Wikipedia:De kroeg/Archief/20171204

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Vlog over het schrijven van een artikel[bewerken | brontekst bewerken]

Een vriend die veel vlogt wilde graag meer weten over hoe je een Wikipedia-artikel schrijft. Daar heb ik hem dus doorheen gecoached en we hebben van het hele proces een leuke vlog gemaakt. Zie hier :-) - Jcb - Amar es servir 19 nov 2017 21:49 (CET)[reageer]

Wat vind je daar nu zelf van, Jcb? Ik vind het een goed voorbeeld van hoe het niet moet. Woody|(?) 19 nov 2017 22:20 (CET)[reageer]
Wat had er volgens jou dan anders gemoeten? Had ik een hoogdravender onderwerp moeten kiezen voor het eerste artikel van een 13-jarige? Waren de instructies verkeerd? Vind je de foto niet mooi? Jcb - Amar es servir 19 nov 2017 22:26 (CET)[reageer]
Het allerbelangrijkste bij het schrijven van een encyclopedisch artikel (of je nu 13 of 80 jaar oud bent) is natuurlijk dat je dat doet aan de hand van beschikbare bronnen en niet – zoals jij hier doet – uit de losse pols aan de hand van eigen ervaringen ("dan kun je nog wat zeggen over dat het in hotelkamers weleens ligt"). Het resultaat is een "artikel" over een waarschijnlijk niet-encyclopedisch relevant onderwerp, dat volstaat met gewezel en niet gebaseerd is op gezaghebbende bronnen. Je geeft zo niet het goede voorbeeld aan deze jongen, die overigens zichtbaar verveeld raakt op het moment dat je minutenlang aan het kloten bent met categorieën en het uploaden van de foto. Woody|(?) 19 nov 2017 22:46 (CET)[reageer]
Het betreft hier dus het artikel Naaigerei. Jcb heeft dit natuurlijk met de beste bedoelingen gedaan. Maar in feite is dit eigen onderzoek (zie ook hierboven, WP:GOO). Hoewel het misschien geen goede aanmoediging is voor deze jonge gebruiker, zou er eigenlijk een wiu- of ne-sjabloon op moeten. groeten, De Geo (overleg) 20 nov 2017 12:04 (CET)[reageer]
Ik twijfel ook niet aan de goede bedoelingen van Jcb, die in het filmpje een sympathieke indruk maakt, maar ben wel verbaasd. Hoe is het nu mogelijk dat iemand die hier al zolang meeloopt niet bekend lijkt te zijn met een van de grondbeginselen van de encyclopedie, namelijk dat elk artikel op betrouwbare bronnen moet zijn gebaseerd? Marrakech (overleg) 20 nov 2017 12:19 (CET)[reageer]
Hier lijkt mij geen sprake te zijn van origineel onderzoek (in de context van GOO) omdat er geen nieuw idee of nieuwe theorie gedeponeerd wordt die nog niet ergens beschreven is. Wel gaat het hier om verifieerbaarheid. De kennis die in een artikel beschreven wordt dient geverifieerd te kunnen worden in bronnen.
Het is bij het schrijven van een artikel handig als je al aardig wat over het onderwerp weet, zodat je de lijn van het artikel eenvoudig kunt bepalen. Maar voordat er begonnen wordt moet je je eerst afvragen waar in welke bronnen op papier of online er informatie beschikbaar is voor het artikel. (Zelfs dus als je alles al denkt te weten over een onderwerp zijn bronnen eigenlijk het eerste om mee te beginnen.) Romaine (overleg) 20 nov 2017 12:31 (CET)[reageer]
Maar met die verifieerbaarheid is er wel een probleem? Ik logeer niet dagelijks in hotels, maar ik kan me niet herinneren ooit naaigerei op mijn kamer aangetroffen te hebben. Eens met Marrakech dus, en met Woody. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 12:35 (CET)[reageer]
Ik overnacht niet heel vaak in hotels, maar de keren dat ik dat wel heb gedaan de afgelopen tijd (in vier verschillende landen) heb ik het altijd aangetroffen. Google eens op hotel sewing kit en je ziet dat leveranciers van hotels ze per verpakking van 500 stuks leveren. Jcb - Amar es servir 20 nov 2017 16:33 (CET)[reageer]
als we in een hotelkamer naalden en speldensets zouden aantreffen zou ik gelijk boos naar de receptie lopen. Echt ongelooflijk onverantwoord met kleine kinderen. Nooi aangetroffen. Wat voor soort hotels zijn dat? Hannolans (overleg) 20 nov 2017 20:55 (CET)[reageer]
Ik heb in een honderdtal hotels overnacht en, voor zover ik mij herinner, eens in Berlijn een naaisetje op mijn hotelkamer gevonden, in München en in Newcastle-upon-Tyne. Dat waren iets meer upmarket-hotels, waar het setje onderdeel van een pakketje met gratis shampoo, tandenborstel, scheermesjes en dies meer uitmaakte. Zeer algemeen is het fenomeen volgens mijn origineel onderzoek dus niet. Northerner (overleg) 20 nov 2017 21:23 (CET)[reageer]
