Wikipedia:De kroeg/Archief/20201110

Van een vertaal- naar een totstandkomingssjabloon

Afgelopen week hebben onze collega's de peiling over een vertaalsjabloon uitgesteld, voor zover ik begrijp omdat de uitwerking nog niet goed duidelijk is. Ondergetekende heeft daarbij een nogal negatieve rol gespeeld. Hoewel ik sterk tegen het sjabloon ben (om op de overlegpagina genoemde redenen) vind ik de rol van negatief criticaster niet prettig. Ik draag het project en de initiatieven van collega's een warm hart toe. Dankzij dergelijke ideeën blijft het project doorgroeien. Door mijn drukke baan sta ik al jaren tegen mijn zin aan de zijlijn.

Wanneer de richtlijn WP:GOO en het principe van verifieerbaarheid in het geding zijn, zal ik die met hand en tand verdedigen. Ik hoop dat de "richtlijnen" op ons project zoveel mogelijk kunnen worden gelijk gesteld met wat in de bronnen/praktijk gangbaar is. Een bronnenlijst samenvoegen met informatie over vertalen lijkt me geen goed idee. Dergelijke informatie komt in de praktijk niet in een bronnenlijst maar in (bijvoorbeeld) een colofon of "header".

De redenen van het initiatief zijn me waarschijnlijk nog steeds niet duidelijk en misschien kunnen collega's Mikalagrand en Mar(c) het veel beter uitleggen dan ik. Aanvankelijk dacht ik dat het onze collega's om de licentie ging. Maar de licentie is ook (en n.m.m. veel beter) gediend d.m.v. een melding in de bewerkingssamenvatting. Mar(c) wees echter ook op een ander argument: dat het vertalen volgens hem een soort "bron" is; een deel van het opstellen van het artikel.

Voor die vaststelling verdient Mar(c) bij nader inzien meer krediet dan ik hem in mijn rigoureuze conclusie gaf. Ik zal het punt proberen uit te leggen. Het gaat erom dat het schrijven van een artikel meer is dan alleen het herhalen van informatie uit bronnen:

• De informatie hoort afkomstig te zijn uit betrouwbare bronnen; er mag geen nieuwe informatie worden gecreëerd.
• Maar de schrijver die een artikel opstelt creëert een synthese uit de hem beschikbare kennis. Het is deze totstandkoming, de "creatie", waarvoor de licentie geldt: het artikel, de structuur daarvan, een afgewogen dosering van de beschikbare kennis, maar ook de schrijfstijl van de schrijver. Van belang is dus niet alleen de bron, maar ook hoe correct/interessant de schrijver de informatie aan elkaar kan schrijven.

Is dat voldoende reden voor een melding? Ik twijfel. Ook de totstandkoming is al in de geschiedenis terug te vinden. Dat kan enig sprokkelwerk vereisen van de lezer, zeker als de geschiedenis over meerdere wiki's verspreid is. Ik heb in ieder geval meer begrip voor de poging van onze collega's gekregen. Zolang de vertaalmelding geen onderdeel van de bronnenlijst(en) mag zijn, zal ik daarom niet tegenstemmen. Hieronder wat alternatieve vormen om beter inzichtelijk te maken hoe we totstandkoming kunnen laten zien aan de lezer.

1. Een losse vertaalmelding

Onderstaande tekst betreft (deels) een vertaling van de Duitse Wikipedia. De originele tekst is [difflink hier] in te zien.

Dit gaat alleen om de vertaling; m.i. volstrekt onvoldoende om de totstandkoming van een tekst inzichtelijk te maken. De melding kan bovenaan het artikel. De Duitse wiki is willekeurig gekozen en de opmaak kan een stuk mooier dan dit groene geval; het is alleen maar bedoeld om een idee te krijgen.

2. Een schrijverssjabloon: Latijnse School (Deventer)

Dit artikel werd geschreven door [[gebruiker:PeHa|PeHa]] met bijdragen van o.a. [[gebruiker:JanB46|JanB46]] en [[gebruiker:Sylhouet|Sylhouet]], allen op de Nederlandse Wikipedia.

Dit is ons nieuwste etalage-artikel. Uit de geschiedenis blijkt dat van de huidige 107 kb PeHa ongeveer 99 kb heeft verwezenlijkt. Voordat PeHa het artikel onder handen nam was het 6 kb groot en vrijwel geheel het werk van JanB46. Diverse schrijvers hebben redactie- en onderhoudswerk geleverd, maar daarvan noem ik hier alleen Sylhouet, omdat deze de enige is wiens bijdragen meer dan 1 kb bedroegen. Dit is een willekeurige grens die ook anders gekozen kan worden, maar de verdeling is bij etalage-artikelen meestal van vergelijkbare aard.

Bij een vertaling kan het origineel genoemd worden, bv:

3. Schrijverssjabloon met vertaling: Eleonora van Aquitanië

Dit artikel werd op de Duitse Wikipedia geschreven door [[:de:Benützer:BS Thurner Hof|BS Turner Hof]] met bijdragen van o.a. [[:de:Benützer:Rosa Lux|Rosa Lux]], [[:de:Benützer:Felis|Felis]], [[:de:Benützer:80.133.14.13|80.133.14.13]], [[:de:Benützer:Anathema|Anathema]] en [[:de:Benützer:Beetlejuice~dewiki|Beetlejuice~dewiki]]. De versie van 9 november 2017 werd vertaald en daarna aangevuld door [[Gebruiker:Evil berry|Evil berry]].

Opnieuw heb ik de lat op 1 kb gelegd en bot-, sjabloons- en onderhoudsbewerkingen niet meegerekend. BS Turner Hof schreef ongeveer 100kb op de Duitse wiki. Evil berry importeerde ongeveer 110 kb en vulde het aan tot 150 kb. Opnieuw haalde op onze wiki geen andere schrijver de lat van 1 kb. Als je de etalage-artikelen analyseert zul je merken dat dit gebruikelijk is.

Dit is niet bedoeld om zo'n vorm in te voeren, maar om een beter idee te geven waarover het gaat, en de discussie over het onderwerp te stimuleren. - Woudloper _overleg 24 okt 2020 07:43 (CEST)

Een lat op 1kb leggen, doet geen recht aan de daadwerkelijke bewerkingen. Als je een plaatje toevoegt, dan zit je daar al direct overheen, terwijl een grondige tekstherschrijving zelfs tot een negatief aantal kb's kan leiden. Qua sjablonen: hou het simpel. Nummer 1 lijkt dan de beste. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2020 08:16 (CEST)

Een plaatje toevoegen doe je op Commons, op nl-wiki voeg je hooguit 100 tekens toe, dat is dus 0,1kb. Edoderoo (overleg) 24 okt 2020 11:05 (CEST)

Twee overwegingen: 1) vertalingen zijn er in allerlei soorten en maten. Als het om een origineel van hoogstaande kwaliteit gaat zal de vertaler heel erg zijn best moeten doen om de kwaliteit van het origineel te evenaren. Als het gaat om een Wikipedia-pagina zal het best doenlijk zijn om een 'vertaling' te produceren die beter leest en minder onnauwkeurigheden bevat dan het origineel. Dus louter de melding "dit is een vertaling" zegt op zich niet zo veel.

