Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP)/Artikellijst

Nalooplijst?

In de sjabloonmelding wordt naar een categorie verwezen. Daar kun je echter niks weghalen als je het lemma voldoende vindt voor behoud. De botmelding op mijn OP verwijst naar de tabel. Hoe nu te handelen? Thieu1972 (overleg) 22 okt 2023 16:19 (CEST)

Stoppen met het leeghalen door Gebruiker:RonnieBot

(verplaatst van projectpagina) Deze bot is helemaal uit de hand gelopen. Ik heb de tabel helemaal nagelopen en vindt dat er in ieder geval veel artikelen bijstaan die op het eerste gezicht een goede indruk maken. Ik vind dit dan ook geen goed idee om zoeel artikelen te verwijderen. Welk onderzoek ligt hieraan ten gondslag? Hiernaast zijn er veel meer artikelen die dan verwijderd zouden moetn worden. Dus stop hiermee.Rasbak (overleg) 22 okt 2023 16:24 (CEST)

Hier is over gestemd, en geloof me: er is niet over één nacht ijs gegaan. De mand met appels bevat zo veel rot fruit, dat we beter alles kunnen verwijderen - tenzij je aangeeft dat een lemma in orde is. Thieu1972 (overleg) 22 okt 2023 16:28 (CEST)

Rasbak lijkt, gezien bovenstaande opmerking, een tijdje onder een steen geleefd te hebben. Ik adviseer hem/haar daarom de metapagina's van dit project eens te doorzoeken op de term 'TPP' (dat staat voor Torval, PeterKeijsers en Paolingstein) en eens na te lezen hoeveel er al over de door deze probleemgebruiker geproduceerde artikelen te doen is geweest. RonnieBot voerde slechts een actie uit die noodzakelijk was geworden door de uitkomst van de stemming, en maakte zich daarmee wat mij betreft zeer verdienstelijk. WIKIKLAAS overleg 22 okt 2023 16:51 (CEST)

Desondanks is er veel mis met deze leeghaal actie. Alleen het feit al dat er met het artikel Laaghuismolen niets mis is wordt hier het kind met het badwater weggegooid. Ik geef niets om een stemming waarbij er 40 voor waren van al die duizenden wikipedianen die aan wikipedia meewerken. Als er een bericht naar al deze mensen gestuurd was zou de stemming wel eens heel anders verlopen kunnen zijn. Ik stel voor dat het sjabloon vervangen wordt door het verbetering gevraagde sjabloon. Als ik in de lijst kijk zijn er bij artikelen minimale verandering gedaan om ze vervolgens goed te keuren. Bij veel artikelen staat verbetering gevraagd en die blijven wel staan.Rasbak (overleg) 23 okt 2023 17:40 (CEST)

Ja joh, lekker pappen en nathouden. Fijn allerlei flauwekul die hier al 15 jaar staat (en inmiddels naar allerlei externe sites is doorgekopieerd) behouden want oh wee als er per ongeluk eens iets goed tussen zit. Verzonnen vestingtorens, fantasie-heerlijkheden, origineel onderzoek, niet-bestaande railterminals, gewoon lekker laten staan. En dan een fijne nalooplijst maken waar niemand meer naar kijkt.

Vandaag heb ik een artikel ontdekt over een molen die nooit heeft bestaan: bleek dat het een bijnaam was van een andere molen.... En dan nog een molen met een zelfbedachte bouwdatum, een molen die geheel bronloos op een vestingtoren zou zijn gebouwd, en een molen met wederom een uit de lucht gegrepen bouwdatum. En dan een kasteel dat onterecht een havezate werd genoemd, met onzinnig geklets over paardenstallen, roofridders en een andere burcht, en verkeerd brongebuik. Of een kasteel dat eigenlijk geen kasteel was en bovendien 400 jaar jonger bleek. En ga zo maar door..... Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 18:30 (CEST)

Het gaat niet alleen mis met historische panden. Een klein viaduct, waar je op Google streetview de auto's op ziet rijden, wordt aangeduid als fietsbrug, en het wordt in verband gebracht met de Floriade die acht kilometer verder ligt. Twee overslagterminals die niet gerealiseerd zijn worden beschreven alsof dat wel zo is, een derde terminal wordt gelijkgesteld aan de haven, waardoor hij ineens 12× zo groot is. Hij krijgt ook nog een fantasienaam, om het af te maken. Straten die niet bestaan of, die in 1577 één keer in een stadsrekening opduiken, en waar dan een fantasierijk verhaaltje van gemaakt wordt.

Maar nogmaals, de lijst is er niet voor niets, een artikel dat correct is kun je daar plaatsen  →bertux 23 okt 2023 21:27 (CEST)

W.b die Laaghuismolen; ik heb daar n.a.v. bovenstaande opmerking naar gekeken en de volgende zaken aangetroffen die ik gecorrigeerd heb: 1) een speculatieve passage over de Rijnbeek verwijderd 2) bronnen vermelden niets over een verlegging van de beek aan het eind van de 18e eeuw 3) het afbranden in 1794 gebeurde uit vrees voor een aanval van de Franse troepen op Venlo (niet uit vrees dat zij de molen in handen zouden krijgen) 4) bronnen vermelden ook niet dat de molen in 1807 werd stilgelegd, integendeel wel dat hij in 1807 in bedrijf was en pas kort na die tijd (wat is kort, één jaar, twee jaren, vijf jaren?) is stilgelegd.Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 21:38 (CEST)

Dus er was blijkbaar wél het een en ander mis met het artikel… Mondo (overleg) 23 okt 2023 22:05 (CEST)

Hadden we de copyvio al vermeld? Vandaag is er nog een lemma genuwegd. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 22:02 (CEST)

Gezien de vele opmerkingen van diverse medewerkers die normaal gesproken niet actief zijn lijkt er op dat of de stemming opnieuw gedaan dient te worden of dat stevig op de rem getrapt dient te worden. Dit probleem met deze ene gebruiker speelde vrij lang en het probleem dat een kleine vaste kern van 100 de wil op legt aan 1000 gebruikers is en blijft een ander en veel groter probleem. Carsrac (overleg) 26 okt 2023 11:04 (CEST)

De stemming is op allerlei plaatsen gedurende maanden voorbereid en aangekondigd en de problemen spelen al een decennium, waarbij vooral Gouwenaar en Thieu1972 honderden uren in het nomineren en opknappen hebben gestoken. Het staat ieder vrij om dat te negeren, maar daar zijn geen rechten aan te ontlenen. Verder: de uitslag van de stemming liegt er niet om: 43–1.

De opmerkingen lijken meer voort te komen uit een suboptimale formulering van de berichten die mensen op hun OP kregen dan uit werkelijke bezwaren, maar voel je vrij om een inventarisatie te maken  →bertux 26 okt 2023 11:43 (CEST)

Ik sluit me aan bij bertux. En verder: welke medewerkers zijn er dan “normaal gesproken niet actief”? Iedereen die hier tot nu toe gereageerd heeft draagt geregeld bij aan Wikipedia. Mondo (overleg) 26 okt 2023 12:15 (CEST)

Ik ben verheugd te zien dat artikelen met een kleine moeite verbeterd worden. Dit is veel beter dan alles maar weghalen. Als iedereen 10 artikelen verbeterd zijn we op de goede weg.Rasbak (overleg) 23 okt 2023 21:51 (CEST)

Wat Gouwenaar hierboven noemt, is niet 'een kleine moeite'. Vermoedelijk werkt hij sneller dan ik, maar ik zou bij Laaghuismolen een paar uur nodig hebben om mezelf ervan te overtuigen dat dat ik alle fouten verwijderd had. Er zijn al vele honderden uren in het controleren en opknappen van die fantasieartikelen gestoken, het houdt een keer op  →bertux 23 okt 2023 22:29 (CEST)

Precies, Bertux, ik ben het helemaal met je eens. En bovendien is “Als iedereen 10 artikelen verbeterd zijn we op de goede weg.” ook een beetje te stellig, want we hebben ook al genoeg artikelen van TPP verwijderd of voor verwijdering gemarkeerd waar helemaal geen bewijzen van waren. Je kunt een verzinsel niet verbeteren. Mondo (overleg) 23 okt 2023 22:34 (CEST)

Ik zag dat van PK al bijna de helft van de artikelen is verwijderd. Dat is niet voor niks. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2023 13:30 (CEST)

Maar wél omdat jij de fouten niet zag. Het is dat Gouwenaar ze zag, anders was het artikel mogelijk met allemaal fouten erin behouden. Dat was trouwens bij een ander artikel ook het geval, waar je zei het nagekeken te hebben, maar wat ik voor je heb zitten repareren. Het is raadzaam om iets nauwkeuriger te zijn bij je beoordelingen en iets meer onderzoek te doen. Mondo (overleg) 23 okt 2023 22:31 (CEST)