Bij mij waren het best verschillende hotels in de VS, Curacao (2 verschillende hotels), India en Ecuador. En inderdaad, als onderdeel van een pakketje. Deze leverancier van hotels verkoopt de setjes per 500, deze website meldt dat hotels ze vaak gratis aanbieden (maar meldt daar niet bij in hoeverre ze standaard op de kamer liggen).
Ik zie in bronnen dat het in vijfsterrenhotels verplicht in de hotelkamer aanwezig is.[1] Daar overnacht ik zelf vrijwel nooit, vandaar denk ik het verschil in onze ervaringen. Voor lagere sterren is het optioneel en daardoor veelal via de receptie, dus dan zal het sterk verschillen wat voor type hotel het is, of zo'n hotel denkt dat het een meerwaarde voor het hun type gast is, voor zakenmensen lijkt het me geen meerwaarde. Hannolans (overleg) 20 nov 2017 22:03 (CET)[reageer]
Wat doet een zakenmens dan als er een knoopje van zijn of haar overhemd los is geraakt? Zonder knoop met half open overhemd naar de belangrijke meeting gaan? Of liever snel het knoopje er weer aannaaien? Ik had in ieder geval altijd een setje bij me, voor het geval het hotel er geen op de kamer had. Mvg, Trewal 20 nov 2017 22:13 (CET)[reageer]
Ik heb een extra overhemd mee. Eentje kan ook ernstiger beschadigen/verregenen/vermorsen. Maar wat anderen doen? Daarom vermijd ik dergelijke algemene beweringen in de hoofdnaamruimte Hannolans (overleg) 20 nov 2017 23:45 (CET)[reageer]
En als ik ook een ik-mededeling mag doen, ik heb altijd zo een setje in mijn tas, inderdaad ooit meegenomen uit een hotel (geen 5-sterren). Een enkele keer op mijn werk wel eens gebruikt als er een knoop van een blouse sprong. Dat komt altijd ongelegen. Overigens is dat geen informatie voor het artikel, omdat betrouwbare bronnen over het % mensen die zo een setje in hun tas hebben ontbreken. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 21 nov 2017 00:10 (CET)[reageer]
Ik heb het nooit aangetroffen en ik vind het onzin, dus is het Origineel Onderzoek. We maken zo wel een karikatuur van onszelf. ed0verleg 26 nov 2017 20:20 (CET)[reageer]
Dat is dan jouw anekdotisch argument tegenover het gegeven dat die dingen in bulk besteld[1] worden door hotels, en dat ik er een in mijn toilettas voor op reis heb zitten. Zie ook Falsifieerbaarheid Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 20:28 (CET)[reageer]
Nog een gedachte: zou dit hele debat ook ontstaan zijn als het artikel kleermakergereedschap had geheten in plaats van naaigerei? Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 20:33 (CET)[reageer]
Maar die titel maakt toch niet uit? Men viel over het feit dat de tekst een schoolvoorbeeld van 'eigen onderzoek' was. Marrakech (overleg) 26 nov 2017 20:51 (CET)[reageer]
Dan zijn alle lijsten OO, begin maar met nuweggen. Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 21:54 (CET)[reageer]
Ah, een schoolvoorbeeld van een argument uit het ongerijmde: ik zat er niet als enige naast, dus je moet ofwel het artikel dat ik verdedigde accepteren, ofwel alle artikelen die ook niet aan de criteria voldoen mede verwijderen. Onzin natuurlijk. Een lijst is bijna nooit bedoeld als artikel maar als navigatiemiddel, parallel aan categorieën die als nadeel hebben dat er geen rode links in kunnen voorkomen. Als een lijst aanleiding is voor discussie, wat inderdaad regelmatig voorkomt, dan is dat omdat er meer mee gepretendeerd wordt dan dat hij een functie in de navigatie heeft. In zo'n geval wordt er terecht gevraagd om onderbouwing van de keuze en om bronnen daarvoor. Relatief gezien (op het aantal lijsten dat we hebben) is zoiets een zeldzaamheid. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2017 22:12 (CET)[reageer]
Ontwikkelingen gaan snel zie ik, ik dacht aan een oudere versie, de huidige versie is een volwaardig artikel zie ik. De allereerste versie [2] was een aardig beginnetje, weliswaar niet bebrond, maar zonder storende fouten. De lat voor beginnetjes wordt tegenwoordig wel heel hoog gelegd, zo jaag je alle nieuwkomers gelijk weg, een dit-kan-beter-sjabloon lijkt mij een beter alternatief dan een plaats op WP:TBP. Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 22:43 (CET)[reageer]