        2) Op dit project kan alles voortdurend veranderd worden. Een sjabloon met een melding is een momentopname. Maar later kunnen allerlei fouten ingevoegd worden, en dan wordt de zo trots opgevoerde vertaler/schrijver daarop aangekeken. Dit speelt ook bij bronvermeldingen: indertijd heb ik op enwiki van een aantal opmerkelijke beweringen de opgegeven bron ingekeken, en dan bleek altijd dat de enwiki pagina niet overeenkwam met de opgegeven bron (dit is uiteraard geen random sample). Maar erger was dat soms degene die de bron had opgevoerd wel correcte tekst had geschreven, die dan door een andere gebruiker was 'verfouteriseerd'. Ook om die reden ben ik huiverig voor zowel bronvermelding als attributie. - Brya (overleg) 24 okt 2020 08:32 (CEST)

Het klopt dat het om momentopnamen gaat. Dat zou dan weer kunnen worden opgevangen door difflinks naar momentopnamen te geven; zoiets gebeurt ook in de huidige situatie met de "vertaalmelding".

Beide zaken die Brya noemt (bronvermelding met verkeerd brongebruik; incorrect brongebruik door latere wijzigingen) ben ik ook werkelijk schrikbarend vaak tegengekomen op WP-EN, WP-NL, en andere Wikipedia's. Ik geloof al lang niet meer dat het om een "random sample" gaat, maar eerder om een standaardfout in het Wikipedia-proces. Bij brongebruik is spaarzaam maar correct beter dan veel en incorrect. Woudloper _overleg 24 okt 2020 09:26 (CEST)

@Woudloper: Aan het hoofdthema van de discussie heb ik niet veel bij te dragen, maar het lijkt me geen goed idee om (het belang van) bijdrages aan een artikel te wegen in bytes. Dan halen we kwaliteit en kwantiteit door elkaar. Ik kan me geen automatisme voorstellen waarmee je een "werd geschreven door" sjabloon zou kunnen vullen, maar misschien is dat ook niet de kern van jouw voorbeeld. Zwitser123 (overleg) 24 okt 2020 10:01 (CEST)

@Zwitser123: je hebt groot gelijk natuurlijk, maar ik wilde er een objectieve maat bij geven en ik ken geen andere. Het aantal bewerkingen op dezelfde pagina is er ongeschikt voor. Verder valt me op dat de kb-methode nooit faalt: al de artikelen die ik heb bekeken geeft dit een goed overzicht van de belangrijkste schrijvers, tenminste als je de vandalismeherstel-bewerkingen, infodoos-bewerkingen en (in het verleden) interwiki-bewerkingen niet meetelt. Plaatjes kunnen wel meegerekend worden omdat die m.i. een belangrijk onderdeel van de inhoud zijn. Als dat op problemen stuit, kan de lat ook bij 2 kb of zelfs 5 kb gelegd worden, of een percentage. Ik durf te wedden dat je ook dan telkens bij de juiste gebruikersnamen uitkomt. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

Ook @Woudloper: kun je misschien toelichten waarom je denkt dat namen toevoegen zinnig is? Uit je eerdere toelichting leid ik af dat het niet om licentie-technische redenen zou gaan. Wat ik probeer te begrijpen, is of het in die redenatie beter is om een te grote set gebruikers te beschrijven (lage lat hanteren dus) of een te kleine set te beschrijven (hoge lat). Exact de juiste set die recht doet aan alle definities die iemand kan hanteren, zal sowieso niet te doen zijn. Effeietsanders 25 okt 2020 00:04 (CEST)

@Eia: dit is meer een idee dan een compleet uitgekristalliseerd plan. Zoals ik schreef had ik een discussie met vooral Mar(c) waarin ik hem schreef dat de licentie al gediend is met de huidige situatie. Hij betoogde dat het doel niet de licentie is, maar dat de lezer beter inzichtelijk wordt gemaakt hoe een artikel tot stand kwam. Dat is iets waar ik wel enig begrip voor heb, hoewel ik nog niet goed weet of ik het steun. Bovenstaande was een poging aan die wens van onze collega's tegemoet te komen.

Maar de belangrijkste factor voor de totstandkoming van een tekst is niet wat de originele taal is, maar wie de belangrijkste schrijvers zijn - dus waarom dan niet vooral ook de belangrijkste schrijvers noemen? Dat maakt het voor de lezer direct inzichtelijk waar een artikel vandaan kwam; veel meer nog dan een vertaalmelding. Sommige schrijvers hebben een deel van hun CV op de gebruikerspagina staan. Gelukkig is niemand dat verplicht te doen, maar onze nicks zijn zelfs helemaal zonder gebruikerspagina niet compleet nietszeggend.

Als het op die manier ingekleed wordt zou ik er in ieder geval een stuk minder probleem mee hebben; dan wordt het een echte verantwoordingstekst. Maar er is veel mogelijk. Een alternatief idee is de lezer beter voor te lichten: misschien kunnen we een info-pagina schrijven over hoe je via het geschiedenis-tabblad de betrouwbaarheid van pagina's kunt controleren. Kortom, ik was meer aan het brainstormen dan dat ik een uitgewerkt voorstel voorlegde. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

@Woudloper: Dat kan ik volgen, en ik begrijp dat het niet volledig is uitgewerkt. Dit was ook niet bedoeld als kritiek, maar als vraag om een suggestie te kunnen doen op basis van het antwoord. 'Hoe een artikel tot stand is gekomen' is een vrij genuanceerd begrip, en het lijkt me lastig om daar uberhaupt een heldere definitie aan te hangen. Het is eerder een open vraag waar je een alinea text zou verwachten. Ik word er niet erg enthousiast van (deels omdat ik de houdbaarheid betwijfel en deels omdat we die informatie dan versnipperen over twee locaties), maar dat is terzijde. Het is wenselijk om het best mogelijke voorstel voor te leggen, ook als je het er waarschijnlijk niet mee eens bent.

Daarom probeer ik iets beter te begrijpen welke functie precies die gebruikersnamen vervullen. Hoe verwacht je dat lezers die informatie gebruiken. Verwacht je dat ze kijken of dat geen problematische auteurs zijn? Dan zou ik een lage lat hanteren en zoveel mogelijk significante auteurs noemen. Verwacht je dat ze alleen interesse hebben in gebruikers die de structuur van het artikel hebben gestuurd? Dan moet de nadruk meer liggen op herschrijvers. Enz. Effeietsanders 26 okt 2020 18:01 (CET)

