Wikipedia:De kroeg/Archief/20120109

Meldingen botimport

Hallo allemaal,

Na peiling en discussie (en de feestdagen) is de nieuwe meldpagina voor botimport klaar en kan gevonden worden op WP:MBA. Het gebruik van deze pagina voor het aankondigen van een geplande botimport is niet verplicht, maar is wel aan te raden om gesteggel tijdens of na de import te voorkomen. Het logboek van het dierenproject is als sjabloon ingevoegd op deze pagina, zodat de importeurs binnen dat project niet nog een tweede melding hoeven te maken. Op de overlegpagina staan wat links naar pagina's met discussies en de peiling over het tot stand komen van de meldpagina. Ik wil iedereen die heeft meegedacht over de vormgeving van de meldingspagina hier heel hartelijk voor bedanken. netraaM • 3 jan 2012 15:22 (CET)

Dank voor die flinke stap vooruit, Netraam. De volgende stap is een peiling over het al dan niet verplicht maken van de meldingen, dat wil ik zoals eerder ook al gezegd gerust op mij nemen. Uiteraard is een dergelijke peiling niet meer nodig als blijkt dat alle botbezitters tegenwoordig spontaan zouden melden. Groet, Gertjan R 3 jan 2012 23:31 (CET)

Ik betwijfel nog of het een flinke stap vooruit is. Een pagina waar het niet duidelijk is waar en hoe te reageren, en het aan de botoperator is of hij/zij wat met dat commentaar doet. Maar plaatsing op die pagina is vervolgens wél voldoende om de botimport toe te staan, zelfs als achteraf blijkt dat de artikelen niet aan de minimumvoorwaarden voldoen en/of van zeer slechte kwaliteit zijn. Een verdediging tegen slechte botimports is het dus geenszins. Bovendien ontbreekt een beschrijving van wat er gemeld moet worden, met als gevolg dat je als gebruiker nog steeds nie t weet welk commentaar je kunt geven. Kun je commentaar geven op de vorm van de pagina? Waarschijnlijk niet, want de botimport is nog niet begonnen, dus je weet niet hoe de pagina's eruitzien. Kun je commentaar geven op de bron? Alleen als de botoperator zo vriendelijk is geweest dat te vermelden, en dan nog alleen als het je binnen twee dagen gelukt is die bron te vinden. Ik vind dit geheel een wassen neus. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 jan 2012 23:56 (CET)

Sorry, ik zie nu dat wel degelijk gemeld wordt, waar commentaar kan worden gegeven, op de overlegpagina van de bot. Laat ik dat dan meteen maar doen, want ik zie hier een paar slechte plannen staan. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 4 jan 2012 00:00 (CET)

Oh, ik zie dat wat er nu staat van een paar weken vóór je bericht is, en de twee dagen die ik heb om te reageren dus alweer ruim om zijn. Gefeliciteerd Wikipedia, dat heb je weer keurig geregeld. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 4 jan 2012 00:02 (CET)

Dat is natuurlijk mede de reden waarom we nog stappen verder zullen zetten. Overigens heb ik elders ook al verwoord dat het volgens mij de bedoeling zou moeten zijn dat een botoperator zijn bot laat lopen voor een drietal proefartikelen, en deze dan ongewijzigd aan de gemeenschap voorlegt op de aanmeldpagina. Het is allemaal zo ontzettend simpel, een mirakel dus dat dat hier niet gewoon al een jaar of acht op die manier wordt gedaan. Groet, Gertjan R 4 jan 2012 00:52 (CET)

Uit discussie is gebleken dat het verplichtstellen van de pagina op veel tegenstand kan rekenen en in de peiling is hierover geen eenduidend beeld naar voren gekomen. Bovendien hebben een aantal botoperatoren aangegeven graag vrijwillig van de pagina gebruik te willen maken. Niet alleen om hun plannen inzichtelijk te maken, maar vooral ook om feedback van de anderen te kunnen krijgen. Aangezien de pagina niet verplicht is, kunnen bepaalde gegevens, zoals de bron van de import of een voorbeeldartikel ook niet verplicht gesteld worden, maar ik neem aan dat een welwillende botoperator daar zelf ook het belang van inziet. Vooral door de welwillende houding van de operatoren zie ik er geen brood over verplichte melding te gaan stemmen. Er kan pas over eea geoordeeld worden als de pagina een tijdje loopt. (@ André: ook andere opstartprobleembjes zijn dan de wereld uit). Laten we in ieder geval uit gaan van goede wil. netraaM • 4 jan 2012 01:06 (CET)

Sabotage

Discussie graag centraal op 1 plek plek bij elkaar voeren en niet op diverse plekken de wiki verspreiden. Romaine (overleg) 4 jan 2012 05:04 (CET)

Zie: hier.

