Overleg Wikipedia:ORES/Kwaliteitsschaal voor artikelen/Archief

Hi allen, bij deze een uitnodiging om een blik te werpen op de vernieuwde kwaliteitsschaal, en vooral om zaken toe te voegen! Waaraan herken jij een goed of minder goed artikel? Deze indeling maakte ik onder andere op basis van jullie opmerkingen bij de eerste batch van 100 artikelen. Ciell need me? ping me! 25 jul 2021 10:17 (CEST)
@Encycloon:, @Sylhouet:, @TheBartgry:, @Spinster:, @Dajasj:, @Bas dehaan:, @DimiTalen:, @RonnieV:, @TheDragonhunter:, @Themanwithnowifi:

vergelijking met andere taalversies

Voor de 'beste' een of twee klassen zou ik suggereren om ook een vergelijking met gelinkte interwiki artikelen op te nemen: een Klasse A artikel is zeker niet aanzienlijk korter dan geschoonde tekst (zonder tabellen en sjablonen) in een zusterartikel. -- Effeietsanders (overleg) 31 jul 2021 18:29 (CEST)

Spelling en grammatica

Ik weet niet zeker bij welke klasse dit zou horen, maar vanaf een zeker niveau zou ik verwachten dat de tekst grammaticaal en spellingstechnisch correct is (of tenminste grotendeels). -- Effeietsanders (overleg) 31 jul 2021 20:21 (CEST)

Ik verwacht dat eigenlijk al vanaf de E-klasse. Benieuwd hoe anderen dit zien? Ciell need me? ping me! 2 aug 2021 08:32 (CEST)

Op zich zou ik een grammaticale fout in de D/E-klasse nog wel kunnen verwachten, of een kleine spelfout. Maar als we het over A hebben, zou de zinsstructuur en het taalgebruik professioneel moeten zijn. Maar misschien de vraag anders stellen: wat is het equivalent in verwachtte kwaliteit (afgezien van de lengte) van ieder van de vijf schalen buiten Wikipedia? Ik denk dan in de richting van omschrijvingen als "Werkstuk 4e klas HAVO", "Profielwerkstuk VWO", "Universitaire Bachelorscriptie", "achtergrondartikel Volkskrant" of "populair-wetenschappelijke verhandeling" - in willekeurige volgorde. Misschien niet altijd direct van toepassing, maar dan bestaat er misschien meer een realistisch kader waaraan we kunnen refereren. -- Effeietsanders (overleg) 3 aug 2021 07:08 (CEST)

Geschoonde tekst

op enkele plaatsen doen we een poging om 'tekst' te definieren. Misschien handig om van 'geschoonde tekst' te spreken? Mijn definitie zou zijn: tekst met uitsluiting van sjablonen en tabellen. Dan houden we wat consistentie. -- Effeietsanders (overleg) 31 jul 2021 20:23 (CEST)

Dat is een goed idee Effeietsanders, dankjewel. Ciell need me? ping me! 2 aug 2021 08:28 (CEST)

Oh, en referenties! -- Effeietsanders (overleg) 2 aug 2021 19:09 (CEST)

Wat zijn de toegepaste criteria?

Of je via AI echt een werkende tool kunt maken die kwaliteit kan meten weet ik niet. Wat me opviel bij het redelijk willekeurig nagaan van lemma's uit mijn eigen bijdragen was dat het niet/nauwelijks te zien valt wat de categorie bepaalt. Een lemma als Pelstergasthuis krijgt een D, terwijl Muurstraat een C krijgt. Als ik zelf zou moeten waarderen dan was dat andersom geweest. Lengte van het lemma kan hier niet het criterium geweest zijn, dat zou wat mij betreft ook geen criterium moeten zijn. Ik ga er van uit dat een kwalificatie ook bedoeld is als stimulans. Dan moet wel helder zijn waar nou precies op wordt gescoord. Wat er nu wordt genoemd geeft mij weinig inzicht. Zou dat wat concreter kunnen worden gemaakt? Peter b (overleg) 31 jul 2021 23:01 (CEST)

De vraag is hier vooral wat je verwachtingen zijn van zo'n tool. Kun je 'm foutloos maken? Nee, waarschijnlijk niet. Kun je een tool ontwerpen die met een foutmarge van 1-2 niveaus een voorspelling kan doen? Dat lijkt me wel haalbaar. De kwalificatie is vooral een inschatting, en uiteindelijk zul je toch een menselijke evaluatie nodig hebben om de etalage te vullen. Maar je kunt met dit soort tools bijvoorbeeld wel zien of de kwaliteit over de tijd genomen toeneemt, je kunt signaleren wat de gemiddelde kwaliteit is in een categorie, of dat er bepaalde artikelen misschien het overwegen waard zijn voor de etalage (of om eruit gehaald te worden). Dit soort tools kan ongelooflijk nuttig zijn, maar je moet het vooral als een startpunt zien, niet als een doel op zichzelf. -- Effeietsanders (overleg) 1 aug 2021 06:52 (CEST)

Doorverwijspagina's

Op Wikipedia:ORES/Kwaliteitsschaal voor artikelen wordt gesteld dat doorverwijspagina's uitgesloten worden van een beoordeling (terecht, naar mijn mening). Maar waarom krijgen doorverwijspagina's dan toch een beoordeling? Zie bijvoorbeeld Lijst van burgemeesters van Ichtegem. The Banner Overleg‍ 1 aug 2021 20:07 (CEST)

Omdat deze nu nog een voorstel is (zie tekst bovenaan): de huidige training en instellingen zijn te vinden in de vorige versie (1b). Ciell need me? ping me! 2 aug 2021 08:28 (CEST)

Ah, ok. Het verbaasde mij. The Banner Overleg‍ 2 aug 2021 11:24 (CEST)

Bedenkingen bij enkele eisen

Door de lijst nog eens lezend, zie ik de volgende eisen waarbij ik bedenkingen heb:

• infobox (C): Hoewel een infobox toepasselijk is voor veel artikelen, is dit lang niet altijd het geval. Ik zou voorstellen om dit aan te passen naar: "Infobox, indien van toepassing". Om dit te vertalen in iets dat machinaal begrijpbaar is: bevat een infobox, wanneer inhoudelijk vergelijkbare artikelen gewoonlijk ook een infobox hebben".
• Meerdere afbeeldingen (B): Ook hier zou dit alleen moeten gelden wanneer er ook daadwerkelijk meerdere afbeeldingen van te vinden zouden kunnen zijn. Als dat gewoon niet van toepassing is, moet deze eis genegeerd worden.
• "Voldoende uitgebreid" (D) vind ik wat vaag. Hier zou ik als minimumeis hanteren dat er geen essentiële concepten (thema's?) uit zusterartikelen in andere taalversies onbesproken zijn. Het mag overigens prima dat die wel verkort zijn weergegeven.
• Die bondige introductie mag er wat mij betreft voor D en misschien zelfs C al bij staan.