@Woudloper Een "schrijverssjabloon" lijkt mij niet een goed plan. Lemma's veranderen voortdurend en dus ook de inhoud van dat sjabloon. Het is dan niet te doen dat sjabloon bij te houden. In de wirwar van het weergeven van louter namen kan je verder niet aangeven wie van de schrijvers de meeste kwaliteit heeft geleverd. Dat lijkt mij belangrijker dan wie het meeste geschreven heeft. Misschien is het overgrote deel van de tekst van degene die het lemma begonnen is zelfs al verwijderd of stonden er tal van fouten in die gecorrigeerd moesten worden. Waarom die naam dan vermelden? We zouden als WP:NL - zover ik weet - verder de enige WP-versie zijn die de namen van de schrijvers in de hoofdnaamruimte plaatst, pontificaal zelfs. En wie in de namen van de schrijvers geïnteresseerd is, kan gewoon in de 'geschiedenis' kijken. Daar staan ze tot in de eeuwigheid. Ook het schrijverssjabloon met de vertaalinfo lijkt mij onnodig. Dan het vertaalsjabloon. Dat is iets dat we nu al gebruiken, maar ik zou het niet bovenin een lemma plaatsen. Het sjabloon geeft bijvoorbeeld aan dat het lemma "deels vertaald" is. Dat kan dan van alles zijn. Zelfs één zin en dat op een lemma van misschien wel 100.000 bytes. Het lijkt mij onnodig zoiets een prominente plek te geven. Maar wél een vertaalsjabloon van anderstalige Wikipedia's in de hoofdnaamruimte. Gewoon in de appendix. Klein maar fijn! Voor mij althans. HT (overleg) 25 okt 2020 02:15 (CEST)

@HT: doe maar eens een experimentje, liefst met de wat langere pagina's (geen lijsten), en je zult zien dat het overgrote deel ervan voor >90% door één schrijver werd aangemaakt. Dat is een algemene observatie en er zijn ook vast wel redenen/oorzaken voor te bedenken (die zeggen n.m.m. iets over de originele ideeën achter Wikipedia). Het klopt dus niet dat pagina's veel veranderen van inhoud. Na het opstellen en redigeren door een enkele collega, vinden verder voornamelijk kleine redactiewijzigingen plaats die het origineel niet of nauwelijks inhoudelijk veranderen.

Mijn grootste probleem met de vertaalmelding is dat het verward kan worden met de bronnen, zeker op de manier waarop die in de huidige situatie is geschreven. De appendix van een Wikipedia-artikel heeft n.m.m. de functie van... een echte appendix, d.w.z. een bronnen- en verwijzingenlijst. Daar hoor je geen zaken in te stoppen die met de verantwoording van het schrijversproces te maken hebben. Die horen in een "colofon" thuis. Het verschil is: een colofon staat aan de zijlijn of bovenaan de pagina. De reden is dat de functie verschilt en niet verward kan worden.

Daarnaast is een vertalingsmelding, als die bedoeld is om de totstandkoming te verantwoorden, een incomplete melding. De belangrijkste informatie over totstandkoming van een tekst is wie de schrijvers waren. Vandaar mijn suggesties in die richting. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

Beste Woudloper,

Om te beginnen wil ik erg veel waardering uitspreken voor deze verfrissend nieuwe en constructieve opening van deze kwestie! Ik ben niet van mening dat je een negatieve rol in de discussie hebt gespeeld; in eerste instantie werd op die overlegpagina over de volle breedte langs elkaar heen gepraat, vanuit verschillende interpretaties van licentie/gebruiksvoorwaarden (zie ook WP:ATC) en inderdaad van de term 'bron'. Ook onze onderlinge discussie heb ik als erg constructief ervaren. In je laatste reactie kon ik inderdaad weinig constructiefs lezen (mijn 'felle' reactie daarop is in een lokaal bestand blijven hangen), maar ook die heeft me over aspecten aan het denken gezet. En zeker ook in het licht van 'de norm' van de manier waarop discussies op nl.wp plaatsvinden (zie ook mijn derde punt hieronder over keuzes), vind ik dat je jezelf met "nogal negatieve rol" nogal tekort doet. Een aantal antwoorden/standpunten van mij:

• Ik zie/zag 'bronvermelding' inderdaad breder dan alleen 'informatiebronnen', dus inclusief 'tekstbronnen' zoals originelen van vertalingen, maar het is zeker geen gelukkig woord door de verwarring rond de term 'bron'. Het gaat (mij) om het geheel van verantwoording; de term 'totstandkoming' die Woudloper hier gebruikt, dekt de lading goed. Ik ben het ook absoluut met Woudloper eens dat de weergave op de pagina deze verwarring rond 'bron' niet mag voeden; zowel voor de lezers als voor de bijdragende gebruikers mag een verwijzing naar een anderstalige Wikipedia (het origineel van een vertaling) geen inhoudelijke verantwoording zijn (per WP:BVB). N.a.v. de discussie met hem deel ik inmiddels wel zijn mening dat die twee types 'bronnen' beter niet door elkaar kunnen lopen. Of bovenaan de pagina de beste plek is voor een vertalingsmelding betwijfel ik (dat is wel een erg prominente plek), maar een apart kader onder de bronnenlijst zou m.i. een goed alternatief zijn (zonder kopje, of met iets als "Verdere verantwoording" als kopje?). Door de melding onder de bronnenlijst te plaatsen, onderstrepen we bovendien het grotere belang van de inhoudelijke bronnen. De sjabloon voorziet overigens in de mogelijkheid om een zin/alinea/sectie aan te duiden als vertaling; wellicht dat hiervoor een speciale referentiemethode handig is, vergelijkbaar met hoe voetnoten met group="noot" van de (bronverwijzende) referenties gescheiden kunnen worden.
• Over het op de pagina vermelden van gebruikersnamen van auteurs: zie vooral daarvoor WP:ATC over of dat voor de licentie zou 'moeten'. Daarnaast, over de wenselijkheid ervan: ik zie te veel problemen hiermee (mede per meerdere collega's hierboven). Voor vertalingen volstaat een link naar het origineel (of die nou in de bewerkingssamenvatting of op de pagina gegeven wordt) om de bijdragers in de paginageschiedenis te kunnen opzoeken, inclusief in welke mate en op welk vlak er per gebruiker is bijgedragen. Als we gebruikersnamen op de pagina zouden willen vermelden, zouden we met onze eigen artikelen moeten beginnen; waarom wel auteurs van originelen van vertalingen noemen, maar niet die van 'hier ontstane' artikelen? En dan (zowel voor 'buitenlandse' als 'eigen' gebruikers): álle namen? Of alleen van wezenlijk inhoudelijke bijdragers? En hoe bepaal je die? Hoe herken je wikificatie (incl. infobox, navigatiesjablonen, categorieën, etc.) dat al snel kilobytes extra kan opleveren? Een teruggedraaide vandalistische tekstdump kan makkelijk uit een naar "meer dan een kilobyte bijgedragen" gefilterde lijst gehaald worden, maar wat gebeurt er met een naar verloop van tijd vervangen bijdrage? Hoe herken je een verplaatsing uit of afsplitsing van een gerelateerd artikel? En aan de andere kant zijn er vragen als: wil een gebruiker überhaupt op de pagina zelf genoemd worden – zéker aangezien dat een persoonlijke attributie aangeeft, terwijl diegene niet achter latere veranderingen hoeft te staan. En dáár weer uit voortvloeiend: werkt het niet meer artikelbazerij in de hand? De hele aard van een open project als Wikipedia is m.i. absoluut niet geschikt voor dit soort persoonlijke attributie. — (Mocht het wel/niet noemen van gebruikersnamen van auteurs verder bediscussieerd dienen te worden, is een apart subkopje hiervoor wellicht verstandig, om dit af te splitsen van de discussie over wenselijkheid en plek van de vertalingsmelding an sich.)

