangen. Zoals iedereen die zich een beetje heeft beziggehouden met de artikelen over de spoorwegen in Nederland, zijn de benamingen op de Nederlandse wikipedia afgeleid van de website [1]. Daar heten de lijnen ook allemaal gewoon van plaats naar plaats. Zie de pagina met een overzicht van de spoorlijnen. Ik pleit gewoon voor de namen van plaats naar plaats, eventueel aanmaken van redirects van de bijnamen. Eventueel opnoemen van de bijnaam in de inleiding. Hsf-toshiba 6 aug 2010 12:25 (CEST)

Ik meen dat namen als "Hanzelijn" en "Betuwespoor" al door de planbureaus zo genoemd werden in hun folders. Deze waren in ieder geval al gemeengoed voordat er ook maar één spa de grond in was gegaan. Door de "gegeven" namen te gebruiken in plaats van zelf bedachte namen, houd je je in ieder geval aan de feiten en is het herkenbaar en dus begrijpelijk voor de lezers. Verder vraag ik me af wat het belang is om te weten waar de spoorlijn precies vandaan loopt en waar naar toe; is dat belang zo groot dat dit per sé in de titel moet staan? Oftewel, "Dokkumer lokaaltje" is te herkennen als "iets" in de regio Noordoost Friesland, net zoals "Spoorlijn Leeuwarden-Anjum" dat is, waarbij de term "Dokkum" misschien nog wel beter te plaatsen is als "Anjum". Daarnaast weet je bij "Spoorlijn Leeuwarden-Anjum" natuurlijk nog niets; liep deze lijn via Stiens en Dokkum, via Hardegarijp en Buitenpost, of nog een exotischere route? Ook de route van de "spoorlijn Amsterdam-Elten" is in feite ambigu; loopt deze via Utrecht, of Amersfoort? Zo'n zelf verzonnen titel klinkt in eerste instantie consequent, maar kan bij wat diepere studie ineens voor verrassende resultaten zorgen. Een titel is een herkenbare naam, maar hoeft niet alvast een beschrijving te zijn voor wat er in het artikel staat. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 14:40 (CEST)

Om je uit de droom te helpen, ze zijn dus niet (op wikipedia) zelf verzonnen. Bij het Dokkumer lokaaltje, weet je ook niet waar die naar toe gaat. Sterker nog, je weet de hele route niet, maar dat hoef je niet uit de titel op te maken. Daarvoor hebben we het artikel ook ingevuld. De hele discussie die er nu over gaat, is Spoorlijn Leeuwarden - Anjum of Spoorlijn Leeuwarden - Anjum (Dokkumer Lokaaltje) een betere titel. Immers, drie jaar geleden is er besloten, om ze van plaats naar plaats te noemen. Ik heb toen inderdaad niet meegedaan aan de discussie, maar jouw naam zie ik ook niet bij de bijdragen staan. Als jij wil dat het Dokkumer lokaaltje moet heten, dan stel ik in ieder geval voor, om dat alsjeblieft niet in dit overleg te gooien, anders spelen we twee schaakpartijen op een bord. Ik zeg alleen, zoals ik wikipedia ken, onnodige disambiguatie is niet gewenst. Haakjes worden doorgaans daarvoor gebruikt. Zet lekker in de inleiding dat de lijn ook een andere naam heeft, klaar, iedereen tevreden. Hsf-toshiba 6 aug 2010 14:53 (CEST)

Dan zou ik graag een bron willen zien, wie die namen dan heeft bedacht. Zoals je ook al zegt, je hoeft de route niet uit de titel te halen, dus de begin- en eindplaats ook niet. Daarnaast is volgens mij is juist de discussie over het Dokkumer Lokaaltje een onderdeel van de veel grotere discussie over naamgeving van de spoorlijnen en is het lokaaltje als voorbeeld genoemd (al in de tweede reactie). Ik zie daarom geen enkele reden om hierover een aparte discussie te openen. We schaken op één bord, maar met verschillende stenen... (en dat hoort zo bij schaken :-P ) Doordat er drie jaar geleden een titel is afgesproken, betekent niet automatisch dat die titel automatisch de betere titel is natuurlijk. Voortschrijdend inzicht speelt ook een rol. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 15:08 (CEST)

Ik ga hier niet verder op in. Je praat echt over iets heel anders. Houd je nou voor een keer bij de discussie. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:14 (CEST)

Ik zou werkelijk niet weten hoe inhoudelijker ik nog kan bijdragen aan deze discussie. Deze discussie gaat toch over de naamgeving van spoorlijnen in Nederland? Daarbij ben ik voorstander van de door Wutsje hierboven genoemde naamgeving, dus met namen als "Veluwelijn", "Hanzelijn", "Dokkumer Lokaaltsje", "Veluweroute", etc, etc. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 15:31 (CEST)

Als jij er geen ander kopje van maakt, dan doe ik dat wel voor je. Het kopje hierboven gaat of het dus Spoorlijn plaats A - plaats B (bijnaam moet worden, en dit kopje gaat dus of de titel bijnaam van de spoorlijn moet worden. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:34 (CEST)

(na bwc) Aha. Dus daar wringt em de schoen. Dat station waren we al lang gepasseerd hoor. We waren het er al lang wel over eens, dat desambiguatie hier niet op zijn plaats is, omdat er geen andere spoorlijnen zijn die Staatslijn A, of zo heten. De discussie gaat al een tijdje over de door u zo genoemde bijnaam, om die als titel voor de spoorlijn te gebruiken. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 15:46 (CEST)

De hoofdkop van deze discussie is Overzichtelijke indeling en naamgeving. Daar valt al het deze week in dat verband op deze pagina geschrevene onder. Teruggedraaid. Wutsje 6 aug 2010 15:45 (CEST)

Aanvulling: zou u willen stoppen met het verslepen van overlegbijdragen van anderen? Zoals u weet is dat not done. Wutsje 6 aug 2010 16:00 (CEST)

Mag ik mijn eigen bijdragen niet eens verslepen? Leer eens lezen. En wat not done is, is mijn aangemaakte kopjes in een poging om de discussie te centraliseren zonder overleg weg te halen. Wat jij doet is not done. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:05 (CEST)

Nogmaals: de hoofdkop van deze discussie is Overzichtelijke indeling en naamgeving. Uw kopjes suggereren dat anderen aan discussies over andere onderwerpen hebben bijgedragen, wat niet zo is. Bijdragen van anderen onder ander kopjes zetten is ook verslepen. Wutsje 6 aug 2010 16:10 (CEST)

Mag ik mijn eigen bijdragen niet verslepen? Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:22 (CEST)

U mag in ieder geval geen kopjes boven bijdragen van anderen plaatsen die nooit onder dat kopje zijn gedaan. Dat is ook verslepen. Wutsje 6 aug 2010 17:23 (CEST)

Dat de namen die u suggereert in het Nederlandse taalgebied gangbaar zouden zijn heeft u nog altijd niet aangetoond. Er wordt al jaren over een Hanzelijn gesproken, maar zelden over een Spoorlijn Lelystad-Zwolle, de benaming Zoetermeerlijn is volkomen gebruikelijk, maar nagenoeg niemand duidt die aan als Spoorlijn Den Haag CS-Zoetermeer, et cetera. Kunt u nu eindelijk eens overtuigende argumenten geven waarom volgens u desondanks toch moet worden gekozen voor ongebruikelijke titels? Verwijzen naar dat "besluit" van drie jaar geleden is daarvoor onvoldoende: toentertijd is daaraan door minder gebruikers deelgenomen dan nu al aan deze discussie. Wutsje 6 aug 2010 15:17 (CEST)

Leer eens lezen, zou ik zeggen. Ik ga niet nog eens herhalen wat ik eerder heb gezegd. Wat je vraagt, heb ik reeds eerder verteld. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:25 (CEST)

Dan stel ik vast dat WP:BENOEM er voor u niet toe doet. Met mijn leesvaardigheid is overigens niets mis. Wutsje 6 aug 2010 15:42 (CEST)

Niet in alle gevallen gaat ie op. Dat klopt. Ik zie er overigens niks opstaan over spoorlijn, of over het openbaar vervoer in het algemeen. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:49 (CEST)

Exact mijn punt: dan gaat het dus over het gangbaarheidscriterium. Sluit aan bij wat in het Nederlandse taalgebied gebruikelijk is en zo. Wutsje 6 aug 2010 15:53 (CEST)

Of consequentie. Zoals het nu ook is uitgevoed. De artikelen hebben een naam, de bijnamen zijn genoedm, de bijnamen zijn gecategoriseerd. Hsf-toshiba 6 aug 2010 15:59 (CEST)

Een verwijzing naar de huidige naamgeving en categorisatie kan per definitie niet aantonen dat die titels ook de juiste zijn. Consequent zou ook zijn de regels van WP:BENOEM hanteren, waarbij dan lemmata over spoorlijnen met een bekende en gangbare "bijnaam" als titel die "bijnaam" krijgen. Voorbeeld: het is misleidend om te doen alsof de spoorlijn Staatslijn A een lijndienst tussen Arnhem en Leeuwarden zou zijn, zoals de huidige titel suggereert. Een deel van dat tracé is onderdeel van de lijndienst Rotterdam/Den Haag-Leeuwarden, een ander van de dienst tussen Zwolle en Roosendaal. Beter ware het om lemmata over de lijndiensten aan te maken. De benamingen daarvan zijn zowel duidelijk als gangbaar, want die staan gewoon in het spoorboekje. Wutsje 6 aug 2010 17:48 (CEST)

Spoorlijnen onderverdelen op basis van de huidige diensten is zeker geen goed idee, dienstregelingen kunnen zomaar veranderen, wat nu een doorgaande lijn is, is dat volgend jaar misschien niet meer. T Houdijk 8 aug 2010 10:25 (CEST)

Conclusie

Als ik alles hierboven lees, dan is eigenlijk de conclusie, dat Spoorlijn Plaats A - Plaats B (bijnaam) niet gewenst is, omdat er maar een spoorlijn ligt tussen Plaats A en Plaats B. De disambiguatie is dus niet nodig. Als voorbeeld: Spoorlijn Nijmegen - Venlo (Maaslijn) is dus niet wenselijk, maar wel Spoorlijn Nijmegen - Venlo. Nu rest alleen nog het volgende: Moet een artikel heten naar de plaatsen waartussen ze zijn aangelegd, of is de bijnaam gewenst? Bijvoorbeeld Spoorlijn Nijmegen - Venlo of Maaslijn? Zie Overleg:Spoorlijnen_in_Nederland#Bijnamen_exclusief_in_de_titel. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:44 (CEST)

De conclusie wordt ook bevestigd in deze bijdrage : [2]. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:47 (CEST)

Nog iets: als er een keuze gemaakt is moeten we deze wel op alle spoorlijnen toepassen. - Erik Baas 6 aug 2010 16:54 (CEST)

Consequentheid voorop. Dus nu is het: Of Spoorlijn Plaats A - Plaats B - Bijnaam van een spoorlijn. Zie volgend kopje. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:56 (CEST)

En dan nu een heeeel grote pijl naar boven, want we gaan de discussie over zelf verzonnen namen, WP:BENOEM, gangbaarheidscriteria en dergelijke niet nog een keer herhalen natuurlijk. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 17:01 (CEST)

