Wikipedia:De kroeg/Archief/20200904

Petrus Wachtendorp op die Afrikaanse Wikipedia

Groete uit Suid-Afrika! Hi guys, see af:Petrus Wachtendorp. I need confirmation re birthdate, apparently he also had a father with the same name... Any new information is always welcomed! My old friends Gebruiker:Wutsje en Gebruiker:Ellywa... Baie dankie! Oesjaar (overleg) 25 aug 2020 08:41 (CEST)

Hallo Oesjaar! Misschien weet collega Gouwenaar meer, die kan schier onmogelijke dingen met personalia. Milliped (overleg) 25 aug 2020 15:47 (CEST)

Het merkwaardige is dat er in de infobox daar al wel een geboortedatum staat. Via wiewaswie.nl heb ik niets kunnen vinden voor een Petrus Wachtendorp rond die tijd (wel andere), maar dat kan ook aan de ortografie van begin 17e eeuw liggen. Paul Brussel (overleg) 25 aug 2020 15:59 (CEST)

Als ik het goed begrijp, staat er wel een geboortedatum, maar is er twijfel of die wel klopt. Er wordt dus een onderbouwing of een correctie gevraagd. Erik Wannee (overleg) 25 aug 2020 16:39 (CEST)

Op 20 februari 1629 werd in de Nieuwe Kerk van Amsterdam Petrus gedoopt, zoon van Petrus Wachtendorpius en Angnees Han (doopboek Nieuw Kerk). De predikant die het kind doopte was Jacobus Triglandius, een collega van de vader. Door Vondel werd Triglandius afgeschilderd als een drankzuchtige gek (zie "Op Haan Kalkoen"). Vader Petrus Wachtendorpius, ook Petrus Wachendorff, was van 1623 tot zijn emeritaat in 1650 predikant te Amsterdam. Hij was voordat hij naar Amsterdam kwam predikant in Linnig (Gulickerland). Hij zou in 1652 zijn overleden (zie "Op de dood van Pieter Wachtendorp, Gereformeert Leeraar" en het gedicht). Deze vader komt diverse malen voor in de notariële archieven van Amsterdam, o.a. ivm de 'krankzinnigheid' van zijn zoon Casparus. Gouwenaar (overleg) 25 aug 2020 20:16 (CEST) Aanvulling: op 18 februari 1666 lieten Petrus Wachtendorp en Maria Prignon in de Hooglandsche Kerk te Leiden een dochter Angneta dopen (doopboek Hooglandsche Kerk), kennelijk vernoemd naar zijn moeder. Zie voor deze predikant ook "Geloof in de Nieuwe Wereld" door L.J. Joosse. Deze bron bevestigt (voetnoot 14) dat Petrus jr. de zoon van de Amsterdamse predikant was, zoals ook al bleek uit het voorgaande. Gouwenaar (overleg) 26 aug 2020 13:48 (CEST) Voor Petrus Wachtendorp en Maria Prignon en hun relatie mbt het slavernijverleden, zie deze website.Gouwenaar (overleg) 26 aug 2020 14:41 (CEST) Tot slot, zie ook Resolutions of the Council of Policy of Cape of Good Hope.Gouwenaar (overleg) 26 aug 2020 15:11 (CEST)

Quote uit de film Jackie Brown: Max Cherry: "Winston found you." Ordell Robbie: "How the f*** did he find me?" Max Cherry: "That's what Winston does. He finds people who don't want to be found." Moet ik altijd even aan denken als ik Gouwenaar in actie zie. Milliped (overleg) 26 aug 2020 16:35 (CEST)

Net die film gezien zalig gewoon. Ik denk er ook over als ze Happytravels weer eens een zoekplaatje plaatst. Themanwithnowifi (overleg) 27 aug 2020 21:04 (CEST)

Bizarre website

Bij het googelen belandde ik op een rare rip off site van Wikipedia:nl.qwe.wiki. Ze geven informatie, die naar hun eigen zeggen, van Wikipedia afkomstig is. Tegelijkertijd staat de website boordevol advertenties. Al verder speurend zag ik ook dat het mogelijk om een virus gaat, dat je moet verwijderen. Kan er niet opgetreden worden tegen dit misbruik van onze informatie? Ik vermoed dat dit topic misschien wel eerder in De Kroeg voorbij is gekomen, maar ik kom hier niet zo vaak (al voor corona).Hamnico (overleg) 26 aug 2020 16:10 (CEST)

Zie ook hier en hier. Zolang de vrije licentie gevolgd wordt, denk ik niet dat er door Wikipedia/Wikimedia actie ondernomen kan worden. (Daarbij is de site wel weer een goed voorbeeld van waarom letterlijk machinevertalen niet gewenst is.) Encycloon (overleg) 26 aug 2020 16:31 (CEST)

En daarnaast ligt het eraan of het een mirror, of zelfs een live/mirror is. Tegen die laatste mag zeker wel opgetreden worden, omdat dat onze servers teveel belast. Ciell 27 aug 2020 18:00 (CEST)

Zijn daar bronnen van, dat onze servers uberhaupt overbelast zijn, en dat dat wordt veroorzaakt door zo'n live-mirror? Edoderoo (overleg) 28 aug 2020 07:03 (CEST)

Deze site, qwe.wiki, bevat computervertalingen van de Engelse wp, niet alleen naar het Nederlands, maar ook naar bijvoorbeeld Deens, Noors, Italiaans, Portugees, Pools en Tsjechisch.  IJzeren Jan 27 aug 2020 18:34 (CEST)

Het hoogste doel van Wikipedia is hergebruik zonder voorwaarden, behalve dan het noemen van de auteurs en de licentie. Dit soort sites voldoen doorgaans precies aan die voorwaarden, dus waarom zou daar tegen opgetreden moeten worden? Ik ben zelf ook geen fan van de scherpe randjes van het hergebruik, en ik ken zelfs nog wel twee ergere (met voorbedachte rade misbruik) voorbeelden, maar er valt toch weinig tegen te doen, helaas. Edoderoo (overleg) 28 aug 2020 07:06 (CEST)

Schotse Wikipedia

Alhoewel niet voor ons van direct belang, is het misschien toch interessant om te lezen wat er op de Schotse Wikipedia gaande is... lees dit bericht op Reddit: I’ve discovered that almost every single article on the Scots version of Wikipedia is written by the same person - an American teenager who can’t speak Scots. Het is helaas al opgepikt door de internationale media (zie bv. (de) hier, (fr) hier en (en) hier) en haalt het imago van Wikipedia n.m.m. toch weer een beetje naar beneden. AnarchistiCookie Overleg 26 aug 2020 16:43 (CEST)

Ik had 'm ook al gezien. Ik ben wel benieuwd, is er een sanity check om te kijken of er op li, vls, zea, nds etc. etc. niet dergelijke zaken voorkomen? Milliped (overleg) 26 aug 2020 16:51 (CEST)

Wat betreft li-wikipedia geloof ik dat de meeste vaste bijdragers gewoon van huis uit Limburgs spreken. (gebruiker:Steinbach is een uitzondering, hij is naar eigen zeggen geen moedertaalspreker). De Wikischim (overleg) 26 aug 2020 17:31 (CEST)

Ik heb hier genoeg verstand van en ervaring in (een jaar of vijftien) om te kunnen getuigen dat bij alle streektaalwikipedia's zulke zaken in het verleden wel voorgekomen zijn, maar altijd op de redelijke termijn door de gemeenschap werden rechtgezet. De Limburgse en de Nedersaksische Wikipedia's worden bevolkt door een sterrencast van taalkundigen. Elders kan het langer duren, maar ook daar nooit op deze schaal. Zelf heb ik lang geleden eens een lastige gebruiker gehad op zea: wiens Zeeuws non-existent was en die kwaad werd als je hem op zijn rotzooiartikelen aansprak. Maar zoals ik zei: er waren meerdere redelijk competente gebruikers aanwezig en dat varkentje werd snel gewassen.

Wat vaker voorkomt zijn halve sprekers. Die beheersen de streektaal wel, maar gebruiken er een nogal vernederlandste variant van (iedereen die zelf een streektaal gebruikt, zal dit van zichzelf of anderen kennen). Ook de spelling blijft een eindeloos probleem. Zulke kwesties (strengheid van de taalnorm, spellingsregels) zijn echter aan de gemeenschap. Dus nee: er is beslist niets van deze orde gaande op de kleine zusterprojecten. Steinbach (overleg) 26 aug 2020 18:16 (CEST)

Ik 'kal' vloeiend Limburgs maar heb het nooit leren schrijven, omdat het niet onderwezen wordt op school, wat ook geldt voor Saksisch en Zeeuws. Daarom schrijf ik niet op li-wiki, ook omdat ik een mengeling van alle dialecten spreek waar ik in li gewoond heb. Hans Erren (overleg) 26 aug 2020 20:05 (CEST)

Een positief gevolg van deze media-aandacht zou kunnen zijn dat moedertaalsprekers zich geroepen voelen een account aan te maken en/of de Schotse Wikipedia te verbeteren. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 26 aug 2020 21:18 (CEST)

Ik vraag me wel af wat nu precies de meerwaarde is van dergelijke niche-encyclopedieen. Het gaat in elk geval meer om het bewaren van de (streek)taal, dan om het schrijven van een zo compleet mogelijke encyclopedie, dat is wel duidelijk. Want er zijn zelfs genoeg mensen die deze NL-wiki overbodig vinden, omdat de Engelstalige uiteindelijk toch beter en vollediger is. En met minder dorpsdrama. Maar... waarom steken mensen hier (zijde bijv. de Limburgse Wiki) dan toch zo veel energie in? Al lijkt het bij de Schotse Wiki toch eerder een uit de hand gelopen grap of een spectrumstoornis te zijn. FEER _你好 26 aug 2020 19:33 (CEST)

De meerwaarde is heel simpel: zulke talen worden (sneller dan Nederlands) op termijn met uitsterven bedreigt, en daarmee is zo'n wiki een cultuur-archivering. Ik had vroeger een collega die als hobby had om Afrikaanse stammen een alfabet te geven, zodat hun gesproken taal opgeschreven kon worden. Die Afrikaanse talen hadden vaak nog maar weinig sprekers, en stonden nog veel meer op uitsterven dan Zeeuws of Limburgs, dat vast nog wel eeuwen mee kan. Edoderoo (overleg) 27 aug 2020 13:07 (CEST)

Ik vind dat gedoe met die Schotse Wikipedia een nogal sneue vertoning. De moderator/massaproducent (m/v) in kwestie wordt nu door allerlei mensen weggezet als een soort halve crimineel, alsof hij in z'n eentje heel Schotland naar de duivel heeft geholpen. Laten we eerlijk zijn: een vandaal die 20.000 artikelen schrijft en jarenlang vandalisme bestrijdt? Het is natuurlijk overduidelijk dat hij zelf helemaal niet in de gaten heeft gehad dat zijn Schots slecht was. Bovendien, waar waren al die native speakers die nu plotseling zo geschokt zijn?

Maar wat @Milliped:s vraag betreft, dit probleem speelt natuurlijk bij een heleboel kleinere talen. Hyper-korte artikelen met als enige inhoud "Spanje is een land" of zelfs alleen "Spanje" zijn duidelijk het werk van mensen die de taal helemaal niet beheersen. Het gebeurt opvallend vaak op edities in Afrikaanse talen. Wat vooral opvalt bij talen die in Rusland worden gesproken, is dat ze vooral lijken te worden bewerkt door L2-sprekers: op de overlegpagina's domineert het Russisch. En zoals professor Nikolina Trunte in dit artikel betoogt, valt er ook op kwaliteit van de taal in de Wikipedia in het Oudkerkslavisch van alles aan te merken.

Een van mijn favorieten is wel de editie in het Volapük. Het betreft hier een kunsttaal die ooit furore maakte, maar tegenwoordig nog slechts door enkele tientallen mensen in enige mate wordt beheerst. Toch zijn er maar liefst 125.000 artikelen. Daarvan zijn er zo'n 105.000 duizend in 2007 aangemaakt door een bot, die ervoor zorgde dat de Vükiped in één klap in de top 10 van grootste Wikipedia-edities kwam te staan. Dat gaf destijds nogal wat opschudding en het project wist maar ternauwernood aan totale vernietiging te ontkomen, mits er geen artikelen meer zouden worden aangemaakt door een bot. Overigens valt er taalkundig gezien weinig aan te merken op die bot-artikelen; wel bevatten ze gegevens die doorgaans van vóór 2006 dateren, waardoor de artikelen verouderd beginnen te raken. Na 2007 zijn er dus nog een kleine 15.000 artikelen toegevoegd. De overgrote meerderheid daarvan zijn "biografieën", stuk voor stuk volgens het stramien: "<naam> is een <nationaliteit> <beroep>" met een door Wikidata gevulde infobox. Daarvan komen er dagelijks een paar bij. Enkele pogingen van dezelfde bijdrager om langere zinnen te maken, verraden dat deze de taal nauwelijks beheerst: woord-voor-woordvertalingen met een woordenboek, zonder enige grammatica. Toch zijn er vooral vóór 2007, maar ook later wel, wel degelijk honderden (misschien wel enkele duizenden) langere artikelen geschreven in volkomen correct Volapük. Het trieste is alleen dat ze erg moeilijk te vinden zijn tussen al die botartikelen en oneliners.  IJzeren Jan 26 aug 2020 21:29 (CEST)

Geen Klingon-wikipedia? Tegenvallertje... Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 22:12 (CEST)

Die is er wel geweest in de jaren 2004–2005, maar later gesloten, naar Wikia verplaatst en verwijderd. Het Klingon was gewoon te onvolledig om er een encyclopedie in te kunnen maken. [1]  IJzeren Jan 26 aug 2020 22:20 (CEST)

Nou ja, gelukkig hebben we het Oudengels nog. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2020 22:28 (CEST)

Als dat alles was... Sinds een week of vier hebben we er zelfs een in het Kotava! Een heel uitzonderlijk geval: een kunsttaal met een kleine schare (minder dan 50) aanhangers, die het toch voor elkaar hebben gekregen om een enorme hoeveelheid tekst te produceren.  IJzeren Jan 26 aug 2020 22:42 (CEST) Ander voorbeeld is wiki in Cebuano, die de 2e wiki is op dit moment KlokkoVanDenBerg (overleg) 27 aug 2020 21:49 (CEST)

20.000 artikelen schrijf je niet in één dag. De man die vrijwel in zijn eentje de Schotse Wikipedia vol schrijft moet al een flinke tijd bezig zijn. Gek dat er nu pas iemand opstaat die zegt: "Dit is geen Schots." Die Schotse Wikipedia moet dan wel heel weinig bezoekers trekken. Ik heb daarnet een paar steekproeven genomen en het klopt: zelfs typisch Schotse onderwerpen als Robert Burns en Walter Scott trekken op de Schotse Wiki maar een handjevol bezoekers per dag. Heb je Wikipedia trouwens al in het Spokaans? Sijtze Reurich (overleg) 26 aug 2020 23:03 (CEST)

Zoals IJzeren Jan schrijft is dit niet uitzonderlijk. Ik heb indertijd van doen gehad met amwiki, waar één en dezelfde gebruiker de enige bureaucraat was, de enige moderator en de voornaamste bijdrager (ca 80%). Hij hield zich niet zozeer bezig met het schrijven van lemma's (ik weet niet of hij dat echt kon) maar met het tactisch aanmaken van lemma's om 'zijn' wiki op te stuwen op ranglijsten die de diverse Wikipedia's vergeleken. Het lemma in kwestie had als zinnige inhoud "tomaat is een plant in Etiopië". Zo gauw ik dat aanraakte kreeg ik een eindeloze reeks verwijten van racisme en Westerse superioriteit, discriminatie tegen Afrikaanse landen, etc over me heen. Op kleine projecten gebeuren vreselijke dingen. - Brya (overleg) 27 aug 2020 12:49 (CEST)

Volgens dit artikel gebeurde vergelijkbaar het zelfde op de Schotse Wikipedia: de jongeman werd als gevolg van zijn productiviteit bevorderd tot moderator en "ontmoedigde" in die functie anderen die zijn fouten wilden corrigeren. NB: naast de en:Scots Wikipedia is er ook een en:Scottish Gaelic Wikipedia. VanBuren (overleg) 27 aug 2020 14:19 (CEST)

Dat vind ik eigenlijk nog het meest schokkende aan het hele verhaal. Een groep native speakers komt nu plotseling uit het niets opdagen en schreeuwt moord en brand dat deze jongen hun cultuur kapot heeft gemaakt. Ik vraag me dan af: waar waren ze al die tijd? Hoe kan dat dat in die 7½ jaar tijd niemand hem ooit verteld heeft dat zijn Scots niet deugt? En als deze Wikipedia-editie echt zo belangrijk vinden, waarom hebben ze er nooit aandacht aan besteed, terwijl het ding nochtans al ruim 15 jaar bestaat? Diezelfde mensen die drie dagen geleden kennelijk zelfs nog nooit van Wikipedia in het Scots hadden gehoord, lopen nu luidkeels te roepen dat ALLE inhoud slecht is en vernietigd moet worden. Op basis van hoeveel artikelen kunnen ze tot zo'n oordeel komen? Tien? Dertig? Tweehonderd? Maar toch zeker niet alle achtenvijftigduizend! Ik vind dat vooral enorm respectloos naar iedereen die aan dat project heeft bijgedragen, waarvan ongetwijfeld een deel wel in goed Scots heeft geschreven. Eigenlijk word ik daar heel boos van als ik dat lees: wel andersmans werk ongezien kapot willen maken, maar zelf geen vinger uit willen steken. Ik heb daar maar één woord voor: BAH!  IJzeren Jan 27 aug 2020 14:28 (CEST)

Net een kijkje genomen op de Schotse Wikipedia en de discussie aldaar en IJzeren Jans bericht verwoordt exact wat er in mij opkwam. Lekker makkelijk om die jongen zo af te maken. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 aug 2020 14:47 (CEST)

Het zal allemaal heel sneu zijn voor die AmaryllisGardner, maar als echte Schotstaligen (wat hij dus blijkbaar niet is) nu zeggen dat er veel fouten in hun Wikipedia-taalversie staan, is het dan niet heel goed mogelijk dat ze puur inhoudelijk gewoon een punt hebben? Maar in plaats van de hele inhoud dan maar gemakzuchtig te bestempelen als cultural vandalism zouden ze natuurlijk idd. beter gewoon zelf de handen uit de mouwen kunnen steken om er alsnog wat van te maken. Op deze manier zijn er alleen maar verliezers, toch? De Wikischim (overleg) 27 aug 2020 15:02 (CEST)

Klopt, Schim. Ik heb eigenlijk niets dan respect voor die jongen. Hij kreeg het toch maar voor elkaar om 20.000 artikelen te schrijven, terwijl de gemiddelde leeftijdsgenoot geen enkele andere interesse heeft dan gamen en sneptsjetten. Zijn enige grote fout was dat hij, in zijn jeugdig enthousiasme, zijn eigen kennis van de taal kennelijk schromelijk overschat heeft. Verdient een negentienjarige het daarom om zo'n beetje de hele wereldpers over zich heen te krijgen? En dan ook nog op zo'n manier: "There was a time when rebellious teenagers vandalised bike sheds or got involved in football hooliganism. In the virtual age they are more likely to wreak havoc on the internet." (The Times). Natuurlijk hebben de critici best een punt, maar ze zouden de hand best een beetje meer in eigen boezem mogen steken.  IJzeren Jan 27 aug 2020 18:36 (CEST)

Het hierboven gelinkte artikel naar The Guardian geeft wel een aardig en genuanceerder beeld. Maar hoe dan ook is het natuurlijk best wel raar dat iemand zonder enige kennis van (taal)zaken zomaar een hele taalversie naar zijn hand kan zetten. En ik kan me indenken dat menig Schot deze Wikipedia-variant gewoon al jaren negeert omdat het zo'n rommeltje is, dus er is dan geen haan die er naar kraait. Nu is er dan even aandacht voor dat rommeltje en wordt het een dingetje. Kennelijk heeft zo'n kleine Wikipedia-variant ook geen zelfreinigend vermogen, dus dan kunnen dergelijke praktijken te lang doorgaan. Ook ingrijpen vanuit Wikimedia gebeurt niet. Dus wie houdt deze jongen - die het kennelijk niet kwaad bedoelde, maar gewoon lekker bezig was - dan tegen? Overigens is het ook niet zo heel vreemd dat hij overtuigd was van zijn eigen taalkennis: ook hier komen we regelmatig vertalingen tegen die gewoon niet goed zijn, terwijl de vertaler toch echt denkt dat het resultaat prefect is. Alleen zitten hier meer gebruikers om dat soort problemen te signaleren en op te lossen. Thieu1972 (overleg) 27 aug 2020 18:59 (CEST)