(ik vind de recente herschrijving zodat nu iedere eis beging met "het artikel..." geen verbetering, overigens)

Dit gaat de goede kant op, voortuitgang! -- Effeietsanders (overleg) 6 aug 2021 22:18 (CEST)

Beste Effeietsanders, ik heb bovenstaande suggesties verwerkt (ik neem overigens aan dat de laatste twee keer dat je D schreef B bedoeld werd).
Met de opmerking over het standaard begin van elke eis ben ik het oneens. In lemma's is de tekst inderdaad mooier en prettiger leesbaar als er variatie is in formuleringen. In dit geval is het belangrijk dat de teksten eenduidig zijn. Ik heb eerst geprobeerd te variëren in bewoordingen maar merkte dat er dan makkelijk formuleringen ontstaan die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Elke eis laten beginnen met 'Het artikel' is eentonig maar zorgt wel voor eenduidigheid. Bij discussies, die onvermijdelijk zullen ontstaan, kan zo snel en afdoende gereageerd worden door de voorwaarde eenregelig te citeren, zonder gekunstelde haakjes en puntjes (Beste NN, jouw claim dat het artikel niet in C maar in B thuishoort is niet ontvankelijk omdat niet voldaan is aan voorwaarde 4: Het artikel bevat géén (uitgebreide) bulletlist; alle onderdelen zijn uitgeschreven). Bovendien reflecteert de voortdurend herhaalde frase de ernst en het dwingende van het reglement. Sylhouet _contact 7 aug 2021 18:28 (CEST)

In de versie van Ciell van 5 augustus was sprake van Een of meerdere afbeeldingen. Met deze bewerking maakt Sylhouet daar 'Meerdere afbeeldingen' van, zonder enige vorm van overleg een verzwaring van de eisen. Later wordt dit genuanceerd tot Het artikel bevat meerdere afbeeldingen, indien van toepassing. Onduidelijk is met deze formulering of er nu één afbeelding moet staan en indien van toepassing, meerdere, of dat er ook nul afbeeldingen mogen staan. Voor een C-beoordeling is altijd een afbeelding vereist.

De toegevoegde eis Het artikel is zoveel mogelijk chronologisch opgebouwd. klinkt leuk, maar is voor een deel van de onderwerpen niet van toepassing. Niet alles is gericht op geschiedenis.

Het artikel is voldoende uitgebreid. Dit betekent dat het alle grote feiten bevat die betrekking hebben op het onderwerp en dat minstens alle essentiële concepten (thema's?) uit zusterartikelen in andere taalversies worden besproken. Dit zou inhouden dat de kwaliteit van een artikel afhankelijk is van de behandeling ervan in anderstalige Wikipedia's. Een typisch Nederlands onderwerp kan in andere talen een artikeltje van drie regels hebben, terwijl een typisch niet-Nederlands onderwerp daar tot in detail kan worden uitgekauwd, veel verder dan voor de Nederlandstalige omgeving wenselijk is.

Eventuele detailbeschrijvingen van onderdelen zijn opgenomen in voetnoten of in aparte 'dochterpagina's'. De volgorde van deze toevoeging is op zijn minst vreemd. In principe wordt ieder onderwerp in een eigen artikel besproken, juist omdat dat dan vanaf meerdere plaatsen gelinkt kan worden. Een (voet)noot kan een overweging zijn, als het onderwerp echt alleen bij dit artikel relevant kan zijn en te klein is voor een eigen artikel(tje). Het is op zijn minst tweede keuze. Daarnaast lijkt het me wenselijk als referenties en (voet)noten gebruikt worden in een artikel, deze duidelijk gescheiden worden, zodat de lezer meteen ziet of er een externe bron wordt aangedragen dan wel een verhelderende tekst geboden wordt binnen de pagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 aug 2021 00:35 (CEST)

Beste RonnieV. Uit jouw opmerking dat ik in de versie van 5 augustus iets heb veranderd zonder enige vorm van overleg, begrijp ik dat het wellicht niet de bedoeling is dat er direct in die versie gewerkt wordt. Dan heb ik de oproep van Ciell boven haar versie verkeerd begrepen. Desgewenst plaats ik de versie van Ciell terug en formuleer ik mijn commentaar op deze pagina. Wat je inhoudelijke commentaar betreft:

• Je schrijft Voor een C-beoordeling is altijd een afbeelding vereist. Lijkt mij ook, maar dat stond niet in de versie van 5 augustus. Ik heb dat toegevoegd en bij B – waar die eis voor het eerst stond – heb ik de eis verzwaard naar meerdere. Later heb ik indien van toepassing toegevoegd, nav commentaar van Effeietsanders; achteraf gezien misschien onterecht/ongenuanceerd.
• De toevoegde eis over chronologie moet inderdaad beperkt blijven tot artikelen, of delen ervan, die over geschiedenis gaan. Maar die eis is daar wel zinnig: er wordt vaak tegen gezondigd.
• Mijn uitwerking van de eis dat artikelen voldoende uitgebreid moeten zijn is een niet geheel geslaagde poging tot concretisering die vraagt om precisering.
• Jouw commentaar over eventuele detailbeschrijvingen snijdt hout en is goed materiaal om een bevredigende formulering te vinden.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 9 aug 2021 21:36 (CEST)

Ik heb de versie nog eens doorgelopen en mede aan de hand van jullie opmerkingen nog weer hier en daar aangepast. Dank! Inderdaad was helemaal herschrijven niet nodig geweest, maar we zijn hier ook wel weer onder Wikipedianen hè... Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 23:05 (CEST)

Als je uitgaat van het idee C is beter dan D dan is de eis moet een afbeelding hebben wat mij betreft te streng. Voor sommige lemma's zijn niet of nauwelijks afbeeldingen beschikbaar. Ik zou dan willen pleiten voor een set criteria waarbij tenminste een afbeelding er een is waarbij het lemma op zeg 4 van de 5 moet scoren om van D naar C te kunnen promoveren. Peter b (overleg) 10 aug 2021 09:32 (CEST)

Dit had ik 9 augustus hoopte ik opgelost door de herformulering naar "een afbeelding hebben mits beschikbaar op Commons". Vind je dat al beter? Ciell need me? ping me! 12 aug 2021 22:09 (CEST)

holle frasen, weaselwords

Het lijkt me zinvol om ook te letten op holle frasen en weasel words, omdat deze niet passen in een goed artikel. Ik vind het meestal vaag als er verwezen wordt naar onbenoemde autoriteiten, zoals in:

• deskundigen/artsen/specialisten/ecologen/de autoriteiten laten zien/waarschuwen voor/tonen aan/zeggen/beweren […].

