Wikipedia:De kroeg/Archief/20140530

Terugplaatsingsverzoek Marten Fortuyn

Aangezien de discussie hier op dadendrang stuit, gooi ik hem dan maar even in de kroeg. Ik had een terugplaatsingsverzoek gedaan voor het artikel van Marten Fortuyn en daar een inhoudelijk argument gegeven. Zie hieronder de start van de discussie. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:38 (CEST)

Artikel is na veel discussie verwijderd via een "weegschaalbeslissing" van Wikiklaas, omdat andere moderatormeningen uitbleven. Ik ben het, vooral vanuit principe, niet eens met deze beslissing. Wat je ook mag vinden van de heer Fortuyn, hij heeft als publieke figuur een grote bekendheid, via televisie- en kranteninterviews en aanjager van het politieke debat. "Uiteindelijk zijn prestaties", zoals Zanaq het omschreef, "geen criterium. Het gaat er om of iemand een bepaalde bekendheid heeft of heeft gehad. Wij beoordelen niet de reden van de bekendheid, slechts dat die reden in voldoende bronnen genoemd wordt." Door deze bekendheid zal er vraag zijn naar informatie over Fortuyn en ik vind het dan ook wenselijk als wij dat als Wikipedia bieden. Ik graag de mening van anderen, inclusief moderators, horen over deze stelling. Belsen (overleg) 17 mei 2014 00:25 (CEST)

Eens met Belsen vanwege de principiële vraag of iemand "prestaties" moet hebben geleverd om een publiek figuur te kunnen worden. Naar mijn mening hoeft dat helemaal niet zo te zijn, en kijkend naar complete categorieën met televisiepersoonlijkheden, spelshow-BN'ers, koningshuizen en vrouwen van (bijvoorbeeld First Lady's (51 ondercategorieën), veelal alleen bekend vanwege een bekende echtgenoot) wordt het in het algemeen geaccepteerd dat je ook door anderen of omstandigheden bekend kan worden, maar wordt die lat nu nogal willekeurig verschoven. Dat deze meneer niet op eigen kracht een publiek figuur is geworden zal niemand ontkennen, maar zoals Taketa hier al uitgebreid heeft opgesomd is hij wel afgelopen 12 jaar minimaal jaarlijks in het (landelijke) nieuws geweest. Adnergje (overleg) 17 mei 2014 01:43 (CEST)

Volledig eens met Belsen, prima de kern van de zaak samengevat. Daarnaast was het artikel ruimschoots van voldoende omvang en niveau om geen 'beginnetje' of 'wiu' te mogen worden genoemd. (Persoonlijk lijkt het me redelijk absurd als Wikipedia geen artikel zou hebben over deze BN'er.) Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 02:14 (CEST)

Daar waren we. Ik hoor graag jullie mening. Belsen (overleg) 17 mei 2014 08:38 (CEST)

Dit is eigenlijk niet helemaal de bedoeling natuurlijk. Natuur12 (overleg) 17 mei 2014 10:39 (CEST)

Daar werd de deur toch direct dichtgesmeten? Dan lijkt het mij goed om de discussie te verplaatsen naar een neutralere omgeving. Belsen (overleg) 17 mei 2014 19:26 (CEST)

Er zal toch een discussie geopend moeten worden, Fortuyn is bekend, dus daar hebben de mensen die voor behoud zijn wel een punt in mijn ogen. Echter, er zijn ook mensen die duidelijk hebben aangegeven tegen behoud te zijn omdat deze Fortuyn niet op eigen kracht bekend is geworden. Marten lift mee op de bekendheid van Pim. Dit is te vergelijken met de vader van Marianne Vaatstra, hij is ook bekend geworden, maar dan dankzij de moord op zijn dochter. Ook deze man heeft de moord in de aandacht gehouden en zodra er iets over die moord te vertellen was dan kwam hij voor de camera (al dan niet op eigen verzoek, wederom gelijk aan Marten). Dqfn13 (overleg) 17 mei 2014 10:46 (CEST)

Daarom ook dat het handiger zou zijn als dit breder besproken werd, zodat de discussie over alle mediafiguren gaat die bekend staan als familielid van. Dat was ook zo'n beetje de strekking van mijn verhaal op WP:TERUG en schept zoveel meer duidelijkheid. EvilFreD (overleg) 17 mei 2014 11:10 (CEST)