Wou je je eigen bijdrage tegenspreken?. Hsf-toshiba 6 aug 2010 17:04 (CEST)

Nee, juist niet. Vanaf het allereerste begin van de discussie heb ik gesproken over bijnamen. Wutsje idem dito, net als de drie collega's die zich met Wutsje conformeerden aan het eind van de discussie. De hele discussie ging dus feitelijk over bijnamen. Dat jij dat anders hebt begrepen is vervelend, maar geen reden om de discussie dan maar opnieuw te doen toch? Als je nu die hele discussie nog eens terugleest met in het achterhoofd dat het over bijnamen gaat en dan daarna nog eens een reactie geeft op wat er hierboven is besproken? Dat scheelt een enorme hoeveelheid discussie en kunnen we misschien een knoop doorhakken. M.vr.gr. brimz 6 aug 2010 17:21 (CEST)

Inderdaad. Hsf-toshiba's voortdurende zorgen over de leesvaardigheid van andere nl:wiki-gebruikers zijn - hoewel geheel overbodig - roerend, maar hij is zelf degene geweest die op WP:OG deze discussie heeft heropend en wel onder het kopje Overzichtelijke indelingen en naamgeving (onderstreping van mij). Wutsje 6 aug 2010 17:31 (CEST)

Dat is uw conclusie. De mijne is dat lemmata over spoorlijnen conform WP:BENOEM de naam dienen te krijgen die gangbaar is. En daar heeft u nog altijd niets steekhoudends tegen in weten te brengen. Wutsje 6 aug 2010 17:23 (CEST)

Goh, dat is juist precies, de reden waarom ik een nieuw kopje heb aangemaakt. Spoorlijn Plaats A - Plaats B (bijnaam) is allerminst gangbaar. Of het nou Maaslijn of Spoorlijn Nijmegen - Venlo heet, daar moeten we over overleggen, maar dan wel als het overal gebeurt. Niet bij de een wel en bij de ander niet. Hsf-toshiba 6 aug 2010 17:34 (CEST)

Waarom niet? brimz 6 aug 2010 17:37 (CEST)

Hoeveel spoorlijnen liggen er nou tussen Tilburg en Nijmegen? een toch? Dus Spoorlijn Tilburg - Nijmegen voldoet en Spoorlijn Tilburg - Nijmegen (Brabantse Lijn) niet. Onnodige disambiguatie. Zou jij toch wel moeten weten, met je Meint Veningastraat 115. Hoeveel Meint Veningastraat 115-en zullen er naast die in Hoogeveen nog zijn in Nederland? Hsf-toshiba 6 aug 2010 17:41 (CEST)

Ben onduidelijk geweest zeker; waarom Niet bij de een wel en bij de ander niet ? Oftewel, waarom mag het ene artikel niet 'Maaslijn' heten en het andere artikel 'Spoorlijn van Abcoude naar Zwolle'? brimz 6 aug 2010 18:05 (CEST)

Omdat dat niet consequent is en als je gaat navigeren vanuit Categorie:Spoorlijn in Nederland is dat niet netjes. Maar ik zou graag willen weten, wat de anderen daarvan vinden. Zolang het maar niet een constructie wordt als Spoorlijn Tilburg - Nijmegen (Brabantse Lijn), vind ik alles oke. Hsf-toshiba 6 aug 2010 18:21 (CEST)

Laten we in ieder geval ook nog even voor de volledigheid de artikelen Marnelijn en Spoorlijn Sauwerd - Roodeschool (Hogelandspoor) voorlopig hernoemen naar Spoorlijn Winsum - Zoutkamp respectievelijk Spoorlijn Sauwerd - Roodeschool. Dit, omdat de Categorie:Spoorlijn in Nederland dan een evenduidig beeld krijgt, nergens haakjes. De artikelen kunnen dan altijd nog hernoemd worden naar de bijnamen die ze hebben. Hsf-toshiba 6 aug 2010 19:20 (CEST)

Die bijnamen tussen haakjes leveren draken van namen op. Er is een regel die zegt dat we de naamgeving zo eenvoudig mogelijk moeten houden als dat mogelijk is, dus in ieder geval ofwel de naam "Spoorlijn Hot - Her", ofwel de bijnaam van die lijn met de naam die je niet kiest als redirect - Quistnix 6 aug 2010 20:10 (CEST)

Bijnamen exclusief in de titel

Ik zou graag willen weten, of het wenselijk is, om de spoorlijnen te hernoemen naar de bijnamen zoals die bekend staan. Momenteel is het zo, dat Spoorlijn Utrecht - Boxtel bestaat. Dit is een door de staat aangelegde spoorlijn. Deze spoorlijn is ook bekend als Staatslijn H. Nu is deze redirect een net zoals Spoorlijn Utrecht - Boxtel gecategoriseerd in Categorie:Spoorlijn in Nederland. Daar alle andere spoorlijnen Spoorlijn Plaats A - Plaats B heten, is het wenselijk om van het hoofdartikel de bijnaam als lemmatitel te gebruiken? Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:05 (CEST)

Zie het kopje hierboven voor de gehele discussie hierover.brimz 6 aug 2010 16:08 (CEST)

Nee, dat is een andere discussie. Goh, wat kunnen jullie slecht lezen zeg. Begrijpend lezen leer je al op school. Het gaat daar of de bijnaam in de titel erbij moet. Bijvoorbeeld Spoorlijn Nijmegen - Venlo (Maaslijn). Dit gaat of het alleen Maaslijn moet gaan heten. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:10 (CEST)

Een probleem met de bijnaam is, is welke bijnaam pak je? In het geval van de Spoorlijn Tilburg - Nijmegen, deze lijn heeft twee bijnamen: Brabantse Lijn en Zuidooster spoorlijn. En zo hebben vast meer lijnen meerdere bijnamen. Hsf-toshiba 6 aug 2010 16:45 (CEST)

Dan is de meest gangbare de wenselijke naam. En wat betreft de meeste spoorlijnen bestaat daarover geen enkele twijfel, dus daar speelt dat probleem sowieso niet. De feitelijke discussie over dit onderwerp wordt overigens hierboven gevoerd, alleen Hsf-toshiba ziet dat niet. Wutsje 6 aug 2010 17:15 (CEST)

Over het gebruik van bijnamen voor de naamgeving van spoorlijnen, een paar opmerkingen:

• Sommigen lijnen hebben officiële namen (Staatslijn A, Betuweroute), dat zijn dus geen bijnamen en er lijkt me weinig bezwaar, die als titel te gebruiken.
• Veel bijnamen (zoals Gooilijn, Veluwelijn, IJssellijn) horen alleen bij een gedeelte van een lijn, die zijn dus niet geschikt als titel. Andere bijnamen slaan juist meer op een treindienst en betreffen dus (gedeeltes van) meerdere lijnen, zoals de Maaslijn dus bijvoorbeeld.
• Niet alle lijnen een bijnaam (de spoorlijn Arnhem - Nijmegen bijvoorbeeld niet) dus hoe zou je die anders moeten noemen dan de huidige titels?.

T Houdijk 8 aug 2010 10:37 (CEST)

Als niet alle spoorlijnen een naam heeft, lijkt mij voor de eenduidigheid, dat de situatie zoals die nu is behouden moet blijven. Dus allemaal Spoorlijn Plaats A - Plaats B. Het artikel heet dan ook niet De Kuip, maar Stadion Feijenoord. Hsf-toshiba 8 aug 2010 12:26 (CEST)

Eens met T Houdijk en Hsf-toshiba, zoals ik elders al schreef; loopt deze discussie nu ook al op meer dan een pagina ? - Erik Baas 8 aug 2010 12:30 (CEST)

Nogmaals: taalvorming (hier: "feiten" verzinnen) is geen taak van een encyclopedie. Dat principe is uitermate eenduidig en wordt wikiwijd toegepast, althans, dat is de bedoeling. Ik hoop dat we het daar over eens zijn. Lemmata over spoorlijnen met een officiële naam of een algemeen gangbare bijnaam dienen dus niet een zelfbedachte en buiten nl:wiki ongebruikelijke titel te krijgen. Een artikel over een spoorlijn zonder (bij)naam kan natuurlijk best Spoorlijn A-B heten. Blijven over de gevallen waarin (a) een bijnaam slechts betrekking heeft op een deel van een spoorlijn en (b) situaties waarin een bijnaam feitelijk over een al dan niet over meerdere spoorlijnen "uitgesmeerde" lijndienst gaat (en de titel de inhoud van het lemma dus eigenlijk niet dekt). In beide gevallen wreekt zich het feit dat wat betreft lemmata over spoorlijnen vaak op twee gedachten wordt gehinkt, in de zin dat ze zowel een spoorlijn als een lijndienst willen beschrijven. Het lijkt mij beter om die twee dingen van elkaar te onderscheiden. Er is een spoorwegnet met (voormalige) spoorlijnen, waarover stuk voor stuk wel iets te vertellen is en dat kan prima in zelfstandige lemmata. Dan worden er op die spoorlijnen lijndiensten uitgevoerd, waarover in andere artikels óók wel iets te vertellen is. Als de lijnen en de diensten eenduidig en helder van elkaar worden onderscheiden, is de hele discussie over haakjes in titels overbodig en zie ik ook verder weinig kans meer op benoemingsproblemen. Wutsje 8 aug 2010 15:35 (CEST)

De aparte lijndiensten hebben een eigen categorie: Categorie:Treindienst in Nederland. Daar zie je wel namen als Valleilijn en Heuvellandlijn. Maar dat zijn dan ook namen van lijndiensten en niet van spoorlijnen. Ik zou die artikelen ook niet combineren, hooguit naar elkaar verwijzen. Maar geen lappen tekst over een (veranderlijke) lijndienst op een spoorlijnartikel. De stoptrein vanuit Nijmegen naar 's-Hertogenbosch, stopte daar eerst, toen ging hij door naar Eindhoven, nu zelfs door naar Deurne. Ga je al die veranderingen bijhouden op Spoorlijn Tilburg - Nijmegen? Hsf-toshiba 9 aug 2010 01:45 (CEST)

Het bijhouden van "al die veranderingen" gebeurt nu ook al, daar zorgen de treinliefhebbers wel voor. En ik bepleit juist om onderscheid tussen spoorlijnen en lijndiensten te maken en ze dus niet in een en hetzelfde artikel te behandelen. Wutsje 10 aug 2010 13:16 (CEST)

Haakjes ?? Komaan zeg, daar gaat het al een paar dagen niet meer over hoor... - Erik Baas 8 aug 2010 16:12 (CEST)

Ik had beter kunnen schrijven: "dan is deze hele discussie overbodig" - ik refereerde aan het feit dat de discussie over de benoeming van spoorlijnen oorspronkelijk ontstond naar aanleiding van de vraag of "bijnamen" tussen haakjes in de titel mogen worden vermeld. Met mijn vorige bijdrage hoopte ik echter vooral duidelijk te maken dat wat die benoemingskwestie betreft meerdere aspecten in elkaar grijpen en wilde ik een suggestie doen voor een mogelijk voor iedereen aanvaardbare oplossing. Graag zou ik daar wat inhoudelijke reacties op krijgen. Wutsje 8 aug 2010 17:24 (CEST)

OK. - Erik Baas 10 aug 2010 01:15 (CEST)

