Wikipedia:De kroeg/Archief/20140102

Het beoordelen van relevantie oftewel EW

Op aanraden van Glatisant kom ik hier eens zien of de opvattingen van Dqfn13 inzake het vaststellen vaan relevantie breed worden gedeeld of niet. Volgens Dqfn13 namelijk moet die relevantie uitsluitend uit het artikel zelf blijken. Zoniet, is dat reden voor verwijdering. Volgens mij daarentegen is het heel normaal om in geval van twijfel het onderwerp eerst eens te gaan Googlen voor je het voor verwijdering nomineert. Mij komt het nogal rigide over zo.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 13:26 (CET)

Betreft de discussie in deel 2 op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20131115 - Taketa (overleg) 26 dec 2013 13:30 (CET)

Ja dat had ik er bij moeten zetten. Dank.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 13:32 (CET)

Blijkbaar is het moeilijk om mijn commentaar te lezen: ik heb al meermalen aangegeven dat er wel degelijk gezocht wordt om te kijken of alles wel klopt e.d. Als uit een artikel de relevantie niet blijkt dan kan het inderdaad weg ja. Je kan niet gaan verwachten dat iedereen maar alles op gaat knappen wat hij tegenkomt. Dqfn13 (overleg) 26 dec 2013 13:33 (CET)

Mensen, mij gaat het dus om de tweede zin uit de reactie hierboven: Als uit een artikel...inderdaad weg ja. Mij lijkt dat veel te rigide gesteld voor nieuwe artikelen, dus ik ben benieuwd hoe breed deze opvatting aangehangen wordt hier.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 13:43 (CET)

Dus een nieuw artikel over, bijvoorbeeld een recentelijk uitgebrachte film, mag een absolute puinhoop zijn en uit dat artikel hoeft ook na 2 weken de relevantie niet te blijken en toch mag het dan blijven? Laten we zeggen het artikel bevat vier feiten: regisseur, genre, jaar van de première en dat het een film is. Is dat voor jou voldoende? Dqfn13 (overleg) 26 dec 2013 13:49 (CET)

Het onderwerp hier is niet de algemene inhoudelijke kwaliteit van een artikel, maar de opvatting dat de relevantie uitsluitend uit het artikel zelf zou moeten blijken. Mij lijkt dat te rigide en dus ben ik benieuwd hoe breed die opvatting eigenlijk gedeeld wordt.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 14:02 (CET)

Als uit het lemma niet blijkt dat het onderwerp relevant is dan mag het idd weg. Dat lijkt mij de meest eenvoudige ondergrens. Peter b (overleg) 26 dec 2013 14:07 (CET)

Er zijn altijd uitzonderingen, maar zoals Peter_b het stelt is het al jaren de praktijk. WP:REL is een richtlijn, maar het artikel zelf moet de relevantie aantonen. Dat lukt niet altijd, en dan gaat een artikel weg. Ik weet niet waar MackyBeth op aan wil sturen, maar er zijn nauwelijks mechanismen die een artikel onaantastbaar voor de beoordelingslijst maken. Zou je dat willen, dan moet je je beperken tot tennissers van Grandslamtoernooien of geografische artikelen, die zijn bijna automatisch voldoende relevant. ed0_verleg 26 dec 2013 14:19 (CET)

Vergeet de voetballers en diertjes niet! ;-) Druyts.t _overleg 26 dec 2013 14:25 (CET)

(bwc) Als na twee weken op de beoordelingslijst gestaan te hebben de relevantie niet blijkt móet het weg. De behandelend moderator is geen artikelredder. Hij of zij beoordeeld de staat waarin het artikel zich bevindt op het moment dat hij de lijst afwerkt. Voldoet het artikel niet aan de criteria, dan verwijdert hij deze. Eén van die criteria is dat uit het artikel de relevantie moet blijken. Uitvoeriger informatie betreffende het onderwerp die elders op het web of in de bieb te vinden is, is bij deze afweging niet relevant. Wanneer de moderator het artikel zou behouden omdat die informatie elders wel te vinden is, blijven wij nog altijd achter met een artikel dat niet voldoet aan de criteria. EvilFreD (overleg) 26 dec 2013 14:21 (CET)

Het zou mooi zijn als Edoverleg gewoon reageert op wat er geschreven staat in plaats van insinuaties te posten over waar ik op aan zou willen sturen. Ik vind dit echt geen manier van doen.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 14:28 (CET)

Het onderwerp van dit topic is niet de kwaliteitsbeoordeling van een artikel, maar het vaststellen vaan relevantie in gevallen dat daarover onenigheid is.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 14:30 (CET)

Je begrijpt het verkeerd, MackyBeth. Het is aan de schrijver van het artikel om aan te tonen dat een artikelen E-waarde heeft. Overtuig je daarmee gelijk de gemeenschap, dan is er niets aan de hand. Als dat niet lukt, heb je nog twee weken de tijd om het artikel (en dus de ondersteuning van de E-waarde) op orde te krijgen om daarmee de nominator (die de nominatie in kan trekken) en de Moderator van Dienst (die uiteindelijk zelfstandig en zonder ruggespraak beslist over behoud of verwijdering van een artikel op basis van de algemene regels over E-waarde en precedenten). Ben je het niet met een verwijderbeslissing eens, dan kun je terugplaatsing aanvragen via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Een andere moderator beoordeeld daar, na eventuele discussie, over terugplaatsing. Plaatst de moderator terug, da heb je mazzel. Plaatst de moderator niet terug, dan heb je pech. Slechts met goede en nieuwe argumenten kun je opnieuw een terugplaatsverzoek indienen maar zonder nieuwe steekhoudende argumenten is de kans op afwijzing heel erg groot (minstens 90%). En hoe vaker je terugplaatsing aanvraagt, hoe kleiner de kans op succes word. The Banner Overleg 26 dec 2013 19:53 (CET)