Redenen en argumenten:

• De(?) reden voor het initiatief om een peiling te houden – tenminste wat ik in de vooraankondiging door Mikalagrand lees, ondersteund door de archiefpagina van zijn OP, en wat voor mij ook de reden zou zijn – is een algemene (maar minstens zo belangrijke) reden: maak! een! keuze! Op nl.wp is op erg veel vlakken geen eenduidige keuze gemaakt, doordat tegengestelde meningen werden/worden verheven tot 'onverenigbaar'. Het project blijft op punten hangen in een samenwerkingsproject-onwaardige besluiteloosheid, de zich tot in den treure herhalende discussies en terugdraaiingen slurpen onnodig veel tijd en energie (en dragen verder bij aan het verharden van standpunten en beroerde samenwerking), en het gezamenlijk voortbouwen aan het project wordt veel te veel afgeremd. Dit gebrek aan keuzes maken zorgt ervoor dat nieuwkomers geen afspraken kunnen vinden (in een 'richtlijn' of 'conventie' of 'stijlgids'), via de zoekfunctie slechts op de loopgravendiscussies tussen de verschillende kampen stuiten, en door iemand uit de harde kern erop gewezen wordt dat het anders 'hoort' (gekleurd naar gelang in welk kamp deze zit) en door een volgende (uit het andere kamp) weer de andere kant op wordt getrokken. Dit gebrek aan keuzes maken leidt tot artikelbazerij, waarin men elkaar tegenwerkt in plaats van dat er samen naar een beter 'eind'resultaat wordt gewerkt. Dit grote gebrek aan keuzes maken heeft naar mijn sterke overtuiging vele malen meer gebruikers van nl.wp weggejaagd, dan die enkelen die stampvoetend de deur hard achter zich dichtslaan omdat iets niet hun persoonlijke voorkeurskeuze zou zijn. En laat duidelijk zijn: dit is geen pleidooi voor eenheidsworst; als er bepaalde groepen artikelen of specifieke situaties zijn die een afwijkende keuze rechtvaardigen, dan kan de onderbouwing daarvoor prima als uitzondering vastgelegd kunnen worden.
  → Over het twistpunt waar het in de peiling en deze discussie om draait, zou een keuze maken óók kunnen betekenen dat we de hele sjabloon (c.q. elke op de pagina zichtbare vertalingsmelding) van de artikelen verbannen; ook die keuze maken is m.i. beter dan doormodderen zonder eenduidige afspraak.
• Een reden voor vermelding op de pagina is de erkenning van andermans werk. De taaledities van Wikipedia zijn verschillende projecten; collega's daar hebben energie gestoken in het samenstellen van een tekst – de "creatie", zie Woudlopers duidelijke omschrijving daarvan – wat een vermelding op de pagina al in hoge mate rechtvaardigt ('slechts' een link in de bewerkingssamenvatting doet daar m.i. tekort aan). Aangezien wij ook weer onder dezelfde licentie vrijgeven, voorkom je bovendien enigszins dat die erkenning steeds verder 'weggestopt' wordt: een kopie van 'ons' artikel (bijvoorbeeld op een mirrorsite) bevat dan immers niet die link naar het origineel, maar – als het goed is – wel een link naar ons artikel (echter mogelijk ook weer 'verstopt' in de bewerkingsgeschiedenis), waar vervolgens (nóg) een bewerkingsgeschiedenis doorgespit moet worden om (hopelijk) bij een origineel uit te komen. (Deze morele erkenning gaat dus mogelijk verder dan de attributie die de licentie/gebruiksvoorwaarden minimaal vereisen.)
• Een tweede reden voor vermelding op de pagina is de verifieerbaarheid: zowel collega's als lezers zullen, áls in de verantwoording duidelijk wordt dat iets een vertaling betreft (en dit niet pas blijkt na een zoektocht in de geschiedenis), sneller gemotiveerd zijn om de vertaling nog een keer tegen het licht te houden als de inhoud dubieus lijkt of slecht geformuleerd is. Een melding op de pagina speelt hierin een actievere rol dan een notitie in een bewerkingssamenvatting, wat overigens ook geldt voor het uitnodigen tot bijwerken en aanvullen van het artikel (een verandering aan het origineel zal sneller geconstateerd worden als het verband daarmee op de pagina aangegeven wordt). Een sjabloon biedt mogelijkheden om dit met links naar diffs en tools te faciliteren (meer dan de huidige sjabloon nu doet).
• Een argument tegen een vermelding op de pagina is de 'houdbaarheid': een artikel kan dusdanig wijzigen dat het origineel van de vertaling er niet meer herkenbaar in is, en een vermelding in de bewerkingssamenvatting duidt daarom beter aan welke versie de vertaling was. Echter: ook de sjabloon duidt, met ingevulde datum, aan wanneer de vertaling was ingevoegd (en er zijn goed haalbare verbeteringen aan de sjabloon mogelijk om rechtstreekser naar de betreffende versie te verwijzen). Bovendien bestempelt de sjabloon élke volgende versie van de pagina als bewerking van het anderstalige artikel, totdat mogelijk geconstateerd wordt dat het origineel niet meer herkenbaar is en deze verwijderd wordt. Goed consistent gebruik van de sjabloon geeft daarmee duidelijker aan welke versies nog daadwerkelijk een bewerking van het origineel waren, en dus ook het ontbreken van de sjabloon in de 'huidige' versie dat dat inmiddels niet meer het geval is.

Tot slot: Er zijn uiteraard wel verschillende manieren van 'vertalen' – wat we van beide kanten van deze discussie in de gaten moeten houden – zoals pure (in wezen kwalitatieve) vertalingen van opgeleide vertalers (in samenwerking met collega's die het resultaat inhoudelijk controleren en naar onze richtlijnen en maatstaven bijwerken), vertalingen gebaseerd op machinevertalingen (al dan niet gebruikmakend van de vertaaltool; de kwaliteit, ook inhoudelijk, kan behoorlijk wisselen), en totaal nieuwe syntheses op basis van het origineel van de anderstalige Wikipedia (wat in meerdere discussies rond vertalen aangegeven is als gebruikte of eigenlijk gewenste werkwijze; een werkwijze die in wezen inhoudelijke kwaliteit impliceert). Bij deze laatste categorie is het absoluut niet de bedoeling dat, als daarin niets van het origineel herkend kan worden, een vertalingsmelding afgedwongen wordt; de mate waarin de tekst van het origineel aan de 'vertaling' heeft bijgedragen (wellicht in verhouding tot de mate waarin slechts basisstructuur en/of bronnen van het origineel de voornaamste bijdrage hebben geleverd), kan de 'vertaler' doen besluiten om wel of niet een vertalingsmelding te plaatsen, of slechts een mededeling "gebaseerd op [anderstalig artikel]" te doen (in de samenvatting of op de pagina; is een vergelijkbaar sjabloon hiervoor wenselijk?).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 okt 2020 11:24 (CET)