Ik ben toch geneigd om het simpel te houden. Zo simpel als het nu is. Je zou Categorie:Spoorlijn in Duitsland eens moeten zien. Daar hanteren we ook gewoon Spoorlijn A naar B. En de DB-namen zijn redirects. Hsf-toshiba 10 aug 2010 00:42 (CEST)

Dat is volgens mij ook de enige oplossing: we zijn het er toch over eens dat alle spoorlijnen een gelijksoortige naam moeten hebben (dus niet "Spoorlijn A - B" en "Huppeldepuplijntje" door elkaar) ? En omdat er niet voor alle spoorlijnen een bijnaam oid. bekend is (en van vele bovendien de oorsprong onduidelijk is) blijft er maar één mogelijkheid over: Spoorlijn A- B. - Erik Baas 10 aug 2010 01:15 (CEST)

 Voor. Hsf-toshiba 10 aug 2010 01:17 (CEST)

Volgens mij zijn "we" het er primair over eens dat in titels gebruikte namen gangbaar moeten zijn en hebben "we" dat daarom ook zo in WP:BENOEM opgeschreven. Wutsje 10 aug 2010 13:16 (CEST)

Ja, klopt, maar als ik naar Categorie:Spoorlijn in Duitsland kijk, dan is Spoorlijn A - B best wel gangbaar. Alle DB-nummers en alle bijnamen zijn redirects. Ik ben haast geneigd om deze discussie niet alleen voor Nederland te gaan houden, maar voor alle spoorlijnen. Ik stel voor, om deze discussie te verplaatsen naar Overleg categorie:Spoorlijn naar land. Hsf-toshiba 10 aug 2010 13:27 (CEST)

Wanneer een spoorlijn geen (aantoonbare) officiële naam heeft geef ik mijn voorkeur aan de objectief beschrijvende titel 'Spoorlijn A - B' (en redirects vanaf de bijnamen). Die consequente naamgeving zou ook voor spoorlijnen buiten Nederland moeten gelden. Michiel1972 10 aug 2010 21:59 (CEST)

Op het gevaar af dat we in cirkeltjes blijven draaien: ik heb hierboven al gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen een naamgeving als Spoorlijn A-B wanneer een lijn geen officiële naam c.q. een gangbare bijnaam heeft. Nogmaals: de kiem van dit probleem is dat de lemmata over spoorlijnen op twee gedachten hinken, omdat er vaak tegelijk ook lijndiensten in worden beschreven. Als je over die beide dingen aparte lemmata aanmaakt, is dit hele probleem verder voorbij. Het is net als met elektriciteit of telefonie: de infrastructuur valt niet samen met het verkeer dat daarover loopt. En dat lijndiensten regelmatig veranderen en de artikelen erover dus moeten worden bijgewerkt is helemaal niet erg, want dat gebeurt nu toch ook al op grote schaal, daar zorgen de spoorliefhebbers samen wel voor. Wutsje 11 aug 2010 00:01 (CEST)

Ik heb zitten zoeken, maar weet even niet op welk artikel het ook echt gaat over de lijndiensten. Wel wordt er (soms) gesproken over materiaalinzet, maar dat is echt iets anders. Help even, dan kunnen we dat probleem ook uit de wereld halen. Hsf-toshiba 11 aug 2010 12:13 (CEST)

GOO

Aangezien de discussie op een andere spoorlijn dreigt op te laaien, wil ik nog even een punt van enkele kopjes hierboven herhalen, alvorens we wellicht eindelijke een knoop kunnen doorhakken. De spoorlijnen zijn volgens het argument "consequent" allemaal genoemd als "spoorlijn van hot naar her". Zelfs al zijn bepaalde spoorlijnen heel erg bekend onder de door bevoegde instanties gegeven namen, zoals de Betuwelijn, of de Hanzelijn, dan nog gebruiken we de niet bestaande constructie "van hot naar her". Uit zoekacties mbv Google blijkt, dat deze constructie alleen maar op Wikipedia voorkomt en dus door ons zelf is bedacht. Dit neigt wel heel erg sterk naar WP:GOO en zou alleen daarom al onmogelijk met hand en tand kunnen worden verdedigd als zijnde de huidige én enige toegestane vorm van benoemen van spoorlijnen. Ik pleit bij deze dan ook voor om af te stappen van de consequente naamgeving en deze te vervangen door een pragmatische. M.vr.gr. brimz 9 sep 2010 10:00 (CEST)

Eens. Voor. Wutsje 9 sep 2010 10:49 (CEST)

Nee, is niet alleen door wikipedia. Ook dat is al een keer gezegd. Je zou de discussie iets beter moeten lezen. Halandinh 9 sep 2010 16:36 (CEST)

Bij uitblijving van consensus binnen, zeg twee weken, stel ik een opiniepeiling voor. M.vr.gr. brimz 9 sep 2010 17:09 (CEST)

Prima. Alle argumenten zijn allang uitgewisseld, we draaien in cirkels rond en er moeten nu maar eens knopen worden doorgehakt. Wutsje 9 sep 2010 19:31 (CEST)

Prima, mits goed uitgevoerd. De argumenten moeten goed en simpel, maar zeker compleet genoteerd worden. Het grote nadeel is, is dat sommige spoorlijnen (spoorlijn Utrecht - Kampen) meerdere bijnamen heeft. Centraal, Kamperlijntje, Veluwelijn. Daarnaast hebben we hier nu een standaard (gecreëerd) die niet alleen hier in de Nederlandse categorie, maar overal ter wereld wordt gehanteerd. Die zou je dan ook bij de peiling moeten betrekken. Veel bijnamen gaan over treindiensten. Die gaan vaak over meerdere spoorlijnen heen. Door een artikel een bijnaam te geven, doe je daar onrecht aan. Halandinh 9 sep 2010 21:49 (CEST)

Kleuren/snelheden

De kleurtjes groen en lichtblauw zijn op het kaartje met ATB etc. niet goed te onderscheiden, of ligt dat aan mijn monitor? (Nog een idee: zou het niet leuk zijn een kaartje met de maximumsnelheden te hebben?)

Sjablonen voor spoorlijnen

Het heeft niet specifiek met dit artikel te maken, maar in de afzonderlijke artikelen over de spoorlijnen zou het mooi zijn om een standaardsjabloon te gebruiken met een overzichtskaartje (te maken met Demis MapClip, zie Afbeelding:Centraalspoorweg.png) en een lijst van alle stations, aftakkingen e.d. Voor dat laatste heeft de Duitse Wikipedia al een prachtig sjablonensysteem gemaakt, waarvoor de iconen op Commons te vinden zijn. Het is dus enkel een kwestie van de sjablonen zelf kopiëren naar Wikipedia NL - acht in totaal - en we kunnen het systeem integraal overnemen. Zie commons:Icons for railway descriptions voor een overzicht van de iconen en de:Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke voor een overzicht van en uitleg over het sjablonensysteem. Je ziet dat niet alleen aan iconen voor stations en aftakkingen, maar ook aan iconen voor kunstwerken en grenzen is gedacht en dat voor zowel bestaande, toekomstige als voormalige spoorlijnen. Het lijkt me dan ook een prima idee om dit systeem over te nemen. Dimitri 10 jan 2007 20:48 (CET)

Sjablonen zijn gekopieerd. Een beknopte handleiding en een overzicht van alle sjablonen en iconen is te vinden op Wikipedia:Spoorlijnsjablonen. Dimitri 13 jan 2007 14:57 (CET)

Spoorlijn Meppel - Groningen (Staatslijn C) ziet er gaaf uit. :-) 't Is alleen wel erg groot... - Erik Baas 13 jan 2007 23:44 (CET) (later meer, ik ben nu met andere dingen bezig)

In verhouding tot het artikel zeker. :-) Maar ik vind het wel een geslaagd systeem. Ik heb inmiddels Spoorlijn Arnhem - Leeuwarden (Staatslijn A) en Spoorlijn Harlingen - Nieuwe Schans (Staatslijn B) ook gedaan. Vooral Staatslijn A is een hele lange geworden, vanwege de vele stopplaatsen op het eerste stuk. Volgens mij had zo'n beetje elk gebouw langs die lijn een eigen stopplaats... Dimitri 14 jan 2007 01:19 (CET)

Ik heb nu ook Spoorlijn Zutphen - Glanerbeek (Staatslijn D) gedaan, ik zat alleen met het probleem hoe ik een dubbel kopstation (Enschede) moest afbeelden, die heb ik dan maar twee keer vermeld.T Houdijk 14 jan 2007 15:02 (CET)

Enschede is toch geen echt kopstation? Er zijn geen doorgaande treinen, maar de sporen liggen wel naast elkaar. Is er eigenlijk nog een verbindingswissel? Dimitri 14 jan 2007 16:31 (CET)

Er is geen enkele verbinding tussen deze sporen, van uit beide richtingen eindigt het spoor dus in Enschede in een kopspoor. Feitelijk is het dus een dubbel kopstation.T Houdijk 31 jan 2007 11:21 (CET)

Okee, dan laten we het zo. Dimitri 31 jan 2007 13:47 (CET)

Wat doen we in dit geval bij spoorlijnen waar nu voor deze lijst een apart sjabloon is (bijvoorbeeld Sjabloon: Lijn H)? Zetten we dan alleen in het hoofdartikel een lijst in het nieuwe systeem, of is het beter dat sjabloon aan te passen. Dat betekent dan ook dat bij de artikels over de stations ook deze uitgebreide versie komt te staan. T Houdijk 14 jan 2007 13:45 (CET)

Misschien niet zo leuk voor de maker(s), maar ik zou die sjablonen uiteindelijk willen vervangen door het nieuwe systeem. Het handige hiervan is juist dat alle gegevens in de brontekst van het artikel zelf staan en niet op een aparte sjabloonpagina. Maar goed, laten we eerst de artikelen doen die nog helemaal geen lijntabel hebben. Dimitri 14 jan 2007 16:31 (CET)

{{Hanzelijn}}

Ik heb als voorbeeld een bestaande klein sjabloon (Sjabloon:Hanzelijn) in de nieuwe stijl gedaan. Is het mischien een idee bij het artikle over de spoorlijn de uitgebreide versie te plaats, dus inderdaad gewoon in de tekst, en het aparte sjabloon bewaren voor de navigatie, dus alleen gerbuike bij de stations? In combinatie met Sjabloon:Stationsnavigatie (dat moet dan wel worden aangepast, want het combineert nu niet mooi, zie bijvoorbeeld hier) hoeft de lengte van deze sjablonen geen bezwaar te zijn. T Houdijk 14 jan 2007 16:48 (CET)

Da's wel een goed idee, alleen zou de stijl van de oude lijnsjablonen dan wel overeen moeten komen met de nieuwe lijntabellen. De oude zullen dan toch aangepast moeten worden, en de Stationsnavigatie mag inderdaad ook een ander kleurtje krijgen. ;-) Dimitri 14 jan 2007 18:27 (CET)

Ik heb de oude werking hersteld (binnen de nieuwe opmaak), zodat het sjabloon ook in "Stationsnavigatie" gebruikt kan worden. Het was wel even puzzelen... ;-) Merk op dat de kleur van de titelbalk dan weer "toccolours" is, ik stel voor om dat pas om te bouwen als alle "Lijn X"-sjablonen klaar zijn (of helemaal niet, ik ben niet zo weg van dat geel.. ;-) ) Erik Baas 28 jan 2007 01:10 (CET)