@Rasbak, de problemen rond de artikelen van TPP spelen al heel lang. Zelf constateerde ik al in 2011 het eerste geval van copyvio en daar zou het niet bij blijven. Wat betreft de inhoud zijn we zeker niet over een nacht ijs gegaan. Ik heb o.a. het oordeel ingewonnen van een bij uitstek deskundig historicus op het gebied van de geschiedenis van Venlo en het archief van Venlo. Het oordeel over het werk van TPP is ronduit vernietigend. Het is onthutsend dat veel onzin hier jarenlang heeft kunnen staan zonder dat er een haan naar kraaide. Hopelijk wordt het meeste puin nu opgeruimd. En ja, we gaan zorgvuldig te werk, wat opgeknapt kan worden wordt opgeknapt. Diverse collega's hebben al hun steentje bijgedragen. Daarbij is het wel nodig om heel kritisch naar het werk van TPP te kijken, vanwege de diversiteit aan problemen in die artikelen. Gouwenaar (overleg) 24 okt 2023 19:58 (CEST)

Bedankt voor de toelichting.Rasbak (overleg) 24 okt 2023 20:02 (CEST)

@Rasbak Het is ondoenlijk om al die 783 lemma's te verbeteren. We hebben 2,1 miljoen lemma's. Duizend minder is geen enkel punt. Kwantiteit is namelijk geen doel, wél kwaliteit en verdieping. HT (overleg) 24 okt 2023 20:13 (CEST)

Dat betwijfel ik ten sterkste (alhoewel ik het er wel mee eens ben). Het is niet voor niets dat niemand door de muur komt die nietszeggende-dorpen-in-verwegistan heet - of om voor de varieteit eens stripverhalen of tv-series aan te halen. Behouden wat ooit geschreven is, is stelselmatig het uitgangspunt. Edit - ik verwijs maar even naar de laatste ontwikkelingen hier onderaan (gelezen na plaatsing van deze reactie) - wat maar weer eens mijn punt bewijst. Labrang (overleg) 13 apr 2024 12:35 (CEST)

Redirect door citadelvenlo.org

Als ik nu op een door Torval ooit geplaatste link naar http://citadelvenlo.org/ klik (ik deed dat op een plek waar Torval de link plaatste in een nuweg-nominatie), dan kom ik uit op een website die gaat over online betalen met een creditcard. Ik vind dat verontrustend. Ik weet niet waar ik dat elders zou moeten aankaarten dus ik doe het op de plek die over deze reeks artikelen gaat. WIKIKLAAS overleg 22 okt 2023 16:51 (CEST)

Ik weet dat Keijsers ruzie had met de beheerders van die site. Kennelijk is er dan nu de stekker uitgetrokken? Als bron is het sowieso waardeloos, als de teksten (deels) van Keijsers afkomstig zijn. @Gouwenaar, hoe zat het ook al weer? Thieu1972 (overleg) 22 okt 2023 17:02 (CEST)

In de tijd dat Peter Keijsers alias Torval hier actief was plaatste hij artikelen zowel hier als op citadelvenlo. Er is enige onenigheid tussen hem en de beheerders van die website geweest over de rechten op de teksten (meen ik mij althans te herinneren), maar dat schijnt weer te zijn bijgelegd. Sinds 2021 is er de website Blericanam (feitelijk een voortzetting van de website citadelvenlo.org). Veel van de informatie op die website(s) is notoir onbetrouwbaar. Zie bijv. Beleg van Venlo 1373 op Blericanam en Beleg van Venlo (1373), beide artikelen zouden gebaseerd zijn op de historische stedenatlas van Venlo door Frans Hermans. Maar zoals in zo veel artikelen is dat een fabeltje. Wat Torval/Keijsers veelal deed was het artikel eerst op citadel.org plaatsen en vervolgens in Wikipedia dat artikel als bron gebruiken. Gouwenaar (overleg) 22 okt 2023 19:56 (CEST)

Net als Paolingstein Blericanam als bron gebruikte, en dus exact dezelfde onzin hier importeerde.

Kennelijk is één site nu weg. Als de controleslag van deze TPP-sessie goed verloopt, dan zal Citadelvenlo wel uit wikipedia verdwijnen, denk ik. Thieu1972 (overleg) 22 okt 2023 22:03 (CEST)

En anders, of misschien wel gewoon en, een botje zou alle links naar citadelvenlo en blericanam kunnen verwijderen omdat die twee sites niet betrouwbaar zijn. Dqfn13 (overleg) 23 okt 2023 09:37 (CEST)

Voor wat het waard is: ik tel slechts 3 artikelen met een link naar Citadelvenlo, en deze 3 staan op de nalooplijst. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 10:08 (CEST)

Dan is het misschien niet zo'n probleem meer. Dqfn13 (overleg) 23 okt 2023 10:14 (CEST)

Indertijd heb ik al veel links verwijderd, maar het onderliggende probleem bleef bestaan, nl. Torval gebruikte indertijd zijn artikelen op Citadelvenlo als bron voor zijn artikelen op Wikipedia. Het verwijderen van de links alleen is niet voldoende. Dit geldt bijv. voor de hele serie artikelen Beleg van Venlo (....). Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 21:05 (CEST)

@Wikiklaas: niets verontrustends. Als er niet meer betaald wordt voor een site gaat de domeinnaam gewoonlijk naar een uitbater die er spam op gooit en hoopt dat 1 op 10.000 bezoekers iets aanklikt. Wees niet die ene. Zo te zien is het zo gegaan; het zal niet een wraakactie van TPP of iets dergelijks zijn  →bertux 23 okt 2023 21:34 (CEST)

Ah, dank Bertux, dat was inderdaad wat ik bedoelde. En nee, ik ben niet zo dom om op een link te klikken van iets waar ik helemaal niet heen wil. Ik was er vooral voor beducht dat Wikipedia was misbruikt voor het plaatsen van links die naderhand met opzet naar een commerciële of slechtwillende partij waren veranderd. Gelukkig zijn we ze binnenkort helemaal kwijt. WIKIKLAAS overleg 23 okt 2023 21:46 (CEST)

Villa Elise (Steyl)

Vanmorgen werd het artikel Villa Elise (Steyl) voor akkoord verklaard door Tegelen. Ik zet daar toch wat vraagtekens bij. Volgens de Tegelenclopedie was niet Petrus Kreykamp de opdrachtgever (wel vermeld door het rijksmonumentenregister), maar de broers Joseph en Frans Kreykamp. Het rijksmonumentenregisterzegt dat de villa vernoemd is naar Elise Kreykamp, de enige van de drie dochters van Alphons Kreykamp die haar kinderjaren overleefde. Volgens het Wikipedia-artikel was zij echter een dochter van Petrus Kreykamp. De Tegelenclopedie vermeldt dat de villa werd vernoemd naar de zus van Joseph en Frans Kreykamp. Wat klopt er nu wel en wat niet? Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 10:16 (CEST)

Het lijkt alleen te zijn gebaseerd op het monumentenregister. Overigens: deze bron noemt A. Kreykamp (Alphons Kreykamp) als de opdrachtgever. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 10:23 (CEST)

Ik heb de tekst onder handen genomen, en de onduidelijkheid over de opdrachtgever in een aparte voetnoot verwoord. Op zich klopt de inhoud van het artikel, en de linkjes naar de bronnen werken. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 10:40 (CEST)

Aanvulling: dit geeft weer een complexer verhaal. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 10:45 (CEST)

Dat laatste verhaal correspondeert met de overlijdensadvertentie van Petronella Gommans d.d. 9 februari 1934, waarin vermeldt wordt dat ze weduwe was van Petrus Kreijkamp en eerder van Alphons Kreijkamp. De advertentie is geplaatst door haar zonen Joseph en Frans en haar dochter Elise (en hun echtgenotes/echtgenote). Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 13:02 (CEST)

Ah, mooi. Weet je ook wanneer Alphons is overleden? In ieder geval vóór de bouw van de villa, aangezien Petronella toen reeds hertrouwd was, maar ik kon zo snel niks vinden in het Venloos archief. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 13:10 (CEST)

Hij overleed op 23 januari 1889. Zie o.a. Venloosch weekblad d.d. 26 januari 1889. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 13:21 (CEST)

Stom van me, in Delpher had ik inderdaad even kunnen zoeken... Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 13:23 (CEST)

Foto's bij artikelen/Wikicommons

Ik ben bezig geweest met het artikel Baileybrug Venlo en kwam erachter dat daar een foto aan toegevoegd was die niets te maken had met de Baileybrug. Op Wikicommons had TPP daarbij foutief de categorie Baileybrug Venlo toegevoegd aan enkele foto's (is inmiddels aangepast).