Of iemand op eigen kracht bekend is geworden is irrelevant, er is geen richtlijn die daar iets over zegt, in discussies leunt de consensus nooit die kant op. Er is wel consensus dat we ons bij het schrijven van wikipedia baseren op bronnen. Die bronnen zijn er voldoende. Dit soort verwijderargumenten zijn mi te subjectief. En dat stukje over vader Vaatstra hoort mi niet thuis op de pagina over Marianne, maar kan gewoon op een aparte pagina staan, want wederom is het niet aan ons om te beoordelen of de reden dat hij voor de camera kwam een goede was, maar uitsluitend of hij bekend genoeg is voor opname, en bekendheid blijkt uit het aantal bronnen waarin hij genoemd wordt. Merk op dat WP:REL, die in de huidige versie suggereert dat iets dat niet relevant is voor een eigen pagina wel elders aangeschoven kan worden het niet gehaald heeft (27%) bij de recentste stemming, maar dat voor de versie die suggereert dat het voor relevantie niets uitmaakt of het op een eigen pagina staat of elders en dat iets dat NE is nergens in de encyclopedie genoemd moet worden 58% steun bestond (en het dus misschien wel bij een stemming bekrachtigd had kunnen zijn). — Zanaq (?) 17 mei 2014 11:11 (CEST)

Het is wel zo handig om, als je een kwartiertje nadat je het over "huidige versie" hebt de betreffende pagina terugdraait naar de oude versie, dat ook even hier aan te geven. *Dit* is dus de hierboven genoemde "huidige" versie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 mei 2014 11:50 (CEST)

Bedankt, ik heb een permalink aangebracht. — Zanaq (?) 17 mei 2014 11:55 (CEST)

Oké dank je. — Mar(c). ^[O] 17 mei 2014 12:02 (CEST)

Dat Fortuyn een BN'er is, lijkt me duidelijk, zie alleen al de discussies op de OP's hier op wikipedia. Of de lezer iets wil lezen over deze persoon mag hij zelf bepalen naar mijn mening. Bob.v.R (overleg) 17 mei 2014 12:01 (CEST)

Ik vind wel dat een artikel iets meer mag zijn. De biografie moet wel een inhoud hebben. Als een artikel zou gaan over Mariska Bauer en als inhoud heeft. Mariska Bauer is de vrouw van Frans Bauer, ze is dan en dan geboren en komt ook wel eens in zijn reallifesoap voor. Maar als dat alles is wat er over een persoon te vertellen is, dan is de vraag of er wel vraag is naar een artikel over Mariska Bauer. Marten Fortuyn heeft ondertussen een aardig CV en komt ook op persoonlijke titel in het nieuws. Er zal vraag zijn naar een dergelijk artikel. Maar het is inderdaad breder. Sommige zangers en acteurs ondergaan hetzelfde lot. Als de culturele waarde in twijfel wordt getrokken, of ze 'onvoldoende' zogenaamd 'eigen werk' hebben. Belsen (overleg) 17 mei 2014 19:25 (CEST)

Lekker lopend stukje. Belsen (overleg) 18 mei 2014 11:15 (CEST)

Het artikel over Marten Fortuyn, degenen die er nu nog toegang toe hebben (moderatoren) zullen dat kunnen bevestigen, was inderdaad (meer dan) voldoende uitgebreid om een afzonderlijk artikel te rechtvaardigen. De vraag is nu kennelijk wanneer de gemeenschap een BN'er (wat Fortuyn is) voldoende relevant acht om een eigen artikel te hebben. Niet alle activiteiten waarmee Marten in het nieuws kwam vonden plaats onder de vlag van 'de broer van'. Dat hij oorspronkelijk wel op die manier bekendheid verwierf, lijkt me onvoldoende reden om te weigeren de lezer te informeren. Bob.v.R (overleg) 18 mei 2014 18:44 (CEST)

Er zijn bronnen van nationale media, in twee landen, elk jaar, 10 jaar lang. Mensen kennen hem. Als hij iets zegt over de Europese verkiezen dan komt dat morgen in het journaal. Relevanter kan het mi niet. Ik ben het niet eens dat deze persoon als niet relevant gezien wordt. Overigens werd dit artikel bij een eerdere beoordelingssessie omgezet in een doorverwijzing. Lijkt me beter dan de huidige verwijdering. Mvg, Taketa (overleg) 18 mei 2014 19:02 (CEST)