Dergelijke formuleringen kunnen vaak zijn omgezet in:

• men ziet duidelijk dat […], het is aangetoond dat […], er is geconstateerd dat […]

Bij passief geformuleerde teksten en bij 'men' kun je je vaak afvragen: wie dan? PAvdK (overleg) 7 aug 2021 11:28 (CEST)

Toegevoegd, dank! Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 23:03 (CEST)

@PAvdK mocht je niks te doen hebben morgen, ik heb er een taak van gemaakt voor de hackathon: T288761. Aaron was het ermee eens dat dit voor het bredere ORES model goed zou zijn om te hebben, en ook in zoveel mogelijk talen. Bedankt voor het idee! Ciell need me? ping me! 12 aug 2021 22:11 (CEST)

Voor zover ik wel eens wat lees, zie ik holle frasen vooral in Nederlandstalige populair-wetenschappelijke tijdschriften en ook veel in Engelstalige gepopulariseerde teksten; daar lijkt het een vast kenmerk te zijn om steeds te verwijzen naar autoriteiten zonder naam, op welk gebied dan ook. Wetenschapspopularisatie zou eigenlijk een vak moeten zijn ;-) ! (De vraag waarom lijkt me interessant.) Succes met de implementatie. Mvrgr., PAvdK (overleg) 13 aug 2021 08:43 (CEST)

Hallo @PAvdK, ik ben de pagina gestart, misschien wil je hem eens verder pogen aan te vullen? Wikipedia:ORES/Holle frasen. Ciell need me? ping me! 13 aug 2021 19:48 (CEST)

Er is een duidelijk verschil tussen holle frasen en weasel words. Holle frasen klinken fraai, maar hebben inhoudelijk weinig om het lijf. Beloften (zoals 'Afghaanse tolken kunnen altijd op onze bescherming rekenen') blijken bijvoorbeeld nogal eens een holle frase te zijn. Weasel words zijn bedoeld om teksten een schijn van gedegen onderbouwing te geven. Wendingen als 'er is geconstateerd dat' vallen in die categorie. Veel van de hier gegeven voorbeelden zijn overigens geen weasel words. Marrakech (overleg) 18 aug 2021 18:46 (CEST)

Zie in dit verband ook deze discussie. Marrakech (overleg) 19 aug 2021 11:19 (CEST)

Graag dan zelf wat bijdragen s.v.p. PAvdK (overleg) 19 aug 2021 13:25 (CEST)

Waarom zou ik zelf aan die lijst moeten bijdragen? Ik constateer slechts dat er misleidende voorbeelden in staan. Sowieso is het beter om die er eerst uit te filteren voordat de lijst verder wordt uitgebreid. Marrakech (overleg) 19 aug 2021 13:40 (CEST)

'Positief' formuleren?

Volgende voorwaarden kunnen ook anders geformuleerd worden (zie onder: Artikelen vallen ook in de E-categorie als een van onderstaande kwalificaties van toepassing is):

Klasse E-artikelen	Klasse D-artikelen en hoger
Het artikel schiet taalkundig tekort	Het artikel is taalkundig voldoende
Het artikel is onvolledig en warrig	Het artikel is volledig of helder
Het artikel is zeer kort ("15 woorden"), al bevat het eventueel een infobox	Het artikel is tenminste 'kort' (meer dan "15 woorden"), en bevat eventueel een infobox
Het artikel bestaat uit een "Lijst van..." zonder bronnen	Het artikel bestaat uit een "Lijst van...", maar dan met bronnen
Het artikel bevat een slecht te begrijpen afbeelding die onvolledig wordt toegelicht	Het artikel bevat een begrijpelijk afbeelding, die wordt toegelicht

Op deze wijze kunnen de voorwaarden verplaatst worden naar de hogere klasse en zijn alle voorwaarden op vergelijkbare wijze geformuleerd. Iets vergelijkbaars geldt ook voor Onder de D-categorie vallen ook artikelen waarop een van de onderstaande kwalificaties van toepassing zijn:

Klasse D-artikelen	Klasse C-artikelen en hoger
Het artikel is een "Lijst van..." met bronnen	Het artikel is meer dan een "Lijst van..." met bronnen
Het artikel is voornamelijk een plotbeschrijving	Het artikel is duidelijk meer dan een plotbeschrijving

Ook hier kunnen de negatieve voorwaarden voor klasse D omgezet worden voor geherformuleerde voorwaarden voor klasse C en worden de voorwaarden op vergelijkbare wijze geformuleerd. Mvrgr., PAvdK (overleg) 8 aug 2021 12:32 (CEST)

In een sorteerbare tabelvorm ziet het er dan als volgt uit (met lichtblauw de geherformuleerde voorwaarden):

Het artikel …	klasse					plusjes
	E	D	C	B	A
vermeldt minstens drie feiten die betrekking hebben op het onderwerp ervan	+	+	+	+	+	5
telt minstens één interne link	+	+	+	+	+	5
verwijst naar minstens één categorie	+	+	+	+	+	5
heeft een juiste pagina-opmaak	+	+	+	+	+	5
Het artikel is taalkundig voldoende schiet NIET taalkundig tekort		+	+	+	+	4
Het artikel is volledig of helder is NIET onvolledig of warrig		+	+	+	+	4
Het artikel is tenminste 'kort' (meer dan "15 woorden"), en bevat eventueel een infobox is NIET zeer kort (meer dan "15 woorden"), al bevat het eventueel een infobox		+	+	+	+	4
bestaat uit meer dan een "Lijst van..." zonder bronnen		+	+	+	+	4
bevat afbeelding die NIET slecht te begrijpen is of onvolledig wordt toegelicht		+	+	+	+	4
bevat minstens één bron		+	+	+	+	4
telt minstens twee paragrafen geschoonde tekst (= tekst buiten tabellen, referenties en sjablonen)		+	+	+	+	4
is meer dan een "Lijst van..." met bronnen.			+	+	+	3
is duidelijk meer dan een plotbeschrijving			+	+	+	3
bevat meerdere bronnen			+	+	+	3
bevat een infobox			+	+	+	3
bevat minstens één afbeelding			+	+	+	3
geeft – indien van toepassing – de verschillende zienswijzen op het onderwerp weer			+	+	+	3
heeft minstens één referentie in de lopende tekst			+	+	+	3
bevat meerdere afbeeldingen				+	+	2
is voldoende uitgebreid en bevat alle grote feiten die betrekking hebben op het onderwerp				+	+	2
bevat géén (uitgebreide) bulletlist; alle onderdelen zijn uitgeschreven				+	+	2
is goed geschreven, wat inhoudt dat de geschoonde tekst informatief en duidelijk is, zonder doublures en overbodige woorden en zoveel mogelijk in de actieve vorm.					+	1
is duidelijk en logisch ingedeeld in hoofdstukken en alinea's.					+	1
is zoveel mogelijk chronologisch opgebouwd.					+	1
vermeldt naast de grote feiten ook de belangrijke details.					+	1
begint met een bondige introductie die het hele onderwerp samenvat en de lezer voorbereidt op verdere details die in de rest van het artikel worden uitgewerkt.					+	1
focust op het hoofdonderwerp. Eventuele detailbeschrijvingen van onderdelen zijn opgenomen in voetnoten of in aparte 'dochterpagina's'.					+	1
bevat afbeeldingen met verduidelijkende onderschriften.					+	1
heeft voldoende relevante wikilinks.					+	1
heeft voldoende ondersteunende secundaire bronnen.					+	1

Mvrgr, PAvdK (overleg) 8 aug 2021 16:26 (CEST)

Een artikel dat louter bestaat uit een Lijst van..., is een E-artikel als er geen bronnen gegeven worden of een D-artikel als de lijst wel bebrond is (vierde blauwe eis). Een dergelijk artikel kan niet in de A-, B- of C-categorie opgenomen worden (bovenste blauwe eis bij de artikelen die niet onder E of D vallen).