Ik zit nog met een dilemma wat betreft de opgebroken lijnen: moeten deze in grijs weergegeven worden of helemaal niet meer? Als je ze in grijs weergeeft, lijkt het net of ze er nog zijn, maar als je ze niet weergeeft, kun je op de pagina van de opgebroken lijnen zelf geen lijntabel maken (dan zou immers alles leeg moeten blijven). Eigenlijk zou er een aparte iconenklasse voor moeten komen. Dimitri 14 jan 2007 16:31 (CET)

Erg lang

Ik heb nu ook op Spoorlijn Breda - Venlo - Maastricht (Staatslijn E) een sjablon gezet, maar deze is wel erg lang geworden (en ik wist daardoor niet goed waar ik die afbeelding kwijt moest). Er zitten ook wel wat vreemde wisseling in de kilometrering, misschien is het beter deze lijn maar op te splitsen?T Houdijk 6 feb 2007 13:22 (CET)

Ik had 'm ook in drie delen in de lijst gezet, volgens de kilometrering (Breda - Eindhoven, Eindhoven - Venlo en Maastricht - Venlo), maar Martijnvdputten heeft deze drie samengevoegd tot één artikel. Op zich niet zo'n probleem, maar nu moet afgeweken worden van de norm om in de titel alleen het begin- en eindstation te noemen (anders zou je misschien denken dat het de lijn via Weert is). Dus misschien is het bij nader inzien toch beter om het artikel op te splitsen. Dimitri 7 feb 2007 22:01 (CET)

Het artikel spoorlijn Breda - Venlo - Maastricht (Staatslijn E) bestond al, toen ik over een van de drie afzonderlijke delen een pagina wilde gaan schrijven. Ik zal de pagina op gaan splitsen aangezien iedereen dat een beter idee vind. Martijnvdputen 8 feb 2007 16:10 (CET)

Toekomstige lijnen

Hoe kunnen we deze beter weergeven (zoals bijv. de Hanzelijn, het lijkt me het meest voor de hand liggen om dat gewoon ook lichtrood te doen, net al de gesloten lijnen. T Houdijk 12 feb 2007 19:47 (CET)

En museumlijnen? Ik had deze aanvankelijk in lichtrood gedaan, maar in feite is de spoorlijn nog wel in gebruik. En er is ook nog een verschil tussen opgebroken lijnen en lijnen die niet meer in gebruik zijn. Zoals Dimitri hierboven al eens zei, eigenlijk zou er een apparte iconenklasse voor opgebroken lijnen moeten komen. Martijnvdputten 12 feb 2007 21:23 (CET)

Volgens de Duitsers moeten alle lijnen waar nog treinen overheen kunnen donkerrood en de rest lichtrood. Lijnen die in gebruik zijn, of het nu voor personenvervoer, voor goederenvervoer of als museumlijn is, moeten dus donkerrood gekleurd worden. Alleen lijnen die gesloten en/of opgebroken zijn worden lichtrood. Het verschil tussen gesloten waar de sporen er nog liggen en gesloten waar de sporen zijn opgebroken kun je dan helaas niet maken. Maar gelukkig zijn er maar een paar lijnen in NL die wel gesloten maar niet opgebroken zijn, dus zo groot is het probleem nu ook weer niet. In de tekst en bij huidige status kun je wel verduidelijken hoe de situatie precies is.

Voor toekomstige lijnen zou het natuurlijk handig zijn als er een onderbroken lijn of zoiets zou zijn, maar ja, voor tunneltracés wordt ook al een onderbroken lijn gebruikt. Ik heb tot nu toe toekomstige lijnen ook donkerrood gemaakt, bijv. bij Spoorlijn 20 Maastricht - Hasselt waar het spoor tussen Maastricht en Lanaken momenteel opnieuw aangelegd wordt. Bij huidige status en in de tekst kun je wel verduidelijken dat het om een spoorlijn "in aanleg" of in het geval van Maastricht - Hasselt "in heraanleg" gaat. Donkerrood gebruik ik uiteraard alleen bij de lijnen die al aangelegd worden en waarvan dus zeker is dat ze er binnen afzienbare tijd komen. De Zuiderzeelijn bijvoorbeeld is nog lang niet zeker, dus daar zou ik, als er al een lijntabel voor gemaakt kan worden, een lichtrode lijn gebruiken. Die lijnen kun je dan "in planning" noemen. Een ander voorbeeld: bij Boxtel - Uden, onderdeel van Spoorlijn Boxtel - Wesel (Duits Lijntje), wordt momenteel reactivering onderzocht, maar daar is ook nog niet zeker of het doorgaat. Die heb ik dus ook nog lichtrood gelaten. In de tekst ben ik wel uitgebreid ingegaan op de plannen. Toekomstige lijnen die al zeker zijn lichtrood maken lijkt me niet handig. Anders zou je bijv. de HSL-Zuid, de Betuweroute nu lichtrood moeten maken, om ze over een paar maanden weer donkerrood te maken. En de Randstadraillijnen zouden dan deels lichtoord en deels donkerrood moeten worden, wat elk moment kan veranderen en weer veranderd moet worden: allemaal erg omslachtig. Dimitri 13 feb 2007 11:12 (CET)

Opsplitsen ?

De lijst wordt nu wel erg lang; ik stel voor om de lijst met bijnamen van spoorlijnen (en verbindingsbogen ?) naar een aparte pagina te verplaatsen. - Erik Baas 11 jan 2007 15:11 (CET)

Dat lijkt mij ook, maar ik zou ze nog even willen laten staan tot de artikelen zijn overgezet naar de nieuwe titels. Dimitri 11 jan 2007 22:30 (CET)

Erg breed

Laat ik eerst zeggen dat ik de nieuwe sjablonen en symbolen erg mooi vind. :-) Maarrr... m.n. op Spoorlijn Weesp - Leiden (Schiphollijn) werd het wel erg breed, het nam bijna de helft van de beschikbare breedte in beslag. Door het font te verkleinen en verschillende margins te verminderen is het nu iets beter geworden, maar niet echt fraai (ik kijk een dezer dagen nog even verder). In elk geval is het zaak om de teksten zo kort mogelijk te houden. - Erik Baas 28 jan 2007 01:03 (CET)

Inderdaad, of desnoods kan de tekst verdeeld worden over twee regels m.b.v. <br>. Ik heb een bewerking van JePe aan het prettytable-sjabloon teruggedraaid, omdat hij een maximumbreedte had ingesteld, waardoor tekst automatisch op de volgende regel wordt gezet. Dit zorgt voor een onderbreking van de rode lijn. Ik wil best rekening houden met kleine beeldschermen, maar wel graag eerst overleggen en kijken wat de gevolgen van je bewerking zijn. Dimitri 28 jan 2007 13:28 (CET)

Je kunt in het onderste deel van het sjabloon geen <br> gebruiken, dan wordt de tabel in de hoogte uiteen gedrukt, en komt er wit tussen de symbooltjes. Ik zag JePe's wijziging, gister was er ook al zoiets gedaan door iemand anders; zelf was ik het al eerder van plan, maar ik zag dat het in dit geval gewoon niet kan. De tabel in het onderste deel heeft nu rondom een marge van 16px, dat mag fors kleiner (3px is genoeg, denk ik). Alle beetjes helpen... - Erik Baas 28 jan 2007 19:35 (CET)

Nu minder breed. ;-) Ik heb {{SPl}} gemaakt, experimenteel, als uitbreiding op {{SP}}, en bedoeld om te lange regels tekst over twee regels te kunnen verdelen. SPl toont het laatste deel van de regel, plus een evt. opmerking, rechts uitgelijnd onder het eerste deel. Het moet nog wel wat verfijnd worden, b.v. de ruimte tussen de regels moet kleiner worden, en misschien moet er ook een {{SPvl}} komen om "opgebroken" opmerkingen in grijs te kunnen tonen. Misschien kan deze truc ook wel beter ingebouwd worden in SP, als extra parameter ? Hoe dan ook, als test heb ik 'm ingevoegd bij de twee langste regels op Spoorlijn Arnhem - Nijmegen, waardoor het sjabloon nu geen 316 maar slechts 246 pixels breed is. :-) - Erik Baas 29 jan 2007 00:06 (CET)

Ik stel voor om bij aftakkingen het woord "Spoorlijn" weg te laten, dat scheelt ook al ruimte. Verkleining van de marge is ook een goede oplossing het misstaat niet. Het sjabloon SPl vind ik er eerlijk gezegd niet zo geweldig uitzien, ik zou liever de tekst met een kleiner lettertype (bijv. m.b.v. <small></small>) op dezelfde regel houden. Dimitri 29 jan 2007 01:24 (CET)

SPl is ook niet mooi, er moet duidelijk nog wat aan geschaafd worden, maar ik had geen fut meer. Je moest eens weten wat ik eerder al bedacht en geprobeerd had... ;-) Een kleinere letter lijkt me geen optie, het is nu 80% (meen ik), en in mijn Opera daardoor al 'bijna onleesbaar. Ik heb inmiddels wel een (vaag) plannetje voor SP; zal ik morgen eens proberen. - Erik Baas 29 jan 2007 01:56 (CET)

Ja, 't kost wel veel tijd. :-( Maar toch goed geprobeerd. Ik wacht nieuwsgierig af. ;-) Dimitri 29 jan 2007 02:00 (CET)

Wat heet veel... Maar ik denk dat dit project het waard is. :-) - Erik Baas 29 jan 2007 02:03 (CET)

Vind ik ook. Nog ff inhoudelijk: de tekst van de opmerkingen in de lijntabel is inderdaad wel erg klein geworden nu. Misschien beter om dat iets te vergroten, anders kun je 't met een kleiner beeldscherm echt niet lezen. Dimitri 29 jan 2007 02:09 (CET)

Over die kleine letters: ik heb nu Sjabloon:Spoorlijn Hilversum - Lunetten aangepast, zo los is het nog wel leesbaar, maar ingevoegd op station Hilversum (ff uitklappen) wordt het wel erg klein.T Houdijk 31 jan 2007 11:19 (CET)

Is opgelost: {{Stationsnavigatie}} gebruikt {{Toggletekst}}, waarin een van de div's een font-size:95% heeft. - Erik Baas 31 jan 2007 23:05 (CET)

Enkele spoor-tramlijnen toegevoegd

Ik heb in Friesland (en Groningen) een paar voormalige tramlijnen toegevoegd, die later door de NS in gebruik kwamen als goederenspoorlijn, vandaar dat ik ze bij de spoorlijnen heb geplaatst. Groeten, WZ 2 feb 2007 16:32 (CET)

Dat zijn volgens mij nooit echt spoorlijnen geworden, maar altijd tramlijnen gebleven. Dat er treinen op reden, betekent niet dat het ook een spoorlijn is hè. ;-) Om te voorkomen dat tram- en spoorlijnen door elkaar komen te staan, denk ik dat het beter is de voormalige streektramlijnen toe te voegen onder Lijst van Nederlandse tramlijnen. Dimitri 2 feb 2007 19:20 (CET)

Houd je aan de feiten s.v.p.

Dag allemaal en Dimitri in het bijzonder.