Dood in 1941

Dat doodgaan, nooit zo fijn voor betrokkenen en nabestaanden, heeft op de lange termijn voor de wikipedia wel een prettig neveneffect: Na 70 jaar vervallen in de meeste gevallen de auteursrechten. Om de één of andere reden heeft nl-wiki geen categorie "overleden in jaar" maar veel andere wikis wel. Handig om te weten dat er op de toolserver een tool bestaat waarmee je categorieën kan vergelijken. Een paar voorbeelden: hier en hier. Met een handig gebruik van de interwikis is er dus een schat aan materieel dat sedert 1 januari rechtenvrij is op te toveren. Gezien dit ben ik er niet helemaal op tegen om die categorizering naar sterfjaar hier ook maar eens in te voeren. Milliped (overleg) 2 jan 2012 01:12 (CET)

•  Voor, daarnaast is zo'n categorisering interessant en een extra manier om informatie te ontsluiten. Mathonius 2 jan 2012 01:58 (CET)
  • Maar moet je die categorisering dan op alle artikelen in de hoofdcategorienaamruimte (3x woordwaarde) doorvoeren, of als stiekeme beheercategorie alleen bij fotografen. Alternatief is dat je af en toe kijkt of er nog fotografen in publiek domein zijn vallen zonder daar een heel systeem aan te hangen. - FakirNL_overleg 2 jan 2012 02:44 (CET)
• We hebben al een hulpmiddel om rechtenvrije documenten en/of afbeeldingen op te sporen. Een extra cat mag, maar hoeft dus niet. ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 03:12 (CET)

Als we onszelf als encyclopedie respecteren moeten we ons afvragen of het zinvol voor een artikel over een persoon is, om deze te categoriseren op sterfjaar. Hierboven lees ik alleen argumenten over vindbaarheid in het kader van vervallen auteursrechten. Een artikel an sich zal daar dus niks aan hebben. In zo'n geval lijkt mij categorisatie overbodig. Vanuit het artikel bekijken dus. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 jan 2012 06:52 (CET)

Het is wél weer zo dat en:Category:1941 deaths ongeveer 80 interwiki's heeft. (ik raakte de tel kwijt bij 74 of zo). Met andere woorden: Nagenoeg iedere andere zichzelf respecterende wikipedia categoriseert op deze manier, alleen hier niet. En het hebben van een dergelijke categorie geeft buiten auteursrechten nog wel meer mogelijkheden tot informatieontsluiting hetgeen zoals Mathonius vermeldt. Dat geldt trouwens ook voor geboortejaar. Milliped (overleg) 2 jan 2012 08:54 (CET)

Ik vrees dat diverse gebruikers hier nogal bang zijn om wat cats te veel op een artikel te plaatsen. <cynisch>En dat is natuurlijk zo erg dat we het aantal zoekmogelijkheden/ingangen beter kunnen beperken</cynisch> Magalhães (overleg) 2 jan 2012 10:12 (CET)

"Diverse gebruikers" Ergens heb ik het idee dat het niet onmogelijk is daar een naam en een rugnummer op te plakken. Zo te zien is die niet op vakantie. Milliped (overleg) 2 jan 2012 10:31 (CET)

Ik zie even niet voor me hoe een Categrorie:Dood in 1941 kan helpen bij het vinden van auteursrechtenvrije afbeeldingen. Immers: een afbeelding zoek je over het algemeen bij een artikel. Er moet een bepaald onderwerp op staan. Een Categrorie:Dood in 1941 is dan schieten met hagel. Is het idee dan dat je de personen in die categorie allemaal naloopt om te zien of dat toevallig fotografen zijn en of die dan een foto van jouw onderwerp hebben gemaakt? (En dan natuurlijk ook de Categrorie:Dood in 1940, de Categorie:Dood in 1939 enzoverder?) Ik denk dat het vaker voorkomt dat je een afbeelding vindt door te zoeken op onderwerp, dat je dan nagaat wie die foto heeft gemaakt en dat je in het artikel over de fotograaf de sterfdatum terugvindt. Maar misschien is er nog een andere meerwaarde die zo'n dood-categorie kan hebben? Hettie (overleg) 2 jan 2012 10:23 (CET)