Even een kleine oproep dus om ook te checken of de toegevoegde foto's aan de artikelen de juiste foto's zijn. :) Van mij alvast een enorme duim omhoog voor iedereen die bezig is met het nalopen van de artikelen! - TheGoodEndedHappily (overleg) 24 okt 2023 20:05 (CEST)

Ja, ik moet ook eerlijk toegeven dat ik positief verrast ben over de grote inzet van vele collega's hier. Afgelopen week hebben ze zich vol enthousiasme gestort op de artikelen om de feiten te checken, onzin weg te halen, bronnen toe te voegen, teksten te verbeteren etc. Zo komt er toch ook nog iets moois uit voort! Thieu1972 (overleg) 24 okt 2023 21:34 (CEST)

Bedankt @TheGoodEndedHappily: voor deze constateringen, ondertussen al wel weer drie weken terug. Naast die plaatsing van die ene foto hier blijkt er op Wikimedia Commons een en ander aan de hand met de TPP bijdragen. Nu ben ik zelf daar begonnen bestaande foto's over Venlo verder te documenteren en te categoriseren naar tijdsperiode en plaats/straat.

Geleidelijk is mij duidelijk geworden dat TPP bepaalde abstracties heeft gebruikt, waarop daar en ook hier niet valt te bouwen. Dat heb ik gezien met zowel enige artikelen over de bruggen van Venlo als over de oude straten in de binnenstad. Veel heeft hij opgehangen aan het concept "Maasboulevard" zonder nu duidelijk te maken wat dat nu is: Een straat of een kade... maar nee, het blijkt het winkelcentrum of het nieuwe gebouw-complex!?

Nu zijn er eerder harde woorden gevallen over de vele zichtbare fouten in het werk. Mij is dat niet zo duidelijk, maar dit is van een andere orde. Het gaat hier eigenlijk om verborgen gebreken. Wat dat betreft is het wellicht sowieso handig dat veel van die straat-artikelen opnieuw opgezet worden.

Nu geldt dit specifiek ook over die paar historische artikelen over de bruggen van Venlo. Mij werd daaruit bijvoorbeeld ook niet duidelijk, dat naast de spoorbrug op dezelfde pijler de oude Maasbrug is gebouwd. Door twee artikelen, die praktisch niet naar elkaar verwijzen krijg je een heel vertekend beeld van de situatie.

Nu geldt dit laatste ook over dat ene artikel over die Baileybrug Venlo. Dat komt ook nog steeds niet uit de verf. De oude brug was opgeblazen bij de terugtrekking van de Duitsers en toen kwam er eerst een pontonbrug een stukje verderop. Maar of die daar nu twee jaar heeft gelegen, en of daar nu al die tijd het scheepsverkeer gestremd is geweest?

Op zulke triviale vragen zou zo'n artikel eigenlijk antwoord moeten geven, en dat gebeurd niet. Dit zelfde lijkt met veel van die straat-artikelen ook het geval. Wat dit betreft betreur ik het toch dat we dit niet eerder met elkaar hebben kunnen oplossen. -- Mdd (overleg) 17 nov 2023 13:37 (CET)

Als reactie op je reactie over de Baileybrug: mee eens dat bepaalde zaken verder kunnen worden toegelicht, waaronder het voorbeeld dat je gaf. Bij het nakijken van dit artikel heb ik de focus gelegd op het eruit halen van fouten. (Zo stond er bijvoorbeeld dat de uitvinder Donald Bailey aanwezig was bij de opening, terwijl dit niet het geval was.)

Het artikel over de Baileybrug heb ik nagekeken vanwege mijn interesse in de Tweede Wereldoorlog, niet omdat ik per definitie een enorm expert ben op het gebied van bruggen (of Venlo). ;) De lezer blijft wellicht wat op zijn/haar/diens honger zitten na het lezen van het artikel, maar het is (hopelijk) wel vrij van onjuiste informatie en dat was voor mij prioriteit. - TheGoodEndedHappily (overleg) 17 nov 2023 20:12 (CET)

Er staan zoveel fouten in dat artikel dat het beter meteen de prullenbak in gaat. Er klopt vrijwel niks van dus het lijkt wel rechtstreeks uit Peter zijn pen te komen. Konijnewolf (overleg) 14 apr 2024 02:09 (CEST)

Verwijderwoede?

Ik ben net nieuw hier, en ik kwam hier toevallig op uit door een paar biertjes die als "reclame" werden bestempeld (bier heeft zowiezo mijn interesse). Nu weet ik natuurlijk niet wat er vooraf ging aan deze lijst, maar als ik het zo bekijk valt het reuze mee wat deze drie gebruikers voor rotzooi hebben gemaakt. Veel van de artikelen staan intussen op "behouden", al dan niet dankzij aanpassingen. Ik zie het dus eerder als een paar fanatiekelingen die ergens over beginnen te schrijven (met goede bedoelingen?) maar de expertise gewoon niet in huis hebben. Om dan die schrijvers op zo'n manier wegzetten als moedwillige prutsers vind ik daarom wat ver gaan. Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben, aangezien ik net kom kijken. wel moet ik opmerken dat er hier een of twee mensen zijn die niet snappen wat reclame is en wat niet. En dan praat ik dus over die bier-artikelen: er staat doorgaans niet veel informatie in, maar de informatie die er wel staat is gewoon feitelijk. De naam Hertog Jan is bijvoorbeeld geen reclame, tenzij er superlatieven gebruikt zouden worden die in de reclamewereld normaal zijn. Dat zie ik dus niet in de betreffende artikelen. En een wapenspreuk die reclame zou zijn?? Waar komt dat vandaan? Ik ben zelf niet thuis in die materie, maar ik zou zoiets echt niet onder reclame gooien. Wel een spreuk als "Heerlijk, helder, Heineken". Maar "Je Maintiendrai" zou dan reclame zijn? Dat begrijp ik dus niet. Degene die dus uiteindelijk de artikelen verwijdert dan wel behoudt zal dus echt héél goed moeten kijken naar de argumentatie, ben ik bang. P.S. Ik zal binnenkort eens een leuke gebruikersnaam verzinnen. Ik wil geen naam die te maken heeft met bier, dus daarom moet ik daar nog even over broeden. 2A02:A45E:70B:1:A141:606E:C5FE:D2C0 23 nov 2023 10:55 (CET)

'Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben'. Inderdaad. Je zit er flink naast. Inmiddels is zeker de helft van de artikelen van deze gebruiker verwijderd wegens redenen als auteursrechtenschending, origineel onderzoek (lees: gepruts) en/of gebrek aan encyclopedische waarde. We hebben het dan over honderden artikelen. Van de andere helft is nu een deel hersteld door bereidwillige gebruikers, maar helaas worden zaken als auteursrechtenschending soms alsnog gemist. In ieder geval is dankzij deze stemming de puinhoop van TPP breed onder de aandacht gebracht en komen we gelukkig niet met eeuwige 'nalooplijsten' te zitten waar geen hond ooit meer naar omkijkt. Geloof me, aan deze actie hier is echt een hoop ellende voorafgegaan.

Wat betreft die biertjes: een encyclopedie is geen verzamelbak van alles wat toevallig bestaat. Dat een brouwer een eenmalig biertje maakt voor een café of evenement, betekent niet dat er meteen een artikel over hoeft te verschijnen dat niet verder komt dan het overtikken van het etiket. Een onderwerp is relevant als er over wordt gepubliceerd in betrouwbare bronnen, maar meestal komen deze biertjes niet verder dan vermelding in een database. Sommigen zien zo'n artikel dan ook als een vorm reclame: het gaat immers om een nogal onbekend biertje waarover niemand ooit iets heeft gepubliceerd, behalve wikipedia. En dat laatste is niet de bedoeling. Thieu1972 (overleg) 23 nov 2023 11:17 (CET)

Oké, dank je. Nu is mij al heel wat meer duidelijk geworden. Wat dat overtypen van het etiket betreft: dan heb je wel een feitelijk artikel. Wat Hertog Jan betreft: dat was duidelijk geen eenmalig biertje waar het om ging. Die bieren van de stadsbrouwerij weet ik (nog) niet, maar ze worden wel vaker op untappd als heel goed beoordeeld. Dat het van een stadsbrouwerij afkomstig is, doet daar niets aan af (er zijn wel meer stadsbrouwerijen hier op wikipedia). Ik mis alleen nog een reactie op mijn vraag over die wapenspreuk. Want dat begrijp ik echt niet.

Haha, dag "2A02:A45E:70B:1:A141:606E:C5FE:D2C0", hier de "non-alcoholist". Nee, ik drink meer bier dan me lief is maar ik heb ook hart voor wikipedia. En wikipedia is geen database alleen. Als ik "reclame" gebruik in deze lijst is dat niet zozeer omdat de inhoud een reclametekst is maar omdat het bestaan van een artikel an sich al reclame is. Door zowel de brouwerij als de alle biertjes een eigen artikel te geven maak je in weze de brouwerij in kwestie belangrijker dan het is. Hertog Jan brouwerij nomineer ik dan ook niet voor verwijderen. Maar een Hertog Jan "biertje" (Radler) dat twee jaar heeft bestaan behoeft geen apart artikel op wikipedia. De naam kan genoemd worden in het brouwerij artikel en een link naar een database van bierliefhebbers en dan ben je klaar. Het Elfde Gebod is inmiddels ter ziele, dus wat maakt het nou zo encyclopedisch? (Ik heb em wel ooit gedronken btw, kun jij hetzelfde zeggen? ;) ) Ik denk dat je als stelregel kan nemen dat een biertje op z'n minst ook bij niet-bier-liefhebbers een belletje gaat rinkelen. Buckler bestaat bijvoorbeeld ook al een tijdje niet meer in NL, toch kent een hele generatie dit biertje, vond iedereen het smerig en kocht bijna niemand het. Heineken bier verdient een artikel maar Heineken Silver vooralsnog niet. Als de biertje van De Klep zo goed gewaardeerd worden, dan kunnen ze ook prijzen winnen en dat maakt iig De Klep weer Encyclopediewaardige (=E) brbbl (overleg) 23 nov 2023 14:47 (CET)

Oké, nu is mij al heel wat meer duidelijk geworden. Dank daarvoor. En mijn vraag over die wapenspreuk? Festina Lente,.....?