PS: interview NOS, mei 2014, interview NOS, mei 2014, interview NOS dec 2013, RTL nieuws okt 2013, RTL nieuws, jan 2014, Interview Telegraaf feb 2014, Telegraaf feb 2014, NRC Handelsblad "De wereld van Marten Fortuyn" apr 2014, Volkskrant jan 2014, Een vandaag "Brief moeder Volkert aan Marten Fortuyn" maart 2014 (hier is de uitzending [1]), Elservier mei 2014, Spits mei 2014, Radio 1, mei 2014, De Morgen, april 2014, Evangelische omroep maart 2014, Metro april 2014. Zo kan ik er nog 1000 plaatsen. Allemaal nationale media, specifieke interviews of aandacht op Marten Fortuyn, in de laatste 6 maanden. Mvg, Taketa (overleg) 18 mei 2014 19:41 (CEST)

PPS: Niet nationaal, maar wel grappig [2]. Hij gaat een debat aan met een publicist en een gemeenteraadslid van Rotterdam. Prachtig dat elke Jan en Katrijn op deze manier een saai debat kan houden en dat mensen komen kijken. Taketa (overleg) 18 mei 2014 19:57 (CEST)

Die doorverwijzing is echter ook geen oplossing. Ik zou het een aardige dooddoener vinden om bij een artikel over Pim Fortuyn uit te komen, als ik informatie wil over Marten Fortuyn. Beide onderwerpen zijn daarvoor te bekend. Er zal niemand zijn die Marten Fortuyn intypt en dan denk: "Verrek, dat is de broer van Pim..." Belsen (overleg) 18 mei 2014 19:18 (CEST)

Simon en Marten Fortuyn verdienen allebei een artikel op Wikipedia. Rajiv Gandhi was ook onbekend gebleven als zijn moeder niet was vermoord. Alle drie zijn ze gaan optreden vanwege die moord. Wanneer de vader van Marianne Vaatstra de politiek ingaat, zou er ook over hem een artikel op Wikipedia moeten komen. Glatisant (overleg) 18 mei 2014 19:59 (CEST)

Ik begrijp niet goed waarom Rajiv Gandhi, een premier van India (1984-1989), hier wordt genoemd? Een premier van zo'n groot land (qua oppervlakte en vooral inwonertal) is bijna per definitie E. – Maiella (overleg) 20 mei 2014 01:22 (CEST)

Is Marten Fortuyn een politicus dan? Hij is niet in de politiek gegaan en hij krijgt vrijwel alleen aandacht als het om zijn vermoorde broer gaat, net als dhr. Vaatstr. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2014 23:28 (CEST)

Tja, dat zijn de regeltjes weer. Iemand moet zo goed en zo kwaad als het gaat aan de regeltjes voldoen, plaatsnemen op het procrustesbed van de zelfbedachte regeltjes van Wikipedia. Helaas, met mensen heb je vaak dat het toch wat anders of meer genuanceerd ligt. Of dat iemand half voldoet aan twéé regeltjes. Marten Fortuyn is broer van, en betrokken bij politieke bewegingen (zoals je nog in de cache kunt nalezen in zijn onlangs verwijderde artikel). Hij is daarmee een publieke figuur, ofwel een Bekende Nederlander (onafhankelijke bronnen genoeg). Een spraakmakend heerschap over wie mensen graag wat willen opzoeken op Wikipedia. Ergo, een wikiwaardig persoon. Glatisant (overleg) 18 mei 2014 23:39 (CEST)

De gehanteerde relevantieregels voldoen blijkbaar niet goed, want consequente toepassing ervan leidt regelmatig tot vrij absurde situaties. Marten Fortuyn verdient gewoon zijn eigen artikel, net zoals als bijvoorbeeld Jan Paternotte of Mels Crouwel. Accepteer gewoon dat het niet mogelijk is om sluitende relevantieregels te definiëren en bekijk van geval van geval of iets of iemand wikipediawaardig is. Wees daarin ook consequent over alle artikelen heen. Het is bijvoorbeeld ongeloofwaardig om te beweren dat een voetballer, die tien jaar geleden een paar wedstrijden in de Jupilerleagus heeft gespeeld, of een verder onbekende schietmot in de binnenlanden van Zuid-Amerika wel wikipediawaardig zijn en dat de winnaar van de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam dat niet is. Mvg JRB (overleg) 19 mei 2014 02:05 (CEST)