Het gaat niet over het zoeken van een specifieke foto, het gaat over het rechtenvrij worden van grotere hoeveelheden foto's. Gevolg is dat er een hoeveelheid materieel vrijkomt voor de commons. Dat materieel moet dan obviously getagd en gecategoriseerd worden, en dán kan je er op zoeken. Maar als het niet in de commons zit omdat niemand weet dat het rechtenvrij is, dan kan je er ook niet op zoeken. Milliped (overleg) 2 jan 2012 10:27 (CET)

Als de "Dood in 19xx"-categorieboom als beheer/hulpmiddel wordt ingevoerd, en een hidden cat wordt (onzichtbaar blijft op het artikel zelf) heb ik er geen moeite mee. Michiel1972 2 jan 2012 10:39 (CET)

(Na bwc) Dus als ik Milliped goed begrijp is het een categorie om jaarlijks door te nemen, te kijken of er fotografen tussen zitten en hun foto's dan te uploaden. Duidelijk. Kan dat niet vanuit een Engelse dood-categorie? Hettie (overleg) 2 jan 2012 10:41 (CET)

Als het alleen om foto's gaat zou ik dit op Commons doen. Als het (ook) om teksten gaat is Wikisource een mogelijkheid. Succes, ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 10:56 (CET)

Als dit doorgezet wordt zou ik willen pleiten voor een iets andere benaming. "Dood" klinkt in mijn oren meer als het Engelse "dead" i.p.v. "death". "Overleden in ..." bevalt me beter. En ja, dat is een persoonlijke mening. Richard 2 jan 2012 11:05 (CET)

Buiten het feit dat en-wiki niet alle Nederlandse dooien heeft, kan je die informatie voor veel meer dingen gebruiken; ook het feit dat die jaartallen in supercategorieën zitten (dood in de 1940s, dood in de twintigste eeuw) geeft je de mogelijkheid om veel andere nuttige info op te zoeken. Alle pausen uit de 11e eeuw? Wie is er geboren in Haarlem in 1660? etc. Ik ben het wel met Richard eens dat "overleden in" ietsje respectvoller is. Milliped (overleg) 2 jan 2012 11:07 (CET)

Dan komen we aan de eventuele andere meerwaarde die zo'n categorie zou hebben. Natuurlijk, ik snap dat je dan alle pausen, filmacteurs, zangers en schrijvers kan vinden die zijn overleden in een bepaald jaar. (Dat wil zeggen... mits je ze zodanig subcategoriseerd). Maar wat zegt je dat dan verder? Je noemt hierboven ook een geboorten-categorie op jaar. Daar zie ik het nut wel van, want dat zegt bijvoorbeeld iets over de tijdgeest. Je kan dan bijvoorbeeld vanuit een artikel bekijken wie de tijdgenoten waren van deze persoon. Maar wat voegt een dood-categorie toe, behalve dat iets wat voorheen niet kon nu wel kan? (Want louter iets niet kunnen zie ik niet perse als een probleem dat moet worden opgelost.) Hettie (overleg) 2 jan 2012 11:39 (CET)

Wat betreft je laatste opmerking: Volgens mij zei mevrouw Wright precies hetzelfde op 16 december 1903 🙂. Ik denk dat het toevoegen van die gegevens allerlei onvermoedde nuttige nadere opties tot gevolg kunnen hebben. Er zijn overigens meer manieren (*) om deze informatie vrij te maken; de reden dat ik deze manier prefereer is dat die over alle projecten (in ieder geval 80 andere) ook gebruikt wordt, hetgeen het voor anderstalige wikigebruikers ook vergemakkelijkt om info van nl-wiki te kunnen gebruiken. Milliped (overleg) 2 jan 2012 12:58 (CET)