Ook ingrijpen vanuit Wikimedia gebeurt niet » Precies de vinger op de zere plek. De Foundation toont structureel veel te weinig betrokkenheid bij de wat kleinere projecten, met als gevolg dat die een kwijnend bestaan blijven leiden, verworden tot éénmansprojecten, en/of dat problemen veel te lang onopgemerkt blijven totdat de bom een keer barst en er iets gebeurt zoals nu met de Schotse WP. Eén iemand wordt dan als "de dader" publiekelijk aan de schandpaal genageld, wel zo makkelijk natuurlijk, maar eigenlijk zou het bestuur van de Foundation hiervoor op het matje geroepen moeten worden vanwege hun veel te lakse beleid op dit punt. De Wikischim (overleg) 27 aug 2020 19:21 (CEST)

Wat wordt er concreet van de Foundation verwacht en is dat verzoek ook wel eens bij hen gedaan? Vinvlugt (overleg) 27 aug 2020 19:33 (CEST)

Het ideaal is dat de gemeenschap zelfsturend is en zelf zorg draagt voor de inhoud, maar voor hele kleine wiki's gaat dat niet op. Dat wordt al deels onderkend door vandalismebestrijding van kleine wiki's via Meta te regelen. Ingrijpen van "buitenstaanders" (bv. van Meta of de Foundation) bij wiki's die uitgaan van autonomie, wordt niet altijd in dank afgenomen. Dus de vraag is: hoe bepaal je of een wiki-gemeenschap gezond genoeg is om in te grijpen voordat de bom barst? –bdijkstra (overleg) 27 aug 2020 20:09 (CEST)

Als je kijkt naar de Nederlandse dan is het grootste deel, Ik kan me vergissen maar 1/2 tot 3/4 geschreven door bots over dieren,planten en steden overal ter wereld. Daarnaast heb je dan de gebruikers die pagina's maken, top 100 kom je in met iets meer dan 1000 pagina's. Wat veel is en ik ga hen niet afkraken maar hoe meer je naar boven gaat en bij de top tien aankomt schreven zij meer dan 1/2 van alle niet bot artikels. Zijn we dan ook een probleem wiki? Omdat we zoveel bot artikels hebben en artikels door een kleine kruin van schrijvers? Nee die mensen stoppen vaak net ziel en hart in hun werk en zijn belangrijker dan die enkele die soms de boel komen verzieken. Natuurlijk is het niet goed als hij veel fout schrijft maar probeer dan tenminste zelf iets te doen en als je zelf die tijd en moeite er in hebt gestopt mag je klagen wat niet hetzelfde is als een opmerking maken of helpen door te verbeteren en hem daarop wijzen maar iemand beschuldigen en afkraken is oh zo gemakkelijk. Als zoiets op valt bij een zo gemotiveerde gebruiker dan zet je toch je schouders eronder en help je hem of zie ik dat verkeerd? Themanwithnowifi (overleg) 27 aug 2020 20:38 (CEST)

Is de samenvatting van bovenstaande dan de beste stuurlui staan an wal? Edoderoo (overleg) 28 aug 2020 07:01 (CEST)

Samenvoegen artikelen

Ik heb de inhoud van Tramlijn N (NMVB)/Oost-Vlaanderen en Tramlijn 377 (NMVB)/Oost-Vlaanderen toegevoegd aan Buurtspoorlijn Gent-Nevele-Ruiselede en redirects geplaatst. Moet er nog iets gebeuren om de inhoud geschiedenis terug te kunnen volgen bij de oude artikelen? In Wikidata gaat het goed behalve voor Q2297525. Eigenlijk is het Franse artikel min of meer hetzelfde als Buurtspoorlijn Gent-Nevele-Ruiselede, en zou je daar naar toe moeten verwijzen, maar in de Franse versie is alles doorverwezen naar 'Tramways vicinaux de Gand'.Smiley.toerist (overleg) 28 aug 2020 17:47 (CEST)