Wikipedia:De kroeg/Archief/20150226

Val van Constantinopel

In de 15e eeuw is Constantinopel in de handen van de Ottomanen gevallen. Veel intellectuelen zijn toen naar Italië gevlucht. Dat wist ik. Er stond in artikel, ik heb Constantinopel bewerkt, dat 200 jaar eerder toen de stad door de Grieken werd heroverd, ook al intellectuelen naar Italië zijn gevlucht. Is er iemand die weet dat dit inderdaad is gebeurd, of stond de regel op de verkeerde plaats? ChristiaanPR (overleg) 20 feb 2015 18:00 (CET)

Dat moet je even aan Sander1453 vragen. WIKIKLAAS overleg 20 feb 2015 18:07 (CET)

integendeel er vestigden zich juist italianen. de:pera (een stadsdeel van Constantiopel) vermeldt: "Pera wurde im 13. Jahrhundert als genuesische Handelskolonie gegründet. Weithin sichtbares Zentrum ist der Galata-Turm, der im 14. Jahrhundert von den Genuesern errichtet wurde und Teil des Festungswalls war.1273 wurde Pera vom byzantinischen Kaiser Michael VIII. Palaiologos der Republik Genua übergeben, als Dank für die Unterstützung bei der Rückeroberung Konstantinopels 1261. Pera entwickelte sich zu einer florierenden Handelskolonie. Nach der Eroberung Konstantinopels am 29. Mai 1453 durch die Osmanen musste sich Pera wenige Tage später, am 3. Juni, ebenfalls dem osmanischen Sultan unterwerfen. Hans Erren (overleg) 20 feb 2015 19:19 (CET)

Ik vraag het aan Sander1453. ChristiaanPR (overleg) 20 feb 2015 20:46 (CET)

Er wordt hier blijkbaar op de (en:Alexios Strategopoulos#Recapture of Constantinople) herovering van Constantinopel op de wat de Grieken de Franken noemden gedoeld. "Veel intellectuelen ontvluchtten na de verovering door de Ottomanen, en eerder al na de herovering door de Grieken, hun stad en gingen naar West-Europa, vooral naar Italië". Ik lees in het Engelstalige artikel niet dat dit tot een vlucht van Griekse intellectuelen naar Italië heeft geleid, maar misschien dat een aantal Grieken die zich met de verliezende partij hadden ingelaten, moesten vluchten en in Italië zijn terechtgekomen. Mvg JRB (overleg) 20 feb 2015 21:19 (CET)

O jee, heb ik iets met Constantinopel, neemt Wikiklaas aan dat ik er alles van weet. Op Beleg en val van Constantinopel (1204) valt te lezen: "Gedurende drie dagen onderwierpen zij [de kruisvaarders] de stad aan verschrikkelijke plunderingen. [..] De grootse Bibliotheek van Constantinopel werd verwoest." Emeritus hoogleraar Middeleeuwen David Jacoby (Univ Jerusalem) schrijft over de periode na 1204: "In sum, it is clear that the conjunction of material destruction, loss of life and the Latin conquest had a traumatic effect upon all ranks and sectors of the city’s Greek population [..]" Jacoby gaat ook dieper in op de effecten die de verovering door de kruisvaarders had op de Griekse kloosters in de stad. Dat waren tenslotte in aanzienlijke mate "de intellectuelen" van die periode. Al met al maak ik daar uit op dat van een vlucht van intellectuelen veel meer sprake was bij de verovering door de kruisvaarders in 1204 dan bij de Griekse herovering in 1261. In dat laatste jaar waren er wel een hoop politieke en economische vluchtelingen, zoals JRB hierboven al aangeeft. Sander1453 (overleg) 20 feb 2015 22:29 (CET)

Is het niet het eenvoudigst om alleen over een vlucht van kennis uit Constantinopel iets te zeggen, nadat Constantinopel in 1450 in handen van de Ottomanen is gevallen? Dus en eerder al na de herovering door de Grieken weg te laten? ChristiaanPR (overleg) 20 feb 2015 23:50 (CET)

Carnaval!!!