Ik merk dat een paar individuen alle treingerelateerde artikelen hebben omgebouwd qua naamgeving tot iets dat niemand verder kent, behalve die individuen op Wikipedia dan. Mijn bronnen spreken van Miljoenenlijn, Kippenlijn, Vislijn, Spoorlijn Nijmegen - Kleve en dergelijke. Aangezien ik veel tijd en moeite heb gestoken om het laatste feitelijk correct weer te geven en Dimitri mij als "enige klager" kennelijk niet serieus wil nemen, maar wel oproept om hier verder te discussieren, doe ik hier dan maar mijn "beklag".

Waarom een paar individuen hier zo eigenwijs zijn en hun eigen geschiedschrijving plegen is mij duister. Ik dacht dat Wikipedia de feiten poogde weer te geven, niet de meningen. Feit is: naamgeving van een spoorlijn. Mening is: naamgeving veranderen, omdat zoiets toevallig technisch en/of taalkundig handiger in elkaar zit.

Graag hoor ik argumenten om tegen de literatuur (bronnen) en geschiedschrijving in te gaan. Er schijnt consensus te heersen over de benamingen van buitenlandse plaatsnamen die de Taalunie erop na houdt (behalve Kleef spreken ze ook nog van Emmerik, dat is een benaming die echt al 50 jaar in onbruik is!), daar heb ik me dan maar bij neer te leggen, maar een artikel zo noemen omdat toevallig de kilometerteller ergens op 0 is gezet, vind ik te bizar voor woorden. Verder begrijp ik helemaal niet, waarom een artikel wel Spoorlijn Jhrhove - Nieuwe Schans kan worden genoemd. Beide namen zijn allang in onbruik.

Brinkie 27 feb 2007 20:51 (CET)

Ik heb op jouw overlegpagina al zeer uitgebreid uitgelegd waarom de titels zijn zoals ze zijn. Het is dan nogal vreemd om hier net te doen alsof je het niet begrijpt.

Je zegt dat jouw bronnen spreken van. Wel, er zijn andere bronnen die weer andere namen gebruiken. Je doet net alsof "Spoorlijn Nijmegen - Kleve" een een vaste naam of een bijnaam is, maar dat is het niet. Het is een constructie om de spoorlijn te kunnen benoemen. En het is zeker niet de enige constructie, zoals je zelf ook al erkend hebt: op internet kom je ook "Spoorlijn Nijmegen - Kleef", "Spoorlijn Kleef - Nijmegen", "Bahnstrecke Kleve - Nimwegen" etc. tegen. Het is dus een constructie, geen feit. Voor al die namen valt wat te zeggen, zoals je ook over ALLE andere spoorlijnen in Nederland kunt discussiëren over de naamgeving. De NS heeft nu eenmaal geen lijnnummers ingevoerd, helaas, anders hadden we die kunnen gebruiken. Dan moet je op zoek naar criteria om de naamgeving voor ALLE lijnen te kunnen regelen. Die criteria staan hierboven in de discussie en heb ik op je overlegpagina nog eens uitgelegd. Deze zijn beargumenteerd en dus niet willekeurig gekozen uit alle denkbare opties.

Vind je de huidige criteria voor naamgeving niet goed, prima, maar geef dan een alternatief. Zeg maar welke criteria jij concreet wil hanteren voor de naamgeving van ALLE lijnen.

Wat betreft de Taalunielijst: deze is gebaseerd op het hedendaagse taalgebruik in het Nederlands taalgebied. Als Emmerik niet meer gebruikt zou worden, zou de vertaling dus niet in de lijst staan. Die wordt dus wel degelijk nog gebruikt en als je de naam gewoon even bij Google invoert, zie je dat er heel veel websites de naam nog gebruiken.

Dit alles is echter niet van belang, want we hebben op Wikipedia na talloze discussies over de juiste naamgeving voor buitenlandse plaatsen - zoveel, dat ik niet denk dat er mensen behoefte aan hebben die discussie weer op te rakelen - afgesproken gewoon de Taalunielijst te volgen. Of jij dat nu leuk vindt of niet. Want ook in het geval van naamgeving voor buitenlandse plaatsen geldt, dat je bepaalde criteria moet hebben om te bepalen welke namen wel en welke niet gebruikt worden. Het criterium is voor buitenlandse plaatsen dus: staat deze in de Taalunielijst, ja of nee? Zo ja, dan wordt de vertaling gebruikt. Punt uit.

Voor het gebruik van de begin- en eindpunten is gekozen voor de historische namen die gebruikt werden ten tijde van opening van de lijn. Dit voorkomt dat je moet gaan uitzoeken welk station in Amsterdam, Utrecht, Den Haag etc. nu precies het beginpunt is van een lijn: "Den Haag" of "Amsterdam" als begin- of eindpunt volstaat dan. Het heeft wel als gevolg dat namen als "Nieuwediep" (Den Helder), "Nieuwe Schans" etc. gebruikt worden. Hier kan uiteraard over gediscussieerd worden, het heeft weinig met de basiscriteria voor naamgeving (waarvan kilometrering de belangrijkste is) te maken. Dimitri 27 feb 2007 23:41 (CET)

Ik doe niet alsof, ik begrijp niet waarom je liever technisch c.q. taalkundig correcte benamingen ziet in plaats van de historische. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Het is wel degelijk een feit, maar dat wil jij (omwille van de eenheid in je classificatiesysteem) liever niet gebruiken. Maar de uitnodiging staat om met een beitel naar Nijmegen te komen, en de inscriptie uit 1884 te veranderen. Tevens moet je even wat selectieve wijzigingen in het gemeentelijk archief doen. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Eerst de historische en daarna pas de technische naamgeving kiezen. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Welke Google gebruik jij? Ik zie alleen hits naar de voornaam Emmerik. De enige website die de plaatsnaam Emmerik schrijft i.p.v. Emmerich is... NL.Wikipedia! --Brinkie 1 mrt 2007 12:20 (CET)

Zeg, wind je niet zo op... Relax. Spreek daarnaast voor jezelf en niet voor anderen ("dat ik niet denk dat er mensen behoefte aan hebben").

Ik vind het prima als je in de lopende tekst de Taalunie volgt, maar de titel staat historisch vast. Net zoals Spoorlijn Jhrhove - Nieuwe Schans ook historisch zo gekozen is en dat vind jij wel goed kennelijk, maar de Taalunie vermoedelijk niet. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Nee, niet eens, de kilometrering kan niet de basis zijn, hooguit in twijfelgevallen de doorslag geven. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Ik heb je opmerkingen even bij elkaar gezet, omdat het reageren op elkaar anders nogal door elkaar heen gaat lopen.

Je beweert nog steeds dat de naamgeving die jij voorstelt de historische is, maar ik zie op het monument in Nijmegen toch echt iets anders staan: Cleve met een C, terwijl jij Kleve met een K voorstelt. De historische naam is dus Cleve en niet Kleve.

Maar dat speelt hier niet zo'n grote rol, omdat is afgesproken op Wikipedia om in het geval er een Nederlandse naam bestaat voor een plaatsnaam in het buitenland die naam te gebruiken en niet de 'inheemse' naam. Ik was zelf betrokken bij de eindeloze discussies die voorafgingen aan die afspraak en weet dat veel mensen toen blij waren van het gezeur af te zijn. Vanwege deze afspraak is het Luik - Maastricht en niet Liège - Maastricht en dus ook Kleef - Nijmegen en niet Kleve - Nijmegen. Voor plaatsnamen die geen vertaling hebben, kan uiteraard gewoon de historische naam gebruikt worden, dus Jhrhove in plaats van Ihrhove. De naamgeving van het artikel Jhrhove - Nieuwe Schans is trouwens gebaseerd ook op de kilometrering.

Je voorstel voor naamgeving van artikelen is mij te vaag: wat bedoel je met de historische naamgeving? Wat betekent dat voor andere spoorlijnen? Welke criteria wil je gebruiken om die naamgeving te achterhalen? Wanneer de 'historische naamgeving' en wanneer de 'technische naamgeving'? Dimitri 4 mrt 2007 15:25 (CET)

Los van het feit dat ik het uiterst respectloos vind dat je mijn opmerkingen uit de tekst verwijdert en zo het verband van mijn opmerkingen teniet doet (had dan de tekst gekopieerd en onderaan gezet, om zo op de door jou gewenste manier te kunnen reageren), blijf je in kringetjes ronddraaien: je blijft de historie negeren en hamert op een verzonnen classificatiesysteem. Ik kan die "eindeloze discussies" trouwens niet terugvinden, althans niet hier op deze overlegpagina. --Brinkie 4 mrt 2007 17:47 (CET)

Laten we nou niet kleinzielig gaan doen, anders kan ik het ook wel respectloos noemen dat jij door mijn tekst heen gaat met je reacties. Dit is nu eenmaal geen internetforum waar je met citaten op elkaar reageert. Het is gebruikelijk te reageren onder de voorganger, niet er doorheen.

Ik zie eerlijk gezegd niet waar ik de geschiedenis negeer. Ik geef duidelijk aan wat de historische plaatsnamen zijn en die wijken af van de plaatsnamen die jij voorstelt. Het classificatiesysteem is inderdaad verzonnen, net als elke titel op Wikipedia verzonnen is. Het gaat om de redenering erachter, of beter gezegd, om de vraag of er een redenering achter zit en zoja, welke?

Waar die discussies over plaatsnamen allemaal gevoerd zijn weet ik niet meer precies (is alweer anderhalf jaar geleden), maar onder andere op Friesland. Dimitri 4 mrt 2007 23:59 (CET)

Ik wil even terugkomen op wat je op mijn overlegpagina hebt geschreven:

vanaf Overleg gebruiker:Brinkie gekopieerd, tevens op Overleg:Spoorlijn Nijmegen - Kleef gezet

Hoe de lijn verder op andere websites genoemd wordt vind ik eerlijk gezegd van weinig of geen belang. Dan kun je bij andere lijnen ook wel een andere afbakening kiezen. Om een voorbeeld te geven: Zutphen - Glanerbeek zou je dan in drieën kunnen splitsen (Zutphen - Hengelo, Hengelo - Enschede en Enschede - Glanerbeek, of Enschede - Glanerbrug, of Enschede - Münster, of Enschede - Dortmund, of Amsterdam - (Hengelo -) Enschede, of of of). Die andere afbakeningen zijn allemaal arbitrair. Juist daarom is gekozen voor de kilometrering, die staat immers vast en verandert niet. Dat sommige lijnen dan een afbakening hebben die niet zo gebruikelijk meer is, het zij zo. Maar het is in ieder geval een afbakening die waterdicht te beargumenteren is. Elke andere afbakening op basis van voorkeuren of gebruik in de media e.d. zullen steeds weer tot discussie leiden. Dimitri 26 feb 2007 18:17 (CET)

einde gekopieerde tekst

Ik betwist dat waterdichte en blijf erbij dat je de feiten moet weergeven, niet je eigen mening ("Hoe de lijn verder op andere websites genoemd wordt vind ik eerlijk gezegd van weinig of geen belang."). Voor zover er geen naamgeving bestaat, eens, maar zodra er bewezen een historische naamgeving is, dien je die te gebruiken. Daarnaast is de hele naamgeving van Spoorlijnen in Nederland een draak geworden; als ik iemand vraag over de spoorlijn van Schaesberg naar Simpelveld dan zullen ze me glazig aankijken, maar bij de Miljoenenlijn gaat vaak wel een lichtje branden. En dat je een website niet overtuigend vindt kan ik me voorstellen, maar een pak geschiedschrijving en een monument met inscriptie kun je moeilijk ontkennen.