Daar was ik te snel - ik dacht een biertje te ontwaren omdat eronder ook een Festina biertje stond. Ik heb mijn oorspronkelijke oordeel dan ook doorgestreept. Verder heb ik geen oordeel over de wapenspreuk, ik ben daar niet in thuis.brbbl (overleg) 23 nov 2023 18:49 (CET)

Auteursrechtenschendingen

Inmiddels blijkt dat diverse artikelen het resultaat waren van copy-paste, zoals Akkermansgilde en Nieuwe Venlosche Courant. Een enkel lemma was inmiddels al goedgekeurd; onterecht, zo blijkt. Het vermoeden bestaat nu dat er ongemerkt wel meer artikelen zijn met copyvio maar waarbij dat niet is opgemerkt. Het gaat dan vooral om het jatwerk uit een van deze lokale encyclopedieën. Verzoek aan iedereen om hier scherp op te zijn. Thieu1972 (overleg) 25 nov 2023 09:31 (CET)

Uitvoeren Nuweg

Ik heb de eerste genuwegd. Daar zet ik als reden dan Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP) bij, en zet een vinkje in de tabel. Is dat een idee? Dan vinden we de achtergrond altijd weer terug. Thieu1972 (overleg) 11 apr 2024 18:31 (CEST)

Prima. Er is nu gelegenheid wat vinkjes te plaatsen, want ik pauzeer even. Als ik weer begin zet ik er {{meebezig}} boven, dat is allicht handig; dan liever geen vinkjes wegens bwc's  →bertux 11 apr 2024 18:38 (CEST)

Ik trap even op de rem. Ik vind de voortgang onzorgvuldig verlopen. Ik zie dat er al artikelen verwijderd zijn, terwijl daarvan aangegeven is dat er iemand nog mee bezig is.

Een flink aantal artikelen staat gemarkeerd om verwijderd te worden zonder dat ze nagekeken zijn. Sorry, maar dat vind ik niet kunnen. Bij het nakijken kom ik prima artikelen tegen die onderbouwd worden door bronnen, terwijl die in de lijst als ter verwijderen gemarkeerd staan.

Verder is de tabel voor veel gebruikers onwerkbaar. In een hele lange lijst moeten gebruikers maar net hun oog laten vallen op een artikel, met als gevolg dat een heleboel over het hoofd gezien wordt. De lijst zou beter per onderwerp opgesplitst worden om het werkbaar te maken. Maar bovenal, de snelheid waarmee nu er verwijderd wordt is te hoog. Romaine (overleg) 13 apr 2024 09:16 (CEST)

De gang van zaken is een half jaar geleden aangekondigd, er is een stemming geweest, daarna heeft het vier maanden stilgelegen, er zijn her en der mededelingen gedaan en discussies gevoerd, er was bepaald geen tekort aan tijd om te reageren.

Het probleem met TPP-artikelen is, dat er zoveel mee mis is, waaronder heel geniepige bananenschillen, dat het ondoenlijk is om ze een voor een te bekijken. Maar voel je vrij om terugplaatsing in je eigen kladblokruime te vragen als je iets na wilt gaan. Mogelijk is er op Wikisage ook nog veel te vinden  →bertux 13 apr 2024 09:49 (CEST)

Dat er voldoende tijd was is ronduit kul. Ik kreeg op mijn overlegpagina even een waslijst aan artikelen neergestort om "even" te verbeteren. En zelfs als zijn er veel artikelen al bekeken, de lijst is nog steeds onwerkbaar en zeer onoverzichtelijk.

Dat er een stemming is geweest ontslaat niet van dat er ook hier zorgvuldigheid betracht dient te worden. Dat de probleemgebruiker dat niet voldoende toepaste, geeft andere gebruikers niet de vrijbrief om in het afhandelen van de lijst onzorgvuldig te zijn.

Dat het ondoenlijk zou zijn om ze een voor een te bekijken is ook ronduit kul. Ik word hier gewoon boos om. Ik heb net enkele artikelen bekeken die prima door bronnen onderbouwd worden en die stonden gemarkeerd om verwijderd te worden. En waar ik geen bron kon vinden heb ik de betreffende tekst er gewoon uit geschrapt. Dat is nog altijd 10x beter dan klakkeloos artikelen nuweggen. Romaine (overleg) 13 apr 2024 10:05 (CEST)

Sorry hoor Romaine, maar we zijn hier <vloek> al heel lang mee bezig, en hebben alles en iedereen uitgebreid op de hoogste gesteld van de werkwijze. Dat je hier nu in april nog eens komt aankakken met allerlei principiële bezwaren en en passant Bertux van 'onzorgvuldigheid' beticht, vind ik echt niet kunnen.

Je hebt ruim de tijd gehad om je met deze zaak te bemoeien, en als we nu eindelijk eens de rotzooi gaan opruimen - hetgeen door een stemming is bekrachtigd - kom je nog even moeilijk doen? Ik zie dat je sjablonen verwijdert, maar heb je hier überhaupt gecontroleerd of de inhoud klopt? Ik zie nergens een controle terug, laat staan een bron die de inhoud zou kunnen bevestigen. Je weet donders goed dat TPP een puinhoop maakte van brongebruik en een loopje nam met de waarheid. Weet je ook dat we al sinds 2013 (!!!) een nalooplijst van Torval hebben? Je hebt dus 11 jaar de tijd gehad om zorgvuldig al zijn rommel te controleren. Heb je dat gedaan? Nope. Je naam komt precies 0 keer voor in de geschiedenis van die nalooplijst.

Echt, dit is dus typisch weer zo'n voorbeeld van het eeuwige pappen en nathouden hier op wikipedia. Het blijkt keer op keer makkelijker om rotzooi toe te voegen dan rotzooi op te ruimen.

Ik word hier dus echt boos van. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2024 10:51 (CEST)

Ik kan met geen mogelijkheid deze club serieus nemen. Labrang (overleg) 13 apr 2024 12:38 (CEST)

@Thieu1972: Om met de inhoudelijke vraag te beginnen, ja, ik heb zin voor zin gecontroleerd of de inhoud klopt.

Ik ben mij er zeer bewust van dat de probleemgebruiker van deze casus vraagt om ingrijpen. Ik ben mij er zeer bewust van dat het probleem dat deze gebruiker veroorzaakt heeft groot is. Ik denk dat het goed is dat er opgeschoond wordt, zelfs met nuweg. En ja, ik ben me er zeer van bewust dat het rotklus is. Maar dat betekent niet dat je van me (of wie dan ook) mag verwachten dat er niet kritisch gekeken wordt.

Bijna iedere dag ruim ik de rommel op van wat andere gebruikers hebben achtergelaten in artikelen, zowel op kleine schaal als op grote schaal. Daar zitten ook grote kutklussen tussen waarna de reacties van gebruikers nogal eens ondankbaar aanvoelen. Het spijt me zeer dat ik je de frustraties heb gegeven met mijn reacties. Ik heb me onvoldoende gerealiseerd dat gezien de omvang van de rotklus mijn woorden veel sneller verkeerd zouden overkomen.

Dat je verwijst naar een pagina uit 2013 is leuk en aardig, maar dat werkt niet voor de meeste gebruikers. Ik werd mij pas bewust van de relevantie voor mij door het bericht eind vorig jaar op mijn overlegpagina, maar dat was meteen zo'n lange lijst dat ik daar op dat moment geen ruimte voor had. Dus ja, je mag me vanalles verwijten.