Wees gerust, fotos van praalwagens zijn welkom op Commons, zelfs als ze in het buitenland gemaakt zijn

Alaaf! Wij missen veel plaatjes van Carnaval momenten op Commons. Graag even wat aandacht voor traditionele optochten, maar ook traditioneel raam en gevel versieringen, oude kostuums, tijdelijke functionarissen en plaatsnamen, enz. Ook de oudere Carnavalsverenigingen en schuttersverenigingen missen een artikel op Wikipedia. Help mee door photos te uploaden van oude attributen of gebeurtenissen rondom Carnaval. Ik heb ook gemerkt dat er wat aandacht besteed kan worden aan de categorisering, want Carnaval is niet een Carnival: c:Category:Carnivals of the Netherlands. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 13:11 (CET)

Het is nog niet zo gek lang terug dat een heleboel NE-carnevalsverenigingen zijn opgeruimd. The Banner Overleg 17 feb 2015 13:14 (CET)

Ik denk dat de commonscat waaraan gerefereerd wordt, net als de enige ondercategorie ervan, hernoemd zou kunnen worden. Er staan alleen carnavalgerelateerde media in volgens mij. Richard 17 feb 2015 13:18 (CET)

@The Banner - daarom hebben wij de plaatjes nodig; om de E-waardigheid te verdedigen tegen de "Hollanders". Ik bedoel niet alleen de actuele dingen, maar juist ook de historische dingen nog in gebruik die onder "ontastbare erfgoed" vallen. @Richard - eens. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 13:26 (CET)

Ik hoorde het woordje erfgoed vallen... Ah, Jane023 je bedoelt immaterieel erfgoed. Zoals carnaval, de reuzen in Vlaanderen, taal, dialecten, maar soms ook andere zaken die meer materieel zijn zoals klederdracht. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2015 13:32 (CET)

Aha, een Calimero-argumentatie.

Maar goed, niemand, zelfs Hollanders niet, zullen twijfelen aan de E-waarde van Carnaval in Maastricht. Maar Carnaval in Barger-Oosterveld ([1]) zal bepaald een lastiger verhaal worden. The Banner Overleg 17 feb 2015 13:39 (CET)

Precies! Wikipedia grossiert in de "long tail" artikelen en wij willen juist Carnaval in Barger-Oosterveld en fotos van alle "twaalf tot vijftien praalwagens" - idem dito al zijn zuster/broeder artikelen. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 13:58 (CET)

Er is met de categorisering niet zo veel mis. De hoofdcategorie vermeld: "Carnivals in the carnival season, and other events called "carnival" or similar that include masquerade. For funfairs and amusement rides (often called "carnival" in the United States), see Category:Funfairs and Category:Amusement rides." Niet vergeten dat Commons internationaal georiënteerd is en dat Engels er de voertaal is. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 14:18 (CET)

Prachtig voor de dagen zelf, maar Carnaval beslaat een begrip die het hele jaar door loopt en is niet alleen de optochten waar jij op doelt. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 14:35 (CET)

Ik weet niet wat je precies bedoeld met "waar jij op doelt", maar de Engelse term voor carnaval is nu eenmaal carnival, of je dat nu leuk vindt of niet. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 14:45 (CET)

Nee, EvilFred, dat klopt niet. Een "Carnival" is zoiets als een kermis, en "Carnaval" in de dagen rondom deze optochten, heet "Shrovetide" in het engels. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 19:26 (CET)

Bzzzzzt! Foute antwoord. Shrovetide lijkt me dan weer slechts een benaming te zijn voor de festivals in bepaalde gebieden en specifiek op de dinsdag voorafgaande aan woensdag betrekking te hebben. Min of meer vergelijkbaar is de term vastelaovend, die uitsluitend van toepassing is op het Limburgse carnaval. De algemene overkoepelende term voor alle carnavalsfeesten is in het Engels toch echt carnival. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 19:34 (CET)

