Wikipedia:De kroeg/Archief 20090113

Naamconventies? Ach, laat ze maar lekker rommelen

Op dit moment is BoH bezig met het op grote schaal wijzigne van artikelnamen, waarbij de naamconventies die we hier hebben afgesproken, volslagen worden genegeerd. Zo hernoemt hij vorsten naar bijv. Otto II, keizer en meer van dat soort namen. We hadden ooit afgesproken dat niet te doen. Maar ja, het is hier "Voel je vrij en ga je gang maar, wat kan mij het ook schelen?". Doe maar wat je leuk vindt, en dat het geheel er straks als een rommeltje uitziet m.b.t. naamgeving, is niet erg. Consequentie in naamgeving is saai. We zijn hier om te schrijven, niet om iets terug te kunen vinden, toch? - Quistnix 19 dec 2008 01:39 (CET)

Geachte Quistnix, Wellicht had hier zorgvuldiger overleg aan vooraf moeten gaan. Desondanks lijkt mij dat de inhoudelijke kwaliteit van wikipedia de doorslag zou moeten geven.

Persoonlijk vind ik het zorgwekkend dat een idiote naam als Karel V van het Heilige Roomse Rijk jarenlang op wikipedia heeft gestaan.

Misschien wilt u een lijst maken van door u geraadpleegde vakliteratuur? Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 01:52 (CET)

Dit gaat niet om specifieke titels, maar om de vindbaarheid van artikelen! Hoe het rijk waarover de vorst regeerde ook heette en welke naam de vorst ook had: namen met komma's erin en aanduidingen als "Pietje, koning" zijn funest voor de vindbaarheid in een systeem waarin andere conventies zijn aangenomen. Ik vind uw laatste opmerking getuigen van een minachting voor gebruikers die proberen artikelen vindbaar te houden. Natuurlijk is uw kennis op uw vakgebied superieur - op het gebied van logica en de grondbeginselen van een gemeenschapsproject waarin onderlinge samenwerking en overleg hoogstbelangrijk zijn, heeft u echter nog veel bij te leren - Quistnix 19 dec 2008 01:58 (CET)

Ik kan u slechts aanraden de richtlijnen te lezen. met name WP:GOO en Wikipedia:Benoemen van een pagina. Ik citeer:

• Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.

Toont u maar eens een Nederlandse publicatie waarin Otto III 'Otto III van het Heilige Roomse Rijk' wordt genoemd! Het probleem is namelijk dat de term sacrum imperium Romanum voor Frederik Barbarossa helemaal nooit gebruikt werd. Otto III is nu keizer van een rijk dat niet bestond!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 02:15 (CET)

Tot slot nog een verzoek: Wilt u mischien een link plaatsen naar het overleg waarin is vastgelegd dat omwille van de vindbaarheid een foute titel de voorkeur heeft.

Mij is volstrekt onduidelijk waarom komma's de vindbaarheid van artikelen negatief beïnvloeden. Misschien wil iemand mij dat uitleggen. Bij voorbaat veel dank! vriendlijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 02:33 (CET)

Poging tot relativering. Inderdaad is het zo dat "Otto II van het Heilige Roomse Rijk" pijn aan de ogen doet, maar daarmee is nog niet duidelijk wat dan wel een betere betiteling is. De eerste prioriteit bij een titel is dat ze uniek en eenduidig is en dat er naar gelinkt kan worden. Het hele project staat vol met de meest rare titels, met dingen tussen haakjes. Bij de huidige opzet kan dat niet anders, en het is niet aannemelijk dat dit veranderd kan worden zonder een verlies aan gebruiksvriendelijkheid. Een tweede prioriteit van een titel is dat ze kort is: zo is "Otto II, keizer van het Heilige Roomse Rijk" inhoudelijk beter, maar "Otto II (Heilige Roomse Rijk)" is al iets korter. De Engelsen gebruiken "Otto II, Holy Roman Emperor", de Duitsers zijn wat bondiger "Otto II. (HRR)": die hebben het begrepen (zie ook hier). - Brya 19 dec 2008 04:59 (CET)

Wat in het verleden is afgesproken is dat de titel van een vorst geschreven wordt als "<naam> van <rijk>", dus zonder haakjes, komma's of anderszins. Dat het Heilige Roomse Rijk ten tijde van Otto II nog niet bestond doet niet ter zake. Het rijk zal vast onder een andere naam bekend hebben gestaan.

Door te gaan morrelen aan de logische manier waarop namen zijn opgebouwd worden artikelen slecht vindbaar en soms zelfs meermaals aangemaakt, onder verschillende namen. Dat is niet bepaald een verbetering - Quistnix 19 dec 2008 07:37 (CET)

Inderdaad. En zomaar op eigen houtje gaan veranderen zonder discussie vooraf is not done. Skuipers 19 dec 2008 07:58 (CET)

Wij zijn een encyclopedie. Dat betekent dat we niets zelf verzinnen. Dus ook geen constructies als Otto II van het Heilige Roomse Rijk. Ik heb hierbij AGN gevolgd. De vindbaarheid is een non-issue sinds kortgeleden de redirects zijn ingevoerd. Ik begrijp dat verandering moeilijk is, dat is het voor de meeste mensen, maar in dit geval is het wel degelijk een verbetering. BoH 19 dec 2008 09:27 (CET)

Waar het Quistnix vooral om gaat (althans zo lees ik het) is BoH's gebruik van een komma, waar op de Nederlandse wikipedia haakjes gebruikelijk zijn. Otto, keizer versus Otto (keizer). Notum-sit 19 dec 2008 09:44 (CET)

Of zelfs zonder komma: Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen. Notum-sit 19 dec 2008 09:49 (CET)

DE AGN is geen bijbel, zeker niet waar het de naamgeving van buitenlandse vorsten op dit projekt betreft. Als je met een beroep op de AGN meent dat het je vrijstaat om zonder overleg dwars door de bestaande conventies heen op grote schaal titelwijzigingen kunt gaan doorvoeren dan mis je een essentiëel onderdeel van het idee van gemeenschapsconcept. Peter b 19 dec 2008 10:07 (CET)

Bedankt voor je constructieve bijdrage Peter. Ik gebruik overigens ook Eeuwen des onderscheids. Waar baseer jij je op?

Maar goed, terug naar de inhoud. Waar het onder andere wel om gaat is door Quistnix al aangegeven; vindbaarheid. Door de zelfverzonnen toevoeging 'van het Heilige Roomse Rijk' ontstaat persoonsverwarring. Dit wordt voorkomen door de naamgeving te volgen in de literatuur.

Voor de meesten is het waarschijnlijk wat abstract doordat het voornamelijk over buitenlandse heersers gaat, hoewel de Nederlanden er grotendeels wel onder vielen. Wat wellicht de zaak verduidelijkt, is Willem II van Holland die volgens de heersende mores dus Willem van het Heilige Roomse Rijk zou moeten heten. Als u nu niet van uw stoel bent gevallen, dan kunt u zich misschien voorstellen dat we met deze naamgeving nooit meer serieus worden genomen door enige historicus.

Maar ik wacht af tot iemand met een serieus naslagwerk komt dat spreekt van 'Otto II van het Heilige Roomse Rijk' als naam. BoH 19 dec 2008 10:25 (CET)

Goed lezen schijnt lastig te zijn: onder Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen punt 4 staat: "Maak doorverwijzingen vanaf andere plausibele namen (ook al zijn ze incorrect)". - Quistnix 19 dec 2008 11:15 (CET)

Lees jij dan WP:GOO? BoH 19 dec 2008 11:19 (CET)

En begrijp jij wat die tekst inhoudt? Het gaat hier om een notatiewijze die is overeengekomen op nl.wikipedia, niet om iets dat wetenschappelijk is onderzocht en waarvoor bronnen buiten Wikipedia bestaan - Quistnix 19 dec 2008 11:27 (CET)

Dat is eigen onderzoek en dus niet toegestaan. Dat dit aanvankelijk zo is afgesproken, kan een gebrek aan inzicht zijn geweest. Om er daarom maar aan te blijven vasthouden lijkt mij niet de goede weg. Beter kunnen wij kijken hoe dit bij andere naslagwerken wordt opgelost, want nogmaals; dit probleem is niet uniek voor ons. Ik hoop dus op een wat minder starre houding. Voor een goed onderbouwd argument wil ik mijn opvatting wijzigen, niet voor 'we doen het al jaren zo'. BoH 19 dec 2008 11:50 (CET)

Iedere wiki heeft zijn eigen oplossing daarin gevonden. Het veranderen daarvan heeft nogal wat consequenties: alle artikelen die volgens de huidige conventies zijn benoemd zullen dan moeten worden hernoemd. Dat is een ingreep waarover eerst overeenstemming moet worden bereikt, en die bereiken we alleen via een stemprocedure. Zo gaat dat nu eenmaal hier - Quistnix 19 dec 2008 12:05 (CET)

Ik had gehoopt op een wat inhoudelijkere discussie, in plaats van zo doen we het nu eenmaal. We verkiezen dus foute informatie weer te geven omdat we het hier nu eenmaal zo doen. Is er nog iemand in de zaal die wel een inhoudelijke mening heeft en een voorstel wil doen welk naslagwerk te volgen? BoH 19 dec 2008 12:25 (CET)

Ik krijg het idee dat de essentie van de kritiek niet bij jou overkomt. Dat de naamgeving soms vreemd, misschien zelfs fout aandoet zal niemand betwisten, maar het gaat er primair om dat lemma's te vinden zijn. Ieder naslagwerk zal een naamgeving kiezen die voor dat naslagwerk het beste resultaat oplevert. Bij een papieren encyclopedie is het op te lossen probleem daarbij van een andere orde dan bij een internetencyclopedie, bij ons moet de naamgeving niet alleen zo veel als mogelijk inhoudelijk correct zijn, primair moet de naamgeving het mogelijk maken om effeciënt te kunnen doorlinken. De link moet in het systeem passen, omdat je anders een onwerkbare situatie krijgt waarbij niet meer te controleren valt of de link correct is. Wil je dan, omdat er te veel namen niet conform de gangbare normen zouden zijn, een naam gaan wijzigen dan zal je, om niet te verdrinken, eerst het systeem van naamgeving moeten wijzigen. In een papieren encyclopedie is dat een minder groot probleem omdat de alternatieven direct voor of na het betreffende lemma staan, hier staan ze ergens in de ruimte, die ruimte vraagt om andere afspraken dan het platte vlak van het papier. Peter b 19 dec 2008 15:30 (CET)

De kritiek ontgaat mij niet, ik betwist deze slechts. Over de vindbaarheid; op het moment probeer ik een lijst samen te stellen van de gebruikte namen hier, in AGN en in Eeuwen des onderscheids. De hier gebruikte methode zorgt af en toe voor dusdanige draken dat ik moeite heb personen te onderscheiden. Dat zal duidelijker worden zodra ik de lijst hier heb neergezet. Er zijn een aantal foute aannames gemaakt, waardoor bijvoorbeeld Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk ook niet klopt. Kwalijk ook vind ik dat door het gekozen systeem 'van het Heilige Roomse Rijk' wordt gehangen aan personen die niets te zeggen hadden over het Heilige Roomse Rijk.

Ik heb het idee dat die kritiek hier niet goed doordringt; we zijn foute, misleidende informatie aan het verstrekken in het kader van systeem aanbrengen. Dat is doorgeschoten bureaucratie. Nu zie je dat wel vaker bij logge apparaten; het voortbestaan van het systeem wordt na verloop van tijd belangrijker dan de functie van het systeem. Overigens is vindbaarheid wat mij betreft een non-issue. Alsof er iemand Karel I van het Heilige Roomse Rijk intikt als Karel de Grote gezocht wordt. Verder hebben we voldoende sjablonen om dit werkend te maken, effeciënt doorlinken is geen enkel probleem.

Ook het argument van Art hieronder dat het zo lastiger is voor nieuwe gebruikers om een artikel aan te maken is werkelijk verschrikkelijk. Om het makkelijk te maken, vinden we het goed dat er foutieve informatie verstrekt wordt? Dan verdiept men zich maar wat meer in wat gangbaar is in de Nederlandstalige geschiedschrijving. BoH 19 dec 2008 16:02 (CET)

Dat was het punt niet, BoH: mijn punt is dat je geen voorafgaand overleg pleegt. Ik vind het bijzonder vervelend dat je mijn kritiek op deze manier ontwijkt. Wat je hier zegt staat er ook niet; er staat "Die afspraken...worden gemaakt om bewerkers een zeker houvast te bieden bij het aanmaken van nieuwe artikelen, zodat er niet elke keer weer nieuwe conflicten ontstaan. Overigens gaat S.Kroeze er hierbeneden wel op in. - Art Unbound 19 dec 2008 16:24 (CET) aangevuld 19 dec 2008 16:46 (CET)

• Wat is AGN ? - Toch niet: Ayurvedisch Gezondheidscentrum Nederland ?? - Of ABN ?? - Vol verwachting: dAb 86.83.155.44 19 dec 2008 16:32 (CET)
  • Algemene Geschiedenis der Nederlanden, een lijvig standaardwerk dat zeker een lemma zou verdienen. Paul B 19 dec 2008 16:35 (CET)

Consistentie

Ik scheid deze discussie even af van de voorgaande, om verwarring te voorkomen. Ik denk dat het in dit geval in ieder geval van belang is dat consistentie belangrijk is. Wat de uitkomst ook is, laat deze svp consistent zijn. Dus voor alle personen. Dat komt pas echt ten goede van de lezer. Want als je eerst "Otto, keizer" en vervolgens "Generaal Richthoffen" en vervolgens "Beatrix van Nederland" tegenkomt, komt op mij pas *echt* verkeerd over... Dit even onafhankelijk van whatever the outcome may be. Dus alsjeblieft, ga in dit geval niet op eigen houtje at random titelwijzingen doen! Effeietsanders 19 dec 2008 11:00 (CET)

(na bwc, in dezelfde trend) Ik verbaas me (of eigenlijk ook niet helemaal) aan de hoeveelheden frustraties die hier geuit worden, bij een probleem waar we makkelijk met zijn allen uit kunnen komen als we het inhoudelijk aanpakken. BoH heeft een punt, ik vind een titel als Otto II van het Heilige Roomse Rijk ook vreemd overkomen. Aan de andere kant kan ik me Quistnix' zorg over consequente naamgeving ook goed voorstellen. Als een naamgevings-systeem leidt tot namen die krom overkomen, moet een nieuw systeem bedacht worden. Otto II (keizer) lijkt me kort, duidelijk en niet krom overkomen. Is het mogelijk dit bij alle feodale heersers toe te passen? Zo nee, wat zijn de bezwaren? Vr. groet, Woudloper _overleg 19 dec 2008 11:02 (CET)

Een naam als "Otto II, keizer" danwel "Otto II (keizer)" kan nooit als standaard worden gehanteerd, want in vrijwel alle gevallen (met uitzondering van een minderheid zoals in dit voorbeeld) leidt dat tot niet-unieke namen. En een van de beoogde doelen bij het opstellen van naamconventies was ondubbelzinnigheid - Quistnix 19 dec 2008 11:07 (CET)

Wij zijn niet de eersten die voor dit probleem staan. Er zijn dus al eerder oplossingen voor gevonden, zodat er allemaal unieke namen zijn. Die volg ik. Juist bij de hier zelfverzonnen naamgeving treedt verwarring op. Dat komt waarschijnlijk omdat toen de keuze werd gemaakt het overzicht ontbrak. Juist als we consequent 'van het Heilige Roomse Rijk' volgen, krijgen we niet-unieke namen.

Afgezien daarvan herhaal ik nogmaals, want het lijkt niet opgepikt te worden; wij zijn een encyclopedie, wij volgen, wij vinden niet zelf uit. BoH 19 dec 2008 11:18 (CET)

Wat de logische namen ook mogen zijn, de notatie hier is zoals hij is. Veranderingen daarin betekenen het omgooien van de gehele structuur. Daarvoor is consensus benodigd, omdat dit nu eenmaal een gemeenschapsproject is. Mensen die denken hun eigen projectjes volgens hun eigen regeltjes te kunnen opzetten hier, moeten zich beseffen dat Wikipedia een groot geheel probeert te zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen dat we op een andere standaard overgaan, mits daar consensus over is bereikt. Tot die tijd is het gebruiken van een andere notatie alleen maar nadelig - Quistnix 19 dec 2008 11:24 (CET)

Een andere kwalijke ontwikkeling is het maken van redirects van voormalige doorverwijspagina's. Hiervoor bestaan op nl.wikipedia andere conventies dan op de engelstalige versie. Wanneer een naam als "Otto IV" meermaals voorkomt, is het onwenselijk dat het artikel met die naam een redirect is naar een van de bewuste Otto's. Ik neem aan dat ook in wetenschappelijke literatuur daarover consensus bestaat - Quistnix 19 dec 2008 11:32 (CET)

Kijk, daar heb je gelijk, ik maakte daar aanvankelijk een fout met Otto II. BoH 19 dec 2008 11:50 (CET)

Een artikeltitel heeft twee functies: een identifier in de database (zo zit mediawiki nou eenmaal in elkaar) en een naamgeving (we maken nou eenmaal een encyclopedie). Zolang de beide functies verenigbaar zijn is er niets aan de hand. Zodra er twee zaken met dezelfde naam zijn hebben we disambiguering nodig. Haakjes faciliteren op wikipedia disambiguering, zowel bij afspraak als softwarematig. Een jaar of wat geleden is voor koningshuizen en aanverwanten 'EIGENNAAM van LANDNAAM' als conventie ingevoerd ter disambiguering om als hinderlijk ervaren haakjes te vermijden. Een andere conventie is wmb niet beter of slechter zolang er maar draagvlak voor is, en deze consequent wordt toegepast. - B.E. Moeial 19 dec 2008 15:11 (CET)

Consistentie of niet, vindbaarheid of niet, inhoudelijk gelijk of niet, ik moet het hier volstrekt eens zijn met Peter b. en ook met Quistnix: op eigen houtje dwars door een (afgesproken) richtlijn lopen vind ik not done. Persoonlijk word ik altijd al bloednerveus van naamgevingskwesties, omdat ze altijd tot grote onenigheid en persoonlijke conflicten leiden, vraag me niet waarom, maar iedereen weet dat. Die afspraken die we richtlijnen noemen, worden gemaakt opdat bewerkers een zeker houvast hebben bij het aanmaken van nieuwe artikelen, zodat er niet elke keer weer conflicten ontstaan. Grootschalig bewerkingen uitvoeren (hoeveel weet ik even niet) tegen een bestaande richtlijn in en zonder voorafgaand overleg vind ik bijzonder onverstandig.

Deze richtlijn was er al ver voor mijn tijd; wanneer erover gestemd is weet een van de oudgedienden misschien die bij de opstelling ervan betrokken waren. Op 11 juli 2005 stond er iig al: "Voor koningen en koninginnen geldt de volgende naamgevingsconventie: Voornaam Romeins cijfer van Land, dus bijvoorbeeld Hendrik IV van Engeland", en ook toen heette het al "richtlijnen". Op 12 juli 2005 voerde Minuteman een grote uitbreiding door, waaronder een paragraaf benoeming van monarchale namen zoals die er nog staat. Sinds 27 september 2005 staat er een Richtlijnmenu bij (door Tuvic). Melsaran zette er op 24 augustus 2007 een sjabloon {Richtlijn|Benoem) boven. Of hierover op een van die momenten discussie of stemming is geweest, valt niet uit het overleg op te maken. Op zijn minst is er echter al drie jaar staande praktijk op dit punt. Vind je dat dat niet klopt en wil je het veranderen: prima, maar voer dan geen overleg onder druk van een reeds in gang zijnde 'schoonmaakoperatie'. Dat maakt iedere discussie bij voorbaat moot. - Art Unbound 19 dec 2008 15:20 (CET)

BoH en S.Kroeze zijn nu in tandem bezig om allerlei wijzigingen door te voeren terwijl de discussie nog gaande is; zie ook hier. Dat kan natuurlijk niet. Gelieve alle acties te staken en al gedane handelingen terug te draaien totdat overeenstemming is bereikt over een wijziging van de richtlijnen. Skuipers 19 dec 2008 16:38 (CET)

Geachte Skuipers, Indien u onze bewerkingen zou bekijken zou u zien dat dat verzoek meer dan twaalf uur geleden is ingediend. Nadien hebben geen titelwijzigingen meer plaatsgevonden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 16:44 (CET)

Een aan een moderator gedaan verzoek kan natuurlijk ook worden ingetrokken als blijkt dat er verschil van mening over bestaat. Ik zie overigens nog geen animo bij betrokkenen om titelwijzigingen zoals hier en hier gedaan - die indruisen tegen alle hier afgesproken conventies (en er zijn nog veel meer van dit soort wijzigingen) - terug te draaien zolang de discussie geen resultaat heeft opgeleverd.

Het is overigens de vraag of De Kroeg de juiste plaats is om een discussie over verandering van richtlijnen te houden. Skuipers 19 dec 2008 17:07 (CET)

Geachte Skuipers, U hoeft mijn collega BoH en mijzelf niet aardig te vinden, dat verwacht ik niet van u.

Wat ik wel verwacht is dat u onze bijdragen aan de discussie zorgvuldig leest. Zou u dat doen dan zou u constateren dat de 'heilige richtlijn' ook door de collega's die zich op de richtlijn beroepen op selectieve wijze wordt gevolgd. Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk en Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk zijn geen van beide volgens de richtlijn.

Uiteraard is het mogelijk om dagelijks alle titels van alle Duitse koningen en keizers te wijzigen, al dan niet conform de richtlijn, maar erg nuttig lijkt mij dat niet.

Verder is het - zoals ik ook hieronder opmerk - geheel onduidelijk hoe de 'heilige richtlijn' tot stand is gekomen. Een richtlijn die zonder overleg is vastgesteld en vervolgens selectief uitgevoerd, dwingt minder respect af dan een richtlijn die na uitvoerig overleg en een stemming is vastgesteld.