De 'score' die hier genoemd wordt, mag niet verward worden met de score die ORES berekent voor een artikel; de scores van ORES lopen van laag naar hoog (hoe hoger hoe beter) en de grenswaarden zijn niet zo eenduidig als hier gesuggereerd wordt. Wellicht kan PAvdK een ander woord gebruiken (al kan ook betwijfeld worden of de kolom iets toevoegt). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 aug 2021 00:43 (CEST)

De kolom voegt idd niets toe maar kan gebruikt worden om te sorteren. Ik heb hem hernoemd naar 'plusjes'.

Formulering vierde blauwe veranderd in bestaat uit meer dan een "Lijst van..." zonder bronnen. PAvdK (overleg) 9 aug 2021 09:27 (CEST)

Bedankt voor de tabel PAvdK! De schaal die we hier opstellen is in eerste instantie bedoeld voor de training van ORES, maar als we het om zouden willen gaan zetten naar een meer officiële schaal heb je een goed punt wat betreft de negatieve formuleringen. ORES leert van goed èn van slechte dingen, dus juist ook negatieve dingen benoemen is hier heel erg helpend en de formulering daarin doet nu nog minder ter zake. Ik ben haast bang dat het zo misschien ook wat onduidelijker wordt - ik weet niet of de vertalingen voor de ontwikkelaars goed gaan als we een ontkenning gebruiken in een positieve beoordeling ("schiet NIET taalkundig tekort"), dus voor nu laat ik het even zo. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 23:03 (CEST)

Een beoordeling als "schiet NIET taalkundig tekort" is eenvoudig positief te maken, bijvoorbeeld: "is taalkundige voldoende", maar hoe je dit eenvoudig uit een tekst kan halen is misschien lastig. Bijvoorbeeld spelfouten zijn voor een controle-programma wel makkelijk te vinden, maar sommige dt-fouten niet altijd. Mvrgr. PAvdK (overleg) 10 aug 2021 11:25 (CEST)

Nominatiesjablonen

Kennelijk verhoogt (de inhoud van) een nominatiesjabloon de score; zou dat uitgeschakeld kunnen worden? Overigens hoort het betreffende artikel een E te zijn. Encycloon (overleg) 8 aug 2021 18:10 (CEST)

Aangezien dat artikel ondertussen verwijderd is hier een ander voorbeeld. De score wordt daar 0,23 hoger, wellicht doordat de inhoud van het sjabloon als artikeltekst wordt meegerekend. Encycloon (overleg) 9 aug 2021 23:13 (CEST)

Als geschoonde tekst wordt gebruikt in de toekomst, zou de hoeveelheid tekst niet meer een verhoging moeten veroorzaken. Misschien even volgende iteratie afwachten? -- Effeietsanders (overleg) 9 aug 2021 23:44 (CEST)

Die komt in september hoorde ik vandaag, ivm vakanties en dergelijke gaat dit waarschijnlijk niet eerder lukken. Helaas, maar blijf in de tussentijd gerust spelen met ORES! Ciell need me? ping me! 12 aug 2021 22:06 (CEST)

Balans en prioritering

Bij de criteria van klasse A kan denk ik nog wat dieper ingegaan worden op wat bedoeld wordt met focust op het hoofdonderwerp en is niet te uitgebreid. Wat mij betreft mag daar het volgende aan toegevoegd worden:

• De hoofdtekst geeft een volledig en evenwichtig beeld van de belangrijkste aspecten van het onderwerp
• Het artikel is logisch van opbouw, waarin de verschillende aspecten worden belicht in een te verdedigen volgorde
• Hoofd- en bijzaken worden gescheiden aan de hand van gezaghebbende overzichtsliteratuur
• De hoofdtekst kent een juist detailniveau, waarbij de geïnteresseerde leek niet wordt afgeschrikt door specialistische verfijning, maar waar een deskundig ingestelde lezer wel iets aan heeft.

Hierbij baseer ik mij op de mijns inziens zeer waardevolle hulppagina WP:Balans. De gouden weg is (in mijn ogen hè) het opstellen van een lopend, logisch en consistent verhaal waarin de lezer langs de belangrijkste concepten wordt begeleid, op zo'n manier dat de lezer voor zichzelf een begrijpelijk en gedenkwaardig beeld van het onderwerp kan vormen. Gedenkwaardig in de zin dat het beetje duurzaam in het geheugen blijft. Bovenstaande punten gelden misschien het meest voor artikelen met een wetenschappelijke inslag, daar denk ik het meest over na. TheBartgry (overleg) 10 aug 2021 00:54 (CEST)

Dank je TheBartgry, ik heb ze verwerkt! Ciell need me? ping me! 12 aug 2021 22:05 (CEST)

Gebruik ORES

Even een vraagje: kan ORES ook gebruikt worden als analyse-tool om de (belangrijkste) verbeterpunten op te zoeken in een artikel? Je kunt dan ook achterhalen hoe de beoordeling tot stand is gekomen. Lijkt me zeer nuttig om te weten. Daartoe zou het handig zijn de voorwaarden voor de klassen onder te brengen in verschillende rubrieken, bv. inhoudelijk, bronnen, opmaak, tekstindeling etc. PAvdK (overleg) 14 aug 2021 14:29 (CEST)

Programmeerfout? Dalen en stijgen tegelijk

Kan een score tegelijk omhoog en omlaag gaan? Wat @Sijtze Reurich opmerkt op Vreemde eenden in de bijt had wel iets meer aandacht mogen krijgen: Deze diff doet de waardering stijgen van 2,74 naar 2,8 en tegelijk dalen van C naar D.

Wat is precies het verband tussen de getallen en de letters?

Ik vraag me ook af, of dit een oppervlakkige, simpele fout is, of dat er een dieper probleem onder zit, want sommige dingen zijn echt te raar voor woorden.