Helemaal mee eens JRB. Hoe de regels ook precies zijn, een artikel over een overduidelijke BN'er mag de lezer niet worden onthouden. {En dan zal ik maar verder niet beginnen over hier aanwezige artikelen over Pokemon-figuren en de tientallen individuele artikelen over individuele tekenfiguurtjes uit de Donald Duck ....} - (Ook aan Paternotte mag Wikipedia inderdaad wel een eigen artikel wijden lijkt me. Bv. het artikel over Lodewijk Asscher is gestart op 1 maart 2006, toen hij ruimschoots nog in Amsterdam zat.) Bob.v.R (overleg) 19 mei 2014 03:05 (CEST)

Iemand als Marten Fortuyn krijgt steeds aandacht. Net als 1001 andere hotemetoten die aandacht krijgen, en ik me wel eens afvraag waarom. Dan ga je op Wikipedia eens kijken waarom. Bij Marten Fortuyn kom je het dan niet te weten. Bij Paris Hilton wel. Soms is een redirect de beste oplossing, zoals bij Eefje Lambrecks, die (zeker zonder An) te weinig artikel oplevert. Het artikel van Marten Fortuyn had wat NE-elementjes, maar als je die eruit poetst, houdt je nog steeds een artikel over. Uiteraard is Marten nooit zo E als zijn broer, maar de media zoekt de man toch steeds weer op, en/of andersom. Zo'n iemand moet dan een artikel kunnen krijgen, als de inhoud dat rechtvaardigt. Als het artikel op de inhoud wordt verwijderd (gebrek aan bronnen, enkel irrelevant geneuzel, etc), dan zou ik me kunnen neerleggen bij een verwijdering. Maar als het is vanwege een interpretatie van hoe we WP:REL zouden moeten kunnen toepassen, denk ik dat we bezig zijn politiek te bedrijven zonder aan onze lezers te denken. ed0_verleg 19 mei 2014 13:04 (CEST)

Grumpy Cat heeft ook niets zelf gepresteerd, het is namelijk een kat. Echter, door aanhoudende aandacht in diverse media kan zelfs een chagrijnige kat relevant voor een encyclopedie worden. Daarnaast denk ik dat we ons beter kunnen bezig houden met het opsporen van artikelen zonder bronnen of met dubieuze inhoud dan artikelen die mogelijk nét niet belangrijk genoeg zijn. Met Edo ben ik het dus hartgrondig eens. - FakirNL_overleg 19 mei 2014 13:10 (CEST)

Of neem Knut (ijsbeer) die zelf ook niet zo veel bijzonder gedaan heeft. Maar goed, even serieus. Ik heb me hard gemaakt voor behoud van het artikel over Marten maar helaas is het toch verwijderd. De moderator van dienst stond voor een lastig dilemma, met nogal wat argumenten voor en tegen behoud en heeft daarin een keuze gemaakt. Gezien de discussie op de nominatiepagina zouden er, ongeacht de keuze voor of tegen behoud, wikipedianen zijn die het daar niet eens zouden zijn. Het lijkt me het beste om het voor de komende 6 tot 12 maanden het maar te laten zoals het is, en gewoon verder te werken aan Wikipedia. Marten heeft recentelijk ook maatschappelijke discussies aangewakkerd (zoals of het wel zo wenselijk is dat iemand die 2/3 van zijn celstraf uitgezeten heeft (bijna) automatisch vervroegd vrijkomt). Als hij daarmee doorgaat zal er op termijn wel meer draagvlak komen voor een artikel over hem. - Robotje (overleg) 19 mei 2014 14:24 (CEST)