Maar het probleem wat ik al beschreef, er wordt/werd van gebruikers verwacht dat ze aan de slag gaan/gingen met de lijst, maar zoals ik al schreef is de lijst moeilijk werkbaar. Als iemand op een dag opeens honderden artikelen over allerlei onderwerpen tegelijk nomineert ter verwijdering is dat ook onwerkbaar. Ik zit al enkele dagen te denken hoe deze lijst werkbaarder kan worden, want ze is onoverzichtelijk. Ik zie de noodzaak om vooruitgang te boeken, tegelijkertijd denk ik dat er nog goede artikelen tussen zitten die nu met xx gemarkeerd zijn om te worden verwijderd. Er is reeds begonnen met verwijderen, maar dit is op alfabetische volgorde. Mag ik voorstellen om eerst alle straten te verwijderen, dat is zo lijkt de grote bulk en geeft dat ruimte om meer artikelen na te kijken. Romaine (overleg) 13 apr 2024 13:40 (CEST)

@Labrang: Welke club bedoel je? Hoor ik bij die club?  →bertux 13 apr 2024 13:48 (CEST)

Dat was voornamelijk een reactie op @Romaine - ik waardeer je initiatief enorm bertux en deel de frustratie die @Thieu1972 uit. Maar in brede zin zie ik dat de remmende krachten, waar Romaine dan hier en nu even de exponent van is, uiteindelijk de overhand hebben op Wikipedia. Vandaar dat ik toch een containerbegrip als 'club' gebruik. Sommige mensen - dat bleek ook weer uit gesprekken op de nieuwjaarsreceptie - verketteren liever "deletionisten" dan dat ze de kwaliteitsvraag voorop te stellen en de erkenning dat de berg ondermaatse kwaliteit (of gewoonweg verzinsels) veel en veel te groot is om ueberhaupt nog op enige perspectiefrijke termijn dat weggeruimd te krijgen via verbetering zonder verwijdering. Er is in het TPP dossier ruim de tijd gegeven om de kansrijke pagina's te behoeden voor verwijdering. Dat bij het restant dan allicht iets zit dat nog reddenswaardig kan zijn zal best, maar blijkbaar sprongen die er niet dermate uit (als een bekend iets ofzo) dat er ook weinig mee verloren is als het later een keer opnieuw gemaakt wordt in de juiste vorm. Het is deze disbalans en slechte prioritering die maakt dat ik stapsgewijs afhaak. Waar mijn reactie een uiting van is. Labrang (overleg) 13 apr 2024 14:02 (CEST)

Ik heb ook niet de illusie dat mijn uiting ook enige indruk zal maken trouwens. Die broek trek ik me niet aan. Labrang (overleg) 13 apr 2024 14:04 (CEST)

Je hebt een verkeerd beeld van mij: als ik de verwijderknopjes zou hebben zou je nu 100+ artikelen uit deze lijst in de recente wijzigingen voorbij zien komen die werden verwijderd. (Ik probeer al dagen de artikelen uit de lijst na te lopen en dus ja vele kunnen er wel nuweg. Maar niet een klein deel niet.)

Het indelen van gebruikers in groepen ("clubs") is niets anders dan een verzinsel en draagt op geen enkele manier bij aan een betere Wikipedia, in tegendeel zelfs. Het indelen van mensen in hokjes haalt alle nuance weg en inhoudelijke argumenten worden ermee klakkeloos van tafel geveegd. Iemand die mensen indeelt in de groep "deletionisten" plaats zichzelf in de groep "fantasten". Romaine (overleg) 13 apr 2024 14:19 (CEST)

Voor de goede orde - ik heb het woord "deletionisten" niet verzonnen. Labrang (overleg) 13 apr 2024 14:24 (CEST)

Dat zeg ik ook niet. Maar het indelen van mensen in een groep "deltionisten" is niets anders dan fantasie. Romaine (overleg) 13 apr 2024 14:34 (CEST)

Tja, ik vind het ook zonde om goede informatie weg te gooien. Maar als ik iets moet met een mand waar 70% rotte appels in zitten, is de keuze:

• wekenlang dag in dag uit bezig zijn

of

• 15 uur bezig zijn (nog meer dan lang zat) en aanvaarden dat er ook veel goede appels weggegooid worden.

Die keuze is voor mij niet moeilijk; we hebben immers ook nog de categorie:Onbewoond Maldivisch eiland en makkelijk honderdduizend kriebelbeestjes waarvan we niet weten of ze echt bestaan. Desinformatie uit dergelijke artikelen is weliswaar niet zo besmettelijk als appelrot, maar je moet een keer een knoop doorhakken.

@Romaine: Ik heb veel respect voor alles wat je aan Wikipedia bijdraagt, maar dit is wel een heel ongeschikt moment om je onvrede naar buiten te brengen. Je had gerust kunnen aangeven op welke manier de kennisgeving op je OP voor jou wel werkbaar zou zijn, maar als een lijst al niet werkbaar is, kan dat ook een indicatie zijn van de schaal van het probleem. De desinformatie is ons boven het hoofd gegroeid en dat kan leiden tot een aanpak die de kenmerken van een noodzakelijk kwaad heeft  →bertux 13 apr 2024 14:20 (CEST)

Ongeschikt moment? Ik denk van niet, maar mijn uiting was er een van frustratie en was niet handig. Je hebt absoluut gelijk dat de onwerkbaarheid van de lijst het gevolg is van de schaal van het probleem. Mijn frustratie is het gevolg van een probleem waar ik mee zit: door allerlei omstandigheden loop ik met de lijst achter, terwijl ik jullie ook niet wil ophouden. Bij een heleboel onderwerpen in de lijst denk ik: doe maar nuweg. Bij een aantal onderwerpen denk ik: artikel kan beter vanaf nul opnieuw worden geschreven, dus doe maar nuweg. Bij enkele artikelen denk ik: dit valt denk ik nog wel te redden, geef me alsjeblieft even tijd. Romaine (overleg) 13 apr 2024 14:33 (CEST)

Die enkelen zijn dan toch te markeren? Labrang (overleg) 13 apr 2024 14:37 (CEST)

Enerzijds zou ik je best extra tijd willen geven, anderzijds moet ik ook kijken naar wat ik kan. Wikipedia is niet een abstractie, maar mensenwerk, met alle beperkingen van dien; mijn gezondheid is wisselend, om het voorzichtig uit te drukken, en als ik het nu niet doe weet ik niet wanneer ik het wel kan doen; ik wil wachten tot mijn gezondheid opnieuw een duikvlucht neemt zodat ik opnieuw maanden tegen die lijst aan moet kijken. Er zijn wel mogelijkheden, maar ik betwijfel of die aantrekkelijk zijn:

• Als je kunt beloven dat je eind mei de hele lijst van meer dan 700 artikelen afgewerkt hebt, doe ik het karwei met grote opluchting aan je over. Als je dat niet kunt beloven zul je moeten aanvaarden dat de bezemwagen je op de hielen zit.
• Misschien was het inderdaad beter geweest om met de straten te beginnen. Echter, daar is de lijst in de huidige opzet niet geschikt voor en ik ga geen nieuwe lijst maken. Ik ben wel bereid 24 uur te wachten op een gesorteerde lijst, als ik binnen een half uur de bevestiging heb dat die er komt.

 →bertux 13 apr 2024 14:50 (CEST)

Ik probeer te bekijken wat nu het meest effectief is en een nieuwe en/of gesorteerde lijst heeft nu weinig zin meer. Toen die mailing werd rondgestuurd had het wel zin gehad. Wat ik er aan wil doen wil ik binnen een week afgerond hebben, want ik heb ook mijn ups en downs. Misschien is het volgende het gemakkelijkst: als jij in de lijst markeert wat volgens jou nuweg kan (hopelijk niet alles tegelijk), vervolgens kijk ik welke ik nog niet gehad hebt en die zet ik een enkeling waar nodig op on hold en vervolgens kunnen nuwegjes weg. Was je vandaag van plan weer nuweg te markeren?

(Over belegeringen weet ik te weinig, daar hou ik me volledig buiten.) Romaine (overleg) 13 apr 2024 15:05 (CEST)

Ik heb de markeringen ! nuweg voor als ik zeker ben van mijn zaak en nuweg als ik het nog open wil houden. Ik zal voorlopig zuinig zijn met de ! nuweg-s, en ik veronderstel dat Thieu1972 wel bereid is om te wachten met de exemplaren die geen ! hebben. Als je dan zelf een ! toevoegt aan wat je gecontroleerd hebt, of de alternatieven goed of TBP invult, kunnen we zonder bwc's samenwerken. Ik merk namelijk dat er geen bwc is zolang ik met de VE werk en anderen niet in dezelfde tabelcel werken als ik.

Ik zorg dan dat ik elk half uur mijn werk opsla, dan kun jij doorwerken en tegelijk voldoende afstand houden.

Ik begin over een paar minuten en sla vanaf dan op omstreeks elk half en heel uur. Als ik langere tijd pauzeer geef ik dat aan in de samenvatting

De belegeringen zijn zo goed als zeker nuweg, want TPP plaatste in historische onderwerpen de meeste verzinsels.  →bertux 13 apr 2024 15:37 (CEST)

In de lijst ben ik al over de helft dus verwacht in eerste instantie weinig problemen, maar ik zag net dat ik een enkeling heb overgeslagen. Ik moet alleen nu wel weg en ben pas vanavond laat weer terug. Ik zal dan alle nuwegjes nog even checken. Romaine (overleg) 13 apr 2024 15:52 (CEST)

Het probleem met verzinsels of andere twijfelachtige schrijfsels tot in lengte van jaren tolereren voor de lieve vrede ook negatief afstraalt op Wikipedia als geheel. Thuis hoor ik ook "Wikipedia, daar staan toch alleen maar onwaarheden op?" Nu is dat geen graadmeter, maar we leven in een tijd waarin elke korrel twijfel extra gewogen wordt. Dat lijkt bij sommigen - laat ik het dan neutraal en niet collectief benoemend - niet erg door te dringen. En dat is echt zonde. Labrang (overleg) 13 apr 2024 14:33 (CEST)

Het bijzondere is dat de stemming - waarin de gehanteerde methodiek duidelijk is uitgelegd - bijna 100% voorstanders opleverde. In de methodiek stond dat na een maand een artikel genuwegd mocht worden, maar Bertux heeft dit in de praktijk nog extra opgerekt en er extra communicatie tegenaan gegooid, zodat het maximale eruit kon worden gehaald om artikelen te redden. Ook heeft hij nog zelf enkele keren een controleslag uitgevoerd. Diverse gebruikers hebben veel tijd en energie gestopt in het redden van menig artikel. Maar op een gegeven moment is het klaar. Afronden, strik er om, en andere dingen gaan doen met onze tijd.

Gooien we wellicht correcte artikelen weg? Zou kunnen. Maar we gaan niet wéér een nalooplijst maken die nog 11 jaar ergens blijft wegrotten in de krochten van wikipedia. TPP heeft ons al meer dan genoeg frustratie opgeleverd.

Btw: een stemming is toch bindend? Of is dat alleen als het zo uitkomt? Thieu1972 (overleg) 13 apr 2024 14:32 (CEST)

Ik ben zeker dankbaar dat er tijd is opgerekt. Tevens snap ik goed dat het hoog tijd wordt dat we het probleem van deze probleemgebruiker achter ons laten. En ik kom vast ondankbaar over, maar bedoel dat zo niet. Mijn insteek is om binnen enkele dagen, hooguit een week, dit afgerond te hebben. Ondertussen ben ik al zo'n beetje halverwege. Is er een manier te bedenken dat we samen verder kunnen? Romaine (overleg) 13 apr 2024 14:44 (CEST)

Daar is wel wat voor te zeggen, maar het is wel vreemd dat je schrijft om 9:16: "Ik vind de voortgang onzorgvuldig verlopen." Ook is het vreemd dat je er nu pas mee komt, terwijl het project al maanden aan de gang is en je slechts enkele dagen nodig zegt te hebben. Wikiwerner (overleg) 13 apr 2024 14:50 (CEST)

Per Thieu1972 !! Er is meer dan voldoende tijd gegeven de lemma's te bekijken. Wat mij betreft wordt het proces van verwijdering gewoon voortgezet. Als Romaine nog snel even een lemma wil behouden, dan gaarne wel de bronnen toevoegen. Verder vind ik de volgorde van de lemma's in de nalooplijst zeker niet onwerkbaar. Ik heb er geen enkel probleem mee gehad. mvg HT (overleg) 13 apr 2024 19:53 (CEST)

De besluitvorming was zeer helder. Met slechts een tegenstem is gekozen voor het verwijderen van alle artikelen, met uitzondereing van die artikelen die voldoende verbeterd konden worden. Daarvooor werd één maand gereserveerd. "Artikelen waar na een maand geen respons op is worden verwijderd". Aldus werd besloten. Die ene maand is inmiddels ruimschoots voorbij. Na zes maanden tijd gehad te hebben is geen enkele reden om wie dan ook onzorgvuldigheid te verwijten. Ik heb deze problematiek vanaf het prille begin (de bewerkingen van Torval) gevolgd. Ik was aangenaam verrast dat uiteindelijk de Wikipedia-gemeenschap met zo'n overduidelijke meerderheid besloot om de ontstane puinhoop rigoureus op te ruimen. Dank aan Bertux voor het zorgvuldig afhandelen van de besluitvorming. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2024 20:15 (CEST)

@Romaine: Bij het lemma Sint-Andreaskerk (Velden) heb je inmiddels het TPP-sjabloon verwijderd. Je beweert in de bws dat wat er nu nog instaat door bronnen wordt gestaafd. Dat kan gewoon niet. Zo staat er onder meer: "Bepalend voor de monumentale waardering zijn enkele uit 1700 stammende beelden". Dan gaat het over de status als rijksmonument. Een monumentale status wordt niet bepaald aan de hand van antieke beelden die er staan, maar louter aan de bouwkundige staat van het gebouw zelf. De bewering over die beelden in het lemma is ook niet in de bron van monumentenregister.cultureelerfgoed.nl terug te vinden, die in de infobox staat. Die beelden worden daarin wel genoemd, maar niet als bepalend voor de monumentenstatus. De twee zijaltaren daarentegen worden wél genoemd als daarvoor bepalend. TPP heeft het verkeerd gelezen. Een en ander heb ik nu aangepast. Maar er blijven nog vragen over. Is het priesterkoor inderdaad oorspronkelijk uit 1509 en het hoofdaltaar uit 1894 etc? Je beweert feitelijk hierboven dat je het gecontroleerd hebt. Maar ik heb er een hard hoofd in. Na dit voorbeeld mag de hele mikmak meteen weg. Er is geen energie en tijd om jou weer te gaan controleren. Zo blijven we bezig. HT (overleg) 14 apr 2024 07:47 (CEST)

De redengevende omschrijving van de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed is hierover duidelijk: "De Andreaskerk vanwege uit de 30er jaren twee barokke altaren, XVIII. Houten beelden: H. Maria, 1700. H. Sebastiaan 1700. H. Jacobus Major XVIIIe eeuw. H. Andreas XIXe eeuw. Sacristiekast XVIIe eeuw." Die houten beelden noemen ze niet als ze nul relevant zijn voor de waardering. En voor je andere vragen is er deze bron. Als je dit soort redeneringen deponeert, moeten we jouw bewerkingen gaan nalopen. Romaine (overleg) 14 apr 2024 07:55 (CEST)

Hierin wil ik Romaine wel bijvallen: de RCE adviseert over aanwijzing en instandhouding als monument wel degelijk aan de hand van de context: inwendig door een inrichting die hetzij authentiek is, hetzij een beeld geeft van gebruik en functie, uitwendig door ensemblewerking en samenhang met de omgeving. Er zijn vast betere voorbeelden, maar zie het boerderijtje Zandstraat 5 in Moergestel: onaanzienlijk, bouwkundig en qua staat niet erg bijzonder, desalniettemin in de officiële top 100 van Rijksmonumenten  →bertux 14 apr 2024 08:23 (CEST)

Controle

De een voert de controle zorgvuldiger uit dan de ander, en in het algemeen heb ik dat genegeerd en de artikelen als goed gemarkeerd: goed genoeg, ik moet ook verder met mijn werk. Er zijn echter twee gebruikers die opvallend makkelijk artikelen correct verklaren en hun aanpassingen voorzien van bewerkingssamenvattingen die ik niet goed kan rijmen met wat er daadwerkelijk gedaan is. Die artikelen markeer ik voorlopig als TBP, maar ik zal ze zeker nog eens langslopen en kan besluiten ze alsnog te laten nuweggen. Daar wijd ik geen nadere berichten aan, de voortgang is via de lijst te volgen.

Met vriendelijke groet  →bertux 13 apr 2024 21:35 (CEST)

Wat bedoel je met "opvallend makkelijk"?? Waarom vraag je me er niet naar op een normale manier op mijn overlegpagina in plaats van hier denigrerende kritiek te schrijven? "Opvallend makkelijk" is een directe beschuldiging die schreeuwt om uitleg. Konijnewolf (overleg) 14 apr 2024 00:52 (CEST)

Eens met Konijnewolf. Ik heb de betreffende artikelen naar eer en geweten gecontroleerd en indien nodig verbeterd, maar Bertux blijft ook maanden later met ongefundeerde beschuldigingen komen (hij heeft me eerder er zelfs van beschuldigd een sokpop te zijn, terwijl ik al veel langer actief was dan TPP (wat hij zelf ook had kunnen controleren). De frustratie over die TPP-artikelen zit blijkbaar erg diep, dat hij dit gedoe nodig vindt. Omdat ik geen zin had in dat gezeik heb ik na 2023 niets meer met die TPP-artikelen gedaan. Ik wil er verder echter geen woorden meer aan vuil maken, doe maar wat je wil met die artikelen wat je wil. Sindala (overleg) 15 apr 2024 13:54 (CEST)

Ik had de door jullie als goed aangemerkte artikelen gemarkeerd als TBP en ben de artikelen nu aan het controleren, en daarmee ook jullie controles. Zie op de TBP-subpagina zelf wat die controles waard zijn. Alleen de artikelen waar iets ingevuld is onder Concept-nominatie. En a.u.b. geen bewerkingen daar, althans niet zolang ik daar bezig ben, wat minimaal tot morgenavond is  →bertux 15 apr 2024 14:10 (CEST)

@Konijnewolf: ik vroeg uitdrukkelijk om even af te zien van bewerkingen op die pagina; er waren genoeg andere plekken waar je de opmerking kwijt kon dat de Fiolentoren op vijftig meter van de Keulsepoort stond.