Moet deze microscopische verbetering afgestraft worden met een daling van 2,12 naar 2,1? Daartegenover zie ik geregeld flinke verbeteringen en uitbreidingen, die geen enkele invloed hebben. Programmeerfout in de telling? (Of zelfs in de evaluatiemodule?)  →bertux 17 aug 2021 22:43 (CEST)

Hierboven (Gebruik ORES) vroeg ik om vergelijkbare redenen ernaar, of ORES ook gebruikt kan worden om de 'zwakke' punten in een artikel op te sporen. Met andere woorden: meer transparantie in het ORES-programma, zodat de hiergenoemde eigenaardigheden en discrepanties in beide beoordelingen (Wat is precies het verband tussen de getallen en de letters?) helder gemaakt kunnen worden. PAvdK (overleg) 18 aug 2021 09:31 (CEST)

Mijn kopje veranderd in subkopje, ter wille van de aansluiting →bertux 18 aug 2021 09:53 (CEST)

Om het raadsel nog wat verder te vergroten: Elva (gemeente in Estland) heeft ook een score van 2,8, maar wel een C-beoordeling, terwijl Värska (plaats) met dezelfde score een D-beoordeling kreeg. Sijtze Reurich (overleg) 18 aug 2021 15:35 (CEST)

Ik was nieuwsgierig naar de scores van de artikelen die ik ooit begonnen ben (om daar verbeteringen aan te brengen - braaf he?). Wat opvalt, is dat bij scores tussen 2.67 en 2.80 er naar mijn idee willekeurig er een C of een D wordt aangegeven. Ik zou dus wel willen weten hoe zoiets tot stand komt, vandaar mijn verzoek tot transparantie: wat valt er in de artikelen te verbeteren volgens ORES?!. Een score alleen zegt nog niet alles. Mvrgr. PAvdK (overleg) 18 aug 2021 16:10 (CEST)

Ik ben ook al tegengekomen dat enkel het toevoegen van een foto de score met 0,02 liet dalen, terwijl dat in een ander artikel tot een plus van 0,05 of zo leidde, ik zal dit komische duo aan de vreemde eenden toevoegen. Een heel andere uitschieter is er voor @Hiro, toch geen knoeier, die met deze toevoeging van maar liefst 4400 bytes de score deed dalen van 2,92 naar 2,74.

Mij lijkt, dat de evaluatie buitensporig reageert op categorieën en plaatjes en misschien ook alinea-indeling, terwijl zij volkomen onbewogen blijft onder inhoudelijke veranderingen. Gezien bovenstaande voorbeelden is het toch bizar dat een reeks versies van uiteenlopende grootte en inhoud tot op een honderdste nauwkeurig dezelfde score krijgt?

Ik sta zeker positief tegenover het idee van ORES, maar de uitwerking? Naarmate ik er meer van zie, krijg ik er minder geloof in. Het ontwikkelteam mag zich wel afvragen op welk punt men het spoor bijster is geraakt  →bertux 18 aug 2021 17:07 (CEST)

Ik heb diverse artikelen van o.a. Gebruiker:B kimmel en Gebruiker:MWAK bekeken. Dit zijn meestal kortere artikelen met uitgebreide literatuurlijst, die een lage waardering krijgen. Maar ORES heeft blijkbaar grote moeite deze literatuurlijsten te onderscheiden van artikeltekst!? Tevens vliegt ORES soms uit de bocht met opwaarderen. Met deze bewerking (één miezerig extern linkje toevoegen) steeg de waardering van D 2,98 naar B 3,09. In een ander geval ging de waardering juist met 0,02 omlaag na toevoeging van een nieuw feit. Ik bespeur verontrustende overeenkomsten met de invoering van de Visual Editor: té snel op de wiki gooien, zonder kinderziektes eruit te halen, resulterend in maandenlang aanmodderen. Juist in de categorieën C/D, waar zo'n tool een duidelijke meerwaarde kan hebben, functioneert ORES nog veel te slecht. Als dit niet snel is op te lossen, is het misschien beter om eerst de evaluatie voor waardering van de middencategorieën fatsoenlijk te debuggen en ORES voorlopig af te schakelen. Ik zie (hoe het NU in de praktijk werkt) de meerwaarde niet zo. Maasje 18 aug 2021 17:23 (CEST)

Ik heb net even lopen testen op Corofin (County Clare) en wel met deze twee edits. Het lijkt mij dat ORES overmatig negatief gevoelig is voor lijsten in een artikel. The Banner Overleg‍ 18 aug 2021 18:02 (CEST)

The Banner, Het blijft een artikel in de B-klasse, alleen verandert de score van 3,5 naar 3,57. Wat vind jij overmatig? Als ik naar de discussie hierboven kijk en de voorgestelde voorwaarden voor B-artikelen, dan zou daar geen uitgebreide bulletlijst in mogen staan. Dat betekent dat het artikel met de bulletlijst niet hoger dan een C zou mogen scoren in de aankomende versie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2021 00:22 (CEST)

Op deze plek kan je van deze versie (allebei met hetzelfde versienummer, 59665107) zien hoe de veertien kenmerken uitpakken, en ook hoe groot de kans is dat de betreffende versie in de verschillende schalen valt. In dit geval is het duidelijk een B-klasse-versie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2021 01:09 (CEST)

Maasje, dit is op z'n best een bètatest, eerder een alfatest. De ontwikkelaars zijn er niet voor verantwoordelijk dat @Bas dehaan tot veler vreugde deze versie via de voorkeuren toegankelijk heeft gemaakt  →bertux 18 aug 2021 18:13 (CEST)

Ik heb geen aanmerkingen op Bas, integendeel (zo'n vinkje in de voorkeuren is handig). Wél vraag ik me af, of de ontwikkelaars voldoende de tekortkomingen van de huidige versie beseften. Maasje 18 aug 2021 18:18 (CEST)

In september komt er een nieuwe versie, dus laten we niet wanhopen, zoals ik hierboven deed  →bertux 18 aug 2021 19:08 (CEST)

Maasje, het systeem is in ontwikkeling (en zal dat ook de komende tijd blijven). Op de Engelse Wikipedia bestaat het al langer, en daar worden meer klassen onderscheiden dan hier. Voor de Nederlandse Wikipedia is echter besloten om (eigenwijs als we zijn) niet zonder meer aan te sluiten op het Engelse systeem. Dat kan overigens ook niet, gezien de hoos aan sjabloontjes die de collega's daar plegen te plakken.

Het systeem maakt op grond van de verschillende eisen die gesteld zijn en de kenmerken die worden aangetroffen in een versie een inschatting hoe groot de kans is deze versie in elk van de vijf schalen (A-E) valt. Vervolgens wordt gekeken hoe welke schaal het meest voor de hand ligt. In de eerste versie hebben we vijf schalen onderscheiden, waarbij voor de A-klasse versies op Etalage-niveau werden gebruikt als referentiemateriaal, voor de B-klasse genomineerde versies, winnaars van de schrijfwedstrijden en 'net niet meer' etalageversies. Voor de E-klasse werden de beginnetjes als referentie gebruikt en voor de D-klasse versies die het beginnetjesstadium ontgroeid waren. Voor de C-klasse zaten we een beetje met de handen in het haar. Vervolgens hebben we gezegd dat artikelen met een grootte tussen de drie- en vijfduizend tekens als referentie konden dienen. Met deze input zijn de ontwikkelaars aan de slag gegaan, en hebben diverse kenmerken beschreven (was voor een deel al gedaan voor andere Wikipedia), die gebruikt konden worden. Een weging van deze factoren draagt bij aan het bepalen van een score. In de huidige versie is sprake van 'maar' veertien kenmerken, die soms zelfstandig en soms in relatie tot elkaar beoordeeld worden, tot 24 karakteristieken. Zo is de lengte van de (ruwe) tekst een factor, maar ook het aantal kopjes in de versie. Alleen moet dat wel een beetje in verhouding zijn, want een artikel dat alleen maar uit kopjes en oneliners bestaat is nou ook weer geen geweldig artikel. In Phabricator (opmerking van halfak op 3 juni 2021) zie je de 24 karakteristieken die gebruikt worden en hun factor.