Nope. "Shrove Tuesday", soms ook wel "Fat Tuesday", is dus de dinsdag, en "Shrovetide" is de periode over meerdere dagen. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 22:39 (CET)

Wij willen helemaal geen carnaval in Barger-Oosterveld, wij willen een encyclopedie. Flauwekul ook altijd. 83.160.107.18 17 feb 2015 14:24 (CET)

Bzzzzt! Foute antwoord. Mijn betreft fotos op Commons, en die willen wij wel degelijk. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 14:35 (CET)

In jouw oproep lezen wij echter: "Ook de oudere Carnavalsverenigingen [sic] en schuttersverenigingen missen een artikel op Wikipedia." EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 14:49 (CET)

'Tuurlijk - valt on immaterieel erfgoed. Die dan wel (maar of dat betreft de vereniging in Barger-Oosterveld is natuurlijk de vraag) Jane023 (overleg) 17 feb 2015 14:53 (CET)

Carnavalsverenigingen met een rijke historie en extralokale bekendheid kunnen inderdaad wel degelijk E zijn. Schuttersverenigingen zijn dat wellicht zelfs uitsluitend (ik zie trouwens het verband niet). Iedere oudere carnavalsvereniging is echter niet per definitie E. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 15:00 (CET)

Klopt helemaal - verband tussen schutters en carnavalsv. zit 'em in de gedeelde archieven in kleine gemeentes. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 15:24 (CET)

Jane, carnaval is cultuur, en dat hoort niet in een encyclopedie. Behalve als het in de Top2000 heeft gestaan, want dan moet ieder jaar worden bijgehouden op welke plek precies. ed0_verleg 17 feb 2015 15:25 (CET)

Zit er geen auteursrecht op die carnavalswagens? Just saying. Natuur12 (overleg) 17 feb 2015 16:02 (CET)

@Edo, je wilt toch niet beweren dat wij niets met cultuur doen, hoop ik? @Natuur12, misschien in Belgie wel, maar hier hebben wij gelukkig FOP. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 16:22 (CET)

FOP geldt alleen voor objecten die op een permanente plaats staan, praalwagens zijn meestal in beweging. :) Sjoerd de Bruin (overleg) 17 feb 2015 16:31 (CET)

(bwc) Bzzt! Foute antwoord ;) 'Helaas' moet het ding wel gemaakt zijn om permanent op een openbare plaats te zien te zijn. Dat is bij dit soort tijdelijke dingen zelden het geval. Nu is de levensduur van die wagens natuurlijk vergelijkbaar met de lengte van de tijd waarin ze op straat te zien zijn, maar het is niet volledig voor de hand liggend dat je dat als 'permanent' kunt interpreteren. Paul B (overleg) 17 feb 2015 16:32 (CET)

Die praalwagens voldoen volgens Commons niet echt aan de FOP-criteria. Paul B heeft het zoals gewoonlijk bij het rechte eind. Natuur12 (overleg) 17 feb 2015 16:46 (CET)

De levensduur van de meeste praalwagens is aanzienlijk langer dan de duur van een stoet, aangezien veel praalwagens meerdere seizoenen meegaan en/of na het eerste gebruik in de verhuur of de verkoop gaan. Overigens hebben veel praalwagens ook een standplaats op publiek toegankelijke plaatsen. Al maakt dat volgens mij weinig uit omdat FOP volgens mij niet enkel geldt voor zaken die bedoeld zijn om op een permanente plaats te komen staan. Wel voor zaken waarvoor toestemming gegeven is om ze, ongeacht of ze daar voor bedoeld zijn, op een publiek toegankelijke plaats te plaatsen. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 16:48 (CET)

Ik moet hier als Noord-Hollander natuurlijk ook mijn mond over houden en het overlaten aan hen die wél carnaval vieren... Dank voor de correctie :) Paul B (overleg) 17 feb 2015 19:58 (CET)