Men blijft rond de pot draaien. Wie bepaalt wat relevant is? Ik kijk naar de evenwicht van de (sub)onderwerpen. Als het bovenliggende niveau niet eens compleet is, heeft het geen zin om een zeer kleine subonderwerpen enorm uit te vergroten. Als voorbeeld neem ik de buurtspoorwegen waarvan per provincie een artikel is geschreven: Buurtspoorwegen van de provincie Brabant. Dit kan nog veel verder opgediept worden en er kan per lijn een artikel voor geschreven worden. Ik zou er echter niet aan denken die artikelen per lijn uit te werken als nog niet alle provincies een artikel zouden hebben. Er moet een zeker evenwicht zijn. In kort de bovenbouw moet in orde zijn. (bijzondere lijnen mogen echter altijd uitgediept worden)Smiley.toerist (overleg) 26 dec 2013 14:31 (CET)

Er zijn al heel wat artikelen verwijderd omdat ze kwalitatief van onvoldoende niveau waren, hoewel niemand tegensprak dat het onderwerp op zichzelf best relevant was. Een voorbeeld? Het artikel over de film The Singing Nun uit 1966. Op zich relevant (vier Wiki's hebben er dan ook een artikel over), maar het artikel dat aan de Nederlandse Wikipedia werd aangeboden, gaf te weinig informatie en is dus roemloos verwijderd. Persoonlijk heb ik daar vrede mee. Als 1. het artikel geen informatie biedt waar de lezer iets mee kan; 2. de aanmaker niet bereid is er meer van te maken; 3. niemand anders de handschoen oppakt en met het artikel aan de slag gaat, kan het beter verwijderd worden. Wat mij alleen wel ergert is dat voor voetballers andere criteria gelden en dat bijvoorbeeld iemand die tien minuten meespeelt bij FC Emmen relevant wordt bevonden. Blijkbaar wordt dat hier beschouwd als een prestatie van titanische proporties. Het is bijvoorbeeld véééél verdienstelijker dan de hoofdrol zingen in een musical en nog een plaat maken ook, want iemand die dat had gedaan werd terzelfder tijd als zijnde niet relevant verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 26 dec 2013 15:58 (CET)

Zullen we vanaf nu iedere week automatisch een kopje "Foebellers" aanmaken in de Kroeg? We zitten er tenslotte toch al niet meer ver van af. EvilFreD (overleg) 26 dec 2013 16:44 (CET)

Het lijkt mij logisch dat een ondermaats artikel wordt verwijderd als geen verbetering optreedt, of het onderwerp nu relevant is of niet. Dat is het punt van deze topic ook niet. Het komt echter ook voor dat geen overeenstemming bestaat over de vraag of een onderwerp wel of niet relevant is, ook als het artikel veel meer dan een beginnetje is. Het is niet altijd duidelijk wat dan de doorslag geeft.MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 17:11 (CET)

In zo'n geval is dat in de praktijk de moderator. Dat is voor de mensen die het niet eens zijn met diens beslissing nogal eens slikken. Voor mij inderdaad ook weleens. Maar ja, iemand moet die beslissing nemen. Sijtze Reurich (overleg) 26 dec 2013 17:23 (CET)

De vraag die hier is gesteld gaat over de beoordeling op relevantie. Net als bij de dagelijkse beoordelingen, zie ik dat daar dwars doorheen wordt geschreven over allerhande andere beoordelingen, maar daar gaat het dus niet over. Met vr.gr. The Jolly Bard (overleg) 26 dec 2013 17:22 (CET)

Naar mijn idee zul je dan moeten terugvallen op het uitgangspunt en dat lijkt mij overzichtelijk: wil je de prijs van bedrukt papier als uitgangspunt voor relevantie nemen en dezelfde kwaliteitseisen als die gesteld worden aan een klassieke encyclopedie blijven stellen, dan mag er ook erg veel weg. Zie je dat ruimer en eis je voornamelijk controleerbaarheid van minimaal een vast te stellen aantal feiten, dan vallen in plaats van artikelen veel beperkingen weg. In de huidige situatie wordt het door velen, met name door beginnende schrijvers, als zeer frustrerend ervaren als een artikel met controleerbare feiten als zijnde niet encyclopedisch wordt verwijderd. Er zijn mensen die aan het verwijderen veel werk hebben en die worden vaak niet gewaardeerd voor hun noeste arbeid. Toch houden die de kwaliteit hoog, maar wel de kwaliteit overeenkomstig de klassieke encyclopedie. De discussie zou er dus in mijn ogen over moeten gaan of dat in de huidige tijd nog het criterium moet zijn. Of daar aan vast moet worden gehouden. Zo ja: niet zeuren als op zich leesbare artikelen worden verwijderd. Ik beschrijf bijvoorbeeld nog nauwelijks schepen. Teveel risico op overbodig werk. Volgens mij duikt deze discussie om de zoveel maanden opnieuw op. Stunteltje (overleg) 26 dec 2013 17:50 (CET)

Mensen die veel verwijderen of voor verwijdering nomineren, zouden wellicht meer worden gewaardeerd als ze het minder ingewikkeld maken. Dus door bij een nominatie op relevantie het alleen daarover te hebben. Als dan blijkt dat het onderwerp relevant is, maar het artikel nog niet voldoet, kan eenvoudig een nieuwe nominatie plaatsvinden. The Jolly Bard (overleg) 26 dec 2013 18:00 (CET)