WP:GOO is ook een richtlijn! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 17:24 (CET)

Zoals Quistnix hierboven al heeft aangegeven, gaat het inzake de artikelnaam om een interne wikipedia-afspraak. Dat is in het geheel geen origineel onderzoek. De "echte" informatie behort natuurlijk in het artikel zelf te staan, en daar is origineel onderzoek uiteraard niet toegestaan. Een voorbeeld dat dat wel het geval zou zijn heb ik van S.Kroeze en BoH nog niet gezien.

Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk is een interessant geval. Ik wijs er op dat hij op de Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk al bijna viereneenhalf jaar lang als keizer van het HRR vermeld staat. Het is dan ook heel normaal dat het artikel over deze keizer - in overeenstemming met de gemaakte afspraken - de titel heeft gekregen die het tot gisteravond had. Een goede weg zou zijn geweest te beginnen met deze lijst zelf aan te passen, eventueel na discussie. Dan zou er een gegronde reden zijn geweest om later ook artikelen van personen van titel te laten veranderen. Nu maakt het de indruk van een stier in een porseleinkast. Skuipers 19 dec 2008 17:42 (CET)

Dat eerste zie ik dus totaal anders. Een zelfverzonnen titel is 'eigen onderzoek', ook met afspraak eromheen.

Wat het tweede betreft: Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is.

Vanuit Nederlandstalig oogpunt is het keizerschap nauwelijks van belang. Hendrik III was Duits koning; dat is vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste! Dus: Hendrik III van het Duitse Rijk of Hendrik III van Duitsland.

Dit staat hieronder ook al, maar u leest er kennelijk overheen. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 17:55 (CET)

Of een consensus over een hier gebruikte titel van een artikel wel of geen eigen onderzoek impliceert, is een een stelling die juristen aan een bodemprocedure zouden kunnen onderwerpen. In ieder geval brengt het niemand op een verkeerd spoor: als je ziet staan in een titel A van het HRR is het direct duidelijk dat de betrokkene in de Duitstalige landen de opperste macht heeft bezeten (de tekst van de artikelen maakt dat nog eens expliciet). Daar is geen eigen onderzoek bij gedaan. De stelling dat het keizerschap vanuit Nederlandstalig oogpunt (dus niet: Nederlands oogpunt) nauwelijks van belang is, zou ik wel eens wat nader toegelicht willen zien. Als het keizerschap nauwelijks van belangrijk is, waarom wordt er dan zo'n grote zaak van gemaakt? En als het hele HRR eigenlijk niets voorstelde (wat S.Kroeze lijkt te willen zeggen), dan moeten de historici eerst maar eens druk aan het werk gaan om de inhoud van de artikelen over dit onderwerp wat te nuanceren. Skuipers 19 dec 2008 18:09 (CET)

@Art Unbound: bij een richtlijn die er al voor jouw tijd was, kun je er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uitgaan dat er niet over gestemd is. Stemmingen zijn hier nog steeds vrij zeldzaam, maar vroeger waren ze nog veel zeldzamer. Het is dan ook ook een on-Wikipediaans paardenmiddel. Bijna alles wat we aan richtlijnen hebben, is er zonder stemming gekomen, tot de meest elementaire aan toe. Wat de vorstenrichtlijn betreft: ik weet niet naar aanleiding van welk overleg die tot stand is gekomen, maar ik vermoed dat Gebruiker:Känsterle dat wel weet. Fransvannes 19 dec 2008 18:26 (CET)

Op de Nederlandse wikipedia wordt je werkelijk doodgegooid met de term Heilige Roomse Rijk. Ook als de oorspronkelijke auteur bewust voor de term Duitse Rijk heeft gekozen. zie [1] (eigenlijk had ik dit meteen moeten reverten!) Dat komt omdat de meeste medewerkers niet werken op basis van vakliteratuur, maar de Engelse wikipedia vertalen. En in het Engelse taalgebied is de term 'Holy Roman Empire' behoorlijk populair! De term wordt ook anders gebruikt.

Het is uiteraard gevaarlijk om uitspraken te doen over 800 jaar geschiedenis. Gedurende de eerste eeuwen stelde het keizerschap wel degelijk iets voor. Toch één citaat:

"The Milanese example illustrates a theme of late medieval politics that is sometimes overlooked: although the Holy Roman Emperor had little real power, he still had immense prestige and could confer titles that might legitimize a usurpation after the fact."

(Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., p.44.)

Ik denk dat vakhistorici en masse afhaken zodra zij titels tegenkomen als Otto III van het Heilige Roomse Rijk, Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk, Vandaalse oorlog en Franse en Indiaanse oorlogen. De natuurlijke reactie is: Help! Wegwezen! De kans dat men wil bijdragen en artikelen wil verbeteren is klein. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 18:45 (CET)

Als een vakhistoricus daarentegen zou zien dat het Duitse Rijk en het Heilig Roomse Rijk hetzelfde zijn & dat Karel de Grote plots keizer wordt van het Heilig Roomse Rijk en niet van het Romeinse Rijk, dan zouden ze ongetwijfeld een rolberoerte krijgen. De argumenten voor die stelling zijn al enkele malen ontkracht door soms, nota bene, dezelfde bronnen als degene die de voorstanders van Keizer Otto II van het Duitse Rijk gebruiken. Ik denk, ik ben er zelfs zeker van, dat mocht een historicus, of een academicus, dit zien, hij onmiddelijk zou overtuigd zijn dat Wikipedia inderdaad een slechte bron is. En het ergste is dat ik hem gelijk zou moeten geven. Kameraad Pjotr 19 dec 2008 21:31 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Ik heb nooit beweerd dat Karel de Grote keizer was van het Duitse Rijk.

Bent u serieus als u stelt dat Karel de Grote keizer was van het Romeinse Rijk? Ik hoop dat u verschil maakt tussen de facto en de iure. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 12:46 (CET)

Karel de Grote was keizer die zich beschouwde als erfgenaam van het Romeinse Rijk, dit valt, aldus Blockmans, af te leiden uit renovatio imperii romanorum (tekst op de randen van Karolingische munten (Eeuwen Des Onderscheids, p. 135)) en Carolus Imperator Augustus (ibid.). Eeuwen des Onderscheids maakt op p. 141 ook duidelijkk dat sinds 881 (Koning Karel de Dikke, in 881 tot Keizer gekroond) de keizerstitel (van Karel de Grote) altijd in het Oost-Frankische rijk gebleven is. Kameraad Pjotr 20 dec 2008 13:15 (CET)

Er was inderdaad propaganda, ook toen al!

Wilt u nu betogen dat het Heilige Roomse Rijk eigenlijk Romeinse Rijk zou moeten heten? vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 13:47 (CET)

Stel dat destijds de richtlijnen wel gevolgd waren, wat dan ...

Geachte collegae, Ook ik vind dat hier meer en zorgvuldiger overleg aan vooraf had moeten gaan. Voorvoorzover ik aan het huidige debacle medeschuldig ben, wil ik daarvoor graag mijn excuses aanbieden.

• Overigens is er wel overleg geweest - nl. hier, maar dat zal (bijna) niemand gezien hebben.
• Misschien zal dit sommige collega's enigszins geruststellen: uitsluitend Duitse koningen en keizers waren/zijn momenteel potentieel slachtoffer van deze actie.
• Verder wil ik Quistnix bedanken voor het geven van de link naar Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen. Ik wil wel opmerken dat dit gedeelte goed verstopt zit! Mij was het nooit eerder onder ogen gekomen. Ik vermoed dat deze tekst ook BoH onbekend was.
• Ik constateer verder dat Wikipedia:Benoemen van een pagina met zichzelf in tegenspraak is. Onder Principes staat toch echt: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat.

  Ik begrijp inmiddels dat dit gelezen moet worden als: Houd in het geheel geen rekening met wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is sterker dan de andere en geldt ook als het om een aperte fout gaat.

• Verder vraag ik mij af of hoe de richtlijn tot stand is gekomen. Op Wikipedia:Stemlokaal/Archief kan ik geen stemming vinden. Is er wellicht een peiling geweest?
• Ook stel ik vast dat bij de naamgeving van de Duitse heersers Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen slechts tot op zekere hoogte is gevolgd. Ik lees aldaar: Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is, bijvoorbeeld Willem III van Oranje-Nassau en niet Willem III van Engeland, Jacobus II van Engeland en niet Jacobus VII van Schotland. Vermeld deze andere monarchale titels wel in de pagina.

  Indien deze richtlijn gevolgd was, had dit opgeleverd: Otto II van het Duitse Rijk of Otto II van Duitsland. Niet mijn voorkeur, maar wel verdedigbaar!

  zie ook: Gebruik de juiste landsnaam: Hendrik VIII van Engeland, Anne van Groot-Brittannië, Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk. Heilige Roomse Rijk is in de context van Otto II/III niet juist!

• Verder stel ik vast dat Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen volledig in strijd is met WP:GOO. Hier worden medewerkers aangezet om dingen te verzinnen. De enige juiste weg is en blijft opzoeken.
• Men zal mij geen aardige docent vinden, maar ik zal bij het beoordelen van het werkstuk van een middelbare scholier een punt aftrekken, indien Otto II opeens Otto II van het Heilige Roomse Rijk heet. Op Overleg:Renaissance#renaissance is ook een heel zielig verhaal te lezen van een scholier die op basis van informatie op wikipedia een onvoldoende heeft behaald. Voor die scholier daar doen we het voor, mag ik hopen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 16:30 (CET)

Er is een verschil tussen Koning van Duitsland (regnum Teutonoricum), dat enkel gaat over de Duitse gebieden binnen het Heilig Roomse Rijk; en Keizer van het Heilig Roomse Rijk waarbij ook de Italiaanse gebieden en Bourgondië horen. Volgens Eeuwen des Onderscheids werd Otto II tot keizer gekroond en is dus Keizer van het Heilig Roomse Rijk, daar de koningen van Duitsland enkel de Koningstitel mochten voeren. De Keizer had geen soevereine macht (behoudens die over zijn Hausmacht), maar wel de suzereine macht over het Koninkrijk Duitsland, Bohemen, Polen, Hongarije, Capua, Salerno, Beneventum en Apulië. Merk hierbij op dat de Keizerstitel tot ver in de Vroegmoderne Tijd meer prestige had dan de Koningstitel. Kameraad Pjotr 19 dec 2008 17:59 (CET)

Begrijp ik goed dat een titel als Otto II van Duitsland eigenlijk helemaal niet kan omdat de keizer van het HRR over een veel groter gebied heerste dan wat een oppervlakkige lezer van nu onder Duitsland verstaat? Dat is het dus helemaal geen oplossing om van het HRR om te zetten in van Duitsland, zoals S.Kroeze propageert. Skuipers 19 dec 2008 18:15 (CET)

Het gevolg van de toevoeging 'van het Heilige Roomse Rijk' zoals die in het verleden is gedaan, suggereert dat koningen zeggenschap hadden over delen van het Heilige Roomse Rijk buiten het Duitse Rijk. Hiermee geven wij dus foute informatie. Dat ten eerste. Ten tweede heb ik buiten Wikipedia nog nooit 'Otto II van het Heilige Roomse Rijk' gezien. Tenzij iemand daarmee op de proppen komt, betekent dit dat het een eigen verzinsel is. WP:GOO dus. BoH 19 dec 2008 18:23 (CET)

Kennelijk weet men zich in de academische wereld geen raad met de benaming van een keizer en men besluit om elke toevoeging weg te laten, waardoor een onafgemaakte naam als "Otto II" ontstaat. Otto II? Waarvan dan? Er blijken door de eeuwen heen tientallen rijken door meer dan 1 Otto geregeerd te zijn geweest. Specificeer de naam nader, en wellicht kunnen wij die hier overnemen. Wij zijn geen specialisten op het gebied van geschiedenis, maar in ieder geval zijn de meeste wikipedianen zich ervan bewust dat dubbelzinnige naamgeving vermeden dient te worden - Quistnix 19 dec 2008 17:22 (CET)

Geachte Quistnix, Er is maar één keizer Otto II geweest. Keizer Otto II volstaat dus. Wil je officieel en plechtig doen dan schrijf je Otto II, keizer, Duits koning; er zijn nog enkele variaties mogelijk. Vermoedelijk had de man nog enkele titels; het kan ook nog in het Latijn voor wie dat deftig vindt.

Overigens is Jansen, H.P.H.: Geschiedenis van de Middeleeuwen een ordinaire Aula-pocket, redelijk vlotgeschreven en heel betaalbaar. Er zijn talloze herdrukken van verschenen. Jansen gebruikt in het register de naam Otto II, keizer van Duitsland. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 17:36 (CET)

We hebben hier nu eenmaal afgesproken om in de artikelnaam geen titel op te nemen. Die regel is op goede gronden tot stand gekomen en die kunnen we natuurlijk niet voor een paar Duitse keizers opeens opzij gaan zetten. Dat betekent dat er een andere oplossing moet komen voor de titelnaam van deze Otto als hierboven aangegeven. Otto II van het Heilige Roomse Rijk is dan niet zo'n gekke oplossing: tenslotte was hij een keizer in de voortzetting van de Romeinse traditie, en gekroond door de paus van Rome. Wat hadden we anders moeten doen? Otto II van het Oost-Frankische Rijk doet geen recht aan het feit dat hij behalve koning ook keizer is geweest. Skuipers 19 dec 2008 17:56 (CET)

Ik ben buitengewoon benieuwd welke die goede gronden geweest zijn en wie allemaal bij die beslissing betrokken geweest is.

De rest van uw betoog is leuk, maar wel allemaal 'eigen onderzoek'. De naam Heilige Roomse Rijk bestond nog niet toen Otto II leefde. Als u die Romeinse traditie zo belangrijk vindt - merk op dat ik dat niet onderschrijf - zou men voor Otto II van het Romeinse Rijk moeten kiezen!

We blijken met de richtlijnen alle kanten op te kunnen, behalve de kant van een titel die de lezer een houvast biedt, zodat hij geen modderfiguur slaat als hij de titel zelf hergebruikt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 18:14 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Hebt u ook gelezen hoe het met Otto II is afgelopen? Wellicht kan dat het verhaal iets nuanceren.

Overigens: Bourgondië viel nog niet onder het keizerrijk in deze tijd. Dat kwam pas in 1033. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 18:58 (CET)

Eigen onderzoek zou ik nog niet zo zeggen; in 962, the German king was crowned emperor [...] thus originated the Holy Roman Empire (A History of the Modern World to 1815, pp 30 - 31) en Eeuwen des Onderscheids heeft het op 215 heel duidelijk over hun rol in het Heilig Rijk der Romeinen van de Germaanse Natie betreffende de periode Otto I - Frederik II; dus ik zou heel erg opletten met de term origineel onderzoek. Kameraad Pjotr 19 dec 2008 20:59 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Hebt u dit citaat uit de Winkler Prins gezien? [2]

Sedert Frederik I Barbarossa komt onder invloed van romeinsrechtelijke begrippen voor het Duitse Rijk de term 'sacrum imperium Romanum' in gebruik.

Mijn Britannica (1964) bevestigt dit verhaal op het lemma 'Holy Roman Empire':

In fact, the precise term 'sacrum Romanum imperium' dates only from 1254, though the title 'Holy empire' reaches back to 1157 and the term 'Roman empire' was used from 1034 to denote the lands under Conrad II's rule. The term 'Roman emperor' is older, dating from Otto II (d. 983). This title, however, was not used by Otto II's predecessors, from Charlemagne to Otto I, who simply employed the phrase 'imperator augustus' without any territorial adjunct. The first title that Charlemagne is known to have used, immediately after his coronation in 800, is: "Charles, most serene Augustus, crowned by God, great and pacific emperor, governing the Roman empire." This clumsy formula, however, was soon discarded.

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Mocht u daar prijs op stellen dan kan ik u ook nog op een citaat uit het Lexikon des Mittelalters tracteren. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 21:34 (CET)

Het feit dat de Keizers tot Otto I de term augustus gebruiken versterkt mijn argument des te meer, aangezien

(1) De term Augustus sinds Keizer Octavianus Augustus aan alle Romeinse Keizers gegeven is.

(2) De Keizers van het HRR zich beschouwen als erfgenamen van het Romeinse Keizerrijk en dus Keizer van het Romeinse Rijk, waarmee sinds Karel de Grote het Frankische rijk bedoeld wordt. Ze hadden er geen nood aan om territoriale toevoegingen te gebruiken, omdat de term Augustus precies impliceert dat het gaat over het Romeinse Keizerrijk. Imperator Augustus is dus gelijk aan Romeins Keizer, waaraan dan later Heilig aan toegevoegd is. Het Duitse Rijk is een foute term, die enkel mag slaan op het Bismarck-tijdperk en niets te maken heeft met het echte Heilig Roomse Rijk. (Rooms, dat, zoals u weet, een verbastering is van Romeins). Kameraad Pjotr 19 dec 2008 21:46 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Het principiële verschil is dit:

• U beredeneert, argumenteert, combineert, deduceert etc. Dit is dus eigen onderzoek, verboden op wikipedia.
• Ik pak een boek uit de kast, bijv. Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen en lees op pag. 89 een kopje:

  Het ontstaan van het Duitse Rijk

  In 911 stierf de laatste Karolingische koning in Oost-Frankenland, ...

Uw opvattingen zijn ongetwijfeld heel interessant, maar wikipedia is niet de plaats om uw eigen opvattingen te propageren. Ik heb hier niets meer aan toe te voegen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 22:03 (CET)

Het zijn niet mijn opvattingen. Kijk naar namen van Romeinse Keizers en u zal zien dat punt (1) klopt. Punt twee valt gemakkelijk te controleren als u Eeuwen des Onderscheids aandachtig leest. Als u halstarrig blijft vasthouden aan visies, terwijl uw eigen bronnen u tegenspreken, dan denk ik niet dat u mij iets te leren heeft over origineel onderzoek. Uw stelling is fout, ik kan nog de hele avond argumenteren, maar dat zou puur verspilling zijn. Ik raad u aan eens op zoek te gaan naar echte bronne, liefst enkele recente werken. U kan net zo goed het Herfsttij der Middeleeuwen gebruiken. Kameraad Pjotr 19 dec 2008 22:26 (CET)

Is dat laatste een diskwalificatie of een aanbeveling van dat werk? Ik stel, bladerend door de derde druk (1928) vast dat ook dat de "foute term" Duitse Rijk gebruikt voor het middeleeuwse rijk, bijvoorbeeld op pagina 510, als het zegt dat paus Urbanus VI er in 1378 erkend wordt. Fransvannes 19 dec 2008 22:37 (CET)

1 citaat

Alle Duitse koningen van Otto I tot Frederik II zijn op een gegeven moment in hun regeerperiode over de Alpen getrokken om zich [...] door de paus tot keizer te laten wijden en kronen. Het imperium omvattte, behalve de Duitse koningskroon ook die van Lombardije en, sinds 1032, Bourgondië. Bovendien beschouwden de keizers zichzelf als opperste leenheer (suzerein) over de koninkrijken Polen en Hongarije, het hertogdom Bohemen en de Zuid-Italiaanse vorstendommen Capua, Salerno, Beneventum en Apulië. Voor de Duitse koningen betekende het aanknopen bij de Karolingsche, en daarmee de Romeinse Keizrlijke traditie een [sic] ontzaglijke bekrachtiging van hun legitimiteit. (Blockmans et.al., Eeuwen des Onderscheids, p.216)

Kameraad Pjotr 19 dec 2008 22:52 (CET)

P.S. Hoewel het Herfsttij nog steeds lezenswaardig is, zijn zijn bevindingen reeds lang voorbijgestreefd.

Maar waar gaat het nu om in deze gerarifieerd deskundige discussie? Als volslagen leek (die nu de kans loopt een modderfiguur te slaan, maar dat zij zo) had ik aanvankelijk de indruk dat het ging om de benaming "Karel de Zoveelste van het [Heilige] Romeinse Rijk". Nu lijkt de discussie zich te verschuiven: waren zij, of achtten zij zich, de erfgenamen van het Romeinse Keizerrijk? Dat laatste zegt niet per definitie veel over de benaming die zij zichzelf toekenden, noch over die welke in vakteksten (buiten de wikipedie) gebruikelijk zijn, lijkt mij. Zou het mogelijk zijn in plaats van "circumstantiële" citaten, aanhalingen te geven waarin deze heersers, letterlijk, met naam en toenaam worden genoemd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 23:20 (CET)

Dat is een combinatie van vindbaarheid iha, meer vorsten heetten Otto,Hendrik etcetera, en aangeven dat de betrokkenen keizer van het betreffende rijk waren. Peter b 19 dec 2008 23:29 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Er spelen een aantal zaken door elkaar. Één belangrijk element is dat de term 'Heilige Roomse Rijk' betrekkelijk spaarzaam gebruikt wordt in Nederlandse handboeken en naslagwerken. Veel couranter is de term 'Duitse Rijk'. Dat de termen geen synoniemen zijn doet niet ter zake.

Het maakt de keuze voor Otto II van het Heilige Roomse Rijk, Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk etc. des te bespottelijker! Maximiliaan wordt bijv. in de regel aangeduid als Maximiliaan van Oostenrijk. hartelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 12:29 (CET)

'echte' bronnen (?!)

Geachte collegae, Hierboven wordt mij door Kameraad Pjotr aangeraden om op zoek te gaan naar echte bronne[n], liefst enkele recente werken. Allereerst is het mij een raadsel waarom de AGN en Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen geen 'echte' bronnen zouden zijn. Jansen, H.P.H. was nog altijd hoogleraar middeleeuwse geschiedenis.
Waar Pjotr zich naar mijn stellige overtuiging geweldig vergaloppeert is deze uitspraak: Imperator Augustus is dus gelijk aan Romeins Keizer, waaraan dan later Heilig aan toegevoegd is. Het Duitse Rijk is een foute term, die enkel mag slaan op het Bismarck-tijdperk en niets te maken heeft met het echte Heilig Roomse Rijk.
NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.
Aan het 'dus' herkent men onmiddellijk het eigen onderzoek. Hier wordt een conclusie getrokken!