Ik heb niet veel toe te voegen aan de punten van Mar(c). Het gaat dus niet om de auteursnamen en ook niet om een melding dat een artikel vertaald is ('Pas op vertaald!'), maar de totstandkoming (tekstbronnen, informatiebronnen, zijn er nog andere bronnen?). Mar(c) heeft nog geprobeerd om dit op te helderen in het Auteursrechtencafé. Verder vereist de licentie een vermelding in de vorm van een hyperlink, URL of lijst van auteursnamen. Vandaar dat de gemeenschap kan beslissen of we de vermelding met het WP:BAW sjabloon in het artikel willen doen. De licentie staat het dus toe om de auteursnamen op te noemen als vermelding, maar dat is niet waar we voor pleiten. PS: "Loopgravendiscussies" is ook wel een mooie term. Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 15:38 (CET)

Hallo Mar(c),

Het is goed dat we nader tot elkaar komen en ideeën bespreken die alternatief bieden aan het huidige, voor mij onacceptabele, voorstel. In sommige zaken die je schrijft kan ik me goed vinden. Kortweg een aantal puntjes:

Vertaalmelding

• Zolang de vertaalmelding in de bewerkingssamenvatting wordt geplaatst is de licentie niet in het geding. Daarover zijn we het toch eens? Het gaat jullie om het inzichtelijk maken van de totstandkoming. De vertaalmelding is dus bedoeld om een deel van de bewerkingsgeschiedenis beter uit te lichten.
• Je argument dat besluiteloosheid en onduidelijkheid van de regels mensen wegjaagt is terecht en zet me aan het denken. Ik ben blij dat je wel erkent dat er ruimte moet zijn voor verschillen in aanpak tussen verschillende onderwerpen en stijlen; dat zulke verschillen beschreven zouden kunnen worden in een eventuele toekomstige "stijlgids" (een richtlijn in de ware betekenis van dat woord). De eenheidsworst die de huidige peiling voorstelt vind ik alleen niet met die subtiliteit in overeenstemming. De stelling gaat over het afdwingen van een bepaalde versie van vermelding (een regel), wat inhoudt dat de vermelding daarna overal geplaatst moet gaan worden.
• Argumenten die gaan over de anciënniteit van het huidige sjabloon zijn onterecht. Ik heb de melding in de huidige vorm nooit een goed idee gevonden - noch toen het sjabloon aangemaakt werd, noch tijdens de jaren dat het her en der op pagina's werd geplaatst. Dat heb ik ook regelmatig geschreven. Wel ben ik al die tijd tolerant geweest omdat ik de wensen van collega's die het aangenaam vonden niet wilde torpederen. Het voelt alsof die tolerantie nu wordt afgestraft. Had ik het sjabloon dan moeten voordragen voor verwijdering? Ik kan me de rel die dat zou veroorzaken goed voorstellen.

Schrijfproces & "creatie"

• Het schrijfproces wordt in de lesmethode die ik voor de 4e/5e/6e klassen gebruik ingedeeld in vijf stappen: 1. brainstormen, 2. plannen, 3. opstellen, 4. redigeren, 5. redactie. Ik heb afwijkende indelingen/benamingen gezien maar over het algemeen komen die op hetzelfde neer. Het is lastig te bepalen in hoeverre vertaling een inbreuk op de "creatie" maakt, maar het grootste deel van dit proces zal bij vertaling zeker gehandhaafd blijven.
• Ik zou daaraan het volgende toevoegen: de kwaliteit van de "creatie" hangt af van allerlei vaardigheden. De belangrijkste twee daarvan zijn m.i.:
  1. Het goed kunnen afwegen van hoofd- en bijzaken. Daarvoor is kennis van het onderwerp en de relevante bronnen erover van groot belang.
  2. Goed/interessant kunnen schrijven. Voor het gemak kun je daartoe rekenen: prettige schrijfstijl, het kunnen aanleggen van een goede structuur/volgorde/verhaallijn, het op goede manier verwerken van voorbeelden en illustraties, de beheersing van de Nederlandse taal/spelling, enz.
• Bij vertaling verandert alleen het laatste punt wezenlijk. Al die andere zaken blijven hetzelfde als in het origineel, tenzij de vertaler natuurlijk geen goed werk leverde. De identiteit van de originele schrijver is daarom voor de totstandkoming van de "creatie" van veel groter belang dan de datum of aard van de vertaling.

Schrijversnamen

• Citizendium laat zien dat het prima mogelijk is schrijvers te vermelden. De verplichting tot bekendmaken van je identiteit daar gaat tegen de basisgedachte van Wikipedia in, maar dat geldt niet voor links naar schuilnamen of gebruikerspagina's. Het probleem dat een auteur wellicht niet genoemd wíl worden geldt ook bij de vertaalmelding. Het is in de discussie zelfs genoemd door collega's die aangaven raar aan te kijken tegen het feit dat hun naam op de Duitse Wikipedia in een artikelgeschiedenis voorkomt. Een vergelijkbaar probleem is als nieuwe bewerkers vergeefs proberen hun bijdragen te verwijderen. Dit heeft in het verleden soms geleid tot wat consternatie op het project, en spijt bij de schrijver zelf. Over het algemeen is de (weinig empathische) reactie van de vaste kern hier meestal in de aard van: had je de voorwaarden maar beter moeten lezen.
• Een belangrijk bezwaar is dat op een open project de inhoud later, na afloop van de "creatie", kan veranderen. Hierboven (in reactie op HT) heb ik aangegeven dat dit in werkelijkheid zeer weinig gebeurt. Desondanks gebeurt het soms - bij een vertaling zowel als bij een originele "creatie". De oplossing die het huidige sjabloon daarvoor gebruikt is een difflink naar de versie van de vertaling. Dezelfde oplossing kan ook bij een originele creatie gebruikt worden.
• Dat de aard van het Wikipediaproject tegen attributie is of werkt geloof ik niet. Auteurs kunnen, als ze daarvoor kiezen, anoniem blijven door onder schuilnaam of (in mindere mate) onder IP-nummer bij te dragen. Ik geloof niet dat het project opgezet is met de intentie verder te gaan dan dat. Als dat wel het geval is blijkt het in ieder geval niet uit de richtlijnen en zuilen.
• Ik vond het hierboven bij mijn twee voorbeelden niet zo heel lastig terug te vinden wie wat had geschreven, noch op de Nederlandse, noch op de Duitse Wikipedia. Het kostte me minder dan 5 minuten. Hoe je zoiets doet valt wel veel beter uit te leggen en aan te leren dan op dit moment gebeurt. In plaats van over een beter zichtbare vermelding te discussiëren kunnen we ons ook focussen op betere voorlichting.
• Misschien had je het al opgemerkt: ik heb hierboven in het laatste voorbeeld ook de gebruikersnaam van de vertaler vermeld.
• Als ze werkelijk in hetzelfde sjabloon moeten, zou ik de totstandkoming voor de bronnenlijst zetten met een duidelijke afscheiding ertussen. Het lijkt me logischer qua volgorde eerst de schrijvers te noemen; daarna de bronnen die ze gebruikt/ingezien hebben bij hun werk. Maar mijn voorkeur gaat uit naar het helemaal scheiden van totstandkoming en bronnen/verwijzingen (op zijn minst met twee aparte sjablonen).

Met vriendelijke groet, - Woudloper _overleg 26 okt 2020 06:07 (CET)

Experimentje gedaan. Alleen al van mijzelf tel ik meer dan zestig lemma's die voor meer dan de helft door mij ingrijpend zijn aangepast of aangevuld. Ook tal van lemma's zijn door anderen toch echt aangepast, soms door tientallen bewerkers, ip-ers meegerekend. Bij Paleis Huis ten Bosch kwam ik pas na negen jaar (lemma gestart in 2004) en bij bewerking nr. 156 om de hoek kijken. Inmiddels is zeker 75% van mij en telt meer dan 70.000 bytes tegenover 3500 bij de aanmaak. Maar terug naar het schrijverssjabloon. Je krijgt dan bijvoorbeeld: dit lemma is geschreven/begonnen door Stunteltje en aangevuld door Robotje en Effeietsanders. Met respect, maar als een gemiddelde lezer dergelijke namen prominent boven een lemma ziet, rennen ze volgens mij gillend weg. Ook weergaves als Woudloper en nog erger, HT, zullen geen enkele indruk op de lezer maken. Het zou iets anders zijn als het om echte namen zou gaan en vermeld zou worden dat het lemma geschreven was door Sijtze Reurich en aangevuld door Erik Wannee, maar zoals ik al schrijf zullen lemma's altijd aangepast worden. Dit project bestaat 'pas' twintig jaar. Het is de bedoeling dat het volgende eeuw en daarna nog steeds bestaat. Hoe dan ook gaan lemma's aangepast en uitgebreid worden en gaan schrijverssjablonen veranderen. mvg. HT (overleg) 26 okt 2020 09:31 (CET)

@HT: ik hoop dat je niet de geschiedenis van al die 60 pagina's hebt doorgewroet. Als je werkelijk vaak op "tientallen bewerkers" stuitte, dan ben ik nieuwsgierig naar de lemmata. Wat ik zelf deed is een selectie van de nieuwste etalage-artikelen bekijken en daar gaat het werkelijk in 90% van alle gevallen om één hoofdschrijver die het overgrote deel van de tekst schreef. Zelfs als er significante bijdragen van anderen waren, maakten die niet meer dan een tiende van de inhoud uit. Als jij een andere distributie vond betekent dit misschien dat etalage-artikelen geen goede afspiegeling van het gemiddelde geven. De redenen daarvoor liggen misschien voor de hand maar zijn interessant om te onderzoeken.

Persoonlijk weet ik niet of het zo'n probleem is dat men kan zien dat een schrijver een komisch aandoende nicknaam gebruikte. Ik denk niet dat dit lezers zal afschrikken van Wikipedia gebruik te maken. Wat ik wel denk (al jaren) is dat veelvuldig gebruik maken van onbetrouwbare bronnen iets is waar lezers van weglopen, of in ieder geval Wikipedia minder serieus om nemen.

Ik zal niet betogen dat lezers graag een beetje beter kunnen zien hoe een tekst tot stand kwam. Hoewel ik het een interessant idee vind, is dat niet mijn stelling. Maar als dat het geval is, denk ik dat inzicht in de creatie van grotere waarde is dan alleen de informatie dat een artikel (deels) door vertaling ontstond.

Vr. groet, Woudloper _overleg 27 okt 2020 01:01 (CET)

Beste Woudloper,

• Over het statement "[z]olang de vertaalmelding in de bewerkingssamenvatting wordt geplaatst is de licentie niet in het geding": daar ben ik het inderdaad 'mee eens' – met bewuste aanhalingstekens. Want waar het de licentie en gebruiksvoorwaarden betreft, zou het niet om meningen (eens/oneens) moeten gaan; er kan uiteraard maar één interpretatie van de licentie en gebruiksvoorwaarden waar we daadwerkelijk mee te maken hebben, en als er onduidelijkheid heerst over wat die interpretatie is, dan moet dat opgehelderd worden (elders; laten we deze discussie over wenselijkheid/plek/vorm er niet door vertroebelen). Dat statement is inderdaad ook mijn uitgangspunt, omdat dit voor mij duidelijk genoeg uit de licentie- en gebruiksvoorwaarden blijkt (maar ja, IANAL), én omdat deze hele discussie gebaseerd is op dat uitgangspunt; immers áls het statement niet zou kloppen, dan zou een vertalingsmelding op de pagina simpelweg een licentievereiste zijn, wat deze hele discussie een gigantische tijd- en energieverspilling zou maken, en de hele peiling overbodig. Ik ga niet stellig beweren dat dat statement de juiste interpretatie is (want IANAL), maar dat betekent uitdrukkelijk niet dat ik het betwijfel. Mochten mijn reacties wel die schijn van twijfel (of erger) hebben, dan is dat enerzijds vanwege IANAL en anderzijds omdat op veel plekken twijfel gezaaid wordt – óf ik heb me mogelijk ergens niet duidelijk genoeg uitgedrukt; citeer dan de betreffende zin van mij, dan kan ik het verduidelijken. Laten we wel voorkomen dat er binnen de discussie in kringetjes wordt rondgedraaid met op 'verschillende interpretaties' gebaseerde argumentatie of opmerkingen. (Ik weet niet hoe ik de vraag "Daarover zijn we het toch eens?" moet lezen; ik hoop dat nu afgedoende verduidelijkt heb van waar ik sta.)
• Over het "erken[nen] dat er ruimte moet zijn voor verschillen in aanpak": algemeen gesproken is er voor dit soort nuanceringen nauwelijks tot helemaal geen ruimte binnen 'de norm' van discussiëren op nl.wp, die (vooral bij duidelijke twistpunten) meer bestaat uit ieders ventilatie van het eigen stellige standpunt, dan dat men probeert duidelijkheid te krijgen over de gedachtegang achter elkaars standpunten (waardoor een weging daarvan achterwege blijft, en er geen oplossingen gezocht worden die tegemoetkomen aan bezwaren van 'de tegenpartij'). Vanuit deze basis is een ongenuanceerd opgezette peiling verre van verwonderlijk, en de staat van de bijbehorende overlegpagina was na enkele dagen een duidelijke weerspiegeling van deze collectieve onmacht om tot goede afspraken te komen. De wisselwerking tussen weinig vastgelegde afspraken en de vaak ondermaatse overlegsfeer – een vicieuze cirkel die alsmaar niet doorbroken wordt – heb ik al vaker onder de aandacht proberen te brengen. Maar laat ik dit zeepkistbetoogje hier maar even bij laten. Voor de duidelijkheid: dit is een algemene frustratie van mij met nl.wp; wel mede als antwoord op "[d]e eenheidsworst die de huidige peiling voorstelt", maar absoluut niet persoonlijk aan jou gericht. Integendeel, zie de inleiding van mijn vorige reactie (en dit uiteraard).

Bovenstaand zijn twee dingen die ik wilde verduidelijken n.a.v. je reactie, maar die niet echt onderdeel van de discussie (zouden moeten) zijn.