Ah, het wereldwijde probleem van het "on topic" blijven. Net als Stunteltje heb ik zelf ook de neiging om nieuwe artikelen over bepaalde onderwerpen niet aan te maken, omdat niet valt in te schatten of deze zullen overleven. Het zou helpen als er richtlijnen zouden komen aan de hand waarvan je het risico enigszins in kunt schatten. Een papieren encyclopedie kan moeilijk als voorbeeld dienen voor een online encyclopedie, het is meer de algemeen encyclopedische aard en opzet van artikelen die het criterium moet zijn. MackyBeth (overleg) 26 dec 2013 19:00 (CET)

Dat zal iedereen op z'n tijd wel eens hebben. Ik was op een gegeven moment bezig met een artikel over "Oidhreacht an Chláir Teo" ([1]) Ging wel lekker, tot ik mij realiseerde dat ik alleen primaire bronnen had en geen secundaire. Effect: uithuilen en nuweg-nominatie voor dit kladartikel. Maar artikelen met een - naar mijn mening - twijfelachtige E-waarde schrijf ik gewoon. Mijn twijfel hoeft niet de twijfel van de gemeenschap te zijn, zowel ten positieve (behoud) als ten negatieve (verwijdering). The Banner Overleg 27 dec 2013 00:44 (CET)

The Jolly Bard, waarom zou een artikel dat twee weken ter beoordeling door de gemeenschap heeft gehad extra tijd krijgen als het wegens, bijvoorbeeld, reclame is genomineerd om het nog verder te verbeteren omdat het naast reclame ook is genomineerd wegens wiu? Dergelijke dubbelnominaties kunnen altijd in het sjabloon aangegeven worden. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 00:49 (CET)

We hebben het nu over nominaties wegens NE. Een dergelijke nominatie heeft al gauw tot gevolg dat niemand nog zin heeft om de tekst te verbeteren, want als het onderwerp als NE wordt beoordeeld wordt het ook met een uitmuntende tekst toch weggegooid. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 00:56 (CET)

Ben je bekend met de mogelijkheid om via de terugplaatspagina een verwijderd artikel te laten verplaatsen naar je eigen kladruimte? dat geeft je de mogelijkheid om een E-artikel dat verwijderd is wegens reclame alsnog op te knappen. na het opknappen kunnen je het opnieuw voorleggen op de terugplaatspagina ter beoordeling. The Banner Overleg 27 dec 2013 01:04 (CET)

Bent u bekend met de mogelijkheid om het artikel voor een andere encyclopedie te schrijven? Als de conclusie is dat het onderwerp relevant is, dan horen we het niet zo moeilijk mogelijk te maken om de tekst te verbeteren. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 01:15 (CET)

Ook al staat een artikel/onderwerp op de beoordelingslijst als NE, dan valt er best eer te behalen. Gewoon een keurig artikel maken, met bronnen. Ik heb er een paar op mijn naam staan die volgens mij randje-E zijn, maar ze zijn er nog steeds. Sander1453 (overleg) 27 dec 2013 01:34 (CET)

Dat is dan een mooi voorbeeld van de andere kant van de zaak die dus mischien ook al niet goed verloopt. Een artikel opknappen kan het onderwerp niet opeens relevant maken, dus als dat wel wordt meegewogen in het eindoordeel over de relevantie dan verloopt de beoordeling in feite willekeurig, en neemt het aantal scheve gezichten alleen maar toe. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 01:43 (CET)

Je haalt m.i. twee dingen door elkaar: de beslissing of iets E of NE is (die is altijd ja OF nee) en de gangbare situatie dat er altijd over te discussiëren valt (daarom doen we dat ook zo vaak). Er zijn zaken die duidelijk E zijn, er zijn zaken die duidelijk NE zijn. En daartussen volgens mij een groot grijs gebied, waar we continu over bakkeleien. En dat is maar goed ook. Het zou goed zijn als er heldere criteria bestonden, op grond waarvan elk onderwerp E of NE is, maar ik ben bang dat die niet voor elk onderwerp bestaan. Trouwens: voor welke "andere encyclopedie" zou ik mijn volgende al dan niet-E onderwerp kunnen beschrijven? Sander1453 (overleg) 27 dec 2013 02:01 (CET)

Een belangrijk deel van de discussie over de E-waarde van een onderwerp moet eigenlijk al plaats gevonden hebben vóór je ook maar een letter hebt getypt. Namelijk de discussie met jezelf over "To E or not to E". Zo was ik recent van plan een artikel te schrijven over het "Hennessy Memorial Stadium". Maar gaandeweg het schrijven van Gebruiker:The Banner/Milltown Malbay GAA leek het stadion op zichzelf steeds minder E te worden en uiteindelijk sneuvelde het artikel op mijn klussenlijstje. The Banner Overleg 27 dec 2013 02:30 (CET)

Sander1453 raakt een principieel punt, want een nominatie wegens NE impliceert dat verbetering van een artikel geen zin heeft, omdat het onderwerp zelf niet in een encyclopedie thuis zou horen. Daarbij is de kwaliteit van het artikel niet relevant.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 09:36 (CET)

Gaan we weer: een artikel kan ook als NE genomineerd worden omdat uit de tekst hier die relevantie niet blijkt, maar wiu niet klopt omdat er meer dan genoeg feiten zijn, de opmaak in orde is en er interne links en categorieën zijn. Dan is de enige gerechtigde nominatiereden dus NE of WEG. NE betekent dus dat uit het artikel dan geen relevantie blijkt, maar die relevantie kan wel gaan blijken als er bronnen komen en soms ook meer feiten. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 10:01 (CET)

Gezien de definitie van NE die op de verwijderingspagina's staat (niet belangrijk genoeg) lijkt mij dat een onjuiste uitleg, omdat in dat geval de term NE gewoon een andere manier zou zijn om te zeggen dat een artikel onvoldoende ontwikkeld is. De term NE moet echt op een ondubbelzinnige manier gebruikt worden om verwarring te voorkomen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 10:06 (CET)

Een artikel kan ook voldoende feiten en informatie bevatten, maar in een niet encyclopedische stijl geschreven zijn. Op de beoordelingslijst wordt vaak dan ook gesproken over EW (Encyclopedische Waarde) en NE kan soms ook voor Niet Encyclopedischestijl staan. Dit is wel afhankelijk van de gebruikte tekst in de discussie. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 10:27 (CET)

Je hebt wel gelijk dat er allerlei niet-encyclopedische aspecten aan een artikel kunnen zitten dan alleen het belang van het onderwerp, maar de definitie die van de afkorting NE wordt gegeven op de verwijderpagina's noemt alleen als betekenis "niet belangrijk genoeg". Zoals je zegt kan dat in de loop van een discussie wel gaan verschuiven, maar elke nieuwe discussie zal toch moeten beginnen met deze definitie, anders is het einde zoek.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 10:43 (CET)

Na twee weken tijd wordt een artikel beoordeeld. Het hele artikel wordt dan beoordeeld, een toetsing aan de richtlijnen, of iets Ew etc. Als iets als wiu genomineerd wordt kan best blijken dat iets totaal niet relevant is. Voorbeeldje is wanneer je erachter komt dat de bronnen enkel zelfreferentie zijn bijvoorbeeld en dat de persoon eigenlijk helemaal niet zo relevant is. Er zijn veel verschillende redenen om een artikel te verwijderen. Soms, als het nodig is wordt er een toelichting gegeven en ander wordt kort de reden samengevat. Het lemma dat aanleiding was tot deze discussie, ik neem aan tot dat het lemma over Willem Frederik Hermans als fysisch geograaf was, ben ik meer dan 1 uur bezig geweest met beoordelen en een toelichting te schijven. Om dan dit soort opmerkingen te maken vind ik dan ook niet erg netjes. Maar goed, we dwalen af. Dus laat ik concreet een vraag stellen. Wat verwacht je precies wanneer er een artikel beoordeeld door de afhandelend moderator? Ik vind het hier heel lastig om nou precies helder te krijgen waar je heen wilt met deze discussie. Dat wordt ook niet duidelijk uit je opening. Het enige wat mij duidelijk wordt is dat je het niet eens bent met een opmerking van Dqfn13. Ik begrijp wat je bedoelt maar ik begrijp dus niet helemaal waar je heen wilt met deze discussie. Wil je een nieuwe definitie opstellen van het begrip relevantie, wil je helder krijgen wat het begrip relevantie inhoud, wil je andere relevantiecriterie of wil je dat er ander getoetst wordt. Je beklaagt je hierboven erover dat mensen offtopic gaan maar dat komt dus omdat het niet echt duidelijk is wat het doel is van deze discussie. Is het enkel de vraag moet relevantie uit het artikel blijken enkel het onderwerp?

Laat ik de pijnpunten die je kenbaar maakt in deze discussie eens onder elkaar zetten

- De opmerking van Dqfn13 dat relevantie enkel uit het artikel moet blijken

- Het ontbreken van een richtlijn over relevantie (wp:REL is nogal omstreden natuurlijk en geen wet van mede en perzen)

- De term NE wordt dubbelzinnig gebruikt

- Discussies op de verwijderlijst lopen soms door elkaar met betrekking tot Wiu en NE

- Het is niet altijd duidelijk op welke criteria een artikel beoordeeld wordt

Zit ik zo een beetje in de goede richting met waar je tegenaan loopt? Zo ja, dan is de volgende vraag dus wat is het doel van de discussie. Wat wil je bereiken? Natuur12 (overleg) 27 dec 2013 11:21 (CET)

Hartelijk dank voor deze uitgebreide reactie. Het leek me niet passend om namen te noemen bij die opmerking waar je je aan stoorde, maar uiteraard bedoelde ik niet alle moderatoren. Mocht het je troosten: zelf ben ik veel langer dan 1 uur bezig geweest met het schrijven van een uitgebreid en inmiddels verwijderd artikel over de roman Het gym van Karin Amatmoekrim, het lezen en samenvatten zelf niet meegerekend. Aanleiding voor het aankaarten van de kwestie is dus niet een enkel geval, maar meerdere gevallen waarbij nieuwe artikelen voor verwijdering genomineerd waren. Daaronder ook niet-uitgevoerde omdat de aanduiding NE ten onrechte was, wat de nominator ruiterlijk heeft erkend. De nominatie van die dochterpagina over WFH's loopbaan kwam als een totale verrassing en maakte duidelijk hoe groot de willekeur eigenlijk is. Om geen tijd te verspillen aan werk dat later weer wordt verwijderd, probeer ik helder te krijgen wat het begrip NE inhoudt en het is al duidelijk dat dit zeer divers wordt gehanteerd. Zo stelt Dqfn13 dat uitsluitend het artikel zelf de relevantie duidelijk moet maken. De conclusie die uit alle bijdragen te trekken valt, is eigenlijk dat je beter bestaande artikelen kunt verbeteren dan een nieuw beginnen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 11:43 (CET)

Ik spring weer even terug, maar is reactie op voorgaande: Het Gym was een artikel waarin het onderwerp de eigen bron was. Door het te lezen en van het boek een samenvatting te schrijven heb je Origineel Onderzoek gepleegd, wat ten alle tijden niet is toegestaan op Wikipedia. Ik heb dat toen ook uitgelegd aan je: de lezer kan net zo goed zelf het boek lezen want in het artikel werd naar het boek zelf verwezen. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 12:23 (CET)

Dat is nu niet het onderwerp hier. Maar nu je er weer over begint, iets samenvatten kan toch geen eigen onderzoek heten, of anders moet je alle samenvattingen van boeken die niet op een secundaire bron zijn gebaseerd, voor verwijdering nomineren. Dat is nog niet gebeurd. Mij best, maar dan kun je het iemand niet kwalijk nemen dat hij zelf een samenvatting levert. 2) Voor recent verschenen boeken bestaat nog nauwelijks secundaire literatuur, dus die zouden dan helemaal niet hier besproken kunnen worden.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 12:30 (CET)

Als jij zelf een samenvatting hebt geschreven van een boek dat jij zelf hebt gelezen dan heb jij zelf onderzoek gepleegd... wat valt daar niet aan te begrijpen? Van andere hier beschreven boeken zijn de samenvattingen vaak ook veel kleiner en (hopelijk) gebasseerd op artikelen uit kranten e.d. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 12:46 (CET)

Het wordt echt eens tijd dat jij je eindelijk normaal gaat gedragen. Ik ben het spuug- en spuugzat om elke keer dat iemand het niet met je eens is, jij steevast onmiddellijk begint te insinueren over "niet begrijpen".MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 12:51 (CET)

Nee, MackyBeth, jij moet je normaal gedragen. En ik kan je adviseren eens op zoek te gaan naar een coach. We gaan echt niet al jouw artikelen als E beoordelen louter omdat ze van jouw hand zijn. Niemand, maar dan ook niemand heeft dat voorrecht hier op Wikipedia. The Banner Overleg 27 dec 2013 13:46 (CET)

Een coach voor wat? En wat vind jij niet normaal aan mij? MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 13:59 (CET)

Nu begrijp ik er niets meer van. Je mag niet zelf een samenvatting maken, want dan pleeg je origineel onderzoek. Maar je mag ook andermans samenvattingen niet overschrijven, want dan pleeg je copyrightschending. Maar als je andermans samenvatting ook weer samenvat, pleeg je natuurlijk alweer origineel onderzoek. Dus eigenlijk mag je helemaal geen samenvatting aan je artikel toevoegen. Ik moet zeggen dat dit helemaal nieuw voor mij is. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 14:08 (CET)

Wat gebruiker:Dqfn13 hierboven stelt, lijkt mij dan ook niet juist. Natuurlijk is een samenvatting geen origineel onderzoek. Een analyse of een kritiek is dat wel. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 14:15 (CET)

Ik heb het over het zelf schrijven van een samenvatting van een boek of film omdat op Wikipedia te plaatsen. Wikipdia publiceert informatie van andere bronnen, niet van wat wij zelf hebben gezien in de film of gelezen hebben in het beschreven boek. Zie ook WP:NIET en WP:GOO. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 14:19 (CET)

Het was mij geheel duidelijk wat u bedoelde, maar juist is het niet. Wikipedia bestaat voor 90% uit samenvattingen, in verschillende vormen. Juist als het geen samenvatting is moet men oppassen dat het geen eigen onderzoek wordt. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 14:28 (CET)

Alle artikelen over romans en opera's die ik voor Wikipedia heb gemaakt, bevatten een samenvatting die ik zelf geschreven heb. Dus verwijder ze maar, maar daarna kun je vergeten dat ik ooit nog iets voor de Nederlandse Wiki doe. De lol is er dan af. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 14:40 (CET)

Laat ik de fijne persoonlijke aanval van The Banner Overleg nog maar eens citeren want er komt maar geen antwoord op:

Nee, MackyBeth, jij moet je normaal gedragen. En ik kan je adviseren eens op zoek te gaan naar een coach. We gaan echt niet al jouw artikelen als E beoordelen louter omdat ze van jouw hand zijn. Niemand, maar dan ook niemand heeft dat voorrecht hier op Wikipedia. The Banner Overleg 27 dec 2013 13:46 (CET)

De vragen zijn dus: 1) wat is er niet normaal aan mijn gedrag hier? 2) Wat voor coach bedoel je? 3) Waar heb ik gezegd dat artikelen van mij automatisch moeten worden goedgekeurd? Zolang antwoord uitblijft valt jouw reactie onder laster en persoonlijke aanvallen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 14:55 (CET)

Blijkbaar hebben wij dan verschillende definities van wat Origineel Onderzoek is. Ik heb geen zin om nu massanominaties te gaan doen Sijtze Reurich, dus ga lekker verder met zelf samenvattingen schrijven, als ik er een toevallig tegenkom dan weet ik wat ik moet doen. Nogmaal: Wikipedia gebruikt geen primaire bronnen en jouw samenvattingen (en die van MackyBeth) zijn wel primair. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 14:58 (CET)

@MackyBeth: antwoord op vraag 2: zie WP:Coach. Antwoorden op vragen 1 en 3 kan ik niet geven. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 14:58 (CET)

@Dqfn13 Er is niets mis met primaire bronnen en Wikipedia gebruikt ze volop. Met samenvattingen heeft dat evenwel weinig te maken. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 15:08 (CET)

Beste Macky, ik antwoord gewoon op de sneer die jij uitdeelt aan Dqfn: Het wordt echt eens tijd dat jij je eindelijk normaal gaat gedragen. Ik ben het spuug- en spuugzat om elke keer dat iemand het niet met je eens is, jij steevast onmiddellijk begint te insinueren over "niet begrijpen". En vraag 3: uit de hele discussie blijkt gewoon dat jij het prettig zou vinden wanneer anderen jouw artikelen niet beoordeelden op nut en/of E-waarde. Wikipedia is niet eerlijk of een democratie, de normen voor E-waarden die zijn vastgesteld zijn dikwijls heel krom (een voetballer is E wanneer hij 1 minuut gespeeld heeft, een professioneel auteur na 1 boek bij een echte uitgever, een professor pas wanneer hij kans maakt op een Nobelprijs en 200 boeken heeft gepubliceerd bij echte uitgevers.) Maar in plaats van storm te lopen tegen de moderatoren die de (kromme) regels naar eer en geweten nauw gezet toepassen in het belang van Wikipedia, kun je beter aan de slag gaan met het verbeteren van de regelgeving rond E-waarde en verifieerbaarheid. Maar pas op dat jij niet als Don Quichot te keer gaat. The Banner Overleg 27 dec 2013 15:12 (CET)

Jij antwoord helemaal niet gewoon, want jij staat glashard te liegen en ik niet: nog nooit heb ik een verzoek gedaan om een door mij geschreven, verwijderd artikel weer terug te plaatsen. Mijn sneer is gericht tegen de daadwerkelijk terug te lezen discussiewijze van Dfqn13, namelijk dat wanneer iemand het met hem oneens blijft, hij vroeg of laat erover begint dat de opponent het niet begrijpt. Bewijs vind je alleen al hier in dit onderwerp.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:20 (CET)

Mijn vraag was n.a.v. het, in mijn ogen, niet begrijpen wat Origineel Onderzoek is. Door zelf een boek te lezen en de eigen bevindingen hier te gaan beschrijven pleeg je origineel onderzoek namelijk. Dat jij het daar niet mee eens bent... dat is dan jouw probleem, ik kijk puur naar de feiten. Als er ergens in de reglementen vast wordt gelegd dat een eigen samenvatting maken (van een film, boek, tentoonstelling, televisie- of radioprogramma, etc.) geen eigen onderzoek is dan zal ik mij daar aan gaan houden. Een samenvatting maken van wat anderen hebben geschreven is geen origineel onderzoek en is ook te verifiëren door de andere verslagen te lezen. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 15:26 (CET)

Jawel, de vraag is alleen: naar welke feiten kijk je? Volgens de richtlijnen zul je wel gelijk hebben, maar er bestaat ook nog zoiets als de praktijk. En die is dat bijna alle artikelen over boeken een zelfgeschreven samenvatting hebben.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:36 (CET)

Overigens komt in de door jou aangehaalde richtlijn WP:GOO het woord samenvatting helemaal niet voor. In de eveneens door jou aangehaalde WP:NIET staat alleen: "Een samenvatting van de plot of het verhaal van een boek of film, etc kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel. Waar een samenvatting van de plot of het verhaal deel uitmaakt van een pagina hoort de lengte wel in de goede verhouding te zijn tot de totale lengte van het artikel: het is slechts één van de onderdelen van de pagina." Dus wat jij beweert over samenvattingen die je niet zelf zou mogen maken, is jouw geheel persoonlijke interpretatie, die verder nergens op berust. Gelukkig maar. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 15:42 (CET)

Maar staat er ook bij dat het zelfgemaakte samenvattingen mogen zijn?MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:45 (CET)

Nee, maar het tegendeel ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 15:49 (CET)

Toch zal het wel ergens staan, want Dfqn13 baseert zich op de richtlijnen.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:55 (CET)

Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp). Zie Wikipedia:GOO#Wat is niet toegestaan?. Vetgedrukt van mijn hand. Een samenvatting is een analyse, waarmee het dus onder OO valt. Daar het om een analyse van een onderzocht onderwerp (boek, film, etc.) gaat, gaat het bij een eigen gemaakte samenvatting dus om OO. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 16:01 (CET)

Als jullie het hier niet mee eens zijn dan stel ik voor dat er een peiling gestart gaat worden, ik ben deze discussie namelijk spuugzat aan het worden. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 16:03 (CET)

Onzin. De samenvatting van een roman is geen analyse of synthese, maar simpelweg het weergeven van de plot van die roman. Maar prima, start die peiling maar. Als de gemeenschap het met jou eens is, stap ik op. Ik zeg het nu maar alvast. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 16:06 (CET)

Is het wel in de geest van de richtlijn om onder feiten, argumenten, meningen etcetera ook het type gegevens van verhalende werken te verstaan?MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:10 (CET)

@Dqfn13 begrijpelijk dat je wel weer eens wat anders wilt doen dan steeds deze discussie, maar het gaat om iets wezenlijks. Er zijn drie elementen: de richtlijnen, de interpretatie van de richtlijnen en de praktische uitwerking van de richtlijnen. Het schijnt bijvoorbeeld moeilijk te zijn een samenvatting aan andermans werk te ontlenen zonder schending van het auteursrecht.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:15 (CET)

Daarom heb ik ook al meermalen geschreven: meerdere samenvattingen lezen en samenvatten, dan hoef je geen auteursrechten te schenden. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 18:20 (CET)

In theorie is dat niet moeilijk, in praktijk moet je die samenvattingen wel even op de kop zien te tikken, niet van elk boek zijn er veel voorhanden, en bovendien: je wilt ook nog eens aan andere onderdelen van een artikel toekomen en om dan alleen al voor de plot meerdere bronnen te gaan gebruiken, ik zie dat in de praktijk niet zo snel gebeuren.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 18:30 (CET)

@Dqfn13 Een samenvatting is heel iets anders dan een analyse of synthese. Het is lastig voor te stellen hoe dat u kan ontgaan. The Jolly Bard (overleg) 28 dec 2013 00:40 (CET)

Bronvermelding

Op het artikel Decolleté staat een literatuurlijstje. Mooi dat er bronvermelding is zou men denken, maar de geschiedenis van het artikel leert dat die literatuurlijst er eergisteren pas is toegevoegd door een gebruiker die geen enkele inhoudelijke bijdrage had geleverd. En dat de genoemde literatuurlijst dan ook hoogstwaarschijnlijk nooit als bron voor het artikel gebruikt is. Volgens mij is dit een zeer ongewenste vorm van bronvermelding, of ben ik nu abuis? LeeGer 26 dec 2013 19:56 (CET)

Ontgaat mij iets? Er wordt toch niet beweerd dat die literatuur als bron gebruikt is? EvilFreD (overleg) 26 dec 2013 20:01 (CET)

Ook ik voeg in de regel literatuur toe als ik die niet heb geraadpleegd voor het artikel maar wel informatie over het onderwerp bevat (zoals hier het geval lijkt). Bronnen reserveer ik voor door mij geraadpleegde literatuur. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2013 20:09 (CET)

Ik verwijs even naar Wikipedia:Bronvermelding: "Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend." Waarmee een lijst met als kop "Literatuur" dus hetzelfde is als een lijst met als kop "geraadpleegde bronnen". LeeGer 26 dec 2013 20:14 (CET)

Neen, literatuur en bronvermelding zijn niet hetzelfde; het laatste is geraadpleegd, het eerste niet. Bronnen kunnen wel in de vorm van een lijst literatuur vermeld worden (als "Bronnen"). Paul Brussel (overleg) 26 dec 2013 20:21 (CET)

En dan zou het er zo kunnen uitzien:

Bronnen, noten en/of referenties

Literatuur

• Alison Gernsheim. Victorian and Edwardian Fashion. A Photographic Survey. Mineola, N.Y.: Dover Publications, Inc., 1981 (Herdruk van de uitgave uit 1963).
• Desmond Morris. Manwatching. A Field Guide to Human Behavior. New York: Harry N. Abrams, Inc., 1977.
• Desmond Morris. The human sexes. Londen: Network Books, 1997.
• Desmond Morris. The Naked Woman. A Study of the Female Body. New York: Thomas Dunne Books, 2004.

EvilFreD (overleg) 26 dec 2013 20:25 (CET)

Wie wanneer welke bron al dan niet geraadpleegd heeft doet eigenlijk niet ter zake, zolang de gegeven tekst/feiten maar met de opgegeven bronnen/referenties te checken zijn. - B.E. Moeial 26 dec 2013 20:34 (CET)

Toch raar, ik lees op Wikipedia:Bronvermelding toch echt: "Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend." LeeGer 26 dec 2013 20:40 (CET)

Als je strikt wilt naleven dat de bronnen die onderaan een artikel vermeld worden ook echt de bronnen zijn die geraadpleegd werden om het artikel te schrijven, wat doe je dan wanneer iemand een -sjabloon plaatst? Je kunt immers nooit zeker weten of je met het voldoen aan die vraag om bronvermelding ook daadwerkelijk de destijds geraadpleegde bron aan het bronnenapparaat toevoegt. EvilFreD (overleg) 26 dec 2013 20:50 (CET)

Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend. Er staat niet het omgekeerde: alle tekst is uit onderstaande bronnen afkomstig. De letterlijke tekst van Wikipedia:Bronvermelding lijkt me overigens niet iets waar te veel waarde aan gehecht moet worden; het gaat om de noodzaak van onderbouwing, niet om de volgorde. In een artikel waar 1 persoon aan gewerkt heeft zou zo'n eis zinniger zijn, maar waar er vaak velen aan werken zal ook met bronvermelding wat anders omgegaan worden. - B.E. Moeial 26 dec 2013 20:55 (CET)

Inhoudelijk en specifiek voor dit artikel is me niet duidelijk wat die literatuur daar doet. Schrijver lijkt vooral een fan van Desmond Morris te zijn, maar het is slechts zeer beperkt relevant voor het artikel. Eén van die boeken volstaat ruimschoots. En als niet toegelicht wordt waarom die literatuur relevant is, lijkt me die daar niet op zijn plaats. --Queeste (overleg) 26 dec 2013 20:59 (CET)

Er moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen een literatuurlijst ("further reading") en bronvermelding ("sources"). Josq (overleg) 26 dec 2013 21:05 (CET)

Waarbij de eerste dus boven de laatste staat, en op die manier keurig aan Wikipedia:Bronvermelding is voldaan. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 26 dec 2013 21:27 (CET)

M.i. hoort "Literatuur" die niet als bron is geraadpleegd niet thuis in een Wikipedia-artikel. Wat zijn de opnamecriteria voor zo'n "literatuuropgave"? Is dat niet ontzettend POV? Voor externe links hanteren we tenslotte niet voor niets ook een restrictief beleid ("wikipedia is geen startpagina"), dan zou je naar analogie ook niet allerlei niet als bron geraadpleegde (en dus feitelijk niet relevante) schriftelijke publicaties als "literatuur" moeten opnemen. Ofwel iets is een bron, dan zet je 't onder "bronnen", ofwel iets is geen bron en dan hoort het er ook niet thuis. Spraakverwarring (overleg) 27 dec 2013 04:32 (CET)

Deze discussie draaide in eerste instantie om een (vermeende) ongewenste vorm vorm bronvermelding. Enfin, daar zijn we wel uit inmiddels (denk ik). Wat rest is inderdaad de vraag of het wel zo gewenst is dat er in een artikel een literatuurlijst wordt opgenomen die verwijst naar boeken waar meer over dat onderwerp te lezen is. We hebben immers voor links naar externe sites WP:EXL dat stelt: "Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken." Volgens mij gaat datzelfde uitgangspunt ook op voor verwijzingen naar gedrukte media. Relevante informatie dient opgenomen te worden in het artikel, waarbij de geraadpleegde literatuur als bron vermeld wordt. Simpelweg linken naar informatie lijkt mij niet in overeenstemming met het concept van Wikipedia. EvilFreD (overleg) 27 dec 2013 08:01 (CET)

Het probleem met deze literatuurlijst lijkt mij te zijn dat het de enige literatuuropgave is en dus de indruk kan wekken dat dit de bronnen zijn, ook al staat het er niet expliciet. Wanneer je een artikel hebt dat met noten naar bronnen verwijst, kun je de bijbehorende literatuuropgave gewoon "Bronnen" noemen en daarnaast nog een lijst die je "Literatuur" noemt, zoals Paul Brussel hierboven zegt. Daarmee is duidelijk dat die laatste lijst niet aan het artikel ten grondslag heeft gelegen. Maar wanneer het artikel geen bronvermelding kent en er toch ineens een literatuurlijst aan wordt toegevoegd zonder enige nadere aanduiding, dan ontstaat de indruk dat dit dan wel de bronnen zullen zijn.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 09:50 (CET)

Er zou naast een bronopgave helemaal geen aparte "literatuurlijst" moeten zijn. Ofwel een publicatie is relevant, dan neem je de informatie daarin op in het lemma en is het dus een bron geworden, ofwel de publicatie is niet relevant, dan hoort 'ie er niet thuis. Een tussenweg zie ik eigenlijk niet. Of ja, misschien toch: als je op publicaties stuit die interessant zouden kunnen zijn maar waaraan je nog geen aandacht hebt kunnen schenken, dan zou je die op de overlegpagina van het lemma kunnen zetten met een opmerking "nog nader te bezien" o.i.d. Spraakverwarring (overleg) 27 dec 2013 10:11 (CET)

Een ander punt is natuurlijk dat een literatuurlijst meestal ook maar een willekeurige selectie is uit alle boeken die er over een onderwerp bestaan.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 10:24 (CET)

Een lemma met enkel een lijst relevante literatuur en zonder bronnen en nootjes, dat is wat je mag verwachten in een encyclopedie. Hoe meer nootjes hoe onbetrouwbaarder het lemma, een lijst met relevante literatuur geeft daarentegen een indicatie of de schrijver daadwerkelijk de stof beheerst. Peter b (overleg) 27 dec 2013 12:24 (CET)

Als lezer vind ik het altijd prettig wanneer er een lijstje met relevante literatuur bijstaat, ook als daar niet rechtstreeks uit is geput. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 12:34 (CET)

Literatuurlijsten zijn altijd handig, vooral wanneer ze met zo min mogelijk pretenties worden gepresenteerd. De kwestie hier is evenwel te vermijden dat een met de beste intenties achteraf toegevoegde literatuurlijst wordt waargenomen als een opgave van bronnen waaruit voor het artikel is geput.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 12:40 (CET)

Een literatuurlijst waarbij niet duidelijk is wat de opnamecriteria zijn lijkt me in het kader van de waarden die Wikipedia nastreeft (met name verifieerbaarheid en neutraal standpunt) niet passend. Zeker niet als die "literatuur" achteraf door anderen dan de originele schrijver wordt toegevoegd. Bij serieuze publicaties is het zo dat onder een kopje of hoofdstuk "literatuur" de bronnen worden gegeven waaruit geput is. Zo nodig wordt er met voetnoten naar die bronnen verwezen, dat is met name handig als er bv in de beschouwing twee standpunten tegenover elkaar worden gezet (bron a zet dit, bron b zegt dat). Ik hoop toch echt dat we hier op Wikipedia een dergelijke hoge standaard nastreven en niet een opsomming van leuke weetjes en lijst van handige links en andere boeken over hetzelfde onderwerp laten zien in een encyclopedisch artikel. Spraakverwarring (overleg) 27 dec 2013 14:22 (CET)

Ja, daarom heb ik een lijst met de dissertaties over W.F. Hermans toegevoegd. Het is een kleine selectie van alles wat er over Hermans geschreven is, maar met een duidelijk criterium: alleen de dissertaties. Daarmee is een neutraal selectiecriterium gegeven.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:30 (CET)

Het begrip 'originele schrijver' is voor heel veel artikelen nogal tricky. Dat alleen de 'originele schrijver' literatuuropgave, bronnen en referenties zou 'mogen' toevoegen lijkt me een no-go. Eenieder die iets bijdraagt zou liefst op enigerlei wijze moeten vermelden waar zijn bijdrage op berust (in ieder geval als daarnaar gevraagd wordt). Als een volgende bijdrager een referentie voor een nog onbebrond feit neerzet lijkt me uitstekend. Aanvullen van literatuuropgave: niets mis mee. Daarmee stel je niet dat de eerste schrijver bepaalde bronnen geraadpleegd heeft. Dat zou moeten blijken uit eerdere versies van het artikel. Zodra een artikel op Wikipedia staat kan en zal er aan geknutseld worden, ook aan bronnen, referenties en literatuuropgave; zo 'hoort' dat op wikipedia. - B.E. Moeial 28 dec 2013 12:32 (CET)

Wat mij betreft ook geen probleem als literatuur ingevoegd wordt in de functie "verder lezen" mits dat voor de lezer duidelijk is. Maar niet opnemen in het sjabloon appendix als het niet in de eerste plaats bronnen zijn. Dan liever een nieuw sjabloon voor literatuur+externe links. Sander1453 (overleg) 28 dec 2013 13:06 (CET)