Ik mag hopen dat het door Kameraad Pjotr gebruikte Blockmans et.al, Eeuwen des Onderscheids wel genade kan vinden. Op p. 217 lees ik:

Allereerst een kopje: HET DUITSE RIJK Kennelijk vinden Blockmans c.s. de term Duitse Rijk niet zo verschrikkelijk 'fout'!

Met de term 'Duitse Rijk' bedoelen we het regnum Teutonicorum, het koninkrijk van de Duitsers, dat toen nog Oostenrijk, Bohemen en het latere Zwitserland omvatte. Onder het '(Heilige) Roomse (keizer)Rijk' ressorteerden bovendien nog de koninkrijken Bourgondië en Italië alsmede de wereldlijke heerschappij over Rome. In Duitsland zelf moesten de koningen/keizers voortdurend schipperen.

Op p. 208/209:

Grote gebieden in het westen van het Duitse Rijk hebben zich in de loop van vele eeuwen verzelfstandigd (de Nederlanden, Zwitserland) of zijn veroverd door Frankrijk, tot 1919 toe.

Hier zal nu in de eerste plaats uitvoerig worden ingegaan op het Duitse Rijk. Daar zijn enkele redenen voor te noemen: de ontwikkeling van de staatsmacht had daar relatief vroeg plaats, ze besloeg een ontzaglijk territorium en oefende daardoor een diepe invloed uit op aangrenzende gebieden die, mede door Duitslands centrale ligging, eigenlijk het grootste deel van Europa 'raakte'. Bovendien vertoonde het Duitse Rijk een volstrekt unieke en heel complexe structuur waarin de staatsmacht zich ontwikkelde zowel op het niveau van het Rijk als op dat van de territoriale vorstendommen. In die zin kan de Duitse situatie veel problemen illustreren die zich ook elders in andere constellaties voordeden. Daarnaast groeiden tijdens de late Middeleeuwen feitelijk onafhankelijke steden zowel apart als in verbonden nog eens uit tot eigen staatsrechtelijke eenheden binnen het Duitse Rijk. Sommige gevolgen van deze eigenaardige institutionalisering zijn tot op heden duidelijk aanwijsbaar.

Op p. 390:

Het Duitse [sic] keizerschap stelde na 1250 eigenlijk nauwelijks nog meer voor dan het theoretische gezag dat de bekleder van dat hoogste wereldlijke ambt genoot en de middelen die hij tot zijn beschikking had als landsheer (zijn Hausmacht).

Op p. 414:

In het Duitse Rijk consolideerden verscheidene territoriale vorsten hun positie ten nadele van kleinere mededingers en steden, maar bleef een werkelijke concentratie uit vanwege de steeds wisselende coalities onder de tientallen eenheden. Als geheel verloor het Rijk als gevolg van het gebrek aan coherentie in zijn periferie aanzienlijke gebieden. De rijksvorstendommen in de Nederlanden werden gebundeld tot een bijzonder krachtig complex onder de Bourgondisch-Habsburgse dynastie.

Deze selectie uit Eeuwen des onderscheids is niet uitputtend. Ik nodig Kameraad Pjort uit om een zelfde hoeveelheid citaten bijeen te sprokkelen waarin de term Heilige Roomse Rijk gebruikt wordt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 12:29 (CET)

Beste mijnheer Kroeze,

Zoals uit uw eerste citaat blijkt zijn Duitse Rijk er Heilige Roomse Rijk niet inwisselbaar. Het Duitse Rijk is kleiner dat het Heilige Roomse Rijk.

Op Commons is hier een mooi illustrerend kaartje voor te vinden, waaronder ik heb aangegeven welke gebieden wat waren. De keizer had zogenaamd authoriteit over alle gekleurde gebieben. De koning alleen over het blauwe gebied. Later gaat Bourgondië grotendeels aan Frankrijk verloren en Italië weet zich de facto onafhankelijk te maken, waardoor de termen Duitse Rijk en Heilige Roomse Rijk ook territoriaal overeen gaan komen.

Sommige lieden de we hier als 'van het Heilige Roomse Rijk' hebben aangeduid waren dat niet, zoals Rudolf I van Habsburg. Hij was alleen koning, dus om hem "van het Heilige Roomse Rijk" te noemen is gewoon fout. Gekroonde of gekozen keizers zijn daarentegen volgens mij wel als 'van het Heilige Roomse Rijk' aan te duiden (WP:GOO, ik weet het.).

Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2008 14:11 (CET)

1. Toont duidelijk aan dat er begripsverwarring is tussen de term Duitse Rijk en Heilig Roomse Rijk. Dit is al uitvoerig uitgelegd en ga ik niet dieper op in. Hierin wordt duidelijk gesteld dat wanneer Blockmans het heeft over Duitse Rijk hij iets fundamenteel anders bedoelt dat HRR. Het Duitse Rijk is tijdens de Vroege Middeleeuwen uiteengevallen in de Vorstendommen die zich in Duitsland bevinden (Zwaben, Oostenrijk, enz.), maar die vorstendommen behoren wel nog tot het Heilig Roomse Rijk, dat uitgebreider is. Het volledig eerste citaat uit Eeuwen des Onderscheids legt uit hoe het Duitse Rijk uiteenviel, maar gaat niet over het Heilig Roomse Rijk, dat, zoals Blockmans aangeeft, veel ruimer dient begrepen te worden.
2. Het HRR heeft maar bestaan tot 1806 (Eeuwen des Onderscheids p.141); vanaf 1356 is er geen enkele twijfel over het gebruik Roomse Rijk.

   Charles the Fourth, by favour of the divine mercy emperor of the Romans, always august,[...] (Gouden Bul, 1356, vertaald in het Engels op <[3]>. Volgens de Britannica kan men zelfs al vanaf 1034 spreken van het Roomse Rijk <[4]>.

   Over een Duits Rijk wordt in Palmer A History of the Modern World (vol. 2) pas gesproken vanaf 1871 Bismarck on January 18, 1871, arranged for the German Empire to be proclaimed. The king of Prussia received the hereditary title of German epmperor. (p. 533) Diezelfde Palmer geeft op p. 406 van vol. 1 aan dat voor 1810 The old Holy Roman Empire disappeared[...], maar dat heeft hier in deze context weinig belang.

3. Een Inleiding op de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd geeft op p. 23 duidelijk aan dat de Habsburgers zich in het Heilig Roomse Rijk konden opwerken [...]. Van 1438 tot 1806 werd [...] de keizerskroon onafgebroken door een Habsburger gedragen. Vanaf 1483 is dus duidelijk sprake van het Heilig Roomse Rijk.
4. Het Duitse Rijk is gelijk aan het oude Oost-Francische Rijk (Eeuwen des Onderscheids), maar het (Heilig) Roomse Rijk is de geërfde Keizerskroon van Karel de Grote en die is ruimer. Ook dat staat in Eeuwen des Onderscheids uitgelegd. Illustratief citaat Het Duitse koningschap handhaafde zich tijdens de tiende eeuw door voortdurende strijd tegen rivalen binnen het Rijk[...] (p. 213) Het moge duidelijk zijn dat Rijk en Duitse koninkrijk, net zoals in citaat #1, niet hetzelfde zijn.
5. Waarom de term Heilig Roomse Rijk te preferen valt, zal ik hier niet uit de doeken doen, maar op de overlegpagina van het sjabloon.

Kameraad Pjotr 20 dec 2008 13:46 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Ik had al eerder gemeld dat Engelse vakliteratuur de termen anders gebruikt. Holy Roman Empire is inderdaad heel courant. En helaas wordt er hier heel veel letterlijk vertaald en weinig opgezocht in Nederlandse naslagwerken, heel kwalijk!

• Maar dit is de Nederlandstalige wikipedia. We zullen dus de in dit taalgebied gebruikelijke terminologie moeten volgen.

Uit uw laatse zin ("Waarom de term Heilig Roomse Rijk te preferen valt, zal ik hier niet uit de doeken doen, maar op de overlegpagina van het sjabloon.") leid ik af dat u uw eerdere opvatting dat de term 'Duitse Rijk' voor 1871 gewoon fout is herroept.

En nogmaals: wikipedia is geen opinieforum, maar een naslagwerk. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 14:00 (CET)

Een klein tussendoortje; Karel de Grote werd als keizer gehuldigd als Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus et pacificus imperator Romanum gubernans imperium et per misericordiam Dei rex Francorum et Longobardorum (Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederlanden tot de Bataafse omwenteling. BoH 20 dec 2008 14:20 (CET)

Iain en Pjotr, ik denk dat wij het over meer zaken eens zijn dan zo op het eerste gezicht lijkt. We zijn het er over eens dat:

• het Duitse Rijk niet geheel samenvalt met het Heilige Roomse Rijk,
• vanaf Barbarossa de aanduiding 'Heilige Roomse Rijk' wordt gebruikt en gedurende de tijd steeds gangbaarder wordt.

Vervolgens verbinden jullie daar echter conclusies aan, terwijl dat helemaal niet nodig is, sterker nog, ongewenst. Als het onder historici gebruikelijk is om Karel de Grote aan te duiden als 'Karel de Lange', dan zullen wij daarin moeten volgen. Wat we moeten vermijden is een terminologie waarbij de vakhistorici een glimlach op hun gezicht krijgen en denken 'Wikipedia gelezen, maar hij bedoelt het goed'. Dus stel een naslagwerk voor zoals ik hieronder heb gedaan, maar ga niet zelf conclusies trekken. BoH 20 dec 2008 14:37 (CET)

We zijn het inderdaad over de feiten eens. :) Maar we hebben een systeem gekozen op deze wiki omdat het zonder systeem geen geheel wordt (Net zoals andere boeken een systeem kiezen). En ja, dat systeem heeft tot fouten geleid, vooral bij de vroegere Duitse keizers en bij de Duitse koningen.

Er is ook niemand die Koningin Beatrix kent als Beatrix der Nederlanden. Maar het is niet "fout", dus gebruiken we die naam hier omwille van het systeem. Bij Karel V lijkt mij de benaming van het Heilige Roomse Rijk ook niet "fout", alleen ongebruikelijk. Voor vorsten waarbij het wel "fout" is lijkt het mij het beste om een benaming te gebruiken die binnen het systeem past en niet fout is, dan eentje die beter is mar het systeem niet volgt. Om overzicht te houden binnen de wiki is een systeem nodig, en dat wringt soms met vakliteratuur waarin, zoals Quistnix al zegt, dat systeem minder nodig is. Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2008 14:52 (CET)

Geachte Sir Iain, Welkom! Wat mij betreft is 'Beatrix der Nederlanden' zeer dubieus.

Verder stel ik vast dat ik helemaal nergens voor gekozen heb. De besluitvorming blijkt op heel schimmige wijze tot stand te zijn gekomen. En waarom komma's verboden zijn - waar staat dat toch? - begrijp ik nog steeds niet.

Denkt u nu echt dat bijv. de AGN of een historisch handboek, die in het register voor exact dezelfde problemen komen te staan, maar wat aanrommelen? Denkt u nu echt dat amateurs het beter weten dan de professionals? vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 15:01 (CET)

Ik betwist dat 'van het Heilige Roomse Rijk' nodig is voor het systeem. Toon dat maar eens aan. BoH 20 dec 2008 14:59 (CET)

@ S.Kroeze,

Natuurlijk heeft u nergens voor gekozen, en bijna alle afspraken uit de begindagen van Nl. wiki (2004,2005) zijn schimmig (ten minste voor mij).

Er staat nergens dat komma's verboden zijn, en er zou best een mooi nieuw systeem met komma's opgezet kunnen worden. <Naam> <nummer>, <hoogste titel> bijvoorbeeld.

Ze rommelen niet aan, maar elk boek gebruikt wel zijn eigen systeem. En wetenschappers zijn het ook nooit ergens over eens, vinden zelf geregeld nieuwe namen uit of bestrijden eerder aangenomen namen.

@ BoH,

"van het Heilige Roomse Rijk" is helemaal niet nodig voor het systeem, van <iets> is nodig voor het systeem. "Karel V van het Duitse Rijk" zou net zo goed binnen het systeem vallen. "Karel V van Duitsland" ook. Er zou ook voor gekozen worden om voor keizers voor hun Hausmacht te kiezen voor hun naam. "Karel I van Castilïë", "Karel II van Bourgondië"...Alleen gaat dat ook voor problemen zorgen... Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2008 15:23 (CET)

Akkoord, dan zijn we dus ook eens dat 'van het Heilge Roomse Rijk' niet nodig is. Dan pleit ik voor wat gangbaar is. Dat mag ook een ander werk zijn dan AGN, als het maar een degelijk werk is. Ik sta open voor alle voorstellen. BoH 20 dec 2008 15:26 (CET)

Zo doen we het al jaren

Onderstaand een eerste aanzet om tot een vergelijk te komen. Hierbij aangetekend dat AGN niet altijd consequent is in de delen onderling. Mijn voorstel is ook niet om letterlijk de naamgeving over te nemen zoals vermeld onder AGN. Zo uitgebreid is meestal niet nodig, als er eenduidigheid is, dan heeft de meest eenvoudige vorm mijn voorkeur. Uit de tabel blijkt ook dat de zogenaamde conventie tot nu toe niet consequent gevolgd is. Wat mij betreft gelukkig, maar voor de preciezen is te zien dat er de nodige doublures optreden die erg onduidelijk zijn. Eeuwen des onderscheids voeg ik later toe. Voorstellen voor andere naslagwerken zijn uiteraard welkom.

Inmiddels na ruggenspraak met BoH ook de registervermeldingen uit Winkler Prins Geschiedenis der Nederlanden (1977) toegevoegd. Daarbij zij opgemerkt dat 1) er in de tekst namen voorkomen die niet in het register staan, 2) sommige vorsten in de tekst anders heten dan in het register (Wenceslas versus Wenzel) en ik 3) met het oog op de bondigheid de jaartallenvermeldingen niet heb opgenomen. Fransvannes 22 dec 2008 22:33 (CET)

Geweldig Frans, bedankt! Ik zal later kijken of er nog conclusies aan zijn te verbinden. BoH 23 dec 2008 06:39 (CET)

Keizers en koningen

Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983)	Eeuwen des onderscheids (2006)	WP Geschiedenis der Nederlanden (1977)	Zo doen we het al jaren (2004)	Zo doen we het al jaren, wel consequent (2008)	Voorstel BoH
Karel de Grote	Karel de Grote, koning van de Franken (768-814)	Karel de Grote, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote	Karel I van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote
Lodewijk I, de Vrome	Lodewijk de Vrome, keizer van het Frankische Rijk (814-840)	Lodewijk I de Vrome, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Vrome	Lodewijk I van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk I de Vrome
Lotharius I	Lotharius I, keizer, heerser van het Middenrijk (840-855)	Lotharius I, Koning van het Middenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius van het Heilige Roomse Rijk		Lotharius I
Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser, koning van Oost-Francië (840-876)	Lodewijk II de Duitser, Koning van Oost-Francië	Lodewijk de Duitser	Lodewijk van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Duitser
Lodewijk II, koning van Italië			Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk		Lodewijk II, koning van Italië
Karel II de Kale	Karel II de Kale, koning van West-Francië (840-877)	Karel II de Kale, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Kale	Karel II van het Heilige Roomse Rijk	Karel II de Kale
Karel III de Dikke	Karel de Dikke, koning van Oost-Francië (876-888)	Karel III de Dikke, Koning van Oost-Francië, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel III van Oost-Francië	Karel III van het Heilige Roomse Rijk	Karel III de Dikke
Karloman van Beieren			Karloman van Oost-Francië	Karloman van het Heilige Roomse Rijk	Karloman van Beieren
Lodewijk III de Jonge		Lodewijk III de Jonge, Koning van Oost-Francië	Lodewijk III van Oost-Francië	Lodewijk III van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk III de Jonge
Arnulf van Karinthië		Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië	Arnulf van het Heilige Roomse Rijk	Arnulf van Karinthië
Zwentibold van Lotharingen, onderkoning		Zwentibold, Koning van Lotharingen	Zwentibold	Zwentibold van het Heilige Roomse Rijk	Zwentibold van Lotharingen
Lodewijk IV het Kind		Lodewijk IV het Kind, Koning van Duitsland	Lodewijk IV van Oost-Francië	Lodewijk van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk IV het Kind
			Lodewijk III van het Heilige Roomse Rijk		Lodewijk de Blinde
Berengarius I van Frioul, koning van Italië, keizer			Berengarius I van Friuli	Berengarius van het Heilige Roomse Rijk	Berengarius I van Frioul
Koenraad I van Franken			Koenraad I van Frankenland	Koenraad I van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad I van Franken
regnum Teutonicorum
Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen	Hendrik I, koning van Duitsland (919-936)	Hendrik I de Vogelaar, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik de Vogelaar	Hendrik I van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik I de Vogelaar
Otto I de Grote, keizer van Duitsland	Otto I de Grote, koning van Duitsland (936-973)	Otto I, Koning van Duitsland en Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I van het Heilige Roomse Rijk		Otto I de Grote
Otto II, keizer van Duitsland	Otto II, koning van Duitsland (973-983)	Otto II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II van het Heilige Roomse Rijk		Otto II, keizer
Otto III, keizer van Duitsland	Otto III, koning van Duitsland (994-1002)	Otto III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III van het Heilige Roomse Rijk		Otto III, keizer
Hendrik II de Heilige, keizer van Duitsland	Hendrik II, koning van Duitsland (1002-1024)		Hendrik II van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik II de Heilige
Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer	Koenraad II, koning van Duitsland (1024-1039)		Koenraad II van het Heilige Roomse Rijk		Koenraad II de Saliër
Hendrik III, keizer van Duitsland	Hendrik III, koning van Duitsland (1039-1056)		Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik III, keizer
Hendrik IV, keizer van Duitsland	Hendrik IV, koning van Duitsland (1056-1106)		Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik IV, keizer
			Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf van Rheinfelden
			Herman van Salm	Herman van het Heilige Roomse Rijk	Herman van Luxemburg
Koenraad III, (zoon van Herman IV), Rooms-koning			Koenraad van Franken	Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad III, rooms-koning
Hendrik V, keizer van Duitsland	Hendrik V, koning van Duitsland (1106-1125)		Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik V, keizer
Lotharius III van Supplinburg, hertog van Saksen, keizer van Duitsland			Lotharius III van het Heilige Roomse Rijk		Lotharius III van Supplinburg
Koenraad III van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Koenraad van Hohenstaufen		Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk		Koenraad III van Hohenstaufen
sacrum imperium Romanorum
Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland	Frederik I Barbarossa, koning van Duitsland (1152-1190)	Frederik I Barbarossa, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I van het Heilige Roomse Rijk		Frederik I Barbarossa
Hendrik VI, keizer van Duitsland	Hendrik VI, koning van Duitsland (1190-1197)	Hendrik VI, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VI van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VI, keizer
Otto IV van Brunswijk, keizer van Duitsland	Otto IV, koning van Duitsland (1198-1214)		Otto IV van het Heilige Roomse Rijk		Otto IV van Brunswijk
Frederik II van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Frederik II, koning van Duitsland (1212-1250)	Frederik II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik II van het Heilige Roomse Rijk		Frederik II van Hohenstaufen
Hendrik VII, Rooms-Koning			Hendrik (VII) van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII, rooms-koning
Koenraad IV, Rooms-Koning			Koenraad IV van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad IV
Heinrich Raspe, landgraaf van Thüringen, Rooms-Koning			Hendrik Raspe	Hendrik van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik Raspe
Willem II, graaf van Holland en Zeeland, Rooms-Koning	Willem II van Holland, koning van Duitsland (1247-1256)	Willem II, Graaf van Holland, Rooms-Koning	Willem II van Holland	Willem van het Heilige Roomse Rijk	Willem II van Holland
Richard van Cornwallis, Rooms-Koning	Richard van Cornwall, koning van Duitsland (1257-1272)		Richard van Cornwall	Richard van het Heilige Roomse Rijk	Richard van Cornwall
Alfons van Castilië, Rooms-Koning	Alfons X, koning van León en Castilië (1252-1284)		Alfons X van Kastilië	Alfons van het Heilige Roomse Rijk	Alfons X van Castilië
Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland	Rudolf van Habsburg, koning van Duitsland (1273-1291)		Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk		Rudolf I van Habsburg
Adolf van Nassau, keizer van Duitsland			Adolf I van Nassau	Adolf van het Heilige Roomse Rijk	Adolf van Nassau, keizer
Albrecht I van Habsburg, hertog van Oostenrijk, keizer van Duitsland			Albrecht I van het Heilige Roomse Rijk		Albrecht I van Habsburg
Hendrik VII, graaf van Luxemburg, keizer van Duitsland	Hendrik VII van Luxemburg, koning van Duitsland (1308-1313)	Hendrik VII, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VII van Luxemburg
Lodewijk IV de Beier (van Beieren), keizer van Duitsland	Lodewijk IV van Beieren, koning van Duitsland (1314-1347)		Lodewijk IV van het Heilige Roomse Rijk		Lodewijk IV de Beier
			Frederik de Schone	Frederik van het Heilige Roomse Rijk	Frederik de Schone
Karel IV van Luxemburg, keizer van Duitsland			Karel IV van het Heilige Roomse Rijk		Karel IV van Luxemburg
			Günther van Schwarzburg	Günther van het Heilige Roomse Rijk	Gunther van Schwarzburg
Wenceslaus van Bohemen, keizer van Duitsland		Wenzel II, Hertog van Luxemburg, Koning van Bohemen	Wenceslaus van het Heilige Roomse Rijk		Wenceslaus van Bohemen
Ruprecht van de Paltz, Rooms-Koning			Ruprecht van het Heilige Roomse Rijk		Ruprecht van de Palts
Sigismund, keizer van Duitsland	Sigismund, keizer van Duitsland (1410-1437)	Sigismund, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van het Heilige Roomse Rijk		Sigismund van Luxemburg
			Jobst van Moravië	Jobst van het Heilige Roomse Rijk	Jobst van Moravië
			Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk		Albrecht II van Habsburg
Frederik III van Habsburg, keizer van Duitsland		Frederik III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik III van het Heilige Roomse Rijk		Frederik III van Habsburg
Maximiliaan I van Oostenrijk, keizer van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan van Oostenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan I van Oostenrijk
Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje	Karel V, keizer van Duitsland (1519-1555)	Karel V, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel V van het Heilige Roomse Rijk		Karel V, keizer
Ferdinand I, keizer van Duitsland		Ferdinand I, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand I van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand I, keizer
			Maximiliaan II van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan II van Habsburg of Maximiliaan II van Oostenrijk
Rudolf II van Habsburg			Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk		Rudolf II van Habsburg
Matthias			Matthias van het Heilige Roomse Rijk	Matthias van Oostenrijk	Matthias van Habsburg of Matthias van Oostenrijk
			Ferdinand II van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand II van Habsburg of Ferdinand III van Oostenrijk
Ferdinand III van Habsburg, keizer			Ferdinand III van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand III van Habsburg
			Ferdinand IV van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand IV van Habsburg of Ferdinand IV van Oostenrijk
Leopold I, keizer van het Duitse Rijk			Leopold I van het Heilige Roomse Rijk		Leopold I, keizer, Leopold I van Habsburg of Leopold I van Oostenrijk
Jozef I, keizer van Duitsland			Jozef I van het Heilige Roomse Rijk		Jozef I, keizer, Jozef I van Habsburg of Jozef I van Oostenrijk
Karel VI, keizer van het Duitse Rijk			Karel VI van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI, Keizer van Oostenrijk	Karel VI, keizer, Karel VI van Habsburg of Karel VI van Oostenrijk
Karel VII Albert, keizer van Duitsland, keurvorst van Beieren			Karel VII van het Heilige Roomse Rijk		Karel VII Albert
Frans I Stefanus, keizer van Duitsland, hertog van Lotharingen, groothertog van Toscane			Frans I Stefanus van het Heilige Roomse Rijk		Frans I Stefanus
Jozef II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Jozef II, Keizer van Oostenrijk	Jozef II van het Heilige Roomse Rijk		Jozef II, keizer, Jozef II van Habsburg of Jozef II van Oostenrijk
Leopold II, keizer van Duitsland, groothertog van Toscane			Leopold II van het Heilige Roomse Rijk		Leopold II, keizer, Leopold II van Habsburg of Leopold II van Oostenrijk
Frans II, keizer van Duitsland en Oostenrijk			Frans II van het Heilige Roomse Rijk		Frans II, keizer, Frans II van Habsburg of Frans II van Oostenrijk

BoH 19 dec 2008 16:42 (CET)

Ik heb een voorstel voor de namen toegevoegd. Deze is niet in steen gebeiteld, maar ik zou wel graag zien bij tegenvoorstellen dat deze onderbouwd worden door Nederlandstalige werken. BoH 21 dec 2008 21:04 (CET)

Dank, BoH! Op detailpunten wat vragen en opmerkingen:

Waarom krijgt Lodewijk de Vrome geen volgnummer en krijgen Karel de Kale, Otto de Grote en Frederik Barbarossa het wel? Je zou zeggen dat die drie ook zonder volgnummer, dus op grond van hun bijnaam, te identificeren zijn.

Om het aantal titels met een komma erin nog wat kleiner te maken: kan Sigismund, keizer niet beter [Sigismund van Luxemburg worden? Onder die naam is hij ook bekend. Het huidige artikel over hem opent met die aanduiding. Dat scheelt weer een kommatitel.

Rooms-koning is, net als rooms-katholiek, met een kleine r, dus dat zou rooms-koning moeten worden.

Ik hoop dat je nog een keus wilt maken bij de namen waarvoor je nu twee of drie alternatieven geeft. Zelf zou ik ook hier de namen met een komma niet kiezen als er alternatieven zijn. De kommavarianten zijn voor de echte noodgevallen. Fransvannes 22 dec 2008 12:00 (CET)

Ik ben op zich ook voor constructies als Sigismund van Luxemburg als daar onderbouwing voor is, zoals in dit geval. De keus bij de alternatieven heb ik nog niet gemaakt, omdat de varianten niet erg verschillen in mate van voorkomen. Ik wacht discussie en suggesties daarover af. In ieder geval bedankt voor het openen van de discussie! BoH 22 dec 2008 13:15 (CET)

Geachte Fransvannes, Waar komt toch die dodelijke angst voor komma's vandaan? Tot nu toe is er niets te berde gebracht dat werkelijk steekhoudend genoemd mag worden.

Hieronder heb ik een vraag gesteld:

Heeft iemand er ooit over nagedacht wat we gaan doen met mensen als John Mowbray, derde hertog van Norfolk en John Beaufort, eerste graaf van Somerset?

Zolang de anti-titels-en-komma's-brigade - (ik zou werkelijk niet weten hoe een dergelijk woord gespeld moet worden) - op een dergelijke vraag geen antwoord heeft, is er alle reden toe om het 'verbod' af te schaffen.

Het is niet moeilijk om hier nog vele vergelijkbare gevallen aan toe te voegen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2008 19:11 (CET)

Ja, daar heb ik ooit over nagedacht, bijvoorbeeld toen ik deze dp aanmaakte: Naam (jaartal). Komma's zetten het achtervoegsel niet voldoende apart van de eigenlijke titel die toevallig ontdubbelzinniging behoeft. De hoofdreden om niet het lange ding te gebruiken is dat het niet zo simpel mogelijk is. — Zanaq (?) 22 dec 2008 19:21 (CET)

Daar sluit ik me bij aan. Als het eenvoudiger kan, dan wat mij betreft geen komma's, en trouwens ook geen haakjes. Haakjes en komma's zijn er voor de noodgevallen (waartoe mogelijk de beide Britse voorbeelden van S.Kroeze behoren, als namelijk Britse edellieden inderdaad geen Romeins cijfer kunnen krijgen). Dat een komma de indruk wekt dat het deel erna tot de naam behoort, kan ik me voorstellen. Dat komt waarschijnlijk vooral door de wikiconventie om in dit soort gevallen haakjes te gebruiken. Als je dat niet doet, is daar kennelijk een reden voor. De wedervraag aan S.Kroeze is inmiddels: wat is het overwegende bezwaar tegen de alternatieven? Fransvannes 22 dec 2008 19:38 (CET)

De oplossing van Zanaq is een mogelijkheid, maar echt fraai vind ik het niet. Toegegeven: dit is subjectief!

In veel gevallen is het gedeelte achter de komma ook inderdaad onderdeel van de naam. Dat geldt voor bovengenoemde voorbeelden en ook voor John Churchill, hertog van Marlborough.

Bij aanspreekvormen wordt dit nog duidelijker. Men heeft het bijv. over 'madame la duchesse de Guermantes'. (Helaas een rode link!) vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2008 19:55 (CET)

Ik heb een paar aanpassingen gedaan aan mijn voorstel n.a.v. de bijdragen van Fransvannes. Voor de rest wacht ik nog even de discussie af. BoH 23 dec 2008 09:52 (CET)

Zo doen we het dus niet (of als het even kan: liever wel)

Alle lof voor het huiswerk van BoH hierboven en voor de door BoH en S.Kroeze uitgesproken bereidwilligheid om alsnog tot overleg te komen, maar eerst bewerkingsoorlogen forceren, grootscheepse commotie veroorzaken en daarna van de Olympus neerdalen om het allemaal even uit te leggen, zo doen we dat dus niet. Ik heb eerst nog wel een aantal vragen.

• Uit het aangehaalde overleg tussen jullie beiden, BoH en S.Kroeze dus, blijkt dat jullie het er gisteravond om 19:00 over eens waren dat er nog een hoop goed uitzoekwerk gedaan moest worden, en dat dat nog een "hele klus" was. Waarom ga je dan om 22:00 ineens over tot titelwijzigingen, en tot verzoeken tot artikelverplaatsing? "Fantastisch dat u weer zo kordaat en doortastend te werk gaat! Hulde! Bravo!" Waarom ga je om 1 uur 's nachts bewerkingsoorlogen aan die allerlei mensen in de gordijnen jagen? Zo doen we dat dus niet.
• Waarom mensen kleineren die terecht aanmerkingen maken op de gevolgde werkwijze? "U hoeft mijn collega BoH en mijzelf niet aardig te vinden, dat verwacht ik niet van u. Wat ik wel verwacht is dat u onze bijdragen aan de discussie zorgvuldig leest." Wat ik verwacht is dat de heren vooraf overleg plegen, zeker bij grootschalige, brandgevaarlijke operaties. De lijst van BoH hierboven betreft 70 vorsten en daarboven komen nog de vele vermeldingen in andere artikelen.
• Met S.Kroeze ben ook ik erg benieuwd naar de wijze waarop de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina tot stand is gekomen. Anders dan meneer Kroeze kende ik die pagina allang: ze is nl. onontbeerlijk als men een nieuw artikel wil starten. Desniettegenstaande: ook ik heb geen stemming over deze benoemingsregels kunnen vinden, ook het pagina-overleg geeft geen uitsluitsel; de bewerkingsgeschiedenis lijkt aan te geven dat er meermalen individuele initiatieven zijn genomen. Voor we nu weer met nieuwe individuele initiatieven te maken krijgen, zou ik eerst weleens uitgezocht willen zien wat de status van die pagina nu eigenlijk is en in hoeverre daarover consensus bestaat.
• Als ik het goed zie, gaat de onderhavige discussie niet alleen over het benoemen van monarchen (cijfers, haakjes, komma's, volksnaam of officiële betiteling) maar ook over de benaming van het rijk waarover diens heerschappij zich uitstrekt, en volgens welke bron. Daarmee vermengt de territoriale discussie zich met de titulaire, om het zo maar even uit te drukken. Hoe denkt men die discussie verder aan te pakken in het kader van "een eerste aanzet om tot een vergelijk te komen"? Mag ik dan verzoeken om een voor eenieder heldere probleemstelling?
• BoH geeft een tabel met kolommen "zo doen we het al jaren (2004) en (2008)", maar wat is hier de bedoeling van? Zo doen we het al jaren = we doen het al jaren fout? Laat maar staan, want we doen het al jaren zo? Moet het nu volgens Algemene Geschiedenis van Nederland (AGN) of volgens Eeuwen des Onderscheids of toch Blom/Lamberg 1993, of mag ik toch m'n Prisma-compendium over de Middeleeuwen weer van zolder halen? Hoe gaan we de discussie zo structureren dat we het tenminste over de bronnen eens worden?
• Waar zou die inhoudelijke discussie het beste gevoerd kunnen worden, in elk geval niet in de Kroeg dunkt mij? Gaarne ook niet in een obscuur sjabloon-overleg? Waartoe gaat die discussie leiden? Een stemming over het wijzigen van de paragraaf "Monarchale namen" in de Benoemings-pagina? Gewone consensus over de perioden waarin het Duits rijk verdeeld wordt met daarbijbehorende benamingen en dynastieën? De hele Benoemingspagina op de schop? Moeten alle verwijzingen binnen artikelen ook worden herzien?
• Ten laatste, mag ik eenieder verzoeken zich te realiseren dat er hier gewerkt wordt in een samenwerkingsproject? Daarvoor word ik nog weleens weggehoond, maar dit is wel een erg duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet. Pleeg dus voorafgaand overleg, blijf kalm en ga niet mee in bewerkingsoorlogen, als het om benamingskwesties gaat. Als het nodig is, wil ik hier gerust een peiling over opzetten, zij het niet met overmatig groot genoegen. Hartelijk dank! - Art Unbound 19 dec 2008 18:49 (CET)

Art, er is geen bewerkingsoorlog geweest, dat het een hele klus is, is nog steeds zo, ik ben nog niet klaar namelijk. Je loopt een end in het wilde weg te lullen. BoH 19 dec 2008 18:59 (CET)

Wat ik een bewerkingsoorlog noem, is het twee maal van weerszijden terugdraaien van elkaars titelwijziging, zoals ik geconstateerd heb op Bewerkingsgeschiedenis van Otto II van het Heilige Roomse Rijk. Matig je toon alsjeblieft. Jij bent degene die de hele boel hier in rep en roer brengt, en blijkbaar heb je nog steeds niet door waar je mee bezig bent. Heb ik dan het recht om zakelijke vragen te stellen, ja of nee? Je bent nog een kolom aan het vullen, wat wil je daarmee zeggen, dat we het resultaat allemaal door de strot gewrongen krijgen? Dat we de Jaren des Onderscheids nog niet bereikt hebben? Je doet maar BoH, ik heb gezegd wat ik te melden had. - Art Unbound 19 dec 2008 19:22 (CET)

• Het lijkt me niet onredelijk van S.Kroeze dat hij van de deelnemers aan de discussie verwacht dat zij begrijpend lezen. Zijn opmerking kan wat verkeerd zijn aangekomen, naar de strekking valt zij toch te onderschrijven.
• Erger vind ik het dat wij elkaar verwijten "een eind in het wilde weg te lullen". Dat is zwakke argumentatie, om het zacht te zeggen.
• De discussie gaat niet over het allerbelangrijkste onderwerp dat de wikipedie kent: zo kwam eerder aan de orde het gebrek aan expertise onder onze medewerkers betreffende een veelheid van onderwerpen (niet alleen Chinese kunst). Daarover zijn de emoties niet hoog opgelopen.
• Blijkbaar laait wel de steekvlam op zodra het om artikelbenoemingen gaat. Waarom eigenlijk? Zeker, ook dat moet zorgvuldig gebeuren. Des te meer reden de discussie helder te voeren, door overleg liever dan door terugdraaiingen, door begrijpelijke en controleerbare argumentatie liever dan door dogmatiek. Het is werkelijk niet te veel gevraagd onder collega's. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 19:40 (CET)

Geachte Art Unbound, U zegt een heleboel waar ik volledig mee in kan stemmen.

Maar: de pagina Wikipedia:Benoemen van een pagina kende ik wel degelijk; daarom citeer ik er ook uit. De algemene principes en de uitwerking op dit punt blijken echter op gespannen voet te staan. Dat was inderdaad nieuw!

Ik moet helaas constateren dat wikipedia als samenwerkingsproject nauwelijks functioneert. Desondanks is het mogelijk zinvol bij te dragen zolang het leuk blijft.

Ik had het voornemen om Geschiedenis van Duitsland op te gaan knappen. Op grond van eerdere ervaringen verwacht ik dat ik het min of meer in mijn eentje dus grondig zal herschrijven.

De enige van wie ik zeker ben dat hij mij op alle mogelijke manieren zal helpen is BoH. Met hem kan ik prima samenwerken. Hij heeft ook Sjabloon:Navigatie Rooms-Duitse keizers en koningen al aanzienlijk verbeterd. Verder verwacht ik geen samenwerking met collega's buiten het taalcafé, en Bessel Dekker in het bijzonder.

Ik verwacht ook niet meer. In hoeverre het artikel verbeterd wordt zal hoofdzakelijk van mijzelf afhangen.

Zelf plaats ik meestal een bericht op een overlegpagina alvorens een titel te wijzigen. Dat is inderdaad ook beter. Gereageerd wordt er overigens zelden. zie Overleg:De Nederlandse Opstand#titel of Overleg:Renaissance#Consistentie van dit lemma Of er wel of geen herrie uitbreekt is in mijn ervaring nauwelijks te voorspellen. Het is vreemd genoeg wel zo dat grootschalige inhoudelijke wijzingingen doorgaans minder verzet oproepen dan titelwijzigingen.

Omdat ik het overzichtsartikel schrijf, - vooropgesteld dat dat ook gebeurt - zal ik als een van de weinigen de algehele toestand van dit onderwerp op wikipedia meten, voornamelijk bij het leggen van de links. Ik denk niet dat dat eerder gedaan is. En eventueel kan ik dus punten ter verbetering signaleren, zoals in de huidige kwestie. Veel makkelijker is het om niets te doen. Dan komt er ook geen herrie.

In deze kwestie gaat het om een principieel verschil in werkwijze: BoH en ikzelf zoeken dingen op in boeken en gebruiken die informatie. De 'andere partij' lijkt zich vooral te baseren op reeds bestaande informatie op wikipedia - al dan niet correct, vaak slordig vertaald - en de eigen interpretatie daarvan. Volgens mij in strijd met de bedoeling (de betrouwbare encyclopedie) van wikipedia.

Overigens dank voor uw betrokkenheid! met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 20:12 (CET)

Op één van Arts vele vragen is het antwoord eenvoudig: de beste plek voor overleg over dit onderwerp is Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina. Als de "Benoemen-pagina" op grond van deze ronde wordt aangepast, dan is in de onvermijdelijke volgende ronde tenminste te vinden waarom de richtlijn is zoals hij is. Want nu weten we dat niet. Gestemd hoeft er over zulke dingen echt niet te worden, maar het is wel zinnig als de voors en tegens op de meest voor de hand liggende plek zijn terug te vinden. Fransvannes 19 dec 2008 21:07 (CET)

Heel juist. Bessel Dekker 19 dec 2008 22:16 (CET)

Goed, laten we daar dan zakelijk verder lullen. - Art Unbound 19 dec 2008 22:25 (CET)

Liever niet nu meteen. Schaken op twee borden tegelijk levert alleen maar verwarring op: wat hier eenmaal is begonnen, moet hier ook maar worden voortgezet (en later verplaatst of gekopieerd). Laat de discussie hier dus maar eerst even uitwoeden: ik ben erg benieuwd wat Kameraad Pjotr versus S.Kroeze hierboven gaat opleveren. Fransvannes 19 dec 2008 22:30 (CET)

Het mag ook hier. Naar aanleiding van diverse discussies over naamgeving van artikelen over Duitse vorsten stel ik voor het te hebben over de volgende vragen:

1. Welke naamgeving wordt er toegepast op Duitse vorsten tussen ongeveer 500 en ongeveer 1800?
2. Welk criterium is hierbij doorslaggevend: territorium, tijd, autoriteit?
3. Welke bronnen worden hierbij gebruikt? Hierbij in acht nemende: WP:GOO
4. In hoeverre zou de naamgeving consistent moeten zijn met naamgeving van andere vorsten in andere territoria en andere tijdperken?
5. Welke rol speelt de vindbaarheid bij de naamgeving van de artikelen?
6. In hoeverre zijn afspraken hierover bindend, ook bij vermeldingen in andere artikelen? Alleen in titels of ook in tekst?
7. Welke strategie wordt toegepast bij doorverwijzingen en redirects?
8. Waar zou de richtlijn Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina hiertoe moeten worden aangepast?

Relevante discussies:

• Overleg_sjabloon:Navigatie_Rooms-Duitse_keizers_en_koningen
• Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Monarchale_namen
• Artikelverplaatsen onderaan
• De Kroeg
• meer in het bijzonder: Tabel van BoH (nog niet helemaal af)

Amendering en aanvulling van deze agenda wordt op prijs gesteld. Opzet is tot consensus te komen over naamgeving, liefst in concordantie met de rest van de encyclopedie. Mijn persoonlijke mening in dezen doet hier niet terzake. - Art Unbound 19 dec 2008 22:57 (CET)

Dit zijn zo ongeveer wel de onderwerpen die aan de orde zouden kunnen komen. Met dien verstande, dat 1. pas goed beantwoord kan worden als eerst over 2-5 gediscussieerd is. Skuipers 19 dec 2008 23:26 (CET)

• Met die vragen valt te werken, maar een centrale vraag lijkt mij toch: Welke naamconventies hanteert de moderne vakliteratuur buiten de wikipedie voor deze vorsten?
• Het kan immers niet de bedoeling zijn een eigen terminologie te verzinnen, ook niet onder druk van conventies die wij hier ooit, ten goede of ten kwade, hebben vastgelegd.
• Als de wikipedie het anders doet dan de vakliteratuur, dan jammer voor de wikipedie, zou ik zeggen, níét jammer voor de vakliteratuur.
• Anders worden we wereldvreemd. Iedereen kan voor zijn eigen vakgebied nagaan welk een chaos er gaat heersen als van vakterminologie en van professionele conventies wordt afgeweken. Ik neem mijn gebied: ik ga narratologie echt niet "verhaalkunde" noemen als ik ontdek dat er op de wikipedie een puristische conventie heerst. Het voorbeeld moge absurd zijn, de strekking is duidelijk, en ieder kan haar op eigen expertiseterrein nagaan: door eigen terminologie in te voeren, plaatsen we ons buiten de werkelijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 23:32 (CET)

Ik heb Bessels amendement opgenomen als: met inachtneming van WP:GOO. De opmerking van Skuipers wordt in acht genomen als volgt: punt 1. wordt als meest verstrekkend behandeld, nadat over de volgende punten overeenstemming is bereikt. Uiteraard is de nadere informatie van BoH relevant en wordt met grote belangstelling opgewacht. Ook de discussie tussen Kameraad Pjotr en S.Kroeze zal worden meegenomen in de beraadslagingen. - Art Unbound 20 dec 2008 00:18 (CET)

Kan 'k mee leven, mits met GOO ook bedoeld wordt: niet van professionele conventies afwijken. Anders worden we het ogenschijnlijk eens, waarná er weer discussie ontstaat over de vraag of dit eigenlijk wel OO is, en dat zou vervelend worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 00:23 (CET)

Ik zou alle discussianten graag willen voorstellen met Bessels definitie akkoord te gaan. Daarna verzoek ik de beraadslagingen te verdagen tot morgenochtend, en wens iedereen goedenacht. - Art Unbound 20 dec 2008 00:55 (CET)

Ik wil graag zo brutaal zijn om geen genoegen te nemen met de definitie voorgesteld :) Ik vind namelijk dat het onwenselijk zou uitwerken als alleen wordt gekeken naar deze vorsten. Als je dit wilt aanpakken, doe het dan goed. Kijk ook naar alle andere adel, en wellicht alle personen. Niet alleen vorsten maar ook graven, hertogen, markiezen, baronnen enz. En mocht gekozen worden voor een oplossing waarin de titel gevoerd wordt, dient ook gekeken te worden naar staatshoofden, Afrikaanse generaals, andere beroepsgroepen. Effeietsanders 20 dec 2008 01:34 (CET)

Eens met Effeietsanders. We kunnen niet op basis van een klein deel van de artikelen zeggen "we hebben het altijd fout gedaan. Vanaf nu doen we het heel anders" en voor de rest van alle personen op Wikipedia de boel laten voor wat hij is. Bovendien is in het verleden meermaals gebleken dat het onverstandig is om grootscheepse structurele veranderingen door te voeren zonder overleg vooraf, omdat daarna achteraf bleek dat de wijzigingen, hoe goed bedoeld ook, onzorgvuldig waren uitgewerkt waardoor anderen wekenlang in de weer waren om puin te ruimen. Wanneer de boel moet worden omgegooid dan wil ik een gedegen discussie daarover zien waaraan voldoende personen hebben deelgenomen die zich met historische artikelen bezighouden op Wikipedia om er zeker van te zijn dat niemand mensen op een dwaalspoor brengt. Het is heel eenvoudig om met een paar man de hele gemeenschap hier in rep en roer te brengen en mensen aan te zetten tot allerhande onnodige bewerkingen. Ook wil ik dat alle discussie die omtrent deze materie wordt gevoerd, gearchiveerd wordt op een relevante overlegpagina, zodat de besluitvorming hieromtrent inzichtelijk blijft. - Quistnix 20 dec 2008 02:13 (CET)

Ik ben hierboven wat uit mijn slof geschoten. Daarvoor mijn excuses. Ik zal proberen uit te leggen hoe het geheel verlopen is, omdat ik zie dat er een aantal verkeerde aannames worden gemaakt, waar ook nogal vervelende conclusies aan worden verbonden.

Op Overleg sjabloon:Navigatie Rooms-Duitse keizers en koningen was een discussie gaande betreffende de naamgeving van wat daar Rooms-Duitse keizers en koningen worden genoemd. Naar aanleiding daarvan heb ik gepoogd hier een naamgeving te vinden die juist is. Wat is het probleem? Het Romeinse rijk is ineengestort en de macht komt uiteindelijk in handen van o.a. de Franken. Om hun rijk legitimiteit te geven, wordt het translatio imperii geïntroduceerd, iets wat o.a. de Fransen en Engelsen later ook zouden doen. Karel de Grote liet zich zo als keizer kronen als opvolger van het Romeinse rijk, ondanks dat het Byzantijnse rijk zichzelf zag als het Romeinse rijk. Op dat moment bestaat er nog niet zoiets als Duitsland. Het begrip 'staat' gebruiken voor deze periode is ook een anachronisme. Wat hierna volgt is een roerige periode waarin het begrip keizer los staat van de werkelijke gezagsverhoudingen. Dat de keizers later vooral Duits zouden zijn, is in deze periode ook nog volstrekt niet van toepassing. Als de geschiedenis iets anders was gelopen hadden we vooral Franse keizers kunnen hebben. De Franse koningen hebben dit ook nooit uit het oog verloren.

Los van de keizerskwestie is er de heerschappij over de diverse gebieden. Uiteindelijk ontwikkelen West-Francië en Oost-Francië zich onafhankelijk van elkaar, waarbij Lotharingen altijd een onduidelijke positie in blijft nemen. Oost-Francië wordt de lappendeken van het Duitse rijk. De meeste keizers die daarna volgen zijn rijksvorsten uit dat gebied. Daardoor lijkt dit elkaar te overlappen als de nuance uit het oog wordt verloren, een nuance die Frans I van Frankrijk zeker niet over het hoofd zag. Op Wikipedia is die nuance wel verdwenen. Duitse koningen krijgen hier HRR achter de naam, ook al zijn zij slechts heersers over het Duitse rijk en zijn zij nooit verkozen tot opvolger van de Romeinse keizers. En zelfs al in de periode dat geen van hen er aan dacht om Heilig toe te voegen aan hun titel.

Over wat gangbaar is in de Nederlandstalige geschiedschrijving is hierboven al genoeg beschreven.

Gisteravond besloot ik na enige terughoudendheid dit dan toch recht te zetten. Hierbij had ik aanvankelijk niet gedacht dat de hele Wikipedia-gemeenschap hier een mening over zou hebben. Achteraf naïef. Iets later kwam ik er achter dat Quistnix mijn wijziging van Otto II had teruggedraaid, omdat er meer Otto II's zijn geweest. Ik had dat over het hoofd gezien en vond dat hij daar een punt had. Ik heb daarom een andere oplossing gevonden. Ik zag het dus niet als bwo. Niels sprak mij daarna aan over het gebruik van komma's. Ik heb hem toen met S.Kroeze gewezen op de problematiek van het gebruik van haakjes. Dit werd later weer teruggedraaid door Quistnix die ook een kort berichtje achteliet op mijn OP. Ik heb hem daarna nog gevraagd of hij de discussie met Niels had gelezen. Ik heb even gewacht op antwoord, maar toen dat niet kwam, ben ik gaan slapen.

Vanochtend zag ik dat er een discussie was opgestart in de kroeg. De tendens hierin was dat ik maar wat aanklooide. Nu is dat niet zo erg, iedereen mag hier een mening hebben. Wat ik wel teleurstellend vond, was dat de focus lag op hoe ik het durfde iets te veranderen aan een zogenaamd waterdicht systeem, terwijl voorbij werd gegaan aan de hierboven geschetste problematiek. Hier kan mij naïeviteit worden verweten; ik had niet verwacht dat de keizers en koningen zoveel warme belangstelling hadden buiten Sir Iain, S.Kroeze en ikzelf. Wat ik vervolgens zag, was dat iedereen zich op de categorisatie stortte. Slechts Kameraad Pjotr en S.Kroeze gingen op de inhoud in.

Om een en ander te verduidelijken heb ik vervolgens in de tabel hierboven proberen te schetsen waar het huidige systeem de fout ingaat, waarbij ik aangaf dat AGN en Eeuwen des onderscheids wat mij betreft niet naar de letter gevolgd hoeven te worden. Omdat ik weg moest, kon ik Eeuwen des onderscheids niet geheel toevoegen. Vlak voordat ik wegging, zag ik nog wel de bijdrage van Art. De titel Zo doen we het dus niet begon al schoolmeesterachtig. Dat was niet zo erg geweest als er daarna juiste conclusies werden getrokken. Wat mij kwaad maakte, waren echter de makkelijke conclusies van bwo en het volledig missen van de kern van de zaak, maar mij niet willen onthouden van een mening waar ik tenslotte recht op heb.

Ik had daarop de uitleg moeten geven die ik nu gedaan heb, tenslotte heeft iedereen recht op verheldering van wat er speelt. Dat heb ik niet gedaan, waarvoor nogmaals mijn excuses.

Ik hoop dat vanaf nu iedereen zich wil richten op de inhoud. En die is dat wij lemma's verschaffen met juiste informatie, beginnend bij de naam. Het mag niet zo zijn dat men een artikel herkent als zijnde van Wikipedia doordat wij hier nu eenmaal een bepaalde systematiek gebruiken. Helaas is de kans klein dat wij die systematiek kunnen bereiken aan de hand van één naslagwerk. Ik vermoed dat de Winkler Prins het dichtst in de buurt komt, maar deze zal niet elke graaf, sjeik, baron of Afrikaanse generaal beschrijven die wij hier wel hebben. Te dogmatisch denken gaat dus niet werken. We zullen meerdere naslagwerken moeten accepteren. Enige dogmatiek is echter onvermijdbaar, omdat we de naamgeving niet volledig vrij willen laten.

Ik nodig dus iedereen uit om met alternatieven en aanvullingen te komen op AGN en Eeuwen des onderscheids. BoH 20 dec 2008 03:15 (CET)

Ik voel mij heel ongemakkelijk bij het aanhalen van GOO in dit verband. Zoals boven opgemerkt is de titel van een lemma in de eerste plaats wat B.E. Moeial een identifier noemt. Als het zou moeten zou ook *&5h4j+03a5@9 heel wel kunnen werken. Er zijn in dit project heel veel rare titels met en zonder haakjes, omdat dat nu eenmaal zo is. Dat is geen OO, omdat het geen nieuw concept is, het is alleen ongelukkig en lelijk.

        In dit verband lijkt het mij voor de hand liggen om hier te wijzen op de al aangehaalde richtlijn die toch duidelijk zegt:

"Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat."

Daar lijkt mij geen woord Frans bij. Als er in de nederlandstalige literatuur een mooie overeenstemming is over wat gebruikelijk is (en dat zal allicht ook eenduidig zijn, omdat anders zo'n boek met zichzelf in de knoop raakt), waarom dat dan niet volgen? - Brya 20 dec 2008 05:22 (CET)

Dat iets dat gebruikelijk is ook eenduidig is, lijkt mij geen logische aanname. Gebruikelijke woorden en titels kunnen betrekking hebben op heel andere zaken en personen in een groep deskundigen op een ander gebied. Op Wikipedia kunnen we uitsluitend met eenduidige artikelnamen werken. Dat is geen OO (mooie kapstok heb je gevonden om je standpunt aan op te hangen, BoH), maar gewoon een door de techniek ingegeven zaak - Quistnix 20 dec 2008 10:47 (CET)

Zou je dat wat nader willen toelichten? Waarom werken jouw eenduidige namen wel en die ik hierboven heb aangegeven niet? BoH 20 dec 2008 10:53 (CET)

Even een kleine toelichting: in een specialistisch boek kun je aanvullingen achter een titel weglaten zonder dat iemand zich daaraan stoort: de context maakt duidelijk over wie het gaat. Op Wikipedia is dat anders: hier kunnen artikelen over alle personen en periodes worden geplaatst. Een artikelnaam heeft geen context en moet eenduidig zijn. Nogmaals, dat is geen OO, maar een gegeven waarmee ook deskundigen zullen moeten leren leven - Quistnix 20 dec 2008 10:55 (CET)

Je vergeet hier iets. Die boeken hebben over het algemeen een register. Daarin moet je wel degelijk onderscheid maken, waar dat in de lopende tekst inderdaad niet hoeft. Uit die registers heb ik de bovenstaande tabel samengesteld. Er ontstaat een kleine glimlach op mijn gezicht bij de gedachte dat ik al deze namen uit de lopende tekst van het 15-delige AGN zou hebben gehaald.

We zijn hier dus minder uniek dan je wellicht dacht. Kijk ook eens bij de 22.000 biografieën op Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek, het vervolg met 1863 biografieën Biografisch Woordenboek van Nederland, 574 stuks in Biografisch Woordenboek van het Socialisme en de Arbeidersbeweging in Nederland, Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland, Parlementair Documentatie Centrum en Levensberichten van leden der Maatschappij der Nederlandse Letterkunde te Leiden. Ik hoop dat het zo iets duidelijker is. BoH 20 dec 2008 11:23 (CET)

En daarmee vergeet je dat al je boeken de geschiedenis van hetzelfde gebied beschrijven. Dat was waar ik op doelde: je bent beperkt door je eigen kennis op je vakgebied - Quistnix 20 dec 2008 11:44 (CET)

Dat zou kunnen. Als we dan even in het lijstje kijken hierboven, dan kunnen we gaan kijken waar een gebrek aan eenduidigheid is. Die blijkt op te treden bij het consequent toevoegen van 'van het Heilige Roomse Rijk'. Blijkbaar is dit systeem niet waterdicht. BoH 20 dec 2008 11:50 (CET)

Die toevoeging is in veel gevallen onjuist, daar zijn we het over eens. Maar is het niet mogelijk om andere toevoegingen te gebruiken? Toevoegingen die in de tijd van de heersers passen? - Quistnix 20 dec 2008 11:53 (CET)

Die toevoegingen heb ik dus gebruikt, maar daar kon je je niet in vinden.

De vraag is, wat wil je als criterium gebruiken? Wat zegt de richtlijn hierover?

Wil je HRR alleen toevoegen bij keizers? Wil je daar RR van maken voor Barbarossa? Wat doen we met de Rooms-Koningen? Wat doen we met de gewone koningen? BoH 20 dec 2008 12:03 (CET)

Waar ik mij niet in kon vinden waren de komma's en de titels, vanwege de richtlijnen over naamgeving zoals die hier gehanteerd worden. We gebruiken soms namen als Koningin Elizabeth II, maar dat zijn dan redirects. Verder is de materie omtrent het HRR en de voorgangers daarvan mij te complex om daarin goede suggesties te kunnen geven. Dat vakgebied laat ik graag over aan wikipedianen met een meer gerichte achtergrond - Quistnix 20 dec 2008 12:14 (CET)

Daarom vroeg ik je, toen je op mijn OP reageerde, ook of je het overleg daarboven had gelezen. Lodewijk II, koning van Italië is wat mij betreft fraaier dan Lodewijk II (koning van Italië).

Je tweede opmerking laat mij enigszins in vertwijfeling achter. Ik had het idee dat je een groot voorstander was van de toevoeging 'van het Heilige Roomse Rijk' en daar ook een systeem in zag. Maar als ik het goed begrijp heb je er geen problemen mee om dit los te laten, op voorwaarde dat er eenduidigheid is? BoH 20 dec 2008 12:34 (CET)

Waarde BoH, met alle waardering voor je uitzoekwerk: wat wil je zélf precies? Als je je beroept op AGN én op Eeuwen des onderscheids (EdO), dan zul je in veel gevallen in de knoop raken, stel ik vast aan de hand van jouw tabel. Immers: Frederik I van Hohenstaufen (AGN) versus Frederik I Barbarossa (EdO). Wat te doen met de naam Hohenstaufen? Ik vind ook de consistentie binnen AGN niet erg te volgen: waarom zou het Otto I de Grote zijn en niet Karel I de Grote? Waarom krijgt Otto wel een volgnummer en Karel niet? Kwestie van gewoonte? Ik vind het prima als dat het criterium wordt, maar een samenhangend systeem komt er dan niet uit.

De huidige Wikipedia-nomenclatuur is niet consistent, dat heb je duidelijk aangetoond. De discussie of hij ook onjuist is (HRR versus Duitse Rijk) loopt nog: ik ben daarvan nog niet overtuigd, vooral omdat ik Gebruiker:Känsterle ken als een gewetensvol en deskundig Wikipediaan. Maar ook als de HRR-aanduidingen ongewenst zijn, zou me nu eerst richten op het presenteren van een alternatief naamgevingsvoorstel, dat in overeenstemming is met de bestaande principes op het punt van disambiguering (dwz: haakjes gebruiken waar nodig, en alleen een toevoeging gebruiken als verwarring mogelijk is) en het pas daarna doorvoeren.

Intussen stel ik, na een bc, ook vast dat we ook te maken hebben met een ordinair smaakverschil, dat het vasthouden aan de komma verklaart. Als dat alles is, dan ben ik alweer helemaal gerustgesteld. Fransvannes 20 dec 2008 12:56 (CET)

Dag Frans. Wat ik wilde en ook deels heb gedaan, is AGN gebruiken. Toen de storm opstak, leek het mij handig om deze tabel neer te zetten om de discussie inhoudelijker te krijgen. Zodat iedereen kan zien wat gebruikelijk is en we het ik vind-stadium kunnen loslaten om ons te baseren op de literatuur. Het is dus geen suggestie om welk systeem dan ook te gebruiken, het is ter informatie.

Over de consistentie van AGN kan ik alleen maar gissen. Ik vermoed dat Karel de Grote een dusdanig bekende naam is, dat die gebruikelijk is geworden. Ook geschiedschrijving heeft te maken met gewoontes. Die hoeven geen logisch, samenhangend systeem tot gevolg te hebben. Ik zie daar eerlijk gezegd de noodzaak ook niet toe, zolang maar duidelijk is wie wie is.

Ik betwist niet dat Känsterle een gewetensvol en deskundig Wikipediaan is. Ik constateer slechts dat de hier gebruikte naamgeving buiten Wikipedia niet gebruikt wordt. BoH 20 dec 2008 13:28 (CET)

Als toevoeging Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederlanden tot de Bataafse omwenteling. In de Middeleeuwen namen ze het niet zo nauw met historische authenticiteit, wat de verwarring voor ons vergroot. BoH 20 dec 2008 13:40 (CET)

deels akkoord

Geachte collegae, De agenda van Art Unbound vind ik uitstekend. Hulde en dank!
Ik denk echter dat het onvermijdelijk is dat Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen ter discussie wordt gesteld. De daar vastgelegde principes moedigen het verzinnen van namen aan.

• Ook is de richtlijn op dit punt in strijd met het principe: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.
  

Verder blijken er regels te bestaan - zoals het verbod op komma's - waarvan de beweegredenen tot op heden geheel onduidelijk zijn. (Tot op heden kan ik het verbod op komma's ook niet in de tekst vinden.) De als altijd wijze woorden van Bessel Dekker wil ik graag herhalen:

• Met die vragen valt te werken, maar een centrale vraag lijkt mij toch: Welke naamconventies hanteert de moderne vakliteratuur buiten de wikipedie voor deze vorsten?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 13:11 (CET)

Ik vind de discussie nu vooral erg chaotisch en ik begin het overzicht van standpunten en voorstellen volledig kwijt te raken. Laten we voorop stellen dat Wikipedia geen specialistisch naslagwerk is en dat we om verwarring te voorkomen een naamsconventie hebben die niet altijd verenigbaar is met "wat gebruikelijk is", omdat dat niet altijd ondubbelzinnig is. Verder zijn eenduidige namen onontbeerlijk voor de goede werking van Wikipedia: we kunnen geen twee artikelen over verschillende personen naast elkaar hebben. Dat is een technische beperking - Quistnix 20 dec 2008 14:09 (CET)

Quistnix, je draait hierbij doel en middel om. Doel is vindbaarheid, disambiguatie het middel. Voor jou lijkt het middel het doel, terwijl er in mijn voorstel geen twee artikelen met dezelfde naam over verschillende personen naast elkaar bestaan. Dat komt op mij wat dogmatisch over, als je me de terminologie wilt vergeven. BoH 20 dec 2008 14:26 (CET)

Nee, dat doe ik niet. Disambiguatie is noodzakelijk omdat Wikipedia ook artikelen behandelt die buiten het kader van de vakliteratuur valt die hierboven wordt aangehaald. - Quistnix 20 dec 2008 14:34 (CET)

Geachte Quistnix, Beschouwt u algemene encyclopedieën zoals de Winkler Prins ook als specialistisch?

Volgens mij zijn er meerdere oplossingen denkbaar waarmee BoH en ik zouden kunnen leven.

Otto II en een Amsterdam-constructie zou ik geweldig vinden. Otto II, keizer vind ik ook prima; Otto II (keizer) heeft niet mijn voorkeur, maar mag ook. Otto II, Duits keizer is ook een mogelijkheid.

Ik wil nog steeds heel graag een voorbeeld zien van een naam "die gebruikelijk is", maar die dubbelzinnig is. Ik heb nog geen voorbeeld gezien van een gebruikelijke naam die niet met een kleine aanpassing eenduidig gemaakt kan worden. zie bijv. Filips de Schone. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 14:39 (CET)

In deze discussie over de naamgeving vallen wmb. 5 periodes te onderscheiden.

1. De periode vanaf 1483 tot 1806. Uit de geraadpleegde bronnen (Palmer, History of the Modern World & Vermeir Inleiding op de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd) blijkt duidelijk dat vanaf 1483 de term Heilig Roomse Rijk gebruikt wordt, en dit voor alle Keizers. (Later wordt daar ook der Duitse Natie aan toegevoegd)
2. De periode 1356 - 1483. Uit de Gouden Bul blijkt dat de keizer zichzelf keizer van het Roomse (i.e. Romeinse Rijk) noemde. Ook Eeuwen des Onderscheids heeft het in een overzichtskaart op p. 223 over Heilig Roomse Rijk. Ook daar lijkt het mij aanvaardbaar, omwille van de consistentie en duidelijkheid van Heilig Roomse Rijk te spreken. (zie ook #3)
3. 1190 - 1356 Volgens de Winkler Prins gebruikt men sinds Frederik I Barbarossa de term sacrum imperium Romanum, wat in het Nederlands vertaald Heilig Roomse Rijk oplevert. Ook hier weinig problemen dus.
4. 926 - 1190 Volgens Eeuwen des Onderscheids (p. 216) (Alle Duitse koningen van Otto I tot Frederik II zijn [...] om zich [...] door de paus tot keizer te laten wijden en kronen.) Op p. 217 staat dat het Duitse Rijk gelijk is aan het regnum Teutonicorum (Koninkrijk Duitsland, Oostenrijk, Bohemen en Zwitserland) en dat het Heilig Roomse Rijk naast het Duitse Koninkrijk ook Italië bevatte. Hoewel zij dus zeer zeker koning van Duitsland waren, waren ze des te meer Keizer, erfgenaam van Karel de Grote. Hoewel zij dus de iure keizer waren van het volledige Frankische Rijk, waren zij dat de facto enkel van de Oostelijke gebieden, wat men later het Heilig Roomse Rijk is gaan noemen.
5. 800 - 926 Onduidelijkheid. Vanaf 881 staat vast, dat met de keizerskroning van Koning Karel de Dikke van Oost-Francië, de keizerskroon binnen zijn deel van het Rijk (Oost-Francië; later HRR) bleef, maar de titel an sich geldt theoretisch voor het volledige, christelijke, Franksiche Rijk. (Eeuwen des Onderscheids, p. 141 + Een inleiding [...] Vroegmoderne Tijd pp 28 - 30)

Samengevat leidt dat mij tot de volgende conclusies wat betreft de Nederlanstalige Wikipedia.

1. Vanaf 1190 bestaat de term Heilig Roomse Rijk, en gezien het prestige dat darmee gepaard gaat, is het aanvaardbaar om voor alle keizers sindsdien van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan hun naam.
2. Tussen 881 en 1190 bestaat de term an sich niet, maar wel de term keizer van het Roomse Rijk, waarmee men het Frankische Rijk van Karel de Grote bedoelt. Omwille van de duidelijkheid, en omdat deze gebieden evolueren in het HRR, en omdat het Roomse Rijk dubbelzinnig is en kan slaan op bijv. het Byzantische Rijk, of het oude, ter ziele gegane Frankische dan wel West-Romeinse Rijk (en dit voor onze lezer), lijkt het mij aangewezen om ook hier van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan de naam.
3. Tussen 800 en 881 is er geen aanwijsbare reden om van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan de naam.
4. Betreffende o.a. de naam Karel V van het Heilig Roomse Rijk. Wanneer men ervoor kiest om Karel I van Castilië enz. aan te duiden als Karel V (of analoog Otto I of Otto II) dan is men verplicht om daar van het Heilig Roomse Rijk aan toe te voegen. Wanneer men dat niet doet, dan heeft men Karel V, maar dan is het absoluut niet duidelijk waar hij dan wel de 5e Karel van is. Analoog met Otto I en Otto II. Dit doet men o.a. op pp 301 - 309 van Een inleiding [..] Vroegmoderne Tijd. Men heeft het daar niet over Karel I van Castilië & Aragon in de lijst Keizers van het Heilig Roomse Rijk, maar over Karel V.

Mvg, Kameraad Pjotr 20 dec 2008 14:57 (CET)

Pjotr, zoals ik hierboven al aangeef is dit niet zo relevant. Het is informatie om in een artikel te verwerken. Het is echter niet de bedoeling om op grond hiervan zelf maar namen te gaan verzinnen. BoH 20 dec 2008 15:01 (CET)

Als u mijn bijdragen goed had gelezen, dan had u kunnen ontdekken dat.

1. Otto I, Duits keizer, altijd fout is, tenzij het gaat over een onbekende Duitse keizer van na 1871 (en die zijn er niet geweest) Het Regnum Teutonicorum ("Duitse Koninkrijk") is een koninkrijk, geen keizerrijk.
2. Zowel Koning van Italië als Keizer van Duitsland (of het Duitse Rijk) zijn termen uit de 19e eeuw, daterend van na de eenmaking van respectievelijk Italië en Duitsland. Daarvoor kan men niet spreken van Keizer van Duitsland of Koning van Italië.
3. In mijn 'niet relevante' bijdrage van hierboven doe ik een poging om een aanvaardbaar voorstel te doen in functie van de duidelijkheid voor de lezer.

Kameraad Pjotr 20 dec 2008 15:06 (CET)

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar het lijkt mij simpel. Als iemand bekend staat als Otto II of Keizer Otto II gaan we het artikel natuurlijk niet "Otto II, keizer" noemen. Daarnaast moeten titels zo simpel mogelijk zijn, en zijn amsterdamconstructies funest voor de structuur en het onderhoud.
Vraag je dus af hoe die man zo simpel mogelijk heet (vermoedelijk Otto II), ondersteund door bronnen. Vraag je vervolgens af of er een doorverwijsconstructie (bij voorkeur een dp) nodig is. Als dat nodig is schrijf je achter de officiele naam een achtervoegsel tussen haakjes. Wikipedia claimt niet dat hetgeen tussen haakjes onderdeel is van de naam van het beschrevene, noch dat het iets officieels is. Tussen de haakjes kan dus iets willekeurigs staan dat wij zelf bedenken, dat is meestal niet gebaseerd op bronnen. Bijvoorbeeld Otto II (1873) of Otto II (keizer), waarbij hetgeen tussen haakjes natuurlijk ook zo simpel mogelijk is. — Zanaq (?) 20 dec 2008 15:09 (CET)

Pjotr, hopelijk heb je de tabel hierboven doorgenomen. Daar kun je lezen dat AGN aangeeft 'Otto I de Grote, keizer van Duitsland'. Kennelijk is dit een ingevoerd begrip onder historici, tenzij D.P. Blok et al er geen kaas van hebben gegeten. Ik zou dus graag een literatuurverwijzing zien waar 'van het Heilige Roomse Rijk' als naam gebruikt wordt, in plaats van eigen gevolgtrekkingen. BoH 20 dec 2008 15:17 (CET)

Het gaat mij hier niet om historici aan te vallen, hoewel ik al heb aangeduid dat een geschiedenis der Nederlanden voor mij niet als gezaghebbender geldt over de geschiedenis van het HRR dan de bronnen die ik al heb aangeduid, daar uit de titel al blijkt dat de AGN zich bezig houdt met de Nederlanden, terwijl een overzichtswerk over de middeleeuwen, dan wel de Vroegmoderne Tijd een breder perspectief hebben. Daarnaast kan u in ieder handboek voor het middelbaar lezen dat Duitsland ontstaan is in de 19e eeuw. Het gaat mij hier om de naamgeving op Wikipedia, en daarbij is iets als Otto I (keizer) voor de naam Otto wel een 'goede oplossing', maar voor namen als Karel (bv. Karel I (koning), die kan slaan op de koning van Engeland, Frankrijk, Castilië en nog een aantal monarchen) is dat geen goede oplossing. Omwille van de duidelijkheid en de consistentie stel ik dan ook voor om, analoog met Frans I van Frankrijk, bij keizers van post-1190 'van het Heilig Roomse Rijk' toe te voegen, bij keizers tussen 881 - 1190 ook, maar om andere redenen, en bij keizers van 800 tot 881 niks bij te voegen. Mvg, Kameraad Pjotr 20 dec 2008 15:27 (CET)

Geachte Kameraad Pjotr, Begrijp ik nu goed dat u meer waarde hecht aan schoolboeken bestemd voor het middelbaar onderwijs dan aan vakliteratuur? vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 15:35 (CET)

• Na bwc: De discussie lijkt mij in het geheel niet onoverzichtelijker te worden. Wel lijkt het erop dat niet iedereen even gecharmeerd is van de conventies die buiten de wikipedie heersen; dat vind ik onthutsend.
• Ook mij, al ben ik leek, komt een titel als "Keizer Otto XVII Van het Heilige Roomse Rijk" ronduit bespottelijk voor.
• Voorts zij het nog maar eens herhaald: het valt voor mij in het geheel niet in te zien waarom men "verplicht" zou zijn een territoriumnaam aan een heerserstitel te koppelen, a fortiori niet als er andere conventies in het vakgebied heersen.
• Het voorstel van Zanaq zou weleens een grote stap in de goede richting kunnen zijn; het lijkt in ieder geval nuchter. En nuchterheid is in dezen wel gewenst. Nogmaals, we kunnen ons over dit onderwerp opwinden, maar rustige bespreking zou de zaak ten goede komen. Dit temeer daar we ons ook niet lijken op te winden over vele andere leemten die de wikipedie kent. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 15:31 (CET)

Op de werkelijk onnozele suggestie als zou een Duits Keizerrijk onstaan zijn na Karel de Grote wens ik zelfs niet in te gaan, in het voorstel van Bessel Dekker (en Zanaq) kan ik mij daarentegen volledig vinden, vooropgesteld dat men bij verwarrende koningsnamen (Karel I uit mijn voorgaande bijdrage) een oplossing zoekt voor het opnieuw creeëren van een dooverwijspagina op Karel I (koning). Kameraad Pjotr 20 dec 2008 15:39 (CET)

Ik kan me prima vinden in BoH's uitgangspunt, waar hij zegt: "Ook geschiedschrijving heeft te maken met gewoontes. Die hoeven geen logisch, samenhangend systeem tot gevolg te hebben. Ik zie daar eerlijk gezegd de noodzaak ook niet toe, zolang maar duidelijk is wie wie is." Kortom, eenduidigheid voorop, gevolgd door gebruikelijkheid en systematiek op de laatste plaats. Karel de Grote lijkt me dan ook geen probleem, terwijl zijn Duitse evenknie mijns inziens Otto de Grote of (even eenduidig, lijkt me) Otto I zou moeten worden. De vraag in hoeverre Otto als keizer regeerde over het Heilige Roomse Rijk kan dan op zijn pagina in alle facetten worden beantwoord: dat hoeft niet door middel van de paginatitel te gebeuren.

Afijn, ik wacht de verdere voorstellen maar even af. Die kunnen inderdaad het beste in alle rust en nuchterheid worden gewogen. Hoe dat moet worden bewerkstelligd? Ik zou het niet weten. Als zelfs degenen die tot rust oproepen termen als "onthutsend" en "ronduit bespottelijk" gebruiken, zie ik het somber in. Maar ik laat me graag verrassen. Fransvannes 20 dec 2008 15:51 (CET)

• Zeker, dat waren emotionele woorden van mij (niet van "degenen"), en wellicht had ik ze beter achterwege kunnen laten, en mijn gevoelens inslikken. Het bezwaar tegen die termen zou je uiteraard gevoeglijk kunnen omdraaien: zelfs "degenen" die emotioneel zijn geworden, zien het nut van nuchterheid alsnog in. Zo beschouw ik het bij voorkeur.
• Het neemt niet weg dat ik die woorden gebruikt heb, dat de discussie (ook) mij blijkbaar emotioneert, en dat ik me tegelijkertijd afvraag waarom nuchterheid bij een zaak als deze zo moeilijk op te brengen valt. Daar heb ik uiteraard ideeën over, maar die zijn minder belangrijk, en ze zouden bovendien tot een metadiscussie leiden.
• Als ik de zaak nuchter probeer te bekijken, dan sluit ik mij opnieuw aan bij de oplossingsgerichtheid van Art Unbound en van Zanaq. En uiteraard bij BoH's woorden hieronder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 16:02 (CET)

Ik denk inderdaad dat het voorstel van Zanaq het dichtst in de buurt komt van een werkbare situatie. Ik zal proberen vandaag of morgen in de bovenstaande tabel voorstellen voor namen te doen. BoH 20 dec 2008 16:06 (CET)

Ehm...Ik weet niet of ik het voorstel helemaal goed begrijp, maar houdt het niet in dat dat juist een zeer grote afwijking is van het bestaande systeem? Sir Iain _overleg 20 dec 2008 16:45 (CET)

Volgens mij niet: bij mijn weten stel ik niets nieuws voor maar volgt mijn voorstel gewoon de conventies. — Zanaq (?) 20 dec 2008 16:54 (CET)

Ik zou het ook niet weten. Wat is eigenlijk de definitie van het bestaande systeem? Ik kan er namelijk niet echt een systeem in ontdekken. BoH 20 dec 2008 16:55 (CET)

Dat is vragen naar de bekende weg. In elk geval zie ik daar meer systematiek in dan in de lijstjes die door historici zijn samengesteld. En ik hoor in de discussie eigenlijk maar "wij doen dit al jaren zo" van beide kanten. - Quistnix 20 dec 2008 18:40 (CET)

Geachte Quistnix, Wat dat laatste betreft hebt u helemaal gelijk. De volgende vragen dringen zich op:

• Wie moet meer zijn best doen om serieus genomen te worden? Wikipedia of professionals?
• Wat is de taak van een encyclopedie? Wat is de taak van vakgeleerden? Wie volgt wie? Wie zou wie moeten volgen?

Overigens heb ik hierboven enkele niet geheel onbelangrijke vragen gesteld: over het al dan niet specialistische karakter van de Winkler Prins, en gevraagd naar een voorbeeld van een naam "die gebruikelijk is", maar onmogelijk eenduidig te maken.

Mij zou u een plezier doen door deze vragen te beantwoorden. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 19:02 (CET)

ik kan het niet laten: weer een citaat (en een vraag)

Geachte collegae, Allereerst herhaal ik mijn eerdere vraag:

• Waar staat in de huidige richtlijn dat komma's verboden zijn?

Verder wil ik nog reageren op deze uitspraak: "Op de werkelijk onnozele suggestie als zou een Duits Keizerrijk onstaan zijn na Karel de Grote wens ik zelfs niet in te gaan, ..."

Nu heb ik nergens beweerd dat er in 800 een Duits keizerrijk is ontstaan. Wel stel ik vast dat vakliteratuur regelmatig spreekt over een Duits keizerrijk in de periode voor 1806.

Palmer behandelt snel en terloops de ondergang van het Zweedse imperium. Hij besteedt er weinig aandacht aan wat er daarna met Zweden gebeurt, gefascineerd als hij is door de opkomst van een drietal machten, de staten van de Hohenzollern (Brandenburg-Pruisen) en Romanovs (Rusland) en het erflandencomplex van de Habsburgers.

Wellicht heeft Palmer dit omhoogstrevend drietal hier en daar al iets te modern voorgesteld. Maar onze bedenkingen worden van ernstiger aard wanneer hij tegenover dit drietal nog eens drie andere staten plaatst die als 'ageing empires' worden aangeduid. Dat zijn het Duitse keizerrijk, de Poolse adelsfederatie en het Ottomaanse Rijk.

(Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen, pp. 181,182.)

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Eerlijk gezegd verwacht ik dat ook deze publicatie als broddelwerk ter zijde geschoven zal worden. Vandaag heb ik mogen vernemen dat zowel de AGN als het werk van Jansen, H.P.H. (1981) het werk is van amateurs. Dat Roorda, D.J. hoogleraar algemene geschiedenis was, is vermoedelijk ook geen aanbeveling. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 16:44 (CET)

Ik heb nooit beweerd dat uw bronnen het werk van amateurs zijn. Ik heb wel gezegd dat een standaardwerk over de geschiedenis der Nederlanden niet de meest geschikte bron is om te spreken over de geschiedenis van het Heilig Roomse Rijk.

Ik kan wel zeggen dat zowel Palmer, als het Lexikon des Mittelalters spreken van het Heilig Roomse Rijk, de laatste doet dat zelfs al vanaf Karel de Dikke. Wel is het zo dat in de laatste jaren van het rijk (eind 18e - begin 19e eeuw) in oorkonden gesproken wordt over het Duitse Keizerrijk. (Met name in de Reichsdeputationshauptschluß uit 1803 en de abdicatie van Keizer Frans II (1806))

U mag dan wel beweren dat ik uw bronnen afdoe als broddelwerk, maar ik zou u toch willen aanraden om de volledige passages te lezen in Eeuwen des Onderscheids, dan zult u zien dat men het daar heeft over Keizers van het Rijk en Koningen van het Regnum Teutonicum. Ook Parker Compact History of the World (p. 55) duidt in zijn overzichtskaart over het Heilig Roomse Rijk de grenzen aan van dat Rijk en binnen die grenzen de Koninkrijken Duitsland, Arles, Bohemen en Italië (op dat laatste punt zat ik dus fout, waarvoor mijn excuses).

Kameraad Pjotr 20 dec 2008 17:45 (CET)

Goed, maar hoe zit het nu met die "werkelijk onnozele suggestie"? Hoe valt die kwalificatie te handhaven? En wat betreft het "afdoen als broddelwerk", in hoeverre is een verwijzing naar weer andere bronnen daarop een antwoord? Blijkt uit de andere bronnen dat de eerstgenoemde broddelwerk zijn, of blijkt eruit dat de eerstgenoemde niet als broddelwerk zijn afgedaan? Of nog weer iets anders? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 18:26 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Je zou hopen dat het idee van het bestaan van een Duits keizerrijk voor 1806 aan geloofwaardigheid zou winnen, indien er meer publicaties bestaan die een dergelijke term bezigen.

Het valt toch moeilijk vol te houden dat bijna alle historici onzorgvuldig werken. hartelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 19:09 (CET)

Beste S.Kroeze, ik zou dat ongaarne volhouden. Sterker nog, ik denk dat ik veel van hen kan leren. In mijn bijdrage hierboven wilde ik vooral mijn benieuwdheid uitspreken naar Kameraad Pjotrs antwoorden op uw opmerkingen. Ik vond, als volslagen leek, dat hij er niet geheel op inging. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 19:21 (CET)

Beste S. Kroeze,

Een naam als Poolse adelsfederatie is een omschrijving van dat land. De term Duitse Keizerrijk zou ook een omschrijving kunnen zijn. Historici doen dat vaak, omdat ze geen zin hebben in geneuzel over namen. ;)

Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2008 20:04 (CET)

Zeer spits opgemerkt, maar het laat mijn conclusie onverlet, dat er - althans volgens Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983) - een Duits keizerrijk voor 1806 bestaan heeft, zeker als ook de heersers erover als Duitse keizers worden aangeduid.

Ik pleit dus beslist niet voor een lemma Duitse keizerrijk! Romeinse Keizerrijk vind ik ook nog steeds dubieus. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 20:22 (CET)

U heeft gelijk dat er een "Duits Keizerrijk" bestond voor 1806. Ik zeg alleen dat in de geschiedschrijving namen en benamingen vaak door elkaar gebruikt worden. Verder begin ik steeds meer te neigen naar uw kant van de discussie, maar ik blijf wel vinden dat deze discussie ook het "systeem" in acht moet nemen. Er kan wat mij betreft best van afgeweken worden, maar dat gaat bij heel veel andere vorsten veel problemen opleveren die door het huidige systeem voorkomen worden.

P.S. Ik hoop dat de laatste opmerking niet over het Rijk van 1871-1918 ging.

Groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2008 20:43 (CET)

Wel aardig; een contemporaine bron heeft het ook over het Duitse rijk: Willem Procurator, Kroniek. Editie en vertaling van het Chronicon van Willelmus Procurator. BoH 21 dec 2008 19:06 (CET)

Het kommaverbod

Terugkomend op S.Kroezes nog openstaande vraag boven aan het vorige kopje: een expliciet kommaverbod bestaat voor zover ik weet niet. Wel zijn er (minstens) twee aanwijzingen dat komma's ongewenst zijn. De eerste is de tekst op Wikipedia:Benoemen van een pagina: "Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes." De komma wordt daar niet met zoveel woorden genoemd. Wel valt een van de daar genoemde voordelen weg, als je in plaats van haakjes een komma gebruikt: "Je kunt dankzij de Wikipedia-software het deel tussen haakjes weglaten als je een link aanbrengt". Dat is één. De andere aanwijzing is een opiniepeiling op Overleg:Dallas (Texas). De constructie Dallas (Texas) won het daar ruim van Dallas, Texas.

Ik schat in dat constructies met een komma het dan ook niet zullen redden, wat jammer zou zijn als de naamgeving voor het overige een verbetering is. Fransvannes 20 dec 2008 19:31 (CET)

Geachte Fransvannes, Mijn hartelijke dank voor deze uitleg! Helaas ben ik te dom om het genoemde technische voordeel mbt de software te begrijpen.

Het zou natuurlijk kunnen dat tenminste een deel van gemeenschap inziet dat personen misschien andere conventies verlangen dan aardrijkskundige namen. Toelaten van de komma bij vorsten en adellijke personen zou een hoop ruimte bieden. Feitelijk is het deel achter de komma gewoon onderdeel van de naam. George van Lalaing, graaf van Rennenberg is een volkomen correcte naam.

Ik kan hier natuurlijk niet voldoende benadrukken dat dit slechts een voorbeeld is en dat ik ook beslist niet zou willen bepleiten overal komma's toe te voegen. Slechts de mogelijkheid. Otto II, Duits koning of Otto II, Duits keizer zijn ook mogelijkheden. Het zou ook makkelijker worden om namen kort te houden.

Tegenpaus Benedictus X vind ik ook een gedrocht! Ook hier zou de komma uitkomst bieden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 19:58 (CET)

Inderdaad zijn titels bij voorkeur geen onderdeel van de titel, doch de haakjes bieden evenzeer - en technisch bevoordeelde - uitkomst. — Zanaq (?) 20 dec 2008 21:53 (CET)

Een poging het "software-mysterie" van S.Kroeze te ontzenuwen. Het lijkt me dat hier gedoeld wordt op het verwijzen naar een lemma. Het in de lopende tekst verwijzen naar het lemma over Dallas kan met

[[Dallas (Texas)]] dan wel [[Dallas (Texas)|Dallas]] of juist

[[Dallas, Texas]] dan wel [[Dallas, Texas|Dallas]].

Er is kennelijk het gevoel dat bij gebruik van haakjes het voor de gebruiker makkelijker is om een conclusie te trekken over het verkorten van de aanroep. Het gaat dus niet zozeer om de software die op de server, maar die op de gebruiker draait. - Brya 21 dec 2008 04:21 (CET)

Nee, het gaat om de syntaxis [[Dallas (Texas)|]]. Na opslaan zal blijken dat de software daar [[Dallas (Texas)|Dallas]] van heeft gemaakt. — Zanaq (?) 21 dec 2008 07:58 (CET)

Ja, sorry, je hebt helemaal gelijk. Ik heb me op het verkeerde been laten zetten door het door Fransvannes genoemde "voordeel". Ik had zorgvuldiger de kontekst in de bewuste pagina moeten lezen. Haastige spoed ... - Brya 21 dec 2008 08:31 (CET)

Poging tot voorlopige samenvatting aanbevelingen

Een correcte samenvatting van al het gezegde is bijna geen doen, maar laat ik proberen een paar in het oog springende punten eruit te lichten als aanbevelingen.

• Wat in elk geval niet handig lijkt, is om in een artikeltitel inhoudelijke discussie te voeren. Of het Duits-Roomse Rijk in de 9e eeuw wel hetzelfde is als HRR in de 12e of de 15e eeuw kun je beter in de tekst van desbetreffende artikelen bespreken.
• Er is zo goed als niemand die ervoor pleit om een eigen, idiosyncratisch-wikipediaanse naamgeving te bedenken; er is een sterke voorkeur om bestaande naamconventies te volgen.
• Maar nu blijkt dat de voornaamste bronnen, AGN en EdO in hun titulatuur en naamgeving lang niet altijd overeenkomen. Bovendien zijn de gebruikte namen (zie de tabel van BoH) lang niet allemaal even geschikt als artikeltitels.
• Zo zijn titelconventies op Wikipedia iets anders dan officiële titels in de vakliteratuur; ze hebben namelijk een andere functie, die van identifiers. Zanaq stelt daarom voor uit te gaan van de eenvoudigste titel die nog eenduidig is, en alleen daar toevoegingen aan te brengen waar die noodzakelijk zijn om ambiguïteit te vermijden. Dit gaat bijvoorbeeld op voor Otto I, Rudolf II en Lodewijk III.
• Soms zijn, ook in de vakliteratuur, bijnamen bekender dan de nummering van een bepaalde vorst. Voorbeelden zijn Karel de Kale, Lodewijk de Duitser en Hendrik de Vogelaar.
• Ook mogelijk is een combinatie van 'serienummer' en bijnaam, liefst als gebruikt in de vakliteratuur; BoH heeft daar in een aantal gevallen voor gekozen. Dan krijg je: Otto I de Grote, Lodewijk II de Duitser en Karel III de Dikke.
• AGN blijkt in het algemeen het dichtst bij de wiki-conventies uit te komen; de titels van EdO zijn minder geschikt. Helaas is ook AGN niet overal consequent, zo zie je Lodewijk I, de Vrome (met komma); Lodewijk II, koning van Italië (later gekroond tot keizer); Otto I de Grote, keizer van Duitsland (serienummer, bijnaam, rijk).
• Ook spreekt AGN consequent niet van het Heilige Roomse Rijk, maar van Duitsland - wat wijst op een hodiecentrische (?) visie en voor sommigen even slikken zal zijn. Wij willen immers liever (zie punt 1) geen territoriumdiscussies in een artikeltitel.
• Toevoeging van het Heilig(e) Roomse Rijk, alsook het Rooms-Duitse Rijk is echter alleen aan te bevelen als een andere naamsaanduiding niet voldoet (zoals bij vorsten die in de grote overzichten niet zijn opgenomen).
• Bij andere, lagere feodale vorsten - koning, hertog, graaf - is een territoriumaanduiding vaak wel het simpelst en het eenduidigst. Zo is Lodewijk de Strenge wellicht beter herkenbaar als Lodewijk II van Beieren (of van Beieren-München, zoals hij nu heet).
• Hiermee zijn de principes in Wikipedia:Benoemen van een pagina, wellicht op een enkele uitzondering na, ondervangen.
• De paragraaf Monarchale namen hoeft niet wezenlijk te worden gewijzigd, als men regel 2. "Voorkom verwarring door bij moderne monarchen de naam van het land te vermelden in het formaat <Monarchale naam> <getal> van <land>. Zet titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel, maar wel in de eerste zin van de pagina." ook van toepassing verklaart voor historische vorsten, en de hier besproken uitzonderingen apart opneemt.

Ik zeg niet dat deze opsomming voldoende of zelfs maar correct is, maar misschien kunnen we hiermee verder. Iedereen bedankt voor de constructieve wending die deze discussie heeft genomen. - Art Unbound 20 dec 2008 22:55 (CET)

• Goed, Art, een manmoedige poging. Niettemin krijg ik de indruk dat dit deels aanbevelingen betreft, en dus niet geheel een samnevatting is van het voorafgaande. Of begrijp ik je verkeerd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2008 23:16 (CET)

• • Klopt ja, ik noem het maar gauw aanbevelingen. :) - Art Unbound 20 dec 2008 23:30 (CET)

• Ik stel voor in ieder geval een onderscheid te maken naar de perioden die Kameraad Pjotr hierboven heeft benoemd. Ik zeg niet dat per se voor al deze perioden een andere conventie moet worden afgesproken, maar gezien de historische ontwikkeling van het "Duitse" keizerrijk zou er in ieder geval over gedacht kunnen worden een verschil te maken. Skuipers 20 dec 2008 23:42 (CET)

Het lijkt mij dat er nog een nuance toe te voegen is. De richtlijn stelt "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied". Dit kan inderdaad zijn dat wat er in nederlandstalige vakliteratuur staat. Maar het hoeft niet. In sommige gevallen is er in het nederlandstalige spraakgebied een andere naam gangbaar dan in de vakliteratuur (bijvoorbeeld: "De tachtigjarige oorlog"). In die gevallen lijkt het me dat de meer algemeen bekende term voorrang verdient. Uiteraard gaat het dan maar om weinig gevallen. - Brya 21 dec 2008 04:27 (CET)

Die laatste voorgestelde regel (<Monarchale naam> <getal> van <land>) is gewoon foutief en misleidend. Beter totaal schrappen. — Zanaq (?) 21 dec 2008 08:04 (CET)

Ja, dat is inderdaad zo. Als er geen twee vorsten met dezelfde naam zijn is een toevoeging overbodig; als die er wel zijn dan zijn haakjes beter. Of er ooit een lezer gezocht heeft naar Beatrix der Nederlanden lijkt me twijfelachtig. - Brya 21 dec 2008 08:55 (CET)

Leg eens uit, Zanaq, wat je precies bedoelt? Is de regel volgens jou in alle gevallen fout - en zo ja, waarom is hij dan zo fout? - en wil je hem vervangen door een andere, of wil je de regel alleen in incidentele gevallen laten vervallen, waarbij dan direct de vraag rijst: in welke incidentele gevallen wel en in welke niet? Het voorbeeld van Beatrix lijkt wel aardig gevonden, maar straks hebben we Willem IV der Nederlanden (volgens de huidige conventies). Er zijn ongetwijfeld meer Willem IV's in de geschiedenis geweest, dus een of andere toevoeging is toch noodzakelijk om verschil te maken. Naar analogie zou ik er dan voor willen pleiten dynastieke voorgangers op dezelfde manier te behandelen. Het vervangen van een landnaamtoevoeging door een dynastieke toevoeging heeft IMHO slechts zin als dat op alle plaatsen gebeurt (om een consequente wikipedia te handhaven), en de vraag is of het overzicht en inzicht daardoor beter wordt. Voorlopig zeg ik daar nog geen ja tegen Skuipers 21 dec 2008 09:13 (CET)

• Wat ik bedoel is dat de titel van het artikel over Beatrix niet geheel voldoet aan de door Art aangehaalde conventie.
• Als de echte wereld niet consistent is kunnen we wikipedia ook niet consistent maken.
• Mijn voorstel is dus om altijd de simpelste benaming te gebruiken die ondersteund wordt door bronnen gevolgd door iets tussen haakjes als het ambigu mocht zijn, en zonder titels.
• Een alternatief voorstel zou kunnen zijn om als de simpelste benaming ambigu is, een langere variant te gebruiken, mits dat geen titel bevat, en nog door iemand op die naam gezocht zou kunnen worden. Dus daar zouden Beatrix der Nederlanden, Karel de Grote ook onder kunnen vallen. Maar niemand gaat Karel V, Keizer van het Heilige Roomse rijk intikken als hij naar Keizer Karel zoekt. Laatstgenoemde titel is dus ongewenst omdat het zijn titel bevat, en Karel, keizer ook, omdat dat pretendeert dat Karel, keizer een officiele benaming is die je als zodanig zou kunnen aantreffen in literatuur. Mochten er meerdere Vijfde Grote Karels of Nederlandse Beatrixen bestaan valt men bij voorkeur weer terug op simpel + haakjes, dus bijvoorbeeld [Karel V (1526)], [Karel V (keizer)], [Beatrix (1943)], [Beatrix (koningin)], [Beatrix (Nederland)]. De titels van de Karel-V-artikelen zouden dan acceptabel zijn.

— Zanaq (?) 21 dec 2008 10:02 (CET)

Dan krijgen we dus als formule: <monarchale naam> <getal> <predikaat> <(territorium)> waarbij naast monarchale naam óf getal, óf predikaat, óf land verplicht is. Mocht dit nog geen beslissing geven, dan kan aan de titel <jaar> worden toegevoegd. Karel de Grote en Lodewijk de Duitser kunnen onder die naam, omdat die onderscheidend genoeg is. Bij Albrecht I is dat niet het geval, dus die naam moet nog worden gevolgd door een territoriumnaam: Albrecht I (territorium). Voor de Rooms-Duitse keizers moeten we dan nog vaststellen welke territoriumnaam voor welke periode wordt gebruikt. Voor onze huidige koningin wordt het: Beatrix (Nederland). Skuipers 21 dec 2008 11:29 (CET)

Het hoeft niet perse een territoriumnaam te zijn. Wat tussen haakjes staat kan van alles zijn, als het maar correct gelinkt staat op de dp. Slechts het deel voor de haakjes behoeft ondersteuning door bronnen. — Zanaq (?) 21 dec 2008 11:32 (CET)

Dat lijkt me een zinvolle toevoeging. Op deze manier kunnen we een combinatie krijgen van de wetenschappelijke naam en de wikipeadiavereisten. De vereiste dat in de gebruikte naam voor de haakjes geen komma's en titels mogen voorkomen, blijft van kracht, neem ik aan. Skuipers 21 dec 2008 11:53 (CET)

Zo hard zou ik het ook niet formuleren: ik zou alleen een enorme voorkeur uitspreken. Op het moment dat de enige variant die daadwerkelijk gebruikt wordt in de buitenwereld komma's bevat, denk ik niet dat we enige keus hebben. — Zanaq (?) 21 dec 2008 12:02 (CET)

Zanaq, ik ben het redelijk met je eens, vooral het inzicht dat wij geen cosistentie invoeren die er in werkelijkheid niet is! Wat ik niet met je eens ben is dat Karel, keizer suggereert dat dit de officiële naam is. De komma heeft hetzelfde doel als de haakjes, het scheidt de naam van de titel.

Waarom is er eigenlijk voor gekozen geen titels op te nemen in de artikelnaam? En waarom zijn de pausen hiervan ontheven? BoH 21 dec 2008 15:35 (CET)

Goed, ik maak weer even een lijstje:

• Iedereen lijkt het over eens, dat cosequentie te zoeken waar die in de werkelijkheid niet bestaat een overbodige exercitie is.
• Over het algemene formaat <Monarchale naam> <getal> van <land> bestaat geen overeenstemming. Voor alle duidelijkheid, die heb ik ontleend aan de richtlijn, zoals die sinds 2004 bestaat. In de rudimentaire vorm werd dat formaat genoemd en in de uitgebreide versie van 12 juli 2005 is die gehandhaafd. Daar wordt ook gesproken van voormalige monarchen, zoals Edward III van het Verenigd Koninkrijk.
• Gaan we uit van Zanaqs stelregel, dat de eenvoudigste naam die nog eenduidig is de voorkeur verdient, dan is de toevoeging <getal> in veel gevallen overbodig zoals bij Juliana en Beatrix, maar weer wel bij Willem III. Overigens lijkt deze correctie me eenvoudig te ondervangen (het staat eigenlijk al in de richtlijn).
• Is de toevoeging <land> wel altijd noodzakelijk? Bij al die Duitse en Franse Lodewijken zal dat wel moeten, evenals bij de Hollandse Willems, maar bij Beatrix is het strikt genomen niet nodig. Brya vraagt zich af wie "Beatrix der Nederlanden" als zoekterm zal intypen, dus een kwestie van vindbaarheid. Bij Willem III is het echter wel nodig ter onderscheiding van Willem III van Oranje-Nassau en vervolgens is gekozen voor consequentie. Hier ligt dus nog een keuzepunt.
• Nog een keuzemoment ontstaat wanneer een vorst het bekendst is bij zijn <predikaat> (attribuut, bijnaam). Is <getal> hier dan nog nodig? Hier is het gebruik niet consequent; Karel de Kale en Lodewijk de Duitser krijgen geen getal, Karel III de Dikke weer wel. Lodewijk II de Duitser is trouwens nog steeds ambigu; de een was koning van Oost-Francië, zijn neef uiteindelijk keizer. Hier ontstaat dan ook de meeste verwarring.
• Het gebruik van een <titel> in de artikeltitel wordt door de meesten afgekeurd, maar niet iedereen is het daarmee eens. S.Kroeze opteert bijvoorbeeld voor Otto II (keizer) of een variant. Welke argumenten gelden hier? 1). de <monarchale naam> bevat nooit een titel; 2). de huidige richtlijn stelt daarom dat de titel in de tekst thuishoort; 3). als een vorst in de vakliteratuur consequent wel met zijn titel wordt aangeduid ontstaat een conflict met de naamconventies van wikipedia. Doorslaggevend lijkt mij hier, dat lemmatitels bij ons identifiers zijn, wat iets anders is dan de volledig uitgeschreven naam volgens een of meerdere bronnen.
• Dan blijft nog steeds de kwestie over van de termen "Duits-Rooms keizer", "keizer van het Heilige Roomse Rijk", "Duits keizer" zoals die vooral in de discussie tussen Kameraad Pjotr en S.Kroeze voorkomen. Het is in een aantal gevallen immers noodzakelijk om <land> in het formaat toe te voegen, zoals bij Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk. Hier speelt nog een punt, nl. dat "koning van Italië" een anachronisme is; "Italië" en "Duitsland" zijn (als naties) immers 19de-eeuwse termen. Hier zou ik eigenlijk willen voorstellen, een lijst te maken van die vorsten bij wie de toevoeging <land> ter onderscheiding van naamgenoten onvermijdelijk is, en per geval te besluiten welke aanduiding geschiedkundig de juiste is.; SKuipers stelt ongeveer hetzelfde voor. Bij vorsten die zonder <land> al eenduidig zijn, zou je dat deel dan kunnen weglaten, zoals bij Karel V. Daarmee vermijd je dat al die lemmatitels worden opgetuigd met de toevoeging <van het Heilige Roomse Rijk> wat door de meesten onwenselijk wordt gvonden.
• Dan het gebruik van komma's in een lemmatitel. S. Kroeze is van mening dat er een verschil is tussen persoonsnamen en bijvoorbeeld geografische, zodat een benaming als "George van Lalaing, graaf van Rennenberg" volkomen correct is. Ook "Benedictus X, tegenpaus" zou de voorkeur verdienen. Zanaq heeft uitgelegd dat het gebruik van haakjes een vereenvoudiging in de syntaxis mogelijk maakt. Voor het overige geldt het argument van consequentie, alsmede dat een titel niet in de lemmatitel wordt gebruikt. In S.Kroezes voorbeeld zou je dan overhouden: "George van Lalaing van Rennenberg", waarmee de komma sowieso overbodig wordt.
• Wat er tussen haakjes komt te staan, mag dat inderdaad "van alles" zijn? Of geniet de bekendste aanduiding - vaak territorium - toch de voorkeur? In dat geval is ook voor het deel tussen haakjes aan te bevelen om a) aanduidingen te zoeken die buiten de wikipedie gebruikelijk zijn, b) ondersteund worden door gezaghebbende bronnen. Dan lijkt bijvoorbeeld Lodewijk II (825-875) minder aan te bevelen dan het formaat <Monarchale naam> <getal> <territorium> (zonder haakjes).

Komt dit lijstje in de buurt van de stand van zaken? (overigens na bwc met BoH) - Art Unbound 21 dec 2008 17:01 (CET)

Art,

1. een aantal mensen wil wel degelijk nog steeds een consequentie zoeken waar die in de werkelijkheid niet bestaat;
2. wat hier genoemd wordt uit de literatuur zijn na de komma ook identifiers;
3. over de koning van Italië is hier te lezen: The Struggle for Power in Medieval Italy, het is dus wel degelijk een bruikbare naam en ook door AGN gebruikt;
4. er is nog steeds onduidelijkheid waarom titels niet gebruikt mogen worden, behalve bij pausen. Er staat me iets bij dat Daniel575 persé rabijn in de artikelnaam wilde en Carolus persé kardinaal tussengevoegd, maar ik ben daar niet zeker van. Als dat zo is, dan zijn beperken we ons wat mij betreft onnodig en ook krampachtig;
5. het is wat mij betreft onnodig om een bepaling als <Monarchale naam> <getal> <territorium> op te nemen in de richtlijnen. Volstaan kan worden met de bepaling dat de naam buiten Wikipedia gebruikelijk moet zijn;
6. Karel V is een dp en heeft dus wel een toevoeging nodig. BoH 21 dec 2008 17:25 (CET)

• • Ik heb er al eerder voor gepleit te identificeren hoe het met de perioden van het HRR precies zit. Dat het HRR aflooopt in 1806 is wel duideljk, maar vanaf welk jaar kunnnen we die naam hanteren? We moeten iets doen, en alleen (Duitsland) toevoegen lijkt zeker tot en met Karel V te beperkt - voor de keizers daarna valt er wellicht over te denken om het op dien manier te doen.
  • Beatrix is ook een DP, en dat zal dan Beatrix (Nederland) moeten worden.
  • Wat mij betreft nemen we de pausen meteen mee. Er is toch geen aanleiding de rk pausen anders te behandelen als de oosters-orthodoxe patriarchen? Die heten nu <naam> van Alexandrië|Moskou|Constantinopel etc. en voor de pausen zouden we Rome kunnen toevoegen en Paus kunnen weglaten. Dat wordt dan Benedictus XVI van Rome of (nieuwe stijl?!) Benedictus XVI (Rome) (bij keuze voor de laatste variant uiteraard ook alle patriarchen aanpassen).
  • Het gaat mij te ver om te zeggen dat alleen gebruikelijkheid buiten wikipedia al voldoende is. We zijn er hier ook voor de consistentie, en expliciete vastlegging van een richtlijn heeft mijn voorkeur. Zeker omdat we het nu alleen nog over monarchen hebben, maar ik zie een vlekwerking aankomen naar andere edelen die geen monarch zijn geweest (Hollandse graven en Duitse hertogen bv). Dan is het goed van te voren discussies te voorkomen - hoe lager de rang, des te minder zal er algemene bekendheid en gebruik zijn.
  • Ik stel voor om allen die wel Rooms koning zijn geweest maar nooit tot keizer zijn gekroond, nog apart onder de loep te nemen.
  • Wat is de reactie op het idee dat alles wat tussen haakjes wordt toegevoegd een wikipediazaak is die buiten de wetenschappelijke naamgeving staat? Skuipers 21 dec 2008 18:10 (CET)

1. de periodes van het HRR zijn zeer interessant, maar niet erg voor deze discussie;
2. Beatrix staat nog in het AGN als Beatrix, prinses der Nederlanden. Beatrix (Nederland) heeft niet mijn voorkeur;
3. ik heb er geen bezwaar tegen als de situatie bij de pausen blijft zoals deze is. Als deze wel veranderd gaat worden, dan wederom graag geen zelfverzonnen creaties. In dit geval is Benedictus XVI voldoende;
4. we zijn er hier niet voor de consistentie, in ieder geval niet waar deze zelfverzonnen is. Discussies kunnen voorkomen worden door S.Kroeze te volgen:
   1. Verzin nooit zelf de titel van een vorst, kerkvorst, adellijk persoon;
   2. Raadpleeg bij het vaststellen van vorsten, kerkvorsten en adellijke personen altijd meerdere betrouwbare Nederlandstalige bronnen;
5. dit is wat algemeen gesteld;
6. daar ben ik het niet mee eens, het veronderstelt teveel een feitelijkheid die niet bestaat. Daarnaast is het niet nodig, disambiguatie is te voorkomen door de literatuur te volgen. BoH 21 dec 2008 18:59 (CET)

Een paar korte aantekeningen, voor de rest laat ik de discussie graag over:

S.Kroeze spreekt van inkapseling waar het gaat om gebruik van titels en komma's in de lemmatitel. Voor beide heb ik weinig argumenten kunnen vinden behalve een beroep op gewoonterecht, misschien helpt het om die argumenten alsnog op een rij te zetten.

Attributen tussen haakjes zetten kan naar mijn mening tot vreemde constructies leiden indien consequent toegepast. Beatrix (Nederland) lijkt mij geen verbetering en Karel V (Heilige Roomse Rijk) ook niet. Is dat een kwestie van smaak, of geven we de voorkeur aan het formaat <Monarch naam> (<getal>) <territorium> boven <Monarch naam> (territorium)?

Pausen en kardinalen zou ik meenemen als we daaraan toe zijn; ik herinner me inderdaad de claim van Carolus, dus de vorm: <kerkelijke naam> (<getal>) <titel> <territorium>, maar laten we dat nog even in de wachtrij zetten.

Voorkeuren heb ik overigens niet, het ging mij alleen om het stroomlijnen van de discussie. Gaat uw gang :) - Art Unbound 21 dec 2008 19:48 (CET)

Wat betreft titels, voor mijn gevoel is het heel gangbaar om het te hebben over Koning Willem III, bijv. dit, dit en dit misstaan niets. Maar er ligt gevoelsmatig een duidelijke grens tussen de koningen van Nederland (en België, hier) en die in het buitenland: Elizabeth II lijkt me ook heel gangbaar, dat hoeft van mij bepaald geen Koningin Elizabeth II te zijn. - Brya 22 dec 2008 04:52 (CET)

Dat gevoelsmatige voel ik niet zo. Voor de overzichtelijkheid stel ik voor één lijn te trekken voor alle monarchen. Het is wat mij betreft niet nodig om voor Nederlandse en Belgische monarchen een uitzondering te maken. Ik wijs er ook nog op dat bv. de Engelstalige wikipedia de Engelse monarchen (en tevens alle andere) zonder vorstentitel in de artikeltitel opneemt. Waarom zouden wij het anders doen? Skuipers 22 dec 2008 06:51 (CET)

Wat mij betreft is het argument van de interne consistentie altijd verdacht. De praktijk leert dat het effect van de gebruikers die handelen vanuit dat beginsel van "interne consistentie" in de regel neer komt op degeneratie van informatie. Waarbij het dan maar een relatief kleine stap is naar betekenisloosheid of complete onzin, alleen omdat het mooi uniform staat. De bedoeling van het project is om consistent te zijn met de informatie in de buitenwereld, niet om intern consistent te zijn (en een eigen wereldje te bouwen). Als die interne consistent-heid een nieuw concept neer zet is het OO, anders alleen ongelukkig (lelijk, onontcijferbaar, etc). Dus liefst beargumenteren vanuit de inhoud. - Brya 22 dec 2008 08:34 (CET)

@Skuipers: Waarom zouden wij het anders doen? Omdat wij dat mogen. Dat onderscheid is nu eenmaal aanwezig. Verder is het ook belangrijk dat er zeer veel verschil bestaat tussen monarchen, koningen, heersers, legerleiders, satrapen, enz. En zeker niet slechts wat de naam of rangorde betreft. Het is moeilijk daar eenduidigheid in te krijgen. Slaafs de Engelse wiki volgen kan, maar is niet verplicht. Pieter2 5 jan 2009 23:13 (CET)

prima werk, maar ...

Geachte collegae, Art Unbound doet hierboven een aantal goede suggesties, maar ik constateer tegelijkertijd een sterke neiging tot inkapseling. De factoren die een verdedigbare naamgeving het meest frustreren zijn een tweetal factoren:

1. het algeheel verbod op het gebruik van komma's (terwijl dit niet expliciet in de richtlijnen staat);
2. het algeheel verbod op het gebruik van titels (terwijl ook dit niet expliciet in de richtlijnen staat).

Feitelijk blijkt de huidige praktijk meer op ongeschreven conventies te berusten dan op de letterlijke tekst van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Monarchale namen. Het lijkt erop dat de volgende tekst een geheel eigen leven is gaan leiden:

Voorkom verwarring door bij moderne monarchen de naam van het land te vermelden in het formaat Monarchale naam getal van land. Zet titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel, maar wel in de eerste zin van de pagina.

Zoals ik de tekst lees betreft de regel alleen 'moderne monarchen', wat dat dan ook zijn mogen.

Verder lijkt het alsof de volgende regel slechts in uitzonderlijke gevallen mag worden gebruikt:

Bepaalde historische vorsten zijn beter bekend onder een andere stijl: bijvoorbeeld Karel de Grote, Lodewijk de Vrome, Filips de Schone, Karel de Stoute. Maak in dergelijke gevallen een uitzondering op bovenstaande regels en neem die benaming over.

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Verder blijf ik erbij dat het volgende deel van de richtlijn totaal ongewenst is en, indien daadwerkelijk toegepast, tot werkelijk desastreuze resultaten zou leiden.

• Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is, bijvoorbeeld Willem III van Oranje-Nassau en niet Willem III van Engeland, Jacobus II van Engeland en niet Jacobus VII van Schotland. Vermeld deze andere monarchale titels wel in de pagina.
• Gebruik de juiste landsnaam: Hendrik VIII van Engeland, Anne van Groot-Brittannië, Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk.

Slechts enkele voorbeelden ter illustratie:

• Jacoba van Beieren was gravin van Holland, Zeeland en Henegouwen. Conclusie?
• Haar oom Jan van Beieren was elect van Luik. Conclusie?
• Anna van Kleef was getrouwd met Hendrik VIII en dus koningin van Engeland. Conclusie?
• Filips II was koning van Spanje, maar ook hertog van Brabant, Luxemburg, Limburg, Gelre en graaf van Vlaanderen, Holland, Henegouwen, etc, heer van Friesland. Conclusie?

Heeft iemand er ooit over nagedacht wat we gaan doen met mensen als John Mowbray, derde hertog van Norfolk en John Beaufort, eerste graaf van Somerset?

Hierboven is herhaaldelijk betoogd dat de titel 'slechts' een identifier is. Dat bestrijd ik. Hoe vaak komt het niet voor dat collega's massaal tekstwijzigingen gaan doorvoeren, omdat Michelangelo eigenlijk Michelangelo Buonarroti heet en Multatuli eigenlijk Eduard Douwes Dekker. Ons publiek bestaat niet uitsluitend uit academici die onmiddelijk begrijpen dat je niet meer serieus wordt genomen als je het in een lopende tekst hebt over Frans I Stefanus van het Heilige Roomse Rijk. Ons publiek mag er op kunnen vertrouwen dat onze titels bruikbaar zijn.
Als ik in een tekst Lodewijk Filips I van Frankrijk zou lezen zou ik meerdere minuten na moeten denken voordat ik begreep wie er bedoeld wordt.

• Dat is nu eenmaal het gevolg van het feit dat we in een Nederlandstalige encyclopedie aan het werk zijn. We willen Karel de Grote toch ook niet aanduiden als Carolus de Grote, of Lodewijk XIV als Louis XIV? Het gevolg van deze keuze is dat Louis Philippe eronder lijdt en Lodewijk Filips gaat heten (net zoals Filips II ook vertaald is). De huidige Engels kroonprins zal hier over een paar eeuwen ook wel als Karel III bekend zijn. Het valt moeilijk objectief aan te geven wanneer er wel en wanneer niet vertaald zou moeten worden (als dat wel kan, hoor ik het graag). Denk ook aan de gevoelens van onze Vlaamse collega's. Skuipers 21 dec 2008 18:37 (CET)

Tenslotte wordt de hoofdzaak vergeten. De belangrijkste regels zouden moeten zijn:

1. Verzin nooit zelf de titel van een vorst, kerkvorst, adellijk persoon.
2. Raadpleeg bij het vaststellen van vorsten, kerkvorsten en adellijke personen altijd meerdere betrouwbare Nederlandstalige bronnen. Te denken valt aan algemene encyclopedieën, historische encyclopedieën, biografische woordenboeken en historische handboeken. Bekijk ook altijd het register!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2008 17:39 (CET)

Nog een kleine toevoeging: in het algemeen onderschrijf ik het streven naar korte titels. Wat mij betreft mag er dus - binnen zekere grenzen - selectief gewinkeld worden in de literatuur. Hoewel ikzelf - evenals de literatuur - een voorkeur heb voor Karel II de Kale, is Karel de Kale ook goed; het wordt gebruikt.
De AGN geeft Frederik I van Hohenstaufen (+ nog wat), Eeuwen des onderscheids Frederik I Barbarossa (+ nog wat).
Het nog wat kan weggelaten worden, zolang de naam eenduidig is! Beide oplossingen zijn eenduidig en courant. Geen problemen maken waar ze niet bestaan! vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2008 18:03 (CET)

• Mag ik er op wijzen dat de keizers in de Encyclopedia Britannica wel degelijk worden aangeduid als <citaat>German king and Holy Roman emperor</citaat>. Het is dus niet zomaar een verzinsel van wikipedia om de toevoeging <van het Heilige Roomse Rijk> te gebruiken. Mijn voorkeur is daarom ook om dit te blijven doen, in de vorm Karel V (Heilige Roomse Rijk) Skuipers 21 dec 2008 18:24 (CET)

En Nederlandstalige werken? BoH 21 dec 2008 18:27 (CET)

Geachte Skuipers, Graag wijs ik u op mijn edit van 20 dec 14:00 uur [5], waar ik schreef:

<citaat>

Geachte Kameraad Pjotr, Ik had al eerder gemeld dat Engelse vakliteratuur de termen anders gebruikt. Holy Roman Empire is inderdaad heel courant. En helaas wordt er hier heel veel letterlijk vertaald en weinig opgezocht in Nederlandse naslagwerken, heel kwalijk!

• Maar dit is de Nederlandstalige wikipedia. We zullen dus de in dit taalgebied gebruikelijke terminologie moeten volgen.

• Het dus in de zin hierboven volgt zeker niet automatisch. Zolang we op de NL-wikipedia zaken behandelen die uitsluitend met Nederland of België te maken hebben, ben ik akkoord. Maar als het over internationale onderwerpen gaat, en zeker als het onderwerpen betreft waar Nederland en België niet zelf bij betrokken zijn, kan het zeker geen kwaad te kijken hoe internationaal een onderwerp wordt aangepakt. We doen hier toch niet aan isolationisme? Skuipers 22 dec 2008 06:59 (CET)
• P.S. Op deze manier inbreken is de enige manier om in deze compleze en uitgebreide discussie goed te kunnnen reageren zonder een lap tekst te hoeven herhalen. Skuipers 22 dec 2008 06:59 (CET)

</citaat>

Het spijt mij in herhaling te moeten vallen. Excuses daarvoor! Veel dank voor uw begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2008 18:39 (CET)

S.Kroeze en BoH zouden hun tijd wellicht beter kunnen besteden aan de correctie van de inhoud van de artikelen over de keizers. Daar staat bij de meesten al zeer geruime tijd vermeld dat ze keizer waren van het Heilige Roomse Rijk. Als dat onjuiste informatie is, dient die nodig gecorrigeerd te worden. Maar daar zie en lees ik niets over; kennelijk kunnen zij met de inhoud wel goed leven. Het ontgaat mij geheel waarom er zoveel nadruk op de titel wordt gelegd, terwijl daar niets anders vermeld staat als een (zij het zeer korte) samenvatting van het artikel. Skuipers 21 dec 2008 19:08 (CET)

Wat een vreemde argumentatie. Omdat iets anders niet klopt, mogen we geen aandacht besteden aan deze fouten? BoH 21 dec 2008 19:16 (CET)

Geachte Skuipers, Hartelijk dank voor deze suggestie!

Overigens zou ik het bijzonder op prijs stellen indien u niet midden in de door mij toegevoegde bijdragen aan dit overleg zou willen editten. Het komt de duidelijkheid niet ten goede.

Verder behoud ik mij het recht voor om niet aan artikelen bij te dragen waarvan de titel apert onjuist is. Ik vermoed dat ook vakhistorici deze opvatting in het algemeen zullen delen.

Ik sluit dus niet op voorhand uit dat vakdeskundigen eerder aan wikipedia willen bijdragen indien de algemene ambiance deskundigheid waardeert en aanmoedigt.

hopend op uw begrip, met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2008 19:22 (CET)

Het probleem is zoals ook al eerder is uiteen gezet dat a) Karel V niet kan (is een DP) en b) Karel V (Duitsland) niet correct is (hij was keizer over veel meer dat Duitsland, net zoals vele voorgangers). Dat kies ik voor een vertaling van wat in de Engelstalige (en Duitstalige) wereld gebruikelijk is. Die oplossing kan dan ook voor andere keizers worden gekozen, zoals wikipedia ook zeer consequent heeft gedaan. Skuipers 21 dec 2008 18:49 (CET)

PS Het overvloedig gebruik van vette tekst komt niet erg vriendelijk over - het lijkt erg op hoofdlettergebruik in e-mail. Skuipers 21 dec 2008 18:49 (CET)

Ik ben het helemaal met u eens dat het gebruik van vet spaarzaam dient te worden toegepast. Helaas heb ik de afgelopen 48 uur moeten constateren dat het eenmalig ongemarkeerd vermelden van informatie niet altijd het gewenste effect heeft. Daarom kies ik er af en toe voor om - als ik informatie voor de derde keer verstrek - deze te markeren.

Nogmaals excuses! hopend op uw begrip, met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2008 18:55 (CET)

Ik zag hierboven de bewering dat volledige namen in lopende tekst storend zijn. Dat is juist; daarvoor hebben we ook twee constructies gemaakt: de "redirect" die gangbare benamingen die ondubbelzinnig zijn omzet naar de juiste artikelnamen en de constructie met het "|" symbool, die de schrijver alle vrijheid laat een link te benoemen - Quistnix 21 dec 2008 19:18 (CET)

Als "Beatrix der Nederlanden" wordt veranderd naar "Beatrix (Nederland)", hoe moet het dan verder met haar zus, "Margriet der Nederlanden", immers "Prinses der Nederlanden" en nog (veel) meer van dat soort gevallen? De toevoeging "(Nederland)" suggereert een staatshoofd, dus dat zal wel niet de bedoeling zijn. Als we blijven spreken van "Margriet der Nederlanden" waarom dan niet "Beatrix der Nederlanden"?
In andere landen soortgelijke (en nog meer) problemen. Bijv. Charlotte van het Verenigd Koninkrijk was koningin van Würtenberg. Indien de haakjesconventie wordt toegepast, wat komt er dan tussen de haakjes te staan? Maiella 22 dec 2008 01:28 (CET)

Heel eenvoudig: dat wordt gewoon Margriet van Oranje-Nassau. Voornaam + achternaam, een simpel uitgangspunt. Voor monarchen zetten we er desgewenst het land bij. Wat mij betreft mag het ook Beatrix van Oranje-Nassau (Nederland) worden. Charlotte wordt Charlotte van Hannover - want dat was haar familienaam; geen noodzaak voor een toevoeging tussen haakjes. Dat ze later getrouwd is met de koning van Württemberg is voor de naamgeving niet relevant (we maken er ook geen Margriet van Vollenhoven van) en blijkt voorts ook wel uit het artikel zelf. Skuipers 22 dec 2008 06:39 (CET)

Ik heb het hele overleg hierboven niet gevolgd maar begrijp dat het begon met Otto II en het HRR. Ik weet niet of het bij de HR keizers te doen is maar ik sluit mij volledig aan bij Skuipers; gebruik de naam van de persoon. Beatrix van Oranje Nassau, Elizabeth Windsor, etc. Hoever je hiermee terug kan weet ik niet maar het lijkt mij wel de meest simpele oplossing. Alle mogelijke varianten kunnen redirects worden.--Kalsermar 22 dec 2008 18:19 (CET)

Om conreter te worden; hoe zou jij Otto II willen noemen? BoH 22 dec 2008 19:18 (CET)

Ik heb geen expertise hierin en gaf al aan dat ik niet weet in hoeverre je dit kunt doortrekken naar het verleden toe maar bijvoorbeeld "Otto II Liudolfingen" of "Otto Liudolfingen (geboortejaar - overlijdensjaar)"?--Kalsermar 23 dec 2008 00:38 (CET)

Voor leden van het Koninklijk Huis zou je zoiets kunnen doen (Irene van Lippe-Biesterfeld), maar voor monarchen en historische vorsten? Ik zou eerst maar eens kijken of daarvoor een beperkte afspraak te maken is. - Art Unbound 23 dec 2008 00:35 (CET)

Om het nog maar eens te herhalen, ik ben niet zo voor het gedachtengoed dat Wikipedia een database hoort te zijn, waarin iedereen aangeduid wordt zoals bij de burgelijke stand ingeschreven. Dit is niet de burgelijke stand, maar een project dat beoogt een encyclopedie te maken. Als een historisch figuur het in zijn leven tot Keizer Otto II heeft gebracht en tamelijk universeel zo bekend is dan lijkt het mij buitengewoon ongewenst hem hier als een statistiek uit de burgelijke stand te behandelen.

        Eigenlijk is mij nog niet zo duidelijk waarom "Otto II, keizer" beter is dan "Keizer Otto II". Het laatste lijkt mij beter leesbaar. In een papieren encyclopedie wordt op alfabet gesorteerd zodat daar "Otto II, keizer" nodig is voor de alfabetisering. Maar hier geldt dat niet. - Brya 23 dec 2008 05:29 (CET)

Ik heb de indruk dat dat die constructie al geruime tijd een gepasseerd station is. Sinds ik me heb neergelegd bij Groningen (provincie), dat het evenzeer leesbaarder en natuurlijker Provincie Groningen moest vervangen, gooi ik zulke balletjes niet meer op. Kwalificaties horen niet voor het hoofdwoord, is het hier geldende principe. Zowel bij zaken als bij personen, waarbij de pausen de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Het zij zo. Fransvannes 23 dec 2008 17:02 (CET)

Eens met Brya en Fransvannes. Ik ben aanhanger van het KISS-principe: wanneer je een eenduidige naam hebt, kies dan voor de vorm die op de meest natuurlijke manier gebruikt kan worden. - Quistnix 23 dec 2008 17:23 (CET)

Provincie Groningen dus? BoH 23 dec 2008 18:33 (CET)

Bij Provincie Groningen krijg je echter in de categorie Nederlandse provincie te zien "Provincie Groningen" via de naam|Groningen constructie staat het wel onder "G" maar ziet de lezer toch "Provincie Groningen" ipv Groningen (provincie) en dat lijkt mij verwarrend.--Kalsermar 23 dec 2008 18:37 (CET)

Dat is wat mij betreft een zeer onbelangrijke factor. Als je dat echt belangrijk vindt, dan moet je ook voor gaan stellen om bij personen eerst de achternaam te noemen. BoH 23 dec 2008 18:41 (CET)

Laat de provincies hier maar even rusten. Als er eventueel een voorkeur voor Keizer Karel V uit de bus komt, is dat wel een precedent dat ongetwijfeld tot vervolgdiscussies zal leiden. Wat niet erg is, maar alles tegelijk willen regelen, leidt er meestal toe dat er niets wordt geregeld. Fransvannes 23 dec 2008 19:40 (CET)

Het gaat mij ook niet om de provincie, slechts dat het ging over de vorm die op de meest natuurlijke manier gebruikt kan worden. Het standpunt van Quistnix is mij nog niet helemaal duidelijk. BoH 23 dec 2008 19:44 (CET)

Wat een discussie

Wat een enorme discussie heeft zich hier ontsponnen... Een paar losse opmerkingen:

• De conventie <Naam> <Nummer> van <Land> is in 2004 ingevoerd (o.a. door mij). Democratisch is dat niet gegaan, maar dat was toen bij vrijwel elke conventie zo. Een aantal geopperde alternatieven die ik zag waren:
  • De toevoeging van het Heilige Roomse Rijk vervangen door die van (keizer) (of zelfs , keizer, kennelijk 1:1 ontleend aan de registers van papieren naslagwerken). Op zich kan dit best. Het huidige model is consistent, maar niet fraai. Er was steeds (in het westen) maar één keizer, dus elke territoriale toevoeging is in feite overbodig. De enige keizer die dan problematisch wordt, is Frederik III, omdat het Duitse Keizerrijk (en dan bedoel ik dus het enige Duitse keizerrijk dat er ooit geweest is, 1871-1918) ook een keizer van die naam kende: Frederik III (keizer) is dus niet eenduidig. Nu hebben we Frederik III van het Heilige Roomse Rijk en Frederik III van Duitsland.
  • Het vervangen van de "van"-constructie door een disambiguering met haakjes: Willem I van Holland wordt dan Willem I (Holland). Dit is consistent met de gebruikelijke wijze van disambigueren, en soms staat het ook beter: liever Jozef II (Heilige Roomse Rijk) en Juliana (Nederland) dan de huidige titels. Anderzijds zijn deze titels niet in de lopende tekst te gebruiken (de huidige titels wel) en krijg je het probleem dat in andere gevallen de haakjesconstructies wel erg raar staat: Juliana (Stolberg) i.p.v. Juliana van Stolberg, Chlodwig (Hohenlohe-Schillingsfürst) i.p.v. Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst (immers nog de zoon van een regerend vorst) enz. Dit zijn slechts twee snel bedachte voorbeelden, maar ik denk dat het integraal invoeren van de haakjesconstructie op grote problemen gaat stuiten.
  • Het vervangen van de territoriale aanduiding door een bijnaam of geslachtsnaam. Nu gebruiken we bijnamen alleen in gevallen wanneer er "geen redelijk alternatief" is, zoals bij Karel de Grote. Hoe zouden we hem anders willen noemen? In andere gevallen lijkt het mij niet handig bijnamen in de titel te zetten. Sommige bijnamen zijn weinig gebruikelijk, sommige personen hebben meerdere bijnamen en sommige bijnamen komen meermaals voor in de geschiedenis (Filips de Schone, Alexander de Grote, Peter de Grote). De toevoeging van de geslachtsnaam of andere aanduiding levert onjuiste resultaten op omdat men die kennelijk wil combineren met een nummer. Rudolf I van Habsburg als aanduiding voor de keizer is in de systematiek van Wikipedia simpelweg fout. De man was Rudolf IV van Habsburg en heette alleen als keizer Rudolf I. Dit systeem is dus onwerkbaar.

• Op de lange discussie over de naam van het gebied dat tot 1806 ten oosten van Nederland lag wil ik niet al te diep ingaan, maar alleen dit: een Duits Keizerrijk en een Duitse keizer is er alleen in de periode 1871-1918 geweest. Dat sommige (volgens mij voornamelijk Nederlandstalige) auteurs in werken over de middeleeuwen deze term ook gebruiken voor het Heilige Roomse Rijk is als informele term nog wel te verdedigen omdat in middeleeuwse context toch wel duidelijk is wat er bedoeld is. Wikipedia beslaat echter de gehele geschiedenis, dus moeten we concreter zijn. Känſterle 23 dec 2008 09:46 (CET)

Dank je wel Känsterle. Wat ik wel jammer vind, is dat je terugdraait tijdens een lopende discussie. Maar goed.

1. Zoals je kunt zien in de tabel hierboven stel ik voor Frederik III voor om daar Frederik III van Habsburg van te maken.
2. Haakjes toevoegen waar dit niet nodig is, is wat mij betreft moeilijk doen om niets.
3. Als bijnamen gebruikelijk zijn in de literatuur, dan zie ik niet waarom deze niet gebruikt mogen worden.
4. In Nederlandstalige literatuur wordt met Rudolf I van Habsburg de keizer bedoeld, zie hier. Systematiek van Wikipedia is een non-argument.
5. De discussie over het Duitse Rijk is niet erg relevant voor deze discussie, aangezien ik dit in mijn voorstel niet gebruik. Echter, in de betreffende artikelen moet wel duidelijk worden gemaakt dat het Heilige Roomse Rijk in de literatuur vaak het Duitse Rijk wordt genoemd, ook al is dit strikt genomen niet hetzelfde. In de Middeleeuwen was men nu eenmaal niet consistent, dan moeten wij dat niet pretenderen. Lees o.a. Burgundica et varia. BoH 23 dec 2008 10:39 (CET)

systeemdwang; Rudolf I van Habsburg fout

Geachte collegae, Uiteraard stel ik het op prijs dat collega Känſterle uitgebreid wil reageren. Tegelijkertijd komen enkele uitspraken wel tamelijk apodictisch en enigszins wereldvreemd over. Met name de volgende uitspraak:

"Rudolf I van Habsburg als aanduiding voor de keizer is in de systematiek van Wikipedia simpelweg fout. De man was Rudolf IV van Habsburg en heette alleen als keizer Rudolf I. Dit systeem is dus onwerkbaar."

Het idee dat namen 'goed' of 'fout' zijn, moet ik toch als naïef van de hand wijzen. Namen zijn slechts namen en dienen slechts als instrumenten om de complexe werkelijkheid om ons heen te ordenen. Begrippen als 'goed' en 'fout' dienen verlaten te worden, en vervangen te worden door 'gangbaar' en 'niet-gangbaar'. Zodra een 'foute' naam gangbaar is, houdt deze op 'fout' te zijn.

Inmiddels lijkt mij duidelijk aangetoond dat de poging om middels systematiek de historische werkelijkheid te benaderen mislukt is. Erger: juist de systeemdