Wikipedia:De kroeg/Archief/20190228

Motiveren nominaties te beoordelen pagina's

Goedenavond,

Zoals menigeen gemerkt heeft loopt te beoordelen pagina's redelijk achter. Desondanks worden er de nodige nominaties gedaan die onvoldoende onderbouwd zijn. Dergelijke nominaties afhandelen kosten minstens dubbel zoveel tijd omdat je de werklast van de nominator verschuift naar de afhandelend moderator. Ook zorg je voor dubbel werk. Als nominator heb je vanzelfsprekend al gezien wat er aan een artikel scheelt. Waarom zou je dat dan niet duidelijk vermelden? Anders zit een moderator dat nogmaals uit te zoeken. Zonde van de tijd toch?

Omdat het niet te doen is om als afhandelend moderator al het onderzoekswerk te doen en omdat het niet fair is tegenover de auteur van een artikel wanneer hij/zij niet weet wat er aan de pagina scheelt zijn er door mij de afgelopen tijd de nominaties die onvoldoende onderbouwd zijn behouden. (Waarbij ik best soepel gekeken heb, alleen de echt slecht onderbouwde gevallen zijn behouden.) Bovendien hebben we middels de Wikiquette afgesproken dat we het fatsoenlijk vinden dat een nominatie deugdelijk onderbouwd wordt. Daarom het volgende verzoek:

• Is een pagina "WIU", geef dan even kort aan waarom dit zo is.
• Is een pagina niet neutraal, geef dan aan waarom dit zo is. Zijn de teksten jubelend? Wordt het minderheidsstandpunt als de waarheid gebracht?
• Bevat een pagina origineel onderzoek. Geef dan even kort aan met welk deel van geen origineel onderzoek de pagina in strijd is.
• Vind je een onderwerp niet relevant? Onderbouwd dit. We bedoelen allemaal wat anders met "NE" en een nieuwe auteur wordt er ook niet wijzer van.

Als we allemaal net wat meer aandacht besteden aan onze nominaties verminderen we de werkdruk op te beoordelen pagina's en helpen we nieuwe gebruikers begrijpen wat er schort aan hun artikel? Een win-win toch? Dus waarom zou je het niet doen :). Natuur12 (overleg) 17 feb 2019 20:59 (CET)

+1. Effeietsanders 17 feb 2019 21:24 (CET)

+2. Ik probeer altijd zo goed mogelijk mijn nominaties te motiveren zodat of het artikel verbeterd kan worden of aan te duidend waarom het verwijderd dient te worden in mijn ogen of die van de regels.. Dagdeel (overleg) 18 feb 2019 16:36 (CET)

+3. Heel goed van Dagdeel. Niet iedereen is zo constructief. Wat mij betreft hoeven de moderatoren niet uitputtend uit te zoeken waarom een artikel weg moet dan wel mag blijven. Zij hoeven deze afweging niet te maken. De moderatoren hebben namelijk al een zeer grote werklast. Als niet voldoende onderbouwd is door de nominator waarom een artikel niet past op Wikipedia - en als anderen verder ook geen verduidelijking hebben gegeven - kan wat mij betreft het artikel behouden blijven. Opnieuw nomineren met een betere onderbouwing is immers altijd mogelijk. Zo een systeem scheelt werk voor de moderatoren en geeft de gemeenschap als geheel tot taak zich onderbouwd uit te spreken over een voorstel tot verwijdering. Elly (overleg) 18 feb 2019 17:50 (CET)

Zou het technisch mogelijk zijn om het sjabloon zo in te stellen dat er een minimum aantal leestekens in het sjabloon geplaatst moet worden, voordat het geplaatst kan worden? Op die manier stel je dus dat het verplicht wordt om een reden te schrijven. Ik ondersteun als gebruiker en als moderator dit verzoek. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2019 17:58 (CET)

Helder verzoek van Natuur12. Persoonlijk denk ik dat de echte verandering optreedt als "overtreders" op een vriendelijke manier op hun OP worden aangesproken. TBP is geen rustige plek om het erover te hebben, en degenen die niet doorhebben dat sommige van hun nominaties geen schoonheidsprijs verdienen, zullen dat waarschijnlijk ook niet meteen inzien na zo'n oproep in de Kroeg. Wel goed dat je het signaleert! Vinvlugt (overleg) 18 feb 2019 22:06 (CET)

Een sociaal probleem moet je niet proberen met techniek op te lossen Dqfn13. Mensen aanspreken en aanmoedigen om wel goed te doen lijkt mij beter. Goed initiatief. Multichill (overleg) 18 feb 2019 22:09 (CET)

Gaan we dan ook kijken naar niet-nuweg-nominaties-binnen-het-uur? The Banner Overleg 19 feb 2019 09:22 (CET)

Als jij daar op een constructieve manier iemand op aan weet te spreken, graag! Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 11:14 (CET)

Mja, daar heb je een twijfelpunt te pakken. Ik heb het vaak genoeg constructief aangepakt maar de nare conclusie is dat effectiviteit absoluut 0 (nul) is. Ik hoop dat anderen met voorstellen voor een meer effectieve aanpak kunnen komen. The Banner Overleg 19 feb 2019 12:54 (CET)

Van het verzoek een richtlijn maken: veel collega's beroepen zich erop dat ze zich niet aan het verzoek willen houden. En bij structureel het vriendelijke verzoek niet volgen een rit naar de AC? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 12:57 (CET)

Nou nee, dat lijkt me geen goed idee. Ik heb nooit begrepen wat er mis is met een nominatie NE, dat heeft vrijwel steeds geen verdere toelichting nodig, en voor wou geldt hetzelfde. We moeten niet zo pseudopedagogisch doen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 13:19 (CET)

Peter b, fijn om te lezen dat jij deze beide nominatieredenen zonder verdere toelichting begrijpt, met 13,5 jaar ervaring. Wil jij het dan op je nemen om deze kennis te delen met alle nieuwe bewerkers bij wie dit wel vragen oproept? Want zij begrijpen niet waarom hun artikel niet past in dit summum van alle menselijke kennis, waarom hun artikeltje zo ver ondermaats is dat iemand zich er meteen tegenaan bemoeit, deze beginner opzadelt met een bewerkingsconflict en ze vervolgens met wat sjabloontjes en linkjes opzadelt, waarvan ze maar moeten begrijpen dat ze door kunnen klikken, dat ze daar ergens in een lijst genomineerde artikelen kunnen vinden wat iemand van hun zo mooi begonnen artikeltje vindt, een artikeltje dat ze hard aan het uitbreiden waren, waaraan ze meer informatie en bronnen wilden toevoegen, maar dat nu NE -of wiu- genomineerd is omdat een overactieve en onvriendelijke Wikipediaan die toevallig nog nooit van het onderwerp gehoord heeft, denkt dat dat niet in een encyclopedie past?

Wat mij betreft is het inderdaad wenselijk om het geven van gedegen en op het artikel toegespitste informatie aan een beginnende bewerker als normaal gedrag te beschouwen binnen een gemeenschap die erop uit is om kennis bijeen te brengen en te delen. Daar zijn we op dit moment veel te weinig mee bezig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 feb 2019 13:37 (CET)

Je haalt twee dingen door elkaar. Nieuwe gebruikers moeten op weg worden geholpen, rommel moet worden opgeruimd. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Een nieuwe gebruiker help je niet met een verhaal op de TBP, die help je op zijn eigen overlegpagina. Peter b (overleg) 19 feb 2019 15:57 (CET)

RonnieV geeft toch helemaal niet aan dat die kennis op TBP gedeeld moet worden? Op de OP van een niet alleswetende gebruiker een gesprek aangaan is inderdaad veel beter, zoals jij voorstelt. De vraag was of jij dat dan op je wil nemen? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 16:04 (CET)

Niet om een nominatie toe te lichten. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:06 (CET)

Waarom niet als jij altijd wel prima begrijpt waarom iets NE is? (PS ik kan je bijspijkeren over correct inspringen... Maakt een reactie ook zo lastig leesbaar) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 16:10 (CET)

Een deur die openstaat hoef je niet te openen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:14 (CET)

Leuk en aardig maar niet iedereen bedoelt hetzelfde met NE. En dan kan je als afhandelend moderator raden wat er nu precies bedoeld wordt. Natuur12 (overleg) 19 feb 2019 16:29 (CET)

Waarom zou je het nou nodeloos ingewikkeld maken? NE betekent past niet in de encyclopedie,en als ik een lemma daarmee nomineer heb ik daar vrijwel nooit nog iet aan toe te voegen. Er zijn 1000 en meer problemen die om een oplossing schreeuwen, lemma's die jarenlang niet zijn bijgewerkt, lemma's waarin tig fouten staan, lmma's die niet meer dan een definitie zijn etc, etc, etc. Dat zijn problemen waaraan gewerkt zou moeten worden, niet aan het volschrijven van een bladzijde om duidelijk te maken dat een lemma moet worden verwijderd. Peter b (overleg) 19 feb 2019 16:37 (CET)

Het probleem is dat TBP achterloopt en er te weinig modkracht is. Ter mitigatie kan werk verschoven worden naar de nominator waarmee tevens tijd en middelen bespaart worden omdat een moderator niet het werk van de nominator over hoeft te doen. Daar gaat het om. Dat we dit ook nog eens kunnen combineren met fatsoenlijker zijn tegenover nieuwkomers is extra winst. (Overigens betekent NE wat anders dan past niet in de encyclopedie). Natuur12 (overleg) 19 feb 2019 16:51 (CET)

Het is ook helemaal niet "nodeloos ingewikkeld maken" aangezien het noch nodeloos noch ingewikkeld is. Wat het wel is, is gewoon volgens WP:WQ inhoudelijk reageren en aangeven waarom iets volgens onze eigen (veelal onnavolgbare regels) niet-encyclopediewaardig is. Aangezien we het er zelf nog niet eens overeens zijn wat relevant dan wel encyclopediewaardig is, hoe kunnen we dan verwachten dat gebruikers die hier niet tien uur per week doorbrengen wél begrijpen wat er in hemelsnaam wel of niet-encyclopedisch is. Daarbij komt dat wat volgens persoon A echt absoluut nooit en te nimmer encyclopedisch kan zijn, dat voor persoon B en C wel gewoon encyclopedisch is. Je ontkomt er dan ook niet (als wikimediaan) aan om ook een NE-nominatie heel duidelijk te onderbouwen. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 21:55 (CET)

Gebruikers die niet begrijpen wat wel of niet encyclopedisch is zouden beter een andere hobby kunnen zoeken, om het ook maar eens scherp te stellen. Peter b (overleg) 19 feb 2019 23:13 (CET)

@Peter b: (ik weet overigens nog steeds niet wat 'wou' als afkorting zou moeten voorstellen in en voor wou geldt hetzelfde)

Je geeft hierboven al aan dat er meerdere aanleidingen kunnen zijn waarom jij iets als 'niet encyclopedisch' zou kenmerken. Misschien is dat dan niet de beste omschrijving. 'Staan tig fouten in' kost niet zoveel extra moeite, maar is veel effectievere omschrijving. Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het goed is om een nieuwe gebruiker op weg te helpen op haar overlegpagina. Op OTRS komen er regelmatig vragen binnen waarom iets nu precies genomineerd is, nieuwe gebruikers raken regelmatig verstrikt in de onduidelijkheid rondom wat er nu precies mis is met hun schrijfsel. Maargoed, Natuur12 vraagt hier alleen (volgens mij) om de moderator van dienst een handje op weg te helpen door inzichten te delen die je intussen al hebt opgedaan. Ik ben in ieder geval blij met iedereen die hier een extra stapje voor wil zetten: bedankt! Effeietsanders 20 feb 2019 08:19 (CET)

wou is een typo, ik bedoelde wiu. Ik zie niet goed wat je daar verplicht aan zou moeten toevoegen. Wiu is bedoeld als aansporing om er iets beters van te maken. Zodra iemand zich daartoe geroepen voelt zal zij/hij ws direct zien dat er inderdaad het nodige te verbeteren valt. Toen ik zelf de verwijderlijst nog wel eens deed had ik eerlijk gezegd geen behoefte aan een uitgebreide toelichting van de nominator. Zonder overdrijving was ruim 80% van alles dat ik controleerde binnen de kortste tijd afgewikkeld. Ik heb moeite met het vriendelijker maken enkel om het vriendelijke. Het vervangen van verwijderlijst door beoordelingslijst vond ik ook al zoiets kunstmatigs. Liever duidelijk dan lief, tenminste als we te maken hebben met een lemma dat, kiest u maar, zelfpromo, op de rand van vandalisme, volstrekte onzin of iets anders vergelijkbaars is. En echt, dat kom je regelmatig tegen. Vaak zijn dergelijke lemma's eerst voor nuweg genomineerd, maar dat mag van sommigen dan ook weer niet, het moet perse via de gewone verwijder, sorry, beoordelingslijst. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:13 (CET)

niet onderbouwd, dan verwijderd

Kort maar krachtig, ik pleit er ook voor als nominatoren niet (ook niet na een verzoek van een collega) een nominatie ook maar enigszins willen of kunnen onderbouwen, de nominatie gewoon verwijderd kan worden. Geen moeite gedaan om iets meer te schrijven dan reclame, NE of wiu en twee of drie woorden, waarom moet er dan tijd worden gestoken in het bekijken, beoordelen en uiteindelijk behouden/verwijderen van het artikel? Ditzelfde geldt voor nominatoren die niet de moeite nemen de aanmaker te informeren met een zinvolle tekst of die alleen sjablonen plakken en een artikel vervolgens niet op TBP zetten. Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:01 (CET)

Zoiets bedoelde ik hierboven te schrijven (bij +3). Niet onderbouwd -> Moderator verwijdert sjabloon -> artikel blijft behouden. Kan altijd opnieuw genomineerd worden. Elly (overleg) 19 feb 2019 22:05 (CET)

Ik ben voor het niet beoordelen van artikelen waar een leeg sjabloon op is geplakt, het sjabloon moet namelijk ook een handleiding zijn voor mensen om het artikel te verbeteren. Echter, het op de hoogte stellen van de auteur(s) is geen verplichting en dat mag dus ook niet gekoppeld worden aan het verwijderen van een nominatiesjabloon (wat niks te maken heeft met het op de hoogte stellen van een auteur) van een artikel dat bijvoorbeeld echt geen bestaansrecht heeft op Wikipedia. Bijvoorbeeld: Grote Noord 15 is een rijksmonumentaal woonhhuis in Hoorn, dat genomineerd wordt met {{weg}} of {{nuweg}}, waarom zou het betreffende sjabloon dan verwijderd moeten worden? Omdat er niet vermeld wordt dat het onzin is? Of dat het wel een rijksmonument is, maar toch echt de HH Cyriacus en Franciscuskerk? Ik tref regelmatig nuweg-nominaties op leeggehaalde pagina's, waarbij er niks in het sjabloon staat... die dan laten staan voortaan? Of toch gewoon verwijderen i.v.m. iets wat ik kan controleren door even in de geschiedenis te kijken? Dqfn13 (overleg) 19 feb 2019 22:30 (CET)

Ik begrijp je vragen niet helemaal, Dqfn13. Wat in mijn voorstel een belangrijk punt is, is de notie een zinvolle tekst. Maar zou je jouw vragen nog een keer kunnen proberen te formuleren? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:40 (CET)

De zinvolle inhoud van het sjabloon ben ik helemaal voor, dus daar ligt mijn vraag/probleemstelling nu niet.

Het gaat over het verwijderen van het sjabloon als de nominator de auteur niet op de hoogte stelt van de nominatie. Wat nou als het artikel zinloos is en echt verwijderd behoord te worden? Dqfn13 (overleg) 19 feb 2019 22:45 (CET)

Ik verwacht dat een moderator in staat is om, als hij zij TBP afwerkt, te beoordelen of een lemma wel of niet in de encyclopedie past. Het domweg laten staan van evidente rommel omdat er geen overbodige riedel bijstaat lijkt mij een aanwijzing dat de betreffende moderator niet in staat is om TBP af te werken. Das geen probleem, men kan ook een andere taak oppakken, maar het aanpassen van TBP omdat anders Ecritures rotzooi gewoon laat staan lijkt mij geen aanvaardbare optie. Peter b (overleg) 19 feb 2019 23:09 (CET)

Ik verwachte even een zinvolle en inhoudelijke reactie van Peter b, jammer gemiste kans. Hier hoef ik toch niet echt inhoudelijk op te reageren hoop ik?

@Dqfn13 ik vind eerlijk gezegd als de aanmaker niet met zinvolle tekst op de hoogte is gesteld en er geen verdere onderbouwing is, ja een nominatie wel verwijderd mag worden. We zijn toch ook niet van de werkverschaffing? Ecritures (overleg) 19 feb 2019 23:45 (CET)

Dat mag je uiteraard helemaal zelf bepalen, alleen jij wilt ons opzadelen met een nieuwe verplichting, dus de bewijslast dat dat een zinvolle verplichting zou zijn ligt bij jou. Dat ik bezwaren tegen jouw verplichting heb zal inmiddels duidelijk zijn. Als je verder geen inhoudelijke reactie hebt, prima. Peter b (overleg) 20 feb 2019 11:15 (CET)

Dit is helemaal geen nieuwe verplichting. Op de verwijderlijst staat onder het kopje pagina nomineren: "vermeld waarom de pagina is genomineerd". En op een open vraag "waarom" kan geen antwoord van 2 of 3 letters volgen. Elly (overleg) 20 feb 2019 13:05 (CET)

Daarover verschillen we dan van mening. Als ik blatante reclame tegenkom dan is de vermelding reclame ruimschoots voldoende. Zelfs dat mag van Ecritures niet. Dat NE soms weingzeggend is, dat wil ik nog wel erkennen, maar soms is dat ook echt voldoende. En wiu is nmm ook volstrekt duidelijk. Dat kan uiteraard ook uitgebreider, maar waarom dat zou moeten, geen idee. Ik houd niet van moeten. Peter b (overleg) 20 feb 2019 16:24 (CET)

Ik zie wel wat in dit voorstel van Ecritures. De nominator dient gewoon heel duidelijk en concreet aan te geven wat er inhoudelijk schort, of het aan de beroerde staat van het artikel ligt of (ook) aan het onderwerp zelf (met name op dat laatste punt gebeurt het heel geregeld dat de nominator zelf van het onderwerp totaal geen kaas gegeten heeft en het daarom louter op het gevoel af als NE bestempelt). Is de nominator daar te beroerd voor, dan is zijn nominatie gewoon ongeldig, klaar uit. Desnoods kan nog worden overwogen om deze maatregel niet per se te laten gelden voor iedereen, maar bijv. vooral voor bepaalde gebruikers die – soms al veel jaren lang! – structureel op deze manier nomineren.

Een belangrijk voordeel hiervan lijkt me dat het zo voor anderen meteen ook een stuk makkelijker wordt om het artikel op de relevante punten op te knappen. Ikzelf ben daar een aantal jaren geleden min of meer mee gestopt omdat het te vaak gebeurde dat een artikel alsnog werd weggegooid. Daar doe ik het tenslotte niet voor. De Wikischim (overleg) 20 feb 2019 13:22 (CET)

Wat Ecritures voorstelt, daar had ik mijn gedachten ook wel eens over laten gaan. Ik vind het zeer de moeite waard om serieus te overwegen. In ieder geval mag duidelijk worden dat nomineren iets is wat je niet zomaar doet. Er blijkt maar maar al te vaak dat sommigen dat wél vinden. Apdency (overleg) 20 feb 2019 18:43 (CET)

Apocoperen

Wikipedia (wikiwoordenboek) vervoegt het werkwoord hier: [1]. Als ik het goed begrijp apocopeer ik wanneer ik zeg: Liesje leerde Lotje lope, met de 'n' aan het eind dus niet uitgesproken. Ik hoor veel geapocopeer in radioreclames de laatste tijd, door mensen die blijkbaar denken dat het goed of deftig Nederlands is. In de oostnederlandse streektaal zeg je: Liesje leerde Lotje lop'n, met de 'e' voor de laatste 'n' niet uitgesproken oftewel overgeslagen. Is hier ook een apart werkwoord voor? VanBuren (overleg) 20 feb 2019 21:10 (CET)

Zie onder meer hier voor de apocope. Eigenlijk dus juist natuurlijker dan de uitspraak mét slot-n. Hoe je het andere verschijnsel noemt weet ik niet. Misschien iets als e-deletie (weliswaar geen werkwoord)? Marrakech (overleg) 20 feb 2019 21:20 (CET)

Een van de weinige plekken op deze wiki waar dat woord ooit gebruikt is, is in het Taalcafé. Wellicht is dat een betere plek voor je vraag. –bdijkstra (overleg) 20 feb 2019 21:23 (CET)

Als ik Van Dale maar ook het WNT mag geloven is het een klank of een lettergreep aan het slot van een woord laten wegvallen. Dat zou dus net zo goed op praat'n kunnen slaan als op prate, of misschien zelfs beter. Apdency (overleg) 20 feb 2019 21:26 (CET)

Het gaat denk ik wel om de slotklank, niet om de op een na laatste klank. Marrakech (overleg) 20 feb 2019 22:35 (CET)

Het laten wegvallen van een klank aan het begin of in het midden van een woord noem je in de taalkunde syncoperen, dit in tegenstelling dus tot apocoperen, waarbij je een slotklank laat wegvallen. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2019 22:49 (CET)

Dank voor de reacties. Ik zie nu net dat er een artikel Apocope bestaat. Dat had ik nog niet gevonden omdat ik op "apocoperen" zocht. Daar dus maar een redirect van gemaakt. VanBuren (overleg) 20 feb 2019 23:32 (CET)

Het weglaten van de e voor de eind-n is een vorm van Syncope. Ook in het West-Vlaams is dit een standaard. Rembert _vragen? 21 feb 2019 13:32 (CET). Zie nu pas de reactie van Matroos Vos, hij was me dus voor :-)