Tussenkop - hoe dan?[bewerken | brontekst bewerken]

Die laatste zin is natuurlijk bepaald belachelijk van jouw kant: je voegt aan het artikel naaigerei allerlei (on)zin (?) toe zonder maar enige betrouwbare bron te geven. Paul Brussel (overleg) 21 nov 2017 00:20 (CET)[reageer]

Paul Brussel, serieus, bij jou weet ik echt niet meer hoe ik het ooit goed kan doen. Ik wil graag rekening houden met je kritiek. Maar ik weet totaal niet meer hoe. Schrijf ik in het artikel over het boek Extaze over iemand uit de tijd van Couperus die (imho terecht) kritiek had op het boek, zie deze edit, dan wordt dat direct door jou gerevert. Voeg ik met deze edit de bron toe, dan draai je die opnieuw terug. Dit heeft tot gevolg dat ik van het onderwerp Couperus afblijf, hoewel dat onderwerp mijn interesse heeft, en hoewel nog lang niet al zijn boeken zijn beschreven hier. Schrijf ik een artikel over patroontekenen met talloze bronnen, dan kwalificeer jij die bronnen als commercieel, als van niet erkende opleidingsinstituten, en als inferieur en onbetrouwbaar. Vul ik nu het nieuwe artikel over naaigerei aan met een lijst op basis van informatie die heel gemakkelijk verifieerbaar is, op talloze websites en in vele boekjes, ook in mijn boekenkast, maar zonder die bronnen te vermelden (omdat ik vrees dat jij ze commercieel en inferieur zal vinden), dan is dat weer niet goed. Ik vraag nu serieus je hulp. Geef mij eens een voorbeeld hoe je het dan wél wilt zien. En ik zou ook willen, dat je termen als "bepaald belachelijk van jouw kant" achterwege laat. Dat soort frases zijn niet bevorderlijk voor een constructief overleg. Ga nu alsjeblieft serieus in op de vraag hoe een dagelijks onderwerp in deze encyclopedie beschreven kan worden. Jij weet echt heel veel, je bent een bron van kennis, zeker op textielgebied, dat bleek wel uit je commentaar op het artikel Prince of Wales en Glen Urquhart plaids, waar ik overigens slechts beperkt aan meewerkte. Ik zie kortom bijzonder uit naar jouw gewaardeerd serieus en constructief antwoord. Met groet en uitgestoken hand, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 21 nov 2017 01:11 (CET)[reageer]
Deze vraag aan mij ("Ga nu alsjeblieft serieus in op de vraag hoe een dagelijks onderwerp in deze encyclopedie beschreven kan worden") was me totaal ontgaan. Maar ik denk dat hiervoor geldt wat, als het mij betreft, voor alle artikelen hier moet opgaan: doe grondig vooronderzoek over een onderwerp alvorens er een lemma over te schrijven. Dat vooronderzoek houdt in de eerste plaats brononderzoek en nog meer bronweging in (de meeste internetbronnen, waar jij je nogal eens op lijkt te baseren, zijn niet de bronnen die ik hierna noem). Als het niet mogelijk is om goede, betrouwbare, gezaghebbende bronnen te vinden over een onderwerp, dan kan er ook geen lemma hier over gepubliceerd worden; volgens mij is dit staand beleid hier. En voorts: vermijd te schrijven over zaken waar je geen verstand van hebt, c.q. waarover je niet in staat bent gedegen brononderzoek en -weging te kunnen doen. (Dat betekent bijvoorbeeld voor mij persoonlijk dat ik me met bijna honderd procent vaan de onderwerpen op WP:NL niet zal bezighouden.) Paul Brussel (overleg) 26 nov 2017 21:44 (CET)[reageer]