Voor de ontwikkeling was het goed om te kijken naar wat de kenmerken van relatief kleine artikelen (3-5kB) zijn om daarmee de een klasse artikelen te hebben om naar te kijken (je moet ergens beginnen als je iets wil opzetten dat voor 2 miljoen artikelen kan werken, en dit is een eis die snel beoordeeld kan worden). Alleen had daarna de lengte losgelaten moeten om daadwerkelijk te stellen dat een versie in de C-schaal past, want het gaat juist om de (overige) karakteristieken die gevonden zijn bij deze artikelen (waarin wijkt een artikel van deze grootte af van een etalage-artikel of een beginnetje?).

Om de geconstateerde verbeterpunten op te pakken is er gewerkt aan nieuwe kenmerken van versies voor de verschillende schalen, zie hier. Je ziet daar bij de C-klasse dat er niet gesproken wordt over een bepaalde lengte van het versie. Alleen bij de E-klasse wordt nog gesproken over heel korte teksten, van circa "15 woorden".

Ik denk dat vergelijkingen met de Visual Editor totaal mank gaan. Waar de VE werd neergezet als hulpmiddel om het bewerken van de encyclopedie makkelijker te maken, met name voor beginnende bewerkers, is ORES geenszins bedoeld als hulpmiddel om iets te veranderen in de encyclopedie. Je kan er niets mee doen (en niets mee verzieken). Van de VE-perikelen is wel geleerd dat iedere taalversie zo zijn eigen wensen en eisen heeft en dat dat juist goed is. Voortschrijdend inzicht in andere omgevingen helpt ook om elkaar scherp te houden en verder te laten komen.

Ik denk ook niet dat je een geweldige daad hebt verricht als na jouw bewerking de waardering van een artikel 0,01 of misschien wel 0,02 hoger is. En het is ook niet zo dat je kan zeggen dat een artikel zonder meer beter is, omdat het 0,01 meer scoort dan een ander artikel. ORES is maar een hulpmiddel. Natuurlijk kan je het systeem gaan manipuleren om dat soort bijdragen te gaan doen. Maar net als het optimale recept voor een hoge klassering in de ranking van Google de afgelopen twintig jaar veelvuldig is veranderd, zal ook dit systeem blijven veranderen.

Wat we op dit moment vooral zoeken, zijn artikelen die echt raar scoren (een artikel dat nog een beginnetjessjabloon draagt, maar verder alle kenmerken heeft van een artikel op B-niveau), een artikel dat alle kenmerken heeft van een A-versie, maar niet in de etalage is opgenomen, of een artikel dat een B-klassering heeft, maar evident net iets meer dan een beginnetje is). De harde maateis van de C-artikelen maakt dat de versies van wat langere artikelen raar springen van B naar D en andersom en die eis wordt eerdaags verwijderd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2021 01:09 (CEST)

@Maasje dank voor dit duidelijke verhaal! Dat is de moeite waard om te weten: waar is dat het geval: artikel dat alle kenmerken heeft van een A-versie, maar niet in de etalage is opgenomen. Ook de andere gevallen zouden nuttig zijn om te kennen. Kan daar een lijst van worden opgeroepen? Hierop zou je actie kunnen ondernemen …. Mvrgr PAvdK (overleg) 19 aug 2021 10:42 (CEST)

@RonnieV dank voor dit duidelijke verhaal!

Ook namens @PAvdK, denk ik  →bertux 19 aug 2021 13:30 (CEST)

In De kroeg had ik er een aangedragen: René Descartes, vanwege de score van 5,62. Nu ik het artikel scannend gelezen heb, lijkt het me inderdaad een zinvolle kandidaat, met dien verstande dat ik over de juistheid niet kan oordelen. Het is aantrekkelijk geschreven en geïllustreerd, voldoende voorzien van bronnen en links. Wel zie ik onnauwkeurige formuleringen en mag er meer aandacht zijn voor de vreemde tegenstelling dat hij een strikte methode propageerde maar wilde veronderstellingen deed, zo plaatste hij de ziel in de pijnappelklier. Ik zal een bericht van deze strekking op de OP plaatsen. Al met al is ORES hier zeker behulpzaam  →bertux 19 aug 2021 17:45 (CEST)

Nieuwe ORES-model hopelijk in september

Hallo,

Misschien hebben jullie mijn eerdere opmerking op de pagina gemist, daarom herhaal ik heb hier even:

Hartelijk dank allen! Begin september hoop ik dat ORES opnieuw getraind is (vakantietijd enzo), dus jullie zullen nog heel even moeten wachten om het resultaat zien van de hieronder opgestelde kwaliteitsschaal terug te zien in de getallen. Blijf tot die tijd gerust testen en de vreemde eenden noemen!

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 19 aug 2021 13:32 (CEST)

Heeft het zin om nog vreemde eenden aan te dragen? Ik heb er nog een paar klaarstaan  →bertux 19 aug 2021 15:03 (CEST)

Al gevonden vreemde eenden zijn altijd welkom, gaan we kijken of we daar waterhoentjes van kunnen maken ;)

Met de eendenjacht kan je beter wachten tot na de volgende versie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2021 15:23 (CEST)

Volgens mij heeft niemand de lagere school in één jaar doorlopen, dus het kan even duren voor we een zwaan hebben. Kritiek op de alpha/beta/gamma/delta/andere Griekse-letter-versie hoort bij het leerproces. The Banner Overleg‍ 19 aug 2021 16:30 (CEST)

Vreemde eenden zijn nog welkom, maar geef vooral aan waarom je vindt dat een dergelijk artikel hoger of lager zou moeten scoren, zodat we die afweging die je maakt mee kunnen nemen in de training van het model. Niet zozeer de eenden zijn interessant, maar wel de redenatie die jij erbij geeft. Ciell need me? ping me! 19 aug 2021 18:12 (CEST)

Biografische massa-artikelen

Ik heb toch wat twijfels erbij of een D-score voor artikelen als Gonomyia (Idiocerodes) pleurolineola wel terecht is. Er staan slechts twee feitjes in de tekst, een van die feitjes is buitengewoon vaag (Orientaals gebied) en in feite is de inhoud van het artikel puur gebaseerd op een enkele bot-bijdrage. Dit is niet veel meer dan een magere database-entry. Zo zijn er nog vele artikelen. Ik zie dat het algoritme al een vrij grote kans geeft om het in te delen als 'E', maar wilde het toch even aangeven. -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2021 19:09 (CEST)