Enkele vragen met betrekking tot de werkelijke discussie:

• Wat zijn precies je argumenten tegen "de melding in de huidige vorm", die je recent of in de loop der jaren hebt geuit, en die we hier nog niet proberen op te lossen? Om verwarring met inhoudelijke bronnen tegen te gaan, moet er ook mijns inziens het een en ander aan de huidige werkwijze rond de sjabloon gedaan worden (zie eerste punt van mijn vorige reactie). Verder schreef je op de peilingoverlegpagina "[h]et klopt dat ik niet principieel tegen een vertalingsmelding ben", waarna je als nadelen de veranderlijkheid van artikelen noemt (wat je hierboven met "dat dit in werkelijkheid zeer weinig gebeurt" zelf weer tegenspreekt, maar zie ook het laatste punt van mijn vorige reactie over 'houdbaarheid'), en dat een vertaling soms slechts een toevoeging aan een bestaand artikel betreft (waar de huidige sjabloon al in voorziet, en zie "speciale referentiemethode" in het eerste punt van mijn vorige reactie over betere invoeging in een toekomstige opzet met meer onderscheid t.o.v. inhoudelijke bronnen). Zijn er afgezien daarvan meer bezwaren?
• Is het noemen van schrijversnamen een wezenlijk onderdeel van een voor jou acceptabele vorm van een vertalingsmelding op de pagina? Ik zie weinig collega's daarvoor pleiten (ondergetekende evenmin), en het is uitdrukkelijk geen onderdeel van het voorstel. (Ik begrijp niet waarom je zoveel gewicht lijkt te leggen op dat aspect, terwijl je eigenlijk tegen een vertalingsmelding op de pagina bent.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 26 okt 2020 16:55 (CET)

Hoi Mar(c),

• Mijn vraag over de licentie was omdat die als argument genoemd werd/wordt. Vanzelfsprekend bepleit ik niet dat we de auteurswet moeten schenden. Volgens mij is dat ook niet aan de orde.
• Je ideeën over de samenwerking zijn interessant en verdienen meer aandacht. Je doet ze m.i. tekort door het een "zeepkistbetoogje" te noemen. Het door een actieve minderheid aan een slapende meerderheid opleggen van regels en die dan eufemistisch "richtlijnen" noemen doet volgens mij echter ook geen goed aan de werksfeer. Dat is ten dele een andere, meer algemene discussie(?)
• Noch de melding zelf, noch het noemen van gebruikersnamen als onderdeel daarvan is voor mij een wezenlijk vereiste, maar tegen een vertaalmelding heb ik geen principieel bezwaar. Mijn bezwaar is specifiek tegen het huidige sjabloon en hoe dit gebruikt wordt als onderdeel van de bronvermelding. Waar ik graag op wilde attenderen is dat: als het beter zichtelijk maken van de totstandkoming van belang wordt geacht (het overgebleven argument voor een vertaalmelding), het feit dat op een bepaald moment in de geschiedenis van een pagina vertaling heeft plaatsgevonden maar een klein deel daarvan is. De creatie van een tekst is een proces waarin altijd belangrijkere stappen gezet werden: het opstellen van de synthese van de tekst bijvoorbeeld (m.n. in stap 2: de planning); en ja ook welke "gebruiker" de stappen deed is van belang want de ene schrijver is nu eenmaal niet de andere.
• Dat "men" niet enthousiast reageert is niet zo vreemd. Mensen zijn conservatief ingesteld als het om radicale oplossingen gaat, ook Wikipedianen. Wat ingaat tegen wat men gewend is valt over het algemeen slechter dan nodig. Mijn bedoeling was gewoon het idee eens opschrijven zodat men er over kon denken. De tweede keer dat men het leest komt het nl. al een stuk minder radicaal over.
• De wiki-software heeft (zover ik weet) vrijwel vanaf het begin een geschiedenis-tabblad gehad. Wellicht zat daar een idee van inzichtelijkheid/transparantie achter, dat sinds 2001 is vergeten omdat de geschiedenis in de praktijk ondersneeuwde in tientallen/honderden niet of nauwelijks belangrijke bewerkingen. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat de ontwikkelaars meer met dit tabblad voorhadden of hadden kunnen doen; en dat het in het voordeel van zowel schrijver als lezer was geweest als dat gebeurd was.

Vr. groet, - Woudloper _overleg 27 okt 2020 01:01 (CET)

Beste Woudloper,

Dat ik "het beter zichtelijk maken van de totstandkoming" van een artikel belangrijk vind, heeft niets te maken met het inzichtelijk maken van het hele schrijfproces; het gaat mij erom de oorsprong van de tekst zichtbaarder te vermelden, door die link naar het origineel van een vertaling niet in een bewerkingsgeschiedenis te verstoppen, maar op de pagina zelf te plaatsen. Ja, het schrijfproces is belangrijk, en dat is nou precies een van de argumenten om die link niet te verstoppen. De verdergaande '‍persoonlijke attributie' (= het op de pagina noemen van gebruikersnamen) doet helemaal niets aan het inzichtelijker maken van het hele schrijfproces; het enige dat vastgelegd wordt, zijn de daadwerkelijke feitelijke wijzigingen aan de artikelen – en dáár hebben we bewerkingsgeschiedenissen voor. Wat er allemaal aan tijd/energie/moeite (in welke mate er synthese of afwegen of structurering of vertaling of wat dan ook heeft plaatsgevonden, of dat het gaat om copy-pasten van tekst of klakkeloos overnemen van feiten in een lijstje) achter elke feitelijke wijziging kan zitten, daar kunnen we nul komma niets over zeggen.

Waarom deze verdergaande '‍persoonlijke attributie' niet past bij Wikipedia: Het gaat hier (meer dan elders) om de tekst en niet zozeer om de poppetjes die die tekst samenstellen. Dit project heeft als doel 'alle' kennis te verzamelen, en wel in de vorm van een open samenwerkingsproject – in theorie kan élke aardbewoner (van mens tot Shakespeare-typende chimpansee) eraan bijdragen, bovendien in de basis volledig anoniem, bovendien zonder dat we kunnen vaststellen hoeveel moeite een uitgebreide bijdrage daadwerkelijk heeft gekost: van werkelijke 'intellectuele' inspanning tot gemakzuchtige copy-paste uit een on- of lastig toegankelijke bron (voor de duidelijkheid: dit is niet een blijk van wantrouwen tegen collega's, maar een beschrijving van de aard van het project). Dit maakt het nadruk leggen op de poppetjes, ook na tien keer lezen, geen 'radicale oplossing' (voor wat?) maar een nutteloze, en tijd- en energieslurpende exercitie waar allerlei praktische bezwaren aan kleven (en die bovendien een perverse prikkel vormt), zie mijn eerste reactie hier. Vergelijkingen met boeken, artikelen, etc. waar het gebruikelijk is om de auteurs te vermelden (in de recente discussies rond vertalen) en met Citizendium waar dat blijkbaar ook het geval is (door jou hierboven aangehaald) lopen daarom nogal mank: daar gaat het wél om bevestigde kenners, geselecteerd middels een zekere ingangscontrole; dus vanuit de aard schrijvend met aangetoonde kunde en autoriteit op hun vlak.