Dan had mevrouw Wright denk ik de voorgaande discussie over de wenselijkheid om vliegenderwijs afstanden af te leggen zonder door obstakels op het land te worden gehinderd volkomen gemist. Want het experiment waarnaar je refereert was er een waarbij duidelijk was welk probleem men wilde oplossen, los van de eventuele onverwachte verdere nuttige gevolgen van de oplossing. Nu mevrouw Wright die discussie had gemist, hou ik het voor mogelijk dat ook ik een probleemstelling heb gemist. Welke was dat dan? (En dan hou ik er verder ook over op. Ga gerust je gang met deze categorie. Ik vrees echter dat 'ie pas werkelijk gevuld raakt als er bij die oplossing ook een relevant probleem wordt gevonden.) Hettie (overleg) 2 jan 2012 14:35 (CET)

Nu we toch naar het verleden zijn gevlogen kunnen we de bal(lon) ook verder terugtrappen en blijven nog aan de goede (oeps POV ) kant van de Noordzee. Een van de dames Montgolfier had mogelijkerwijs ook bedenkingen over die jongens. Ik hoop niet dat er mensen zijn die naar de Engelse categorisatie-overvloed toewillen, want dan weid ik me af. ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 14:50 (CET)

Zeker wel. Ik heb geen enkel probleem tegen heel veel categorieen. Het maakt artikelen op meer manieren vindbaar, hetgeen mijn inzien alleen maar goed is. Magalhães (overleg) 2 jan 2012 17:51 (CET)

Het gaat hier om een (beperkte) lijst van rechthebbenden, doorgaans fotografen. Van fotografen overleden in 1941 kunnen we nu in 2012 vrij over de foto's beschikken, dat klopt, maar er zijn in 1941 nog veel meer personen overleden dan alleen auteursrechthebbenden. Het lijkt me handiger een lijst aan te leggen (per jaar desnoods), met zulke auteursrechthebbenden. Maar ik vind het ook een beetje macaber, en vraag me af of we nu geen oplossing verzinnen voor een probleem dat er in mijn ogen helemaal niet is. Er is namelijk (bij mijn weten) geen database van afbeeldingen die wacht op het moment dat ze vrij vallen. Soms komt er een oude afbeelding, en als de auteur meer dan 70 jaar geleden is overleden, dan is het materiaal vrij, that's all. edO_verleg

Het gaat eigenlijk niet zozeer alleen over die fotografen (beeldhouwers, schrijvers, muzikanten, grafici), alhoewel de aanleiding voor mijn schrijven het vieren van public domain day was. Nogmaals, er zijn meer dan 80 andere wikipediaprojecten die deze categorisering voeren, en er is meer nuttige informatie die je hieraan kan onttrekken. Milliped (overleg) 3 jan 2012 22:15 (CET)

Maar Milliped, wat ís dan die nuttige informatie, anders dan louter het feit dat je weet welke mensen in welk jaar zijn overleden. Wat doe je daarmee, wat kan je nu niet wat je wel zou kunnen als je die categorie had en waarom wil je dat kunnen. Met andere woorden: welk probleem los je op? Hettie (overleg) 4 jan 2012 13:04 (CET)

Je vergemakkelijkt allerlei queries. Je zou dan eenvoudiger kunnen zoeken op verzetslieden overleden in 1943, de pausen uit de 11e eeuw, en in dit geval fotografen uit 1941. Data genormaliseerd aanbieden geeft allerlei ontsluitingsmogelijkheden, en bij een persoon zijn geboorte- en sterfdatum en geboorte- en sterfplaats handige kandidaatsleutels om andere zaken op te kunnen zoeken. En in het kader van "één gek kan meer vragen dat duizend wijzen kunnen beantwoorden": Wat is jouw probleem met het toevoegen van deze informatie? Milliped (overleg) 4 jan 2012 13:15 (CET)

Van mij mag je de categorie aanmaken. Ga je gang, hij staat niet in de weg. Het gaat mij er alleen om dat je heel wat wikipedisten mee moet krijgen om hem vervolgens ook structureel te vullen. Want bijna iedereen komt in zijn interessegebied vroeg of laat met personen te maken waarover hij een artikel wil schrijven. Bijna iedereen moet dus de geboorten- en overlijdenscategorie tussen de oren hebben. En hoe krijg je die daartussen? Door nut en noodzaak duidelijk te maken. De voorbeelden die je geeft vallen m.i. nog in de categorie "we doen het omdat het kan". Zou je daarmee werkelijk alle wikipedisten overtuigen? Ik vraag het me af. Hettie (overleg) 4 jan 2012 13:44 (CET) voor een overzicht van pausen overleden in de 11e eeuw zou ik volgens dit categorieensysteem overigens 100 categorieën moeten checken op pausen. Pas dan heb ik immers de hele eeuw bekeken. (Gesteld dat we genoeg artikelen hebben om in alle jaren van de 11e eeuw een gestorven persoon te categoriseren.) Of overweeg je naast de jaar-categorieen ook grotere tijdvakken te maken? Hettie (overleg) 4 jan 2012 13:47 (CET)

Ik zou het naar analogie met de andere wiki's doen, die doen categorie:overleden in 1941 in een supercategorie:overleden in de 1940s die op zijn beurt weer in een supercategorie:overleden in de 20ste eeuw zit. Milliped (overleg) 4 jan 2012 15:17 (CET)

Maar hoe kom je dan vanaf de categorie overleden in de 11de eeuw tot een lijst van pausen die in die eeuw overleden zijn? De pausen zelf komen dan slechts voor in de basiscategorie van hun eigen sterfjaar, maar vanaf een supercategorie zijn die niet zo 1-2-3 op te zoeken zonder alle ondercategorieën een voor een na te lopen, toch? Trewal 4 jan 2012 15:46 (CET)

Ik zou voor die pausen de lijst van pausen bekijken ;-) Trewal 4 jan 2012 14:09 (CET)

Tegen, voor en achter

Beste collega's,

Ik zeg het even hier omdat ik het een heel dramatische ontwikkeling vind: de doorverwijspagina's achter, tegen en voor (dit is geen grap). Deze zijn dus aangemaakt en bestaan uit twee delen:

1. Een mooie oplijsting van de verschillende betekenissen en voorkomens van de woorden in kwestie.
2. Een plezante bloemlezing van alle mogelijke onderwerpen, zoals liedjes, albums en televisieprogramma's, die deze voorzetsels in hun titel dragen.

Bij mijn weten is 1. woordenboekinformatie en hoort 2. hoogstens op een doorverwijspagina te staan onder een Zie ook, als bijkomstigheidje dus. De pagina's in kwestie zijn dan ook genomineerd, nominaties die op enige steun konden rekenen, maar toch werden zij behouden door moderator Capaccio. Vervolgens heeft Troefkaart zelfs een bewerkingsoorlog niet geschuwd om de volstrekte kulpagina voor in het gareel te houden, en werden de pagina's achter en tegen preventief (!) beveiligd door Kafir en Trijnstel (ik vermoed dat mij blokkeren onvoldoende subtiel was).

Mijn eenvoudige vraag is dus of doorverwijspagina's met slechts woordenboekinformatie als zinvolle inhoud sinds 2012 echt worden gedragen door de gemeenschap. Zoniet voldoen de pagina's aan de {nuweg}-criteria en zou ik willen vragen dat een moderator ze alsnog verwijdert, het moet hier echt niet gekker worden.

Groet, Gertjan R 3 jan 2012 00:22 (CET)
PS: In het Frans heten die pagina's pages d'homonymie. Is er iemand in de zaal die voor uitspreekt als Voor Eens & Voor Altijd? Volgens ons artikel is dat usance in het Nederlandse taalgebied.

Tja, volgens mij voerden jullie beide een editwar. Zodra Troefkaart de (sinds 2006 bestaande!) DP had hersteld had je eigenlijk het overleg moeten zoeken. Ervaring uit het verleden horen daarbij niet uit te maken. Ook Troefkaart had dat moeten doen, zodra bleek dat er een edit-war ontstond.

Inhoudelijk ben ik het met je eens dat dit kul-DPs zijn omdat Wikipedia geen woordenboek is. Groetjes, Sir Iain _overleg 3 jan 2012 00:34 (CET)

Klein, want ik zou het inderdaad graag inhoudelijk houden: Troefkaart heeft zich voor 2012 voorgenomen niet met mij te overleggen. En aangezien ik het niet zo leuk vind tegen een muur te moeten praten doe ik dat ook maar niet. Groet, Gertjan R 3 jan 2012 00:39 (CET)

Geen goed gebruik van een doorverwijspagina. Op maar één pagina staat een zelfde betekenis (op de pagina voor). Alhoewel dit naar mijn mening woordenboekdefinities zijn, kunnen de artikelen misschien wel behouden blijven, maar dan niet als doorverwijspagina. Goudsbloem (overleg) 3 jan 2012 00:40 (CET)

Ik heb een tijdje terug het artikel richting herschreven, omdat in sommige contexten een richtingsterm die in het dagelijks spraakgebruik voorkomt in encyclopedische artikelen nadere uitleg nodig kunnen hebben (bv. in mijn vakgebied zijn "inkomend" en "uitgaand" relatieve begrippen, die vrij nauw luisteren en niet meteen overduidelijk zijn). Ik kan me voorstellen dat iemand in een artikel naar "voor" en "achter" linkt, alhoewel de bloemlezingen met liedjes en tvprogramma's me ook redelijk onzinnig lijkt. Milliped (overleg) 3 jan 2012 09:19 (CET)

 Voor verwijderen van de 3 dp's! Het is duidelijk dat er verschillende betekenissen van voor, achter en tegen door elkaar gebruikt worden. Als deze dp's blijven bestaan dan kan er voor elk voor of achtervoegsel een dp aangemaakt worden en dat is naar mijn mening niet de bedoeling. Het enige artikel dat naar mijn mening kan ontstaat is Voor en achter (richting) zoals Links en rechts (richting). Het is ook duidelijk dat de moderatoren een fout hebben begaan bij het blokkeren van de 3 pagina's. Ik lees rechtsboven het volgende: "Dit is een beveiligde pagina. Zie ook de overlegpagina." Maar er is helemaal geen overlegpagina aangemaakt. De blokkering is dus onvoldoende gecommuniceerd over het waarom van de blokkering. Druyts.t _overleg 3 jan 2012 10:21 (CET)

Dan ben ik toch voor het behoud van de doorverwijspagina voor, maar met het aantal betekenissen gedecimeerd tot 2: Voor en achter (richting) en ploegsnede (de huidige tweede betekenis). Lijstjes van dingen die een woord in hun naam hebben, horen niet op doorverwijspagina's thuis. Criterium zou moeten zijn: "Is het aannemelijk dat iemand het begrip onder deze naam linkt of zoekt? En dan is het antwoord in al deze gevallen wat mij betreft "Nee". - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 jan 2012 10:29 (CET)

In deze vorm lijken het onzindp's. Dat wil echter niet zeggen dat het geen dp's kunnen zijn als de vorm aangepast wordt. ik zal daar later nog eens naar kijken. — Zanaq (?) 3 jan 2012 10:30 (CET)

Hier zijn dp's niet voor bedoeld. Misschien zouden het zinnige dp's kunnen worden, maar in deze vorm staan er teveel onzindingen in en ontbreken volgens mij zelfs enkele zinnige dingen. De rol van de moderators in het onstaan van editwars verbaast me, maar ik zal daar niet over klagen omdat ik er zelf evengoed schuldig aan ben. Gollem (overleg) 3 jan 2012 14:31 (CET)

Ik sta in dezen achter Gertjan R en ben (met het voorbehoud dat André Engels maakt) dus voor verwijderen van die doorverwijspagina's en tegen behoud ervan. Marrakech (overleg) 3 jan 2012 15:18 (CET)

Aangezien er voorlopig althans duidelijk meer tegenstand dan steun is voor de pagina's in kwestie, zal ik van zodra de beveiliging is opgeheven tegen en voor voor verwijdering nomineren en Achter (voortaan met hoofdletter) herschrijven met als enige trefwoorden de drie personen op de:Achter plus de familienaam zelf. @André en Marrakech: voor in de context van voor en achter lijkt me nog steeds woordenboekinformatie, en vermelding op een doorverwijspagina lijkt me dus weinig zinvol. Hetzelfde geldt voor de ploegsnede, maar als iemand daar toch een artikel over zou kunnen maken kan er van de doorverwijspagina alsnog gewoon een redirect gemaakt worden. Groet, Gertjan R 3 jan 2012 23:27 (CET)

Inmiddels zijn alle drie de pagina's door Capaccio alsnog verwijderd, waarvoor dank! Gertjan R 4 jan 2012 17:59 (CET)