Met je opmerking "Dat sommige lijnen dan een afbakening hebben die niet zo gebruikelijk meer is, het zij zo." geef je aan dat je de door jou ingestelde technische naamgeving belangrijker vindt dan de werkelijke naamgeving. Ik snap je poging tot classificatie wel en de achtergrond is mij ook helder, maar als je in je ijver zover gaat dat de historische benamingen niet of ondergeschikt worden gebruikt, ben je m.i. verkeerd bezig met een encyclopedie. --Brinkie 1 mrt 2007 12:17 (CET)

Het lijkt mij juist positief dat in een encyclopedie alle artikels over spoorlijnen in Nederland op dezelfde manier een naam hebben gekregen, maar ik kan me ook zeker vinden in jouw voorbeelden zoals de Miljoenenlijn, Kippenlijn etc. Dat wil dus wel zeggen dat een aantal artikels straks genoemd zijn naar de bijnaam en de rest alsnog spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt] heet.

Misschien kunnen we de artikels spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt] ([bijnaam]) (wat inderdaad wel een erg lange naam is) gewoon [bijnaam] noemen, maar in ieder geval wel zorgen voor een redirect van spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt], over het algemeen kan onze "waterdichte afbakening" dan wel behouden blijven.

Verder blijf ik er wel bij, even niet rechtstreeks hierover, als iemand op zoek is naar een spoorlijn in de buurt Enschede, moet je al behoorlijk wat van spoorlijnen weten voor je bij Spoorlijn Zutphen - Glanerbeek (Staatslijn D) uitkomt.

Overigens hebben we hier weer het probleem van de bijnaam tussen haakjes, maar het lijkt me geen goed idee het artikel "staatslijn D" te noemen.

Wat betreft de spoorlijn Nijmegen - Kleve, deze naam is geen vaste bijnaam of historische naam als Miljoenenlijn, Veluwelijn etc. Het kan dus net zo goed spoorlijn Kleve - Nijmegen zijn. Daarom hebben we besloten ons in deze gevallen aan de kilometering te houden, Kleve - Nijmegen dus. Of het Kleve of Kleef moet zijn bemoei ik me niet mee, maar op de pagina Wikipedia:Nederlandstalige titels is te lezen dat er zoveel mogelijk Nederlandse namen gebruikt moeten worden. Zo heet het artikel over Kleve ook Kleef (stad) en geen Kleve (stad) - Martijn 1 mrt 2007 13:05 (CET)

Ik kan alleen maar wijzen naar wat 100 tot 150 jaar geleden erover is geschreven, op [3] en [4] (bij "1865") staat toch duidelijk Nijmegen als beginstation. Dat de spelling van Kleve (Cleve of Kleef) door de jaren heen niet consequent is, geef ik toe, maar verder zie ik in de echte bronnen (dus niet de internetsite van een hobbyist waar door velen naar wordt verwezen) overal Nijmegen - Kleve c.q. Kleef staan. Ik stel voor de naamgeving zoals die nu is (Spoorlijn Nijmegen - Kleef), gewoon zo te laten. In de lopende tekst maak ik wel een verwijzing naar oude spelwijze, ik denk dat met deze oplossing de puristen voor zowel taal als geschiedschrijving voldoende tot hun recht komen . --Brinkie 1 mrt 2007 14:57 (CET)

• Kan iemand mij vertellen waar ik bovengenoemde lijst van de Taalunie vind waarin de naam Kleef staat in plaats van Kleve? Als die lijst enige rechtskracht heeft, handelen wegbeheerders in strijd met de Wet van 15 september 2005, houdende regels over de verplichting om bij de overheidsorganen (...) de schrijfwijze van de Nederlandse taal te volgen, waartoe de Nederlandse Taalunie beslist (Spellingwet)!
• En wie heeft er besloten dat bij de basiscriteria voor naamgeving kilometrering de belangrijkste is? Als je dit criterium strikt toepast, bestaat de Spoorlijn Nijmegen - Venlo niet eens. De kilometrering begint immers in Arnhem.
• Wanneer is de huidige kilometrering bij de Spoorlijn Nijmegen - Kleve ingevoerd? Op de Grote historische topografische atlas ± 1905 Gelderland Schaal 1:25.000 (Uitgeverij Nieuwland) begint de kilometrering op kaart No. 554 (Verkend in 1866, Herzien in 1903, ged. herzien in 2006) vanaf Nijmegen. Op een topografische kaart uit ± 1930 is deze omgedraaid.

Het is jammer dat de Spoorlijn Nijmegen - Kleve na bijna anderhalve eeuw nog niet voor iedereen een begrip is, maar dat is geen excuus om NIJMEEGS'S BURGERIJ te schofferen!

--- Rob Essers 1 mrt 2007 20:20 (CET)

Voor wat befreft de schrijfwijze van Kleef, zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen (ik geef toe, het was even zoeken naar deze pagina) voor de Wiki-richtlijn, en onder http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE staat de lijst met betrekking tot plaatsen in Duitsland. T Houdijk 1 mrt 2007 21:47 (CET)

Hartelijk dank! Als ik het goed begrijp heeft de lijst van de Taalunie-werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen geen wettelijke status. De Spellingwet (Stb. 2006, 66) en het Besluit bekendmaking spellingvoorschriften 2005 (Stcrt. 2006, 49) worden in de verantwoording nog niet genoemd. De lijst is enigszins gedateerd. Bij Kleef ontbreekt een @ (= ook het endoniem komt in toenemende mate voor). In de spreektaal is het verschil met het endoniem Kleve sowieso gering. In de schrijftaal wint Kleve het steeds meer van Kleef. De ANWB-borden zijn hiervan een mooi voorbeeld! --- Rob Essers 1 mrt 2007 23:12 (CET)

Juist omdat de bijnamen vaak bekend zijn, heb ik die er tussen haakjes bij laten staan in de titel, Brinkie. Maar feit is ook dat andere (bij)namen helemaal niet bekend zijn. Er is bijna niemand die de spoorlijn Meppel - Groningen als 'Staatslijn C' kent. Toch is dat de naam van de lijn. Als je voor lijnen met een bijnaam alleen die naam als titel zou kiezen, zou de Miljoenenlijn net zo makkelijk gevonden worden, maar Meppel - Groningen niet. Het is dus een compromis tussen lijnen waar de bijnaam wel bekend van is en lijnen waar de bijnaam niet bekend van is. Bovendien heb je zo voor alle lijnen dezelfde basisnaam, wat de overzichtelijkheid en herkenbaarheid die past bij een encyclopedie ten goede komt.

Wie overigens nog twijfelt aan het gebruik van de Nederlandse naam Kleef, of denkt dat "Spoorlijn Nijmegen - Kleve" een vast begrip is, verwijs ik even naar mijn Google-zoekactie naar deze spoorlijn:

• Spoorlijn Nijmegen-Kleve: 150 pagina's
• Spoorlijn Nijmegen-Kleef: 156 pagina's
• Spoorlijn Kleef-Nijmegen: 68 pagina's
• Spoorlijn Kleve-Nijmegen: 10 pagina's
• Spoorlijn Nijmegen-Cleve: 3 pagina's

De Nederlandse naam Kleef wordt dus meer gebruikt dan de Duitse naam Kleve of Cleve: 224 tegen 163 pagina's. Het endoniem komt dus absoluut niet in toenemende mate voor. De ANWB-borden zijn zoals eerder aangegeven geen enkele indicatie daarvan, omdat die alleen maar endoniemen weergeven: Aachen en Köln worden ook niet vertaald, terwijl bijna alle Nederlandstaligen voor die plaatsen de Nederlandse namen gebruiken.

Dan blijft dus de vraag over wat het juiste criterium is voor spoorlijnen: de huidige kilometrering of de vroegere kilometrering. Kennelijk begon de kilometrering vroeger in Nijmegen (Rob, kun je die kaart inscannen en uploaden hier?), maar nu begint deze aan de grens en ook aan Duitse kant loopt 'ie naar de grens toe. Er valt wel wat voor te zeggen om begin- en eindpunt te bepalen aan de hand van de historische kilometrering, aangezien we ook de historische begin- en eindpunten gebruiken. Maar de vraag is of deze overal zo goed te achterhalen is en ook overal goed bruikbaar is. Er is nu een artikel Antwerpen - Lage Zwaluwe waarbij de oorspronkelijke lijn bij Zevenbergen aftakte naar en eindigde in Moerdijk. De verbinding Zevenbergen - Lage Zwaluwe kwam pas later. De huidige kilometrering loopt uiteraard naar Lage Zwaluwe, oplopend vanaf de grens. Antwerpen - Lage Zwaluwe is dan de juiste naam en je kunt de historische lijn naar Moerdijk in het artikel vermelden. De historische kilometering begon echter in Moerdijk en liep op náár de grens (vreemd trouwens, want de spoorwegmaatschappij heette Chemins de Fer d'Anvers à Rotterdam, dus je zou Antwerpen als beginpunt verwachten). Hetzelfde geval dus als bij Nijmegen - Kleef of Kleef - Nijmegen. Bij de naamgeving kom je dan echter in de knoop, want Moerdijk - Antwerpen dekt niet de lading van de huidige lijn en Lage Zwaluwe - Antwerpen klopt niet want Lage Zwaluwe is nooit beginpunt geweest. Ik denk dat de huidige kilometrering toch wat praktischer is dan. Nu ik de naam van de spoorwegmaatschappij zie, bedenk ik me trouwens dat als je voor buitenlandse plaatsen de historische naam zou gebruiken en niet de Nederlandse (bijv. Cleve i.p.v. Kleef), je Antwerpen zou moeten verfransen tot Anvers. België was destijds immers eentalig Frans...