Dat Oriëntaals gebied 'buitengewoon vaag' zou zijn, is een constatering die niet zonder meer gesteld kan worden. Mogelijk is het de meest nauwkeurige aanduiding van het verspreidingsgebied van dit mugje (maar misschien heeft het beestje wel een heel klein areaal dat ergens in dit enorme Indomaleisische gebied ligt - dat is niet duidelijk, en mogelijk niet eens bekend). Dat deze genoemde soort behoort tot het geslacht Gonomyia wordt niet genoemd: bij geen enkele soort is het nodig om het geslacht waartoe het behoort te noemen, omdat de naam van de soort dat al zegt. Dat daarbij ook nog in de titel van het artikel het ondergeslacht (of misschien wel sectie, maar dat is onduidelijk) wordt genoemd, is overbodig, maar zou juist in het artikel genoemd kunnen worden. Ook dit verschijnsel van het overbodig noemen van het ondergeslacht in de titel het artikel komt heel veel voor. Er staan dus meer dan drie feiten in het artikel, maar verstopt voor de argeloze lezer.
Opmerking: Dergelijke artikelen zijn trouwens niet biografisch, maar systematisch of taxonomisch. Het is natuurlijk wel duidelijk wat er bedoeld wordt. Mvrgr. PAvdK (overleg) 22 aug 2021 13:17 (CEST)

Wordt hier niet "biologisch" bedoeld in plaats van "biografisch"? Encycloon (overleg) 22 aug 2021 13:35 (CEST)

Biogeografisch zou ook nog gekund hebben, maar biosystematisch lijkt me het meest correct. Niet dat het er veel toe doet. PAvdK (overleg) 22 aug 2021 15:05 (CEST)

Toepassingen

Er zijn tig van toepassingen te bedenken van ORES-scores, sommige erg nuttig, sommige iets minder. Als ik mijn volglijst volg, dan worden er wat gegevens getoond over wijzigingen. Voorbeeld:

09:37 Fruit‎ wijz | gesch (−59‎)

Die (−59‎) slaat op een wijziging in aantal bytes. Je voelt het nu wel aankomen: die byte hoeven voor mij niet zo, geef mij maar het verschil in ORES-score per wijziging. Je moet zoiets natuurlijk niet gaan overdrijven, bijvoorbeeld "welke medewerker produceert de grootste toename ORES-sores" (dan zouden we het uitdelen van sterren ook niet meer nodig hebben). Ik ben benieuwd naar de toestand is als ik straks weer terug ben van vakantie. Mvrgr. PAvdK (overleg) 23 aug 2021 10:14 (CEST)

Herziene tabel

Ik heb de tabel herzien, met de eerst negatief gestelde kenmerken positief geformuleerd, en verder met de toevoeging van rubrieken. Deze rubrieken heb ik voor mezelf voor de duidelijkheid gemaakt, zodat duidelijk kan worden of er voor elke klasse wel kenmerken zijn binnen die rubriek. De rubrieken zouden als een soort checklist moeten kunnen helpen bij het opsporen van verbeterpunten van artikelen - een hulpje bij het schrijven. Ik sta open voor elke verbetering van de rubricering (maar ik kan het wsch niet meteen verwerken). Alles wat behulpzaam kan zijn bij het schrijven en verbeteren van artikelen moet geprobeerd worden.

Gebruik de sortering! Bij de artikelen in de A-klasse zie je vooral kenmerken staan die samenhangen met de rubriek "Inhoud". Zo zullen er wel meer dingen kunnen opvallen. Mvrgr. PAvdK (overleg) 23 aug 2021 14:04 (CEST)

rubriek	Het artikel …	klasse
		E	D	C	B	A	Totaal
afbeelding	bevat een te begrijpen afbeelding die (enigszins) wordt toegelicht.		+				D
afbeelding	bevat minstens één afbeelding, indien beschikbaar op Wikimedia Commons.			+			C
afbeelding	bevat meerdere afbeeldingen, indien van beschikbaar op Wikimedia Commons.				+		B
afbeelding	bevat afbeeldingen met verduidelijkende onderschriften, indien beschikbaar op Wikimedia Commons.					+	A
feiten & bronnen	vermeldt minstens drie feiten die betrekking hebben op het onderwerp ervan in lijn met Wikipedia:Beginnetje.	+					E
feiten & bronnen	bevat minstens één bron.		+				D
feiten & bronnen	geeft – indien van toepassing – de verschillende zienswijzen op het onderwerp weer.			+			C
feiten & bronnen	heeft naast de bron ook minstens één referentie in de lopende tekst.			+			C
feiten & bronnen	bevat meerdere bronnen.				+		B
feiten & bronnen	is voldoende uitgebreid. Dit betekent dat het alle grote feiten bevat die betrekking hebben op het onderwerp.				+		B
feiten & bronnen	heeft voldoende ondersteunende secundaire bronnen.				+		B
inhoud	is voldoende taalkundig correct.		+				D
inhoud	is voldoende volledig of helder.		+				D
inhoud	is uitgebreider dan zeer kort (meer dan "15 woorden") geschoonde tekst.		+				D
inhoud	bestaat uit meer dan een "Lijst van..." zonder bronnen.		+				D
inhoud	is taalkundig correct wat betreft grammatica, spelling en zinsopbouw.		+				D
inhoud	is meer dan alleen een "Lijst van..." met bronnen.			+			C
inhoud	is duidelijk meer dan een plotbeschrijving.			+			C
inhoud	bevat een infobox, indien van beschikbaar, zie Categorie:Wikipedia:Sjablonen infobox.			+			C
inhoud	bevat géén (uitgebreide) bulletlist; alle onderdelen zijn uitgeschreven in de paragrafen van het artikel.				+		B
inhoud	is goed geschreven, wat inhoudt dat de geschoonde tekst informatief en duidelijk is, zonder doublures en overbodige woorden en zoveel mogelijk in de actieve vorm.					+	A
inhoud	focust op het hoofdonderwerp en is niet tè uitgebreid: hoofd- en bijzaken worden gescheiden aan de hand van gezaghebbende overzichtsliteratuur.					+	A
inhoud	kent een juist detailniveau, waarbij de geïnteresseerde leek niet wordt afgeschrikt door specialistische verfijning, maar waar een deskundig ingestelde lezer wel iets aan heeft.					+	A
links	telt minstens één interne link.	+					E
links	heeft minstens één toegevoegde categorie.	+					E
links	heeft voldoende relevante interne links.		+				D
links	heeft links vanuit andere artikelen (is geen Weespagina)			+			C
opbouw	heeft een juiste pagina-opmaak.	+					E
opbouw	telt minstens twee paragrafen geschoonde tekst.		+				D
opbouw	heeft een samenvattende inleiding			+			C
opbouw	begint met een bondige introductie van het onderwerp, en waarin wordt uitgelegd waarom het onderwerp beschreven dient te worden in Wikipedia.				+		B
opbouw	heeft een duidelijke indeling van de hoofdstukken en alinea's met bijbehorende inhoudsopgave.				+		B
opbouw	is logisch van opbouw, en geeft een volledig en evenwichtig beeld van de belangrijkste aspecten van het onderwerp					+	A
positief gestelde kenmerken in dit kleurtje (bisque)
Bronnen, noten en/of referenties