Maar inhoudelijk: daarmee roep je nu juist weer de vraag naar de nauwgezetheid op. Ik ben niet bekend in Venlo, maar als de coördinaten kloppen die bij de Keulsepoort aangegeven zijn en als het oude Vildersgats minstens even ver van de poort lag als het huidige, kom ik heel ergens anders uit. Vijftig meter naar het noordoosten sta je in Museum van Bommel van Dam, zoals je na een rechtsklik op Google Maps nauwkeurig kunt meten. Was daar vroeger de Fiolentoren? Ik betwijfel het, want op deze Topotijdreis-kaarten zie ik op die plek geen toren; als ik een gok zou moeten wagen zou ik denken aan de ruimte boven het midden, waar in de kaart van 1928 een plangebied ingetekend is  →bertux 15 apr 2024 17:03 (CEST)

Hoi Bertux. Als landmeter die vrijwel alle beschikbare oude kaarten en luchtfoto's van Venlo tot op de centimeter heeft gegeorefereerd kan ik jou precies vertellen wat waar heeft gelegen. Beter dan Frans Hermans zelfs. De Vildersgats lag trouwens niet op een afstandje van de poort. Die begon bij de poort en voerde noordoost. Bekijk ook even deze foto: https://i.imgur.com/4rdxMq3.jpeg De Fiolentoren is zichtbaar tussen de stallen B33 en B34. Konijnewolf (overleg) 15 apr 2024 17:19 (CEST)

Dat is 90 meter, gemeten tussen de harten van de veronderstelde gebouwen en minstens 75 van muur tot muur. De richting is noord-noordoost ten noorden; voor iemand die niet op zee hoeft te navigeren is dat noord  →bertux 15 apr 2024 18:21 (CEST)

De poort is het gat in de stadsmuur. Maak het nu niet moeilijker dan het is. Konijnewolf (overleg) 15 apr 2024 18:29 (CEST)

Maar goed, zoals ik al schreef; de opmerking over 50 meter is eigen onderzoek en mag worden verwijderd. Konijnewolf (overleg) 16 apr 2024 14:12 (CEST)

Bertux, je hebt mijn onderzoek - 50 m NO - vervangen door je eigen onderzoek - N -. Bovendien heb je een aantal fouten geïntroduceerd; je relaas over de huidige Vildersgats is fout. Ik zal het artikel een dezer dagen verbeteren. Konijnewolf (overleg) 18 apr 2024 14:11 (CEST)

Nee, ik heb precies de kaart gebruikt die jij over Google Maps heen hebt gelegd om een wazige imgur-afbeelding te produceren, namelijk die op p. 119 van Hermans (hier een kleurenversie); daar staat duidelijk aangegeven waar in 1842 het Vildersgats lag. Geen eigen onderzoek dus, maar gewoon goed brongebruik. Dat kon je in mijn bewerking ook gewoon zien, doordat ik bij de bronvermelding de genoemde pagina toegevoegd heb.

Over de precieze plek van de Keulse poort valt te twisten. Deze is bij Hermans op afbeelding 40 (p 52), gemerkt met nummer 9. Het nummer staat ruim binnen de muur en geeft dan ook niet aan dat precies daar de poort lag. Op deze afbeelding is zowel de poort als de toren te zien, maar de gebouwen zijn natuurlijk niet op schaal getekend, net zomin als wegen dat op een hedendaagse wegenkaart zijn. Je ziet daar een dubbele omgrachting, met twee poortgebouwen, die samen de Keulse poort vormden. Wat kies je dan als de Keulse poort? Zelfs als je de richting van de omwalling aanhoudt om de ligging van de toren ten opzichte van de poort aan te geven, kom je op een richting uit die noordelijker is dan noordoost. Neem je de delen die Hermans met B30 en B37 aangeduid heeft als Keulsepoort en F8 als Fiolenpoort, dan is het nagenoeg noord.

Je kunt zeggen dat ik de onduidelijkheid over de ligging van de Keulse poort had moeten benoemen, maar dat geldt evenzeer, zelfs a fortiori, voor jezelf, toen je aangaf dat je het artikel gecontroleerd en herschreven had. Wat is wijsheid? Mijn formulering ten noorden van laat voor de lezer meer ruimte dan noord en noord laat meer ruimte dan noordoost; dat laatste suggereert een nauwkeurigheid die we niet kunnen waarmaken. Ik zal kijken naar een formulering die expliciet maakt dat er een onzekerheid in zit.

Verder ben ik héél benieuwd hoeveel fouten er precies zitten in Het huidige Vildersgats is een zijstraatje [van de Nassaustraat], dat haaks op de vroegere stadsmuur loopt. Ik hoor het graag  →bertux 18 apr 2024 16:07 (CEST)

Een mooie link naar Googlemaps waar ik aan toevoeg dat je eerder schreef in Venlo niet bekend te zijn. Dat zegt voldoende. Je bent burowikipediaan - die niet echt iets *weet* - want parallel aan de Nassaustraat loopt nog steeds een steeg die ook Vildersgats is. Die steeg ligt deels op de plek van de oude steeg omdat de perceelgrenzen deels hetzelfde zijn als tweehonderd jaar geleden. Dat die steeg niet op Googlemaps staat is mijn probleem niet maar dankzij jou nu wel Wikipedia's probleem. Maar goed, ik corrigeer het wel. Konijnewolf (overleg) 19 apr 2024 18:15 (CEST)

Hier een kiekje in de Vildersgats ri ZW: https://i.imgur.com/dv0WdG1.jpeg Konijnewolf (overleg) 19 apr 2024 22:56 (CEST)

TBP

De artikelen die mogelijk in aanmerking komen voor plaatsing op TBP heb ik op een aparte pagina verzameld: Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP)/TBP. Dat zijn er 74 en ze vallen ruwweg in drie groepen uiteen:

• Als gecontroleerd gemarkeerd, maar ik wil er nog eens naar kijken
• Er is door anderen inhoudelijk werk aan gedaan zonder vermelding in de lijst
• (later toegevoegd →bertux 14 apr 2024 16:34 (CEST)) De bewerkingsgeschiedenis gaf aanleiding tot inspectie.

Het zijn er nog altijd veel te veel voor TBP en ik zal ze op die nieuwe pagina nog eens nalopen. De twee die de aantekening mogelijk copyvio hebben, zijn bij een eerdere TBP-sessie behouden na een nominatie waarbij copyvio een rol speelde. Weet iemand daar het fijne van? Mogelijk was het een puntnominatie van Torval zelf. Commentaren zijn in de nieuwe tabel welkom  →bertux 14 apr 2024 14:24 (CEST)

Wat dat laatste betreft. Die kwestie speelde begin 2014. Torval was net geblokkeerd geweest en begon na terugkeer zijn artikelen te voorzien van een Nuweg-nominatie, zogenaamd vanwege copyvio van citadalvenlo.org, waar dezelfde artikelen stonden die eveneens door hem waren geschreven. Voor wie geïnteresseerd is in die voorgeschiedenis met de warrige toelichting van Torval, zie hier. Gouwenaar (overleg) 14 apr 2024 15:02 (CEST)

Dit artikel heb ik indertijd gecontroleerd. Dat rammelt aan alle kanten en is sindsdien niet opgeknapt. Wmb afvoeren via nuweg. Gouwenaar (overleg) 14 apr 2024 17:21 (CEST)

Een aantal lijken me nuweg te kunnen, anderen genomineerd via TBP, maar ik zie er ook enkelen tussen zitten die zonder nominatie kunnen blijven. Die zal ik nakijken en alle ongebronde informatie uit zal gaan schrappen. (Hiermee ga ik pas aan de slag als ik de artikellijst heb afgerond, maar zal de komende dagen ergens zijn. Romaine (overleg) 14 apr 2024 23:11 (CEST)

Je kunt vrijuit bewegen, want ik ben hier klaar en ben nu bezig met de TBP-deellijst, zie mijn bijdragen  →bertux 14 apr 2024 23:52 (CEST)

Willekeur?