Al met al denk ik dat de huidige kilometrering toch het beste is om aan te houden als criterium voor de volgorde van begin- en eindpunt. Dus Antwerpen - Lage Zwaluwe en ook Kleef - Nijmegen. Er is echt niemand die die lijn niet zal herkennen omdat begin- en eindpunt omgedraaid worden, dus dat kan het probleem niet zijn. Aan Duitse kant wordt deze volgorde trouwens ook het meeste gebruikt, zie Google (er zitten ook websites tussen die niet over de spoorlijn gaan, maar genoeg die er wel over gaan). De omgekeerde volgorde Nimwegen - Kleve levert veel minder sites op. En dat is ook logisch, want mensen zijn geneigd te redeneren vanuit hun eigen land: Nederlanders zullen eerder Nijmegen-Kleef zeggen, Duitsers eerder Kleef-Nijmegen. Voor de naamgeving van de artikelen wil ik echter niet afgaan op nattevingerwerk over wat het meeste gebruikt wordt, maar op hoe de lijn daadwerkelijk ingedeeld is op basis van de kilometrering. Dimitri 4 mrt 2007 15:25 (CET)

Helaas beschik ik niet zelf over de Grote historische topografische atlas ± 1905 Gelderland Schaal 1:25.000 en heeft de Raad van de gemeente Nijmegen nog niet in positieve zin op mijn verzoek gereageerd om de leges van het Regionaal Archief Nijmegen drastisch bij te stellen. Maar ik trof elders op internet wel een kopie van een gedeelte van dezelfde (?) kaart uit 1906 aan. Hierop staan MP 20 t/m MP 22 van de Spoorlijn Nijmegen - Venlo vermeld en MP 3 t/m MP 5 van de Spoorlijn Nijmegen - Kleve (in dezelfde richting). WH 13 op de grens met de gemeente Heumen is het wachthuis bij het station 't Heilig Land (1918-1925). --- Rob Essers 4 mrt 2007 17:17 (CET)

Beste Dimitri, waarom blijf je zo ontzettend drammen met een zelfverzonnen systeem en gebruik je als argument volstrekt onbetrouwbare bronnen (Google c.q. het internet)? Rob en ik hebben al diverse malen aangegeven dat de historische bronnen in dit geval hooguit over de schrijfwijze verschillen, maar de volgorde staat vast omdat dit 150 jaar geleden zo genoemd is en zelfs op een monument is vastgelegd. Jouw argument met het vergelijk van de kilometrering en Lage Zwaluwe snijdt geen hout: deze spoorlijn is namelijk aangelegd van Nijmegen (bekostigd door de Nijmeegse burgerij) naar Cleve/Kleve/Kleef (streep door wat je niet wilt), om daar aansluiting te vinden op het Duitse net. Pas vanaf 1879 kwamen de verbindingen naar 's-Hertogenbosch en Tiel/Arnhem tot stand, hoe je die noemt zal mij worst wezen want daar vermeldt de geschiedschrijving niet zoveel over.

De kilometrering staat door de geschiedenis heen niet vast, zoals uit Rob's reactie blijkt.

Tevens zijn opmerkingen, die ik bewust tussen je tekst had geplaatst om gericht te kunnen reageren, door jou verwijderd en op 1 hoop gegooid. Je torpedeert hiermee deze discussie en ik vind dit uiterst respectloos van je.

Ik snap niet dat je bij het starre standpunt blijft dat spoorlijnen volgens een verzonnen systeem moeten worden geclassificeerd, ook al ga je daarmee tegen de geschiedschrijving in. Dat je de destijds vastgelegde feiten bestempelt als "nattevingerwerk" vind ik ronduit arrogant (is dat monument met natte vingers gebeiteld?). Wat jij wilt is pure geschiedvervalsing (Wikipedia wordt door velen als waarheid gezien en het is zeer belangrijk dat er juiste informatie in staat) en daar ben ik een actieve bestrijder van, zoals je waarschijnlijk gemerkt hebt. --Brinkie 4 mrt 2007 17:47 (CET)

Eerlijk gezegd snap ik niet wat het probleem nou is. De naam Kleve - Nijmegen is evenmin fout als de naam Nijmegen - Kleve en dus kun je niet spreken van iets als "geschiedsvervalsing". De naam van de spoorlijn is voor zover ik weet nooit officieel vastgesteld als Nijmegen - Kleve of Kleve - Nijmegen. Het is wel zo dat een Nederlander eerder geneigd zal zijn vanuit het eigen land te kijken, dus Nijmegen - Kleve. Duitsers hebben het op dezelfde manier sneller over iets als "bahnstrecke kleve - nimwegen".

Wat dat betreft is het op de Nederlandse wikipedia misschien logischer de benaming Nijmegen - Kleve te gebruiken, maar wat maakt het uit? Iemand die op zoek is naar deze spoorlijn vindt het artikel als het Nijmegen - Kleef heet niet sneller dan als het Kleef - Nijmegen heet. - Martijn 4 mrt 2007 19:45 (CET)

Rob, bedankt voor de link. Hier wordt inderdaad duidelijk dat de oorspronkelijke kilometrering andersom was en kennelijk nadien veranderd is in de huidige.

Dimitri, Niet alleen de kilometrering is gewijzigd. Ook de naam van het eindstation is in bijna anderhalve eeuw van Cleve via Kleef naar Kleve geëvolueerd. Dat deze ontwikkeling zich (nog) niet laat vaststellen op basis van een kwantitatieve analyse van webpagina's, verbaast mij niet. Jouw conclusie dat het endoniem "dus" absoluut niet in toenemende mate voorkomt, is onjuist.

Er is geen reden om de Spoorlijn Nijmegen - Kleve anders te noemen. Dat de omgekeerde kilometrering niet logisch is en Kleve vroeger anders gespeld werd, leidt in de praktijk niet tot problemen. --- Rob Essers 5 mrt 2007 12:42 (CET)

Bij mijn weten heeft Kleef in de tussentijd zelf nooit 'Kleef' geheten. Dat was en is enkel de Nederlandse vertaling. Als die naam niet meer gebruikt zou worden, zou je 'm zeker niet op webpagina's tegenkomen, die over het algemeen toch niet ouder zijn dan een jaar of vijf. De Nederlandse naam blijkt zelfs het meest gebruikt te worden. Ik heb geen andere bronnen waaruit blijkt dat Kleve meer voorkomt dan Kleef en ook de Taalunie signaleert dat niet, dus we kunnen er rustig vanuit gaan dat Kleef de meest gangbare naam is in NL voor de Duitse stad.

Dat de omgekeerde kilometrering niet logisch is moet je tegen ProRail zeggen, die (nouja, de NS of voorganger HSM) heeft de telling omgedraaid. ;-) Ik volg alleen de kilometrering die zij gebruiken. Dimitri 5 mrt 2007 13:37 (CET)

Brinkie, ik vraag me echt af waarom je nou met grote woorden gaat strooien (respectloos, arrogant, geschiedvervalsing) in een volgens mij toch hele rustige discussie. Of de lijn nu van Nijmegen naar Kleef of van Kleef naar Nijmegen is aangelegd doet weinig ter zake, als het al te achterhalen zou zijn (misschien is er wel van twee kanten naar elkaar toe gewerkt, kan ook nog). Het gaat er nu om welke kilometrering gebruikt wordt, de huidige of de historische.

Je blijft beweren dat er een vastgelegde naam is, terwijl uit het gebruik op internet al duidelijk blijkt dat dat niet het geval is (anders zou iedereen wel die ene naam gebruiken). In die zin is het nattevingerwerk. Bovendien is "Spoorlijn Nijmegen - Cleve" sowieso geen bijnaam, te vergelijken met "Staatslijn C" of "Miljoenenlijn". Het is een omschrijving van de spoorlijn, zoals die negentien jaar na de opening van de lijn op een monument is gezet. Dat is heel mooi, maar je kunt niet op basis van één monument voor één spoorlijn alle titels voor alle spoorlijnen gaan aanpassen. Als criterium is 'de historische omschrijving' nl. niet of nauwelijks werkbaar. We kunnen immers moeilijk achterhalen hoe andere lijnen vroeger omschreven werden en welke omschrijving het meest gebruikt werd. Ook een uitzonderingspositie voor één spoorlijn lijkt me nogal overdreven.

De vraag is dus: gebruiken we de huidige of de historische kilometrering als criterium voor begin- en eindpunt. Ik heb al uitgelegd met het voorbeeld van Antwerpen - Lage Zwaluwe dat de historische kilometrering lastig is om door te voeren. Ongetwijfeld zijn er meer spoorlijnen waar de kilometrering om wat voor reden dan ook gewijzigd is, met wellicht vergelijkbare problemen. Ik zie niet in waarom we terug zouden moeten naar iets wat er niet meer is en bij andere artikelen problemen moeten creëren, alleen om Nijmegen het beginpunt van deze spoorlijn te kunnen laten zijn. Ik zie echt niet in wat het probleem is met Kleef als beginpunt en Nijmegen als eindpunt. Wat Martijn ook zegt: het is niet zo dat mensen het artikel dan ineens niet meer kunnen vinden.

Ik denk dat het het beste is om voor alle spoorlijnen dezelfde criteria voor naamgeving te hanteren, waarbij rekening gehouden wordt met bijnamen maar niet met afwijkende historische of huidige omschrijvingen en afbakeningen. Nogmaals, als er geen overeenstemming over bestaat, hoor ik graag concrete alternatieven en misschien moeten we dan maar een peiling houden over de vraag welke richtlijn voor naamgeving het meest gewenst is. Zo niet, dan handhaven we de huidige richtlijn. Dimitri 5 mrt 2007 00:37 (CET)

Dubbele artikels

Het valt mij op dat een aantal lijnen dubbel beschreven worden. Het artikel over het Kamperlijntje is een prima artikel, maar ontbreekt op de lijst omdat dit al vermeld staat bij het artikel over de Centraalspoorweg. Zo kwam ik vandaag ook een artikel tegen over Spoorlijn Utrecht - Arnhem, dat ik in eerste instantie verwijderde maar toch even heb teruggeplaatst. Wat te doen met deze dubbele artikels? - Martijnvdputten 19 mrt 2007 19:06 (CET)

Wat mij betreft houden we de kilometrering aan, dus worden Spoorlijn Utrecht - Arnhem, Kamperlijntje en bijvoorbeeld ook Veenendaallijn verplaatst naar Spoorlijn Amsterdam - Elten, Spoorlijn Utrecht - Kampen (Centraalspoorweg) en Spoorlijn Kesteren - Amersfoort. Er zouden maar twee soort artikelen over spoorlijnen moeten zijn: die over de infrastructuur (staan in deze lijst) en evt. die over een vervoersconcessie (bijv. MerwedeLingelijn, Heuvellandlijn, Valleilijn, etc.). Dimitri 19 mrt 2007 20:32 (CET)

Het lijkt mij ook beter ze in te voegen in het hoofdartikel als ze, zoals Veluwelijn en IJssellijn niet veel informatie bieden, dan is het beter door te verwijzen naar het 'hoofdartikel' (zoals ik bij Gooilijn overigens al een keer gedaan heb).