Praalwagen vallen volgens mij juist wel onder FOP: "Even quickly decaying works can thus be "permanent" and therefore be subject to freedom of panorama. Street paintings, ice, sand, or snow sculptures rarely last more than a few days or weeks. If they're left in public space for their natural lifetime, they are considered "permanent" all the same." https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Freedom_of_panorama#Permanent_vs_temporary Hannolans (overleg) 17 feb 2015 20:39 (CET)

Zoals EvilFred hierboven opmerkt: de meeste praalwagens gaan kennelijk aanzienlijk langer mee dan de tijd dat ze op een openbare plaats zijn neergezet. Dat onderscheidt ze dan wel van, zeg, graffiti of zandsculpturen. Voor wagens in bloemencorso's zou je misschien wel zo'n redenering kunnen ophangen: daar zal na een paar dagen niet veel meer van over zijn. Paul B (overleg) 17 feb 2015 20:52 (CET)

Ik kan uiteraard kijken of ik foto's kan regelen van de optocht hier uit Zwaag, hier wordt het grootste carnaval van boven de rivieren gehouden namelijk. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2015 20:55 (CET)

Ha wat leuk! graag ook een "Carnaval Zwaag 2015" categorie aanmaken hiervoor, zodat het een beetje vindbaar blijft. Jane023 (overleg) 17 feb 2015 22:41 (CET)

De relevante maatstaf is of het werk gemaakt/bestemd is om permanent in een openbare plaats te worden ondergebracht. Een praalwagen is duidelijk niet bestemd om permanent (dat wil zeggen voor onbepaalde tijd of langdurig) in een openbare plaats geplaatst te worden, maar maakt deel uit van een tijdelijke tentoonstelling (namelijk een optocht). Dergelijke tentoonstellingen worden juist door de eis van permanentie (dit blijkt een woord te zijn, ik heb het opgezocht) uitgezonderd. Hoe lang zo'n praalwagen na de optocht nog meegaat, en of dezelfde wagen het jaar erop weer door dezelfde straat rijdt, doet niet ter zake. Woody_|(?) 17 feb 2015 21:06 (CET)

Hmm interessant over wanneer wel of niet sprake is van permanentie. En mag praalwagen sowieso wel zolang het niet het hoofdonderwerp van de foto is? --Hannolans (overleg) 17 feb 2015 22:48 (CET)

Ik zou heel voorzichtig zijn met stellen dat iets "sowieso" mag. Of een foto waarop een praalwagen zichtbaar is, maar waarbij die niet de hoofdvoorstelling vormt, inbreukmakend is hangt af van de omstandigheden van het concrete geval. Je moet dan nagaan (i) of de praalwagen auteursrechtelijke bescherming geniet, (ii) zo ja, in hoeverre, (iii) of sprake is van een verveelvoudiging en (iv) of je je op een beperking kunt beroepen. Wat de beperking betreft moet je dan eerder denken aan de minimis (overigens mag het afgebeelde werk volgens de heersende leer wél de hoofdvoorstelling zijn bij een beroep op panoramavrijheid, hoewel daaraan moet worden toegevoegd dat het Hof van Justitie zich er nog niet over heeft uitgelaten). Woody_|(?) 18 feb 2015 07:12 (CET)

Och, jongens en meisjes, laten we gewoon aan de slag gaan met het organiseren van "De Grote Sail Amsterdam Foto Jacht". Dat lijkt mij veel boeiender om daar de resultaten van te zien! The Banner Overleg 17 feb 2015 22:16 (CET)

Niemand houdt je tegen. Maar ik zie weinig reden waarom we daarnaast niet misschien ook foto's van een heel ander (en ouder?) soort cultuur zouden willen. Paul B (overleg) 17 feb 2015 22:59 (CET)

De discussie is gewoon ontaard in een partij zinloos heen en weer babbelen. Effect: mensen aangebrand en er gebeurd niets. The Banner Overleg 17 feb 2015 23:59 (CET)

Een van mijn docenten op de HTS stelde altijd: "De domste vraag is de vraag die je niet stelt". Vertaald naar Wikipedia: "Het meest nutteloze artikel voor Wikipedia is het artikel dat niet geschreven is." The Banner Overleg 18 feb 2015 00:02 (CET)

Het is De Kroeg. De plek bij uitstek voor zinloos heen en weer babbelen ("gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat"). Maar ik zie hierboven al één Wikipediaan die concrete hulp aanbiedt, dus geheel zinloos was het niet, denk ik :) Daarnaast is het ook goed om te weten dat foto's van individuele praalwagens mogelijk een slecht idee zijn voor Commons. De discussie over het juiste Engelse woord voor carnaval is een beetje ontaard geraakt, wanneer iemand een native speaker gaat proberen uit te leggen hoe haar taal werkt (maar dat kon-ie niet weten natuurlijk). Paul B (overleg) 18 feb 2015 00:53 (CET)

In ieder geval zijn we weggevaren van de redenering dat carnaval bij voorbaat al NE is, want die kant ging het even op. ed0_verleg 18 feb 2015 08:11 (CET)

Absoluut. En ik heb er nu even geen tijd, maar een "Cat-a-lot" kenner zou er goed aan doen om even een Categorie structuur per Carnaval stadsnaam op Commons op te zetten. Ik vind prima als alles ook vindbaar blijft onder "Carnivals in NL", maar de hoofd categorie moet toch een internationaal soort van Carnavale, niet? Jane023 (overleg) 18 feb 2015 11:39 (CET)

Uitleg cat-a-lot. ed0_verleg 20 feb 2015 23:47 (CET)

Ik zie de anders toch zo wakkere EvilFreD uitglijden. Het toont maar weer eens aan wat voor gevaarlijke dingen woordenboeken toch wel zijn. Het zou me overigens helemaal niet verbazen als bij nadere beschouwing zou blijken dat er meerdere gangbare termen zijn voor "carnaval", afhankelijk van het deel van het engelstalige gebied waar men zich bevindt. Voor veel engelstaligen zal het Braziliaanse carnaval wel beeldbepalend zijn, terwijl slecht heel weinigen ooit van Zuid-Limburg gehoord hebben. - Brya (overleg) 18 feb 2015 18:30 (CET)

Ik vind dit een hele rare discussie. Als je even kijkt vind je dat Fasching in Duitsland, Carnaval in Venetie, Carnaval in Rio, Mardi-gras in New Orleans op commons allemaal onder Carnival staan (en correct zo omdat het in principe hetzelfde gebeuren is). Waarom zou je dat voor Nederland willen veranderen? Aleen omdat soms ergens iets anders ook carnival genoemd wordt? Hobbema (overleg) 18 feb 2015 19:58 (CET)

Sorry zag deze niet - omdat Carnaval is geen Carnival. Jane023 (overleg) 20 feb 2015 09:44 (CET)

Wel, zie en:Carnival - "Carnival (see other spellings and names) is a festive season which occurs immediately before the Christian liturgical season of Lent; the main events typically occur during February. Carnival typically involves a public celebration or parade combining some elements of a circus, mask and public street party. People often dress up in masks during the celebrations, which is an overturning of the normal things of everyday life. The celebrations have long been associated with excessive consumption of alcohol." Dat is allemaal een pot nat. Dat jullie in NL plaatselijke gebruiken hebben die afwijken doet er niet toe. In Rio oefenen ze ook het hele jaar voor hun parade. Hobbema (overleg) 20 feb 2015 19:51 (CET)

Tja, carnaval kan in het engels "carnival" heten, maar ook anders. En "carnival" kan in de VS ook iets heel anders betekenen (en een "carny" is geen carnaval-vierder). Overigens blijft Wikipedia nog steeds gevaarlijk als bron van informatie. - Brya (overleg) 20 feb 2015 20:46 (CET)

Precies! Jane023 (overleg) 21 feb 2015 17:19 (CET)

Carnaval duurt, lokale en andere gebruiken er rond (aait wieverbal, vrouwen- of mannenzittingen, machtsoverdracht etc.) ten spijt, overigens nergens langer dan van de zondag tot de dinsdag voor aswoensdag. Activiteiten buiten deze drie dagen maken wel deel uit van het carnavalsseizoen, beginnende op de elfde van de elfde en eindigend op aan plaatselijke gebruiken afhankelijke uiteenlopende data, variërend van halfvasten tot midzomer. EvilFreD (overleg) 20 feb 2015 20:58 (CET)

Globale gebruikerspagina's zijn nu mogelijk

Account

Sinds gisteren is het mogelijk om een globale gebruikerspagina te hebben. Een globale gebruikerspagina is één gebruikerspagina die op alle Wikimedia-projecten getoond wordt waar je nog geen gebruikerspagina hebt aangemaakt. Een globale gebruikerspagina wordt dan alleen getoond als je:

1. een globaal account hebt waaraan het lokale account van die wiki gekoppeld is, én
2. een gebruikerspagina op Meta hebt aangemaakt, én
3. op de betreffende lokale wiki geen gebruikerspagina hebt, maar wel op die wiki een keer ingelogd bent geweest met je account en/of op die wiki je globale account actief is.

Merk daarbij op dat een gebruikerspagina vrijwel exact zo getoond wordt zoals die op Meta eruit ziet, behalve interne links. Dit betekent dat als een globale gebruikerspagina een sjabloon invoegt dat op Meta wordt gebruikt, het sjabloon van Meta getoond wordt. Als je echter een interne link legt naar een pagina op Meta, zal diezelfde link op de lokale wiki waar de globale gebruikerspagina getoond wordt linken naar de gelijknamige pagina op de lokale wiki. Dus als je naar de pagina op Meta wil linken, link dan niet met [[Lorem ipsum]], maar met [[m:Lorem ipsum|Lorem ipsum]].

Op de lokale wiki waar de globale gebruikerspagina ingevoegd staat, wordt onderaan hiervan melding gemaakt met de zin "What you see on this page was copied from //meta.wikimedia.org/wiki/User:..."

Deze globale gebruikerspagina kan dus ook op nl-wiki getoond worden als aan de drie punten voldaan wordt.

De mogelijkheid van een globale gebruikerspagina is in de lijn van de ontwikkeling om steeds meer tools en mogelijkheden aan te bieden aan gebruikers die op meerdere wiki's actief zijn. Om die reden is het daarom per heden ook niet meer mogelijk om een account aan te maken dat niet gekoppeld is aan een globaal account. En vanaf april 2015 zal Wikimedia enkel nog globale accounts gaan kennen. In april 2015 zullen alle lokale accounts die niet gekoppeld zijn aan een globaal account hernoemd gaan worden. De aankondiging hiervan volgt later, maar informatie hierover is reeds te vinden op Aankondiging afronding Single User Login, Wikipedia:Unified login en Unified login.

Romaine (overleg) 19 feb 2015 23:31 (CET)

Handig! Ben ik bij jou aan het juiste adres om aan te geven dat een globale overlegpagina ook handig kan zijn? Ik heb er nu een aangemaakt met de tip dat als ze die lezen, ze beter een berichtje op mijn overlegpagina hier kunnen achterlaten. Die wordt (anders dan de globale gebruikerspagina) echter niet getoond. Richard 20 feb 2015 15:28 (CET)

glo·baal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) ruw geschat Wammes Waggel (overleg) 21 feb 2015 13:28 (CET)

Kun je het hebben over globale problematiek?. EvilFreD (overleg) 21 feb 2015 13:33 (CET)

De informatie die Romaine geeft ontbreekt nog op Wikipedia:Gebruikerspagina. Wammes Waggel (overleg) 21 feb 2015 13:57 (CET)