Hallo allemaal, Ik ben toevallig hier terechtgekomen toen ik het artikel over de spoorwegtunnel Vierpaardjes las (dat het nog niet klaar is wil toch niet zeggen dat het voor deze encyclopedie geen waarde heeft?). Het valt mij op dat er een aantal mensen hier aan deze lijst werken, maar dat er geen eenduidigheid is in wat behoudenswaardig is en wat niet. Het lijkt erop dat het aan de betreffende nominator/controleur is om te bepalen of iets behouden mag worden. Twee artikelen met nagenoeg dezelfde soort beschrijving of inhoud kunnen dus totaal anders worden behandeld. Dat lijkt mij geen goede werkwijze. Als het ene artikel voldoende nauwkeurig beschreven is, dan moet dat toch ook gelden voor andere soortgelijke artikelen? Of wordt daar niet op gelet? Ik lees ook dat de bronnen vaak het grootste probleem zijn. Dat kan toch goed worden opgelost door er wat bronnen aan toe te voegen? 2A02:A45E:70B:0:41F2:7C1F:A529:86BF 19 apr 2024 14:59 (CEST)

Het klopt zeker dat niet iedereen een goed beeld heeft van het probleem, maar het probleem betreft de feitelijke juistheid van informatie gebaseerd op verifieerbare bronnen. In het verleden is gebleken dat de genoemde probleemgebruiker waar deze projectpagina over gaat de fantasie te veel op de vrije loop heeft laten gaan in artikelen, waardoor de enige oplossing is om alle informatie toegevoegd door deze gebruiker waarvoor geen bronnen gevonden kunnen worden te schrappen uit de artikelen of om hele artikelen in z'n geheel te verwijderen. Het gaat daarbij om honderden artikelen die mogelijk ernstige foutieve informatie bevatten. Maar om zoveel artikelen na te kijken kost dat heel veel tijd en moeite en die is op Wikipedia helaas beperkt. Dat betekent in de praktijk dat vooral die artikelen waarin andere gebruikers interesse hebben woord voor woord worden nagelopen, terwijl artikelen waar weinig/geen interesse voor bestaat dus verwijderd zullen worden. De vraag is dus niet zozeer of een onderwerp in Wikipedia past, maar of alle informatie in het artikel door bronnen wordt gestaafd (er kan geen zin of woord worden overgeslagen!). Alle informatie zonder bron dient verwijderd te worden, waarbij de controlerende gebruiker die bron erop moet nalezen of de tekst in het artikel feitelijk klopt met wat in de bron beschreven staat.

Ik heb zelf tientallen artikelen nagelopen en daarbij gemerkt wat voor enorme rotklus dat is om dat nalopen te doen. De artikelen waar naar mijn indruk de fantasie het meest op hol geslagen is zijn die van de stadsmuren (en onderdelen ervan), over belegeringen en de artikelen over geschiedenis. In artikelen over andere onderwerpen lijkt de fantasie minder op hol geslagen te zijn, maar ook daar kan het voorkomen. Het gaat dus niet of de inhoud overeenkomt, maar of alle informatie in dat artikel ook door andere bronnen (die niet een kopie zijn van het Wikipedia-artikel en niet informatie uit Wikipedia hebben overgenomen) dezelfde feiten beschrijven. In Wikipedia geldt sowieso dat een vergelijking met een ander artikel nooit geldig is, hier geldt dat ook: ieder artikel wordt op zichzelf staand beoordeeld.

En nee! Het probleem valt niet op te lossen door alleen bronnen toe te voegen, het hele artikel dient nagelezen te worden op feitelijke juistheid op basis van andere bronnen. Romaine (overleg) 19 apr 2024 15:23 (CEST)

Oké, voor zover is me heel wat meer duidelijk geworden. Rest mij de vraag: in het specifieke geval van de spoortunnel Vierpaardjes staat helemaal rechts: "Deze tunnel is nog lang niet klaar. Zie zoekresultaten van website Prorail en Start bouw nieuwe onderdoorgang Vierpaardjes Venlo d.d. oktober j.l. Volgens de projectwebsite is deze pas eind 2025 klaar. Mijn advies om te verwijderen, tenzij iemand een artikel wil schrijven over de huidige overweg en de bouw." Dit geeft mij de indruk dat de reden waarom het nu weg moet is dat het nog lang niet klaar is. Maar die tunnel ligt er intussen al bijna. Toevallig is Prorail de afgelopen nacht bezig geweest om het tunneldak erin te schuiven, en dat dit weekend het spoor er alweer overheen gelegd wordt waarna vanaf maandag de treinen weer kunnen rijden. Is het dan niet heel veel tunnelvisie (excuseer de 'pun') om dan maar het hele artikel weg te gooien? 2A02:A45E:70B:0:41F2:7C1F:A529:86BF 19 apr 2024 16:32 (CEST)

Als we moeten kiezen tussen een onbetrouwbaar artikel of geen artikel, dan maakt Wikipedia de keuze voor geen artikel. In de situatie was er niemand van de Wikipedia-vrijwilligers het de moeite waard vond om dit artikel op feitelijke juistheid te checken en omdat de deadline daarvoor verstreken is, stond het op nuweg. Zoals ik al zei, niet iedereen heeft een goed beeld van het doel van de pagina en dan sluipen er opmerkingen in die eigenlijk weinig ter zake doende voor de lijst. Aan de andere kant zijn dergelijke opmerkingen gegeven omdat men het dan niet nodig vindt om iets aan het artikel te doen. Op Wikipedia beschrijven we vooral over datgene wat is en niet wat nog moet gaan komen (als iets er nog niet is wordt het dus meestal niet beschreven in Wikipedia). In dit geval zie ik dat er allerlei websites zijn die aandacht hebben besteed aan deze overgang. Ik heb het artikel daarom alsnog nagelopen op feitelijke juistheid en die lijkt op orde. Daarmee kan het artikel worden behouden. Romaine (overleg) 19 apr 2024 16:58 (CEST)

De mensen die al vele honderden uren in het opknap- en verwijderproject hebben gestoken gaan waarschijnlijk geen energie steken in een artikel over deze tunnel. Op zich kan de hoeveelheid bronnen wijzen op een interessante voorgeschiedenis, maar dat geldt voor honderden miljoenen onderwerpen wereldwijd, en daarvan zijn er waarschijnlijk tientallen miljoenen interessanter dan deze tunnel, dus behoud of verbetering van dit artikel heeft weinig prioriteit. Als je niettemin persoonlijk van mening bent dat je betrouwbare, dus goed bebronde, encyclopedische informatie aan dit artikel kunt toevoegen, staat het je vrij om dat te doen. In dat geval kan de indicatie mogelijk aangepast worden van nuweg naar TBP.

Verder: de uitvoerders van het TPP-project zijn niet verantwoordelijk voor de commentaren. Het bedoelde commentaar is ondertekend, je kunt diegene daarop aanspreken. Ikzelf doe in de meeste gevallen alleen een marginale toetsing: is er na het begin van het project nog aan gewerkt of geeft de recente bewerkingsgeschiedenis reden tot een tweede blik, dan kan het TBP worden, anders is het nuweg. In dit specifieke geval zijn er alleen maar indicaties die reden geven tot verwijdering. Die lange bronnenlijst zegt niet alles, want TPP had er een handje van om bronnen half of zonder begrip te lezen. Dat halfbegrepen en dus half foute spul werd dan als waarheid gepresenteerd. Dat is nu juist de aanleiding tot dit project: TPP overschatte zijn eigen oordeelsvermogen verschrikkelijk, een karaktertrek die gedachten aan Dunning en Kruger oproept. Daardoor was hij niet in staat zijn fouten te herkennen en ervan te leren. Als hij zichzelf bescheidener doelen had gesteld had hij een waardevolle bijdrage aan de kennis van Venlo kunnen leveren; zoals het gegaan is heeft hij zijn geliefde stad veel schade toegebracht door onbetrouwbare informatie. Hopelijk is het nog niet te laat en kan hij zich richten op zaken wie hij wél kan bevatten  →bertux 19 apr 2024 17:01 (CEST)

Opmerking: ik had deze reactie al geschreven voor ik die van Romaine kon lezen  →bertux 19 apr 2024 17:03 (CEST)

Oké duidelijk. Dank je allebei voor de uitleg (en bedankt dat het bewuste artikel toch nog een plek verdient op wikipedia). 2A02:A45E:70B:0:41F2:7C1F:A529:86BF 19 apr 2024 18:01 (CEST)

Klein Italië

Ik hoop dat dit de juiste plek is om dit te plaatsen. Klein Italië mag van mij de prullenbak in. Stond dat niet op de verwijderlijst? Ik heb geen zin om hier iets aan te herschrijven want het artikel is volgens mij grotendeels fantasie. Konijnewolf (overleg) 27 apr 2024 01:20 (CEST)

Het artikel staat niet op de lijst omdat het door een andere gebruiker is aangemaakt, t.w. Plndr, die in 2007/2008 o.a. over onderwerpen gerelateerd aan Venlo heeft geschreven. Of dit een eerdere gebruikersnaam van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP) is kan niet worden vastgesteld. Zo zijn er wel meer artikelen die later door TPP in meer of mindere mate zijn bewerkt. Ook die artikelen zouden kritisch bekeken moeten worden, maar vallen buiten deze procedure. Mijn advies is om dit soort artikelen als ze niet blijken te deugen via de normale procedure op de lijst te beoordelen pagina's te plaatsen. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2024 12:08 (CEST)

Bedankt. Ik heb het artikel toegevoegd. Konijnewolf (overleg) 27 apr 2024 15:30 (CEST)