Maar zo'n lijn als de Veenendaallijn, die juist (na overleg aldaar) opgesplitst is, vind ik lastiger, daar is er niet echt sprake van zomaar een deeltraject, de huidige lijn is eigenlijk gewoon een geheel nieuwe lijn, die toevallig gedeeltelijk een oud traject volgt. Omdat het hier ook over twee verschillende tijdsvakken gaat, heeft het aparte artikel dus toch wel bestaansrecht. Het Kamperlijntje is ook nog een twijfelgeval, dat is een aparte concessie geworden, maar of die naam ook officieel gebruikt wordt? - T Houdijk 19 mrt 2007 22:12 (CET)

Ik stond wel even raar te kijken toen ik zag dat er een spoorlijn was van Utrecht naar Kampen. Ik neem aan dat dat oorspronkelijk als een doorgaande spoorlijn gold, en dat de andere lijnen, zoals Zwolle-Leeuwarden, daar aftakkingen van zijn. Het is dan misschien historisch correct om een artikel als Spoorlijn Utrecht - Kampen (Centraalspoorweg) te schrijven, ik zal het niet veranderen, maar het is niet mijn idee om het zo te doen. Handige Harrie 19 mrt 2007 22:19 (CET)

Spoorlijn Drachten - Groningen

Naar mijn mening is dit een tramlijn, voor ik alle dubbele redirects ga reparen zou ik graag willen weten of deze titelwijziging oke is? - Martijnvdputten 20 mrt 2007 20:18 (CET)

Wat is het verschil? Er is een grijs gebied tussen tram en trein. Er zijn ook artikelen van de Zoeetmeer- en Nieuwegeinlijn. Handige Harrie 20 mrt 2007 21:46 (CET)

Deze lijn is aangelegd als tramlijn, waarvan het vervoer in 1948 werd gestaakt. Aansluitend is de lijn aangepast en in gebruik gekomen als goederenspoorlijn. De lijn is dus begonnen als tramlijn en geëindigd als spoorlijn. Ook op kaarten van uit de jaren 80 staat deze lijn altijd als spoorlijn aangegeven. Omdat er van een tramlijn al geen sprake meer was de laatste decennia, lijkt het mij beter, deze lijn als spoorlijn de classificeren. Groeten, WZ 21 mrt 2007 03:58 (CET)

Het gaat hier inderdaad om een tramlijn. Hoewel deze ook voor goederentreinen gebruikt is, blijft het officieel een tramlijn. De lijn stond en staat op geen enkele kaart als spoorlijn aangegeven. Wat wel en geen spoorlijnen zijn, kan altijd worden nagekeken op www.spoorzoeker.nu. De lijn Utrecht - Nieuwegein/IJsselstein is een sneltramlijn (nooit een spoorlijn geweest), de Zoetermeerlijn was tot 2006 een spoorlijn en kan daarom op historische basis als spoorlijn behandeld worden. Dimitri 21 mrt 2007 10:27 (CET)

Is het beter om Drachten - Groningen dan niet op de pagina Spoorlijnen in Nederland te vermelden? En de titel van deze pagina? Martijnvdputten 21 mrt 2007 10:33 (CET)

Ik zou er Tramlijn Drachten - Groningen van maken en 'm op het overzicht van tramlijnen laten staan. Dimitri 21 mrt 2007 12:33 (CET)

@Dimitri, ik heb nog een Grote Bosatlas uit 1976, en daar staat het als goederenspoorlijn aangegeven. Heb er even een foto van gemaakt en upgeload naar xs.to. Hans (JePe) 21 mrt 2007 13:30 (CET)

Ik begrijp dat de lijn na opheffing van de tramdienst van 1957 tot 1985 voor goederenvervoer gebruikt is. De vraag is of het daarmee wettelijk gezien een spoorlijn geworden is (waarschijnlijk dan een locaalspoorweg) of een tramlijn (tramweg) is gebleven. Maar afgezien daarvan, is de lijn aangelegd en het langst gebruikt als tramlijn. Een twijfelgeval. Wat mij betreft weegt door dat de lijn als tramlijn is aangelegd en gebruikt en noch op historische noch op huidige kaarten als spoorlijn staat aangegeven. Er zijn wellicht op meer plaatsen tramlijnen aangesloten op het spoorwegennet en vervolgens geheel of gedeeltelijk tijdelijk of voor langere tijd gebruikt voor goederenvervoer. Ik zou het dan vreemd vinden om een lijn een spoorlijn te noemen voor dat deel waar ooit weleens treinen hebben gereden. Ik hou liever de lijnen aan die in de Spoorzoekerkaart als spoorlijn staan ingetekend. Dimitri 21 mrt 2007 15:52 (CET)

Eigenlijk is het beide, eerst was het een tramlijn, daarna een goederenspoorlijn. Kunnen we deze lijn niet beter als beide benoemen. Op de topografische atlassen van Friesland, Groningen en Drenthe en de topografische atlas van Noord-Nederland van voor 1985 staat de lijn trouwens ook als goederenspoorlijn aangegeven, net zoals de lijn Leeuwarden - Stiens. Groeten, WZ 21 mrt 2007 16:30 (CET)

Nog even een antwoord op een vraag van Martijn. De aangegeven stations zijn inderdaad de goederenstations. Dit waren alle goederenstations die in gebruik waren, er waren wel meer stations, maar dat waren tramstations. Die staan er (nog) niet op Groet, WZ 21 mrt 2007 16:41 (CET)

Oude spoorwegkaarten

Ha treinengekken ;-)

Ik ben 2 oude spoorwegkaarten, afkomstig uit een erfenis, aan het scannen:

• "Spoor- en Tramwegkaart van Nederland. Behoorende bij het Nederlandsch Spoorboekje", vermoedelijk uit 1904
• "Kaart der Nederlandsche Spoorwegen en Tramwegen", uitgegeven door "de Nederlandsche Spoorwegen (N.V. Mij. tot Expl. van Staatsspoorwegen en N.V. Hollandsche IJzeren Spoorweg Mij. beide te Utrecht)", vermoedelijk uit 1936

De eerste kaart staat al volledig op Commons (bestaande uit 4 deelen, ehm, delen ;-)), de tweede is groter en dus wat meer werk, daar heb ik de overzichtskaartjes van de stations alvast online gezet. Alles is Public Domain vanwege verlopen auteursrecht (>70 jaar).

Zie ook de categorie op Commons. Doe er je voordeel mee!

Brinkie 10 sep 2007 08:29 (CEST)

Wat is een spoorlijn?

Spoorlijnen in Nederland met een totale afstand in km nauwkeurig? Maar wat telt wel en wat telt niet mee. Men legt zich blijkbaar een beperking op die niet wordt omschreven, bijvoorbeeld: spoorlijn(x) is een openbare spoorlijn waarop een reguliere dienstregeling plaatsvindt voor transport van mens en goed tegen betaling. Want wat doen we met de ondergrondse mijnsporen, de fabriekssporen, de sporen in dagbouwgroeven, recreatieve sporen, sporen aangelegd in de duinwatergebieden.... modelsporen. Tram en metro zijn geloof ik al genoemd. Ed Stevenhagen 10 sep 2007 23:54 (CEST)

Er wordt eigenlijk wel een beperking omschreven, al komt dat niet erg duidelijk naar voren: alle openbare spoorlijnen worden hier meegeteld, dat zijn dus alle door ProRail beheerde sporen. Daar vallen lokaalspoorwegen dus niet onder, maar de vraag is dus of die hier nou wel of niet meegerekend zijn? T Houdijk 11 sep 2007 00:17 (CEST)

Dus mijn vraag blijft staan: Wat wordt bedoeld met spoorlijn? Wat heeft het voor zin om een opsomming te geven van kilometers en noem maar op wanneer we niet aangeven waar we over praten? Kan iemand mij vertellen waar we het over hebben: "Spoorlijnen". Ed Stevenhagen 4 nov 2007 14:23 (CET)

Dat lijkt me een vraag voor Gebruiker:Pv, die de cijfers over het aantal km. spoorlijn heeft toegevoegd. Hij zal ongetwijfeld weten waar dat cijfer vandaan komt en op welke definitie het slaat. Ik vermoed dat het alleen gaat om de spoorlijnen die door ProRail beheerd worden, en dat lijkt me inderdaad niet zo'n goede definitie. Daar vallen nl. de spoorlijnen van museumlijnen buiten, terwijl die wel behandeld worden in dit overzicht. Een betere definitie lijkt me "alle spoorwegen die vallen onder de Spoorwegwet en alle lokaalspoorwegen die vallen onder de Locaalspoor- en tramwegwet". Dat houdt in alle lijnen die door ProRail beheerd worden plus alle lokaalspoorwegen die niet door ProRail beheerd worden. In de tekst kan dan wel vermeld worden dat smalspoor en/of sporen op privéterrein niet inbegrepen zijn. Het lijkt me nl. vrij moeilijk daar betrouwbare cijfers over te geven en bovendien worden deze niet behandeld in het overzicht. Dimitri 4 nov 2007 15:27 (CET)

Ik heb de betreffende zin hersteld, zonder (quasi-)exacte getallen te noemen, mede omdat het tevens de openingszin van het lemma was. - Erik Baas 16 nov 2007 01:28 (CET)

In dit lemma wordt ingegaan op sporen bij de "bij industrie en in pretparken". Impliciet betekent dit dat deze sporen ook vallen onder de definitie van spoorlijnen en zijn inbegrepen in de lengte van xxx kilometer. Ik denk niet dat dat de bedoeling is, maar zo staat het er wel ! Ed Stevenhagen 18 nov 2007 19:26 (CET)

Er is in ieder geval een groot verschil tussen spoor en spoorlijn. Over één spoor kan één trein tegelijk rijden. Een spoorlijn kan meersporig zijn. Waar een jaarverslag van ProRail over "spoorlengte" spreekt, gaat het om spoor. Als het daar over de totale lengte van spoorlijnen gaat, spreekt het van "netlengte". Wanneer hier de totale hoeveelheid spoorlijn wordt ingevoerd, wordt nu steeds de fout gemaakt om het getal van de "spoorlengte" over te nemen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a448:89f4:1:a10d:e575:5bfc:131a (overleg · bijdragen)

ATB

Op de ATB kaart staat ook ATB op plekken waar dit simpelweg niet aanwezig is, zoals tussen Zwolle en Olst.

Zeker is daar wel ATB! IIVQ (overleg) 18 jan 2011 21:45 (CET)

Op de ATB kaart staan de spoorlijnen Roosendaal-Grens(Essen) en Maastricht-Grens(Vise) onterecht als 'geen ATB' gemarkeerd. Beide grensbaanvakken zijn in 2010 voorzien van het Belgische ATB-systeem 'Krokodillen' (Naam 'Crocodile' is niet correct, de vlamingen gebruiken gewoon de Nederlandse term 'Krokodillen'. Het systeem is binnen ProRail ook vrijgegeven en bekend onder de naam 'Krokodillen'). Ik kan zelf het kaartje niet aanpassen, kan iemand dat doen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.208.34.154 (overleg · bijdragen) 4 sep 2011 15:06 PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Titel

Waarom heet dit artikel eigenlijk Spoorlijnen in Nederland en niet Lijst van spoorlijnen in Nederland, zoals ook Lijst van spoorlijnen in België en Lijst van spoorlijnen in Tsjechië? Dh3201 24 apr 2008 21:35 (CEST)

Het is aanzienlijk meer dan een lijst: enkele alinea's tekst, diverse kaarten... - Erik Baas 24 apr 2008 21:40 (CEST)

Duidelijk. Dit in tegenstelling tot Spoorlijnen in Duitsland dat eigenlijk wel een lijst is (of eigenlijk lijsten zijn, net als Lijst van spoorlijnen in België en Lijst van spoorlijnen in Tsjechië. Dh3201 24 apr 2008 21:50 (CEST)

Logischere ordening

Heb het verhaal logischer geordend. Buitenlandse verbindingen een apart kopje gegeven en ook geplande heropeningen toegevoegd. Ik vraag me wel af of de lijst van nieuwe spoorlijnen sinds 1970 niet een apart lemma zou moeten krijgen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.181.136.126 (overleg · bijdragen) 5 jun 2008 22:01 (CEST)

Lijkt me niet de goede weg, je gaat zowat een editwar in. Verder vraag ik me af of je niet toevallig een oningelogde geregistreerde gebruiker bent, als dat zo is gelieve eerst in te loggen. --Robert (overleg) 6 jun 2008 00:22 (CEST)

SVG-kaartjes

Alle 'PNG'-kaartjes heb ik vervangen naar moderne SVG-kaartjes welke ook een stuk leesbaarder zijn. Mochten er opmerkingen of wensen zijn voor meer kaartjes dan hoor ik het graag. Dennistw (overleg) 7 mrt 2018 21:20 (CET)