De suggestie "laten we wachten, misschien wordt hij vanzelf E" lijkt me niet wenselijk. Er komen aan de lopende band personen in de categorie politicus/media-persoonlijkheid langs die ergens in het grijze gebied tussen duidelijk E en duidelijk NE zitten. In het verleden heeft de gemeenschap meerdere keren aangegeven hoe in specifieke gevallen gehandeld dient te worden, en dat is nu als "jurisprudentie" aangegrepen om Marten Fortuyns lemma te verwijderen. Als "we" dat te streng vinden, doen we er goed aan om dat - bijvoorbeeld hier in de Kroeg - te benoemen: als de mods beter weten wat de gemeenschap wilt, kunnen de mods beter handelen naar wat de gemeenschap wil. Wat mij betreft mag iedereen die meerdere keren bij Pauw & Witteman en vergelijkbare programma's is aangeschoven een lemma. CaAl (overleg) 19 mei 2014 14:38 (CEST)

Ruwweg zie ik in deze discussie het volgende beeld: 10 gebruikers voor terugplaatsen, 1 tegen, 3 spreken zich er niet over uit en 1 wil zes maanden afwachten. Bob.v.R (overleg) 20 mei 2014 00:36 (CEST)

Wellicht is het bovenstaande genoeg aanleiding om de balans van de weegschaalbeslissing naar de andere kant te doen uitslaan en het artikel alsnog terug te plaatsen? Even kijken of de afhandelend moderator daarvoor te porren is. Trewal 20 mei 2014 02:04 (CEST)

Persoon is bekend omdat hij de broer van Pim Fortuyn is, in vrijwel elke bron wordt dat ook benoemd, waarom zou hij een plaatsje hier verdienen? Beter is het wellicht om een kopje in het artikel van Pim Fortuyn te plaatsen. Indien het wordt teruggeplaatst zie ik het wel gebeuren dat het artikel weer genomineerd wordt en dat dat zich blijft herhalen. Nummer12(overleg) 20 mei 2014 19:18 (CEST)

Per Nummer 12, en dat mag geen verrassing zijn. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2014 19:21 (CEST)

Liever geen informatie dan een ander artikel uit balans brengen. De lat om elders genoemd te worden moet juist hoger liggen dan de lat voor een eigen artikel. Het is niet gewenst iedereen die een artikel over een relevant onderwerp leest op de hoogte te brengen van een minder relevant onderwerp: Wikipedia is er niet om zaken bekend te maken. Op een eigen pagina moet de lezer al van het bestaan op de hoogte zijn en het in een zoekmachine ingetikt hebben, of heeft op een link geklikt die stond op een plek waar het noemen (en dus linken) zeker relevant is. — Zanaq (?) 20 mei 2014 20:30 (CEST)

Is mijn conclusie hieruit juist, dat je vindt dat bijvoorbeeld namen van bandleden, die alleen bekend zijn vanwege dat ene bandlidmaatschap, van het betreffende artikel over de band verwijderd dienen te worden? Op WP:Relevantie per onderwerp#Muziek lees ik: "Niet: [..] Alle leden van een band een eigen artikel, met als belangrijkste inhoud dat de persoon lid is van de band. Die informatie kan beter vermeld worden in het artikel over de band zelf. [..]" Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 mei 2014 21:13 (CEST)

Dat is er inderdaad ook een die regelmatig misbruikt wordt om artikelen af te serveren, Marc. Kijk, dit is wat er bedoeld wordt, maar dit en dit wordt genomineerd. Belsen (overleg) 20 mei 2014 21:39 (CEST)

Ik zie één artikel dat terecht "afgeserveerd" zal worden, en twee die terecht behouden werden – maar dat terzijde, want dat was niet het punt. Volgens Zanaqs redenering zou Marc van Veldhuisen (om bij je voorbeelden te blijven) niet bij naam in het artikel van zijn band genoemd mogen worden, want de lat voor opname zou daar hoger moeten liggen dan de lat voor zijn eigen artikel (en dat gaat "afgeserveerd" worden). N.m.m. is het verwijderen van de naam uit het artikel over de band onzin (en dat haal ik ook uit de aangehaalde "afspraak"), maar dient deze wel ontlinkt te worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 mei 2014 23:19 (CEST)