Vervolg[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb niet meteen een uitgesproken mening over dit vlogje, al lijkt het me niet zo professioneel opgezet. Dus of dit nou een enorm houvast biedt voor iemand die daadwerkelijk voor het eerst hier iets wil gaan bijdragen, betwijfel ik toch enigszins. Wel heel typisch verder dat er wordt opgemerkt dat het zo moeilijk is om de juiste categorie voor een onderwerp (in dit geval het nieuw aangemaakte naaigerei) te vinden. Het categoriseren van onderwerpen op relevante kenmerken blijft hier idd. al vele jaren lang achter ten opzichte van veel andere grotere WP-versies, voornamelijk doordat enerzijds slechts een handjevol gebruikers zich er echt serieus mee inlaat terwijl het door sommige anderen juist actief wordt tegengewerkt. De Wikischim (overleg) 20 nov 2017 12:56 (CET)[reageer]
We hadden gewoon reeds de categorie:Naaien, dus zo moeilijk was het niet. Zo te zien heb je vandaag de categorie:Naaigereedschap‎‎ aangemaakt terwijl de eerstgenoemde slechts 22 artikelen telde tot vandaag. Nogmaals: als het systeem van Enwiki je meer belieft, ga dan daar aan de slag. Wikiwerner (overleg) 20 nov 2017 13:12 (CET)[reageer]
Misschien kun jij zelf eens een keer op EN-WP aan de slag i.p.v. hier voortdurend anderen voor de voeten te lopen? Er zijn daar meer dan genoeg sub-sub-sub...enz. -categorieën die je allemaal kunt gaan nomineren, dat doe je immers zo graag. Ik ben wel benieuwd wat voor reacties je dan gaat krijgen. ;) De Wikischim (overleg) 20 nov 2017 13:17 (CET)[reageer]
Ik weet al welke reacties ik dan krijg: precies dezelfde die jij nu hier krijgt. Wikiwerner (overleg) 20 nov 2017 13:27 (CET)[reageer]
Ik stel voor dat De Wikischim de grote wantoestanden inzake categorieën hier op NL-WP in het categoriecafé aan de kaak stelt. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 13:30 (CET)[reageer]
Misschien eerst een cursus hoe men een zinnige vlog maakt. Dan een draaiboekje? Enz enz. Mijn oordeel, .. heb ik hier maar verwijderd. Lidewij (overleg) 20 nov 2017 13:37 (CET)[reageer]
Verwacht jij professionele kwaliteit van iemand van die leeftijd? Dat vind ik een beetje... schrijf ik hier ook maar niet. Jcb - Amar es servir 20 nov 2017 16:33 (CET)[reageer]
Wikipedia is uitsluitend bedoeld voor toevoegingen en verbeteringen door medewerkers die in staat zijn de vijf zuilen te begrijpen en toe te passen. Laten we dat even definiëren als "professionele kwaliteit". Wanneer iemand niet in staat is die kwaliteit te leveren, dan heeft ie op dit project niets te zoeken. Leeftijd is dan geen excuus. Voor een dertienjarige die er duidelijk nog niet aan toe is, is er Wikikids. Heel zielig allemaal wat het joch nu over zich heen krijgt, maar we werken hier aan een encyclopedie, niet aan een project voor naschoolse opvang. WIKIKLAAS overleg 20 nov 2017 21:49 (CET)[reageer]
Misschien even iets beter lezen voordat je wat roept? Het is toch duidelijk dat "Verwacht jij professionele kwaliteit" terugslaat op "Misschien eerst een cursus hoe men een zinnige vlog maakt". Helaas lezen veel mensen tegenwoordig alleen de laatste regel van hetgeen waar ze op reageren. Het gevolg is dat men eindeloos langs elkaar heen blijft praten. Jcb - Amar es servir 20 nov 2017 22:24 (CET)[reageer]
Misschien even er niet meteen van uitgaan dat ik bedoelde wat jij meende te lezen? Deze hele discussie ging erover dat er als voorbeeld van het werken aan Wikipedia een artikel was aangemaakt dat geheel en al was gebaseerd op eigen waarneming en ervaring, waaraan geen enkele bron te pas kwam. Ik hergebruikte de term "professionele kwaliteit" in de bijdrage boven de mijne, maar definieerde die eerst opnieuw alvorens ik op deze laakbare werkwijze inging. WIKIKLAAS overleg 20 nov 2017 22:33 (CET)[reageer]
Misschien even kijken of dit misverstand werd veroorzaakt door de bijdrage van 20 november 13.37 uur? Vinvlugt (overleg) 20 nov 2017 22:40 (CET)[reageer]
Het resultaat van deze exercitie staat inmiddels op TBP. Woody|(?) 20 nov 2017 16:52 (CET)[reageer]
Naar aanleiding bijdrage van 20 november 13.37 uur
Beste Jcb, er wordt bovenaan dit relaas een link gepresenteerd naar een vlog, waar van ik begreep van een voor jou bekende. Later begrijp ik dat je dit zelf bent met een 13 jarige.
Indeze worden verschillende werkstukken gepresenteerd. De vlog - Hoe maak men een nieuwe pagina op Wikipedia - Het onderwerp welke op Wikipedia moet komen. In mijn ogen is over deze onderwerpen onvoldoende nagedacht. Op de basisschool worden leerlingen bekend gemaakt wat er nodig is om een goede presentatie/werkstuk te maken. Wanneer men een ander wil uitleggen bij hoe het bv werkt op Wikipedia, moet men ook inzichtelijk maken welk denkwerk er bv aan vooraf gaat. (doel, wat wel en wat niet en waarom) Het werkt hierbij het beste deze onderwerpen in een schema/draaiboek te vatten. Met wat hulp komt die 13 jarige er wel. (maar nu kijkt een andere 13 jarige dit niet spontaan uit)
Even een reactie op wat ik hier boven las. Om uit de losse pols op het kladblok een onderwerp te starten is niets mis. Daarna kan men kijken welke feiten een bron nodig hebben en welke onderdelen moeten worden uitgebreid. Hierbij ook welke bronnen/boeken er nog geraadpleegd moeten worden. Groet, Lidewij (overleg) 21 nov 2017 15:43 (CET)[reageer]

#100wikiwomen challenge[bewerken | brontekst bewerken]

Na al het plezier en de mooie resultaten van vorig jaar, begint ook dit jaar op 29 november weer een nieuwe #100wikiwomen challenge. Het idee van de challenge is simpel: 100 dagen lang publiceren we op de Nederlandse wikipedia 1 artikel per dag over een vrouw. De spelregels zijn ook eenvoudig: kies een datum op de #100wikiwomen lijst, voeg je naam toe, noem (als je dat al weet) het artikel dat je wilt gaan schrijven en zorg ervoor dat je jouw artikel op de afgesproken datum klaar hebt en voor 18.00 uur publiceert. We verloten onder alle deelnemers een cadeau: de winnaar mag onder andere kiezen uit o.a. een lidmaatschap van de Koninklijke Bibliotheek, een abonnement op Historica of een derde cadeau dat nog even een verrassing blijft. Glimlach. Ecritures (overleg) 21 nov 2017 15:57 (CET)[reageer]

He, was ik nèt te vroeg met mijn artikelen over Hilda Hongell, Ulla-Lena Lundberg, Sally Salminen en Anni Blomqvist... Erik Wannee (overleg) 21 nov 2017 16:59 (CET)[reageer]
Hè jammer zeg... een beetje zonder reden artikelen over vrouwen aanmaken... daar heeft niemand wat aan Knipoog Leuk dat je desondanks toch meedoet, Erik. Ecritures (overleg) 22 nov 2017 19:08 (CET)[reageer]
Nou ja, laat ik het maar toegeven: Ik ben al een tijd met een eigen projectje bezig: Åland, mijn favoriete (vakantie)land. Het hoofdartikel is nu helemaal bevrijd van rode links. En deze bekende dames komen allemaal daarvandaan. Erik Wannee (overleg) 26 nov 2017 23:08 (CET)[reageer]
Mag ik je een paar suggesties doen? Er zijn namelijk nog meer vrouwen daar geboren, zie deze wikidata query, groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 nov 2017 00:10 (CET)[reageer]