Maar zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf (en aangezien het noemen van gebruikersnamen geen vereiste voor je is): laten we dit onderwerp afsplitsen van waar het in eerste instantie om gaat, te weten overleggen over het verbeteren van de plaats en weergave van een vertalingsmelding, en het verhogen van de bruikbaarheid ervan. Alle suggesties en opmerkingen puur daarover zijn inmiddels danig ondergesneeuwd.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 11:04 (CET)

Nog verdere input/meningen? — Mar(c). ^[overleg] 3 nov 2020 12:14 (CET)

Tech News: 2020-45

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Als je browser een oude versie van TLS gebruikt kan je de Wikimedia wikis niet meer bezoeken sinds 29 oktober 2020. De ondersteuning van oudere TLS-versies door Wikimedia kon misbruikt worden voor een downgrade aanval die in theorie ook uitgevoerd kon worden op gebruikers met een recente browser. Een lijst van aanbevolen browsers is beschikbaar. [1]
• Er is een nieuwe automatische volgcategorie beschikbaar: Pagina's met niet-numerieke formatnum-argumenten. Hier worden pagina's verzameld die de {{formatnum}} parserfunctie gebruiken met foutieve invoer, bijvoorbeeld {{formatnum:TECHNEWS}}. Let op dat {{formatnum:123,456}} ook fout is, zoals beschreven in de documentatie moet de invoer vrij zijn van regionale notatie zodat het correct kan worden omgezet naar de juiste notatie voor de gebruiker. De volgcategorie helpt met het vinden van problematisch gebruik van de parserfunctie. [2]

Wijzigingen later deze week

• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 3 november uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 4 november uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 5 november zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
• Moderators en stewards kunnen straks via een speciale pagina (Special:CreateLocalAccount) geforceerd een lokaal account aanmaken voor een bestaand globaal account. Dit is nuttig wanneer een blokkade of filter ongewenst een hindernis vormt voor een gebruiker om een account aan te maken. [3]
• De Reply tool zal op 4 november op de meeste Wikipedia's (exclusief de Engels-, Russisch- en Duitstalige Wikipedia's) beschikbaar zijn als Beta Feature. Op de Nederlandse Wikipedia is de reply tool reeds beschikbaar. ("Overleghulpmiddelen" onder voorkeuren) Zie de hulppagina en probleemoplossing voor meer informatie. [4]

Toekomstige wijzigingen

• Een discussie is herstart over het gebruik van het Unicode "minus" karakter (− U+2212) in de uitvoer van {{formatnum}} wanneer de invoer negatief is. [5]
• In de toekomst zullen IP adressen van ongeregistreerde gebruikers niet meer voor iedereen zichtbaar zijn. In plaats daarvan krijgen deze gebruikers een publiek zichtbaar alias. Er komt een nieuw gebruikersrecht of opt-in functie voor vandalismebestrijders om het IP van ongeregistreerde gebruikers te kunnen zien. Er zullen criteria gevormd worden om te bepalen wie dit recht krijgt. Er komen ook andere gereedschappen om te helpen met de afhandeling van vandalisme. Dit proces is nog in volle gang en de ontwikkelaars zijn nog bezig met het verzamelen van informatie van de gemeenschappen voor ze oplossingen gaan voorstellen.

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

2 nov 2020 17:09 (CET)

Onzichtbare ip-adressen

• In de toekomst zullen IP adressen van ongeregistreerde gebruikers niet meer voor iedereen zichtbaar zijn. In plaats daarvan krijgen deze gebruikers een publiek zichtbaar alias. Het zat eraan te komen, en daar is het dan echt. Gooi die ip-inventarisatie maar uit het raam....? Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 21:54 (CET)

  Misschien eens tijd om vleespoppen hetzelfde te gaan behandelen als sokpoppen. –bdijkstra (overleg) 2 nov 2020 22:04 (CET)

• Het uit het raam gooien van dergelijke privacyschendingen is dan ook long overdue dus wat dat betreft... Natuur12 (overleg) 2 nov 2020 22:20 (CET)

• Ik lees dat wij als Nederlandstalige gemeenschap ook zijn benaderd door hun, ergens in de afgelopen maanden, vanwege onze benadering van ip-adressen. Er zou een oproep in de Kroeg zijn geweest...? Ik volg niet alles, dus ben wel even benieuwd wie dit heeft opgepakt? Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 22:30 (CET)

• Ik herinner me dat ik zoiets in De kroeg geschreven heb, maar wanneer? Misschien wel in mijn zomerdromen. Misschien ook wel echt, want het past binnen mijn rol in de Wikipedie: dingen af en toe aankaarten en anderen het werk laten doen. Ja, zulke mensen heb je ook nodig. Ik was wel van plan om ooit (vóór 2022) een hernieuwde (?) oproep te plaatsen, want ip-adressen worden door de wetgever als privégegevens beschouwd. Fijn dat het opgepakt wordt — bertux 2 nov 2020 22:44 (CET)

Misschien Wikipedia:De kroeg/Archief/20190901. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 nov 2020 23:55 (CET)

Dat zou het kunnen zijn en inderdaad heb ik bijna anderhalf jaar geleden wel met Johan gesproken, maar daar is nooit een vervolg aan gegeven door mij. Vandaar dat ik me afvroeg of iemand anders misschien contact heeft gehad. Gewoon nieuwsgierig. Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 09:12 (CET)

@Ciell, Natuur12: We hebben er de nodige lol van gehad [6][7][8][9] maar het was hoog tijd dat men hier iets aan deed, de meeste gebruikers hebben geen flauw idee wat een IP überhaupt is of waarom ze het wel of niet zouden willen publiceren. Onder de huidige voorstellen is een methode waarmee gebruikers met een vergelijkbare range nog steeds te herkennen zijn. En het kan prima dat moderatoren wel toegang krijgen tot IP-informatie. Alexis Jazz (overleg) 3 nov 2020 15:58 (CET)

@Alexis Jazz: Enerzijds heb je mensen die dat niet weten, anderzijds heb je de mensen die spreken over het ip-adres in de bezittleijke zin. "Mijn ip-adres", en dan moet je dus weer uit gaan leggen dat dit adres twee jaar geleden nog aan een ander toebehoorde of dat ze hem altijd al met andere buren delen, of dat hun provider ervoor zorgt dat allemaal verschillende mensen gebruik maken van 1 ip-adres (in geval van IPV6 naar IP4 omzetting, zoals door sommige providers gedaan). Ik ben benieuwd hoeveel logischer of misschien ook wel onlogischer dit gaat worden met de labels, en of ik dat als OTRS-agent nog uitgelegd krijg aan mensen die meestal juist met het contactpunt mailen omdat ze er online niet uitkomen met de beschikbare informatie. We zullen zien. Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 16:43 (CET)

@Ciell: Straks ga je me nog vertellen dat mijn parkeerplek niet mijn parkeerplek is! Alexis Jazz (overleg) 3 nov 2020 17:21 (CET)

Dat is wel een heel treffende vergelijking denk ik, dankjewel! Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 17:42 (CET)