Ik zie Zanaqs opmerking in het kader van 'er mag wel een heel goede reden zijn een biografie in een ander onderwerp op te nemen, in plaats van in een eigen lemma' en daar heeft hij wel een punt. Een biografie over Marten Fortuyn hoort, m.i., ook niet thuis in een artikel over Pim Fortuyn. Zeker niet bij een eenvoudig doorklikbare encyclopedie als Wikipedia is ieder nieuw artikel een meerwaarde boven informatie opnemen in een ander lemma. Uitzonderingen als fancruft daargelaten. Belsen (overleg) 21 mei 2014 01:25 (CEST)

Volledig mee eens dat een biografie niet in andermans artikel thuishoort. Het woord "genoemd" in "De lat om elders genoemd te worden" impliceert echter veel meer dan dat, namelijk dat een naam al niet zou kunnen, laat staan een hoofdstukje over de zaken die over de betreffende persoon in relatie tot het hoofdonderwerp in de publiciteit zijn gekomen. Dat laatste moet ook gewoon kunnen, maar daar ligt wel het grijze gebied die ten grondslag ligt aan deze discussie.

M.b.t. dat grijze gebied: Ik denk dat vooral onderscheid gemaakt moet worden tussen (slechts) als broer/zus van X bekend en vanwege (of: in eerste instantie door) betreffende (familie)relatie bekend (geworden).

M.b.t. het specifieke onderwerp hier: Marten is niet slechts bekend als broer van Pim, maar als woordvoerder voor de familie, en als iemand die geregeld in het publieke en politieke debat te zien/horen is. Dat hij voornamelijk (in meerdere of mindere mate) in relatie tot (de dood van) zijn broer in de publiciteit is, doet niet zozeer ter zake, en dat hij niet bekend geworden zou zijn indien zijn broer niet vermoord was al helemaal niet. Ik heb het gevoel dat als een onbekende advocaat de rol van woordvoerder voor de familie op zich had genomen, en vanuit die hoedanigheid gegroeid was naar iemand die zich geregeld in het publieke en politieke debat mengt, er inmiddels allang een uitgebreid artikel over die persoon zou zijn geweest, zonder (of i.i.g. in veel mindere mate) een discussie over de E ervan.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2014 13:32 (CEST)

Tsja, een moderator neemt een beslissing en er is een terugplaatsverzoek afgewezen door een andere moderator. Beiden geven aan dat het lastig is, maar moeten wel een beslissing nemen. Respecteer die dan ook. Vervolgens via de kroeg wat medestand verzamelen is dan wel een erg onorthodoxe methode en lijkt mij ook niet erg wenselijk. - Agora (overleg) 20 mei 2014 21:31 (CEST)

Ik ben het dan ook inhoudelijk echt niet eens met deze grondhouding, Agora, en niet omdat ik Marten Fortuyn, of all people, zo hoog heb zitten, maar dat ik er echt niet met mijn pet bij kan dan een dergelijk artikel verwijderd wordt, omdat het schijnbaar niet te vangen is in een regeltje. Nu ken ik jou ook als verwijderridder, zoals je mij waarschijnlijk zult kwalificeren als Wikihippie verder no offence, maar als er een bekendheid is, zoals voor Fortuyn, dan snap ik niet dat sommigen dat hier willen ontkennen. Het leek mij sowieso goed om hier een discussie over te hebben. Juist op Wikipedia acht ik het goed om niet alles wat de moderatoren in hun wijsheid en goede overdenken beslissen, als zoete koek te slikken. We moeten blijven nadenken. Belsen (overleg) 20 mei 2014 21:42 (CEST)

Dat er niet mee eens zijn hoort er natuurlijk ook wel een beetje bij, Wikipedia is nou eenmaal geen democratie. En voor moderatoren die er echt een potje van maken hebben we de evaluatierondes nog. Maar goed, hier speelt volgens mij vooral ook mee dat de twijfel bestaat over apart in een lemma of kort bij z'n broer omdat z'n relevantie daar toch erg mee samenhangt. Dat dat dan een weegafweging wordt lijkt me dan ook vrij logisch, snap alleen niet dat de redirect niet hersteld is daarna. - Agora (overleg) 20 mei 2014 21:53 (CEST)

Ach, Wikiklaas gaf aan openlijk aan dat hij zeer twijfelde, EvilFreD gaf aan dat hij er ook niets mee kon in verband met de "heersende opvatting" en gaf aan een inhoudelijke discussie te starten om meer dan dit onderwerp alleen in De kroeg. Dit is denk een begin om de heersende opvatting te duiden, dan wel bij te sturen. Belsen (overleg) 21 mei 2014 01:18 (CEST)

Marten is niet bekend omdat hij een broer is van Pim. Dat zou je kunnen zeggen van de rest van zijn familie: Tineke en Eefke zijn 'bekend' als een zus van Pim en verder is er weinig over hen te vermelden; Simon en Joost zijn 'bekend' als een broer van Pim en verder is er over hen ook weinig te vermelden (behalve dat Simon nu wellicht wethouder wordt, maar dat terzijde). Marten is echter niet bekend als een broer van Pim, maar als de broer van Pim, en over hem is heel wat meer te vertellen. Lees bijvoorbeeld dit recente artikel eens waarin wordt verteld wat Marten voor (als man met baan) maar vooral ook na de dood van zijn broer heeft gedaan. Door dit soort publicaties is Marten een in Nederland algemeen bekend persoon geworden, van een geheel andere orde dan zijn (en Pims) overige broers en zussen, die inderdaad slechts als 'broer van' of 'zus van' in zeer geringe mate bekend zijn. Er werd deze maand in de media zelfs eens over Simon gesproken niet als Pims broer, maar als Martens broer... Concluderend: de encyclopedische relevantie van een persoon wordt niet bepaald door het feit of hij al dan niet een broer is van een veel bekender persoon. Encyclopedische relevantie wordt bepaald door wat er in bronnen die onafhankelijk zijn van het onderwerp, allemaal over een onderwerp (in dit geval een persoon) geschreven wordt. En dat leidt bij Marten Fortuyn ontegenzeglijk tot de conclusie dat er al jarenlang in vele onafhankelijke bronnen ruim voldoende over hem geschreven is om een artikel over hem op Wikipedia te hebben. Mvg, Trewal 20 mei 2014 22:07 (CEST)

@Trewal, jij vindt het ew omdat hij niet een broer van Pim Foruyn is maar dat hij DE broer is? Hierdoor geef ook jij aan dat je het artikel terug wilt omdat hij een broer van is... Nummer12(overleg) 21 mei 2014 11:43 (CEST)

Heb je de laatste zinnen van mijn bijdrage niet gelezen, Nummer 12? Trewal 21 mei 2014 14:20 (CEST)

De reactie van Nummer 12 heeft inderdaad geen enkel verband met de door Trewal aangedragen argumentatie. Vreemd. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2014 14:29 (CEST)

Niet zo vreemd, jij vindt dat Marten DE broer is van Pim en niet zomaar een broer, kan er niks anders van maken. De laatste zinnen heb ik inderdaad gelezen, die bronnen hebben het allemaal stuk voor stuk telkens over de broer van Pim Fortuyn en wat hij nu weer voor persmoment heeft opgezet. Een artikel over een persoon waar het enkel over de feiten gaat dat hij tegen de vrijlating van Volkert van der G. is en dat hij een broer van Pim is lijkt mij niet relevant voor wp. Nummer12(overleg) 21 mei 2014 14:38 (CEST)

Als Simon Fortuyn straks inderdaad wethouder wordt, en het artikel over hem mag blijven staan, omdat volgens de regels een wethouder nu eenmaal E is, krijgen we de absurde situatie dat de bekendste broer hier geen artikel heeft en een minder bekende wel, alleen maar omdat die toevallig voor een carrière in de politiek heeft gekozen.

Ik ben er niet zo'n voorstander van om over elk wissewasje een peiling te organiseren, maar is een peiling over de E-waardigheid van Marten Fortuyn een idee? Daar komt misschien wat uit, en bij deze discussie zie ik dat niet gebeuren. Sijtze Reurich (overleg) 21 mei 2014 13:15 (CEST)

Een wethouder is niet "nu eenmaal E". Lymantria _overleg 21 mei 2014 14:40 (CEST)

Kan Marten niet een keer bij Ajax of zo tijdens een officiële wedstrijd een balletje komen trappen? Krijgt hij de aandacht voor zijn standpunten en mogen wij hier zondermeer een artikel over hem schrijven.... Dh3201 (overleg) 21 mei 2014 14:31 (CEST)

Het beste zou zijn om in algemene termen te formuleren wanneer iemand voldoende 'BN' is om een eigen Wikipedia-artikel te hebben. Gezien het feit dat de tientallen hierboven aangedragen publicaties de tegenstanders onvoldoende overtuigen, kan dat nog lastig worden. Een peiling over een individueel geval zou misschien de minst slechte oplossing zijn. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2014 14:38 (CEST)

Heeft er nog iemand duiten in het zakje te doen? Belsen (overleg) 24 mei 2014 00:41 (CEST)

• Hij is in dien mate bekend, dat hij is nagedaan op Kopspijkers [3]. Maar het eigen onderzoek van Wikipedia zegt dat hij niet bekend is...
• Minister president Balkenende schrijft hem een brief als politiek middel 5 jaar na de moord, en dat komt dan natuurlijk in de volkskrant, trouw, Elsevier, het NOS, Metro, Algemeen Dagblad, maar wederom, Wikipedia onderzoek weet het beter
• En puur om de Wikipedia zelfonderzoekers nog wat onderzoek te geven: 80! artikels uit het NRC handelsblad, De Wereld draait door, aflevering genaamd: Marten Fortuyn, Interview in de Morgen, een Belgisch blad, Fok.nl mag hem niet, Trouw artikel genaamd "Marten Fortuyn / De zin van het zinloze", bij Char het medium is hij blijkbaar een bekende Nederlander voor RTL 4, RTV Rijnmond is in gesprek met Marten Fortuyn, en RTV Noord Holland doet dan natuurlijk mee met "Marten Fortuyn: "Het moest zijn beloop hebben", Linda beschrijft net als iedereen de brievenwisseling tussen Marten en de moeder van Volkert
• Samengevat, volledig onbekend persoon. Alles wat hij doet is de broer van. Als hij een brief schrijft doet hij dat als broer van. Als hij opmerkingen maakt is hij natuurlijk de broer van. Hij doet niks zelf deze man en wij kunnen hem volledig zien als broer van die niks zelf doet. Een onbekende die geen artikel waard is... Succes met het schrijven over bekende onderwerpen.

Mvg, Taketa (overleg) 24 mei 2014 01:37 (CEST)

Dit is Wikipedia in 2014: Kwik, Kwek en Kwak (Kwek en Kwak zijn slechts de broertjes van Kwik maar daar hoor je niemand over) en al hun getekende vriendjes zitten stevig in het zadel en Marten Fortuyn is een rode link na een 'weegschaalbeslissing'. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2014 02:25 (CEST)

Het wachten is nu op een moderator die de knoop doorhakt en, afgaande op de overtuigende argumenten hierboven, het artikel inclusief bewerkingsgeschiedenis terugplaatst... Mvg, Trewal 24 mei 2014 02:59 (CEST)

Dat kan alleen via een tweede verzoek tot terugplaatsing. En mocht dat tweede verzoek ook worden afgewezen, dan lijkt mij peilen of stemmen het enige waarmee de terugplaatsing kan worden geregeld. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2014 10:55 (CEST)

Er zijn al knopen doorgehakt, en dat die anders uitvallen dan jij en ik van mening zijn, betekent nog niet dat ik als moderator het recht heb die beslissing terug te draaien. Er heeft een moderator gesproken, twee zelfs, dus ben ik in dezen net zo machteloos als jij of de rest van de gemeenschap. - André Engels (overleg) 25 mei 2014 10:49 (CEST)

Sorry Andre, ik doelde eigenlijk op die afhandelend moderatoren, met name Wikiklaas (ping), die toen ik hem laatst om herziening van zijn beslissing vroeg verklaarde dat hij de discussie nog even verder wilde afwachten. Dat is nu vijf dagen geleden, dus wellicht kunnen de inmiddels gegeven argumenten hem alsnog tot een hernieuwde afweging over dit artikel brengen. Dat lijkt mij eigenlijk de meest praktische oplossing. Niemand kan hem kwalijk nemen wanneer hij door de hierboven mede door een aantal collega-moderatoren gegeven argumenten zijn weegschaalbeslissing heroverweegt, zeker nadat hij in eerste instantie al om meningen van andere moderatoren had gevraagd voordat hij zijn weegschaalbeslissing nam. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij deze stap alsnog zou willen maken om ons uit deze impasse te helpen. Mvg, Trewal 25 mei 2014 12:02 (CEST)