Uitslag label-campagne okt 2021

In de label campagne die we de afgelopen 2 weken hadden lopen, zijn we interessante dingen tegengekomen. Voor de set van 100 artikelen was er een willekeurige selectie gemaakt van 25x een D-artikel, 50x een C-artikel en 25x een B-artikel - scores volgens de ORES b-versie, dus nog niet dus de versie die hier op de pagina ontwikkeld wordt (=c-versie). Deze 100 artikelen zijn door 3 personen per artikel beoordeeld, en er kwam de volgende uitslag uit:

41 E

40 D

16 C

2 B

We kozen voor de drie middenklasses D/C/B omdat deze het moeilijkste waren om te duiden. Toch is de meerderheid van de artikelen (81 van de 100) ingeschaald in D of E. Volgende week hoop ik de volledige uitslag te kunnen delen (we moeten nog even de opmaak omzetten naar een wiki-vriendelijk tabelletje), maar ik zou graag vast aan de hand van twee voorbeelden uit de C-artikelengroep een vraag willen voorleggen:

• Anduze
  • ORES voorspelt: C
  • Drie verschillende labels: E, D, en C
  • De voorgestelde criteria zeggen: het kan geen C of D zijn zonder een bron.
• Criollo (paard)
  • ORES voorspelt: C
  • Twee D labels en een C label
  • De voorgestelde criteria zeggen: het kan geen C of D zijn zonder een bron.

Kijkend naar deze uitslag, denken jullie dat de 'geen bron-voorwaarde' (beide voorbeeldartikelen hebben geen bron) in de C-versie van de kwaliteitsschaal juist is? Of moet deze misschien versoepeld worden, en zo ja: hoe? Ciell need me? ping me! 19 okt 2021 18:10 (CEST)

Als ik zo kijk naar Criollo (paard), dan is daar nogal wat mee mis. Het begint al in de eerste zin: "een sterk en wendbaar paard". Sterk en wendbaar in vergelijking tot? Hoe is dat gemeten, op basis van welke criteria? Het artikel staat vol met vage aanduidingen als "meerdere plaatsen", "sommige landen" etc. Welke plaatsen en landen dan? Ook subjectieve bewoordingen, zoals "mooie rondingen" (volgens wie dan?). In de infobox staat een link naar een Duitse fokkerij, waarom zou deze de belangrijkste zijn? Kortom, een C-waardering is wel erg genereus. Onafhankelijke bronnen voor deze beweringen zou het artikel een stuk geloofwaardiger maken, nu lijkt het op een stukje fancruft. GewoonZomaar (overleg) 19 okt 2021 20:27 (CEST)

En Anduze is uitermate slecht vertaald uit het Frans: "Chef-lieu de viguerie" is verworden tot "Met behulp van het kapitaal van de viguerie". Een viguerie lijkt zoiets als een middeleeuwse Franse gemeente te zijn geweest, en Chef-lieu is te vertalen als Hoofdstad of belangrijkste stad; kapitaal is dan eerder een anglicisme (Capital). De tekst leest als een opsomming van feitjes, niet als een goed lopend verhaal. Ook hier is een C-waardering erg genereus. Gebrek aan bronnen is hier niet het ergste, want voor belangrijke zaken zijn wel bronnen aangegeven, bijvoorbeeld in de externe links, of er zijn in ieder geval aantekeningen geplaatst die een bron aanduiden (bv Frans Bureau voor statistiek) waarmee je zelf kunt verifiëren. GewoonZomaar (overleg) 19 okt 2021 22:34 (CEST)

Ik ben het er overigens zeker niet mee eens dat externe links in een lijstje aan het einde voldoen als bron: in dit geval is niet duidelijk welke informatie waarop is gebaseerd (mogelijk helemaal niet erop gebaseerd). -- Effeietsanders (overleg) 20 okt 2021 01:26 (CEST)

Hetzelfde geldt als wel duidelijk is welke informatie gebaseerd is op welke bron. De kwaliteit van de bron kan onvoldoende zijn (bv IMDB wat iedereen kan bewerken) of de informatie uit de bron is verkeerd weergegeven. Misschien kan een lijst van onbetrouwbare bronnen hier enige uitkomst bieden (niet om te verhinderen dat ze worden opgenomen in het artikel, maar om te voorkomen dat dit soort bronnen de waardering verhoogt) GewoonZomaar (overleg) 20 okt 2021 09:08 (CEST)

Wat holle frasen betreft hebben we inderdaad gezegd dat ze de score zouden moeten verminderen.

Ik denk dat de kwaliteit van bronnen misschien buiten de scope van deze kwaliteitsschaal valt. Dit is iets wat we wel bij een handmatige controle kunnen doen, bijvoorbeeld in de Wikipedia:Review, maar het lijkt me lastig om ORES een kwalitatieve beoordeling van de bron te laten doen, tenzij wij een lijst aan kunnen leveren met bronnen waarvan wij zeggen dat ze per definitie ok zijn. We hebben wel Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Onbetrouwbare_bronnen die meegenomen zou kunnen worden, maar die lijst is vrij beperkt en misschien ook verouderd.

Ik ben het met Effe eens dat een lijstje 'externe links' niet gelijk staan aan bronvermelding. Ciell need me? ping me! 20 okt 2021 11:11 (CEST)

Zie verder Overleg_Wikipedia:Labels/Kwaliteit_van_artikelen#Uitslag_van_de_labelcampagne_okt_2021 (betere plek voor deze feedback denk ik). Ciell need me? ping me! 24 okt 2021 18:14 (CEST)

Nauwkeurigheid, betrouwbaarheid

De getalletjes bij de beoordeling suggereren een nauwkeurigheid van 1‰. Dat lijkt me niet zinnig. Zelfs 1 decimaal is al veel misschien. Laat in ieder geval het tweede decimaal maar weg. Wat is trouwens het betrouwbaarheidsinterval? Dan weet je tenminste of een verschil in beoordeling zin heeft om te vergelijken. PAvdK (overleg) 22 okt 2021 09:37 (CEST)

Ha PAvdK,

Ik concentreer me eerst even op het trainen van het model en het ontwikkelen van de kwaliteitsschaal. Herinner me gerust op een later tijdstip nog eens aan je opmerking, maar dit lijkt me iets voor verderop in het proces. Ciell need me? ping me! 24 okt 2021 18:16 (CEST)

Dat tweede cijfer achter de komma zegt inderdaad niets over de gemeten tekst, maar wel over het meetinstrument. Nuttig zolang het in ontwikkeling is, dus lekker zo laten: ORES neemt zichzelf de maat  →bertux 1 nov 2021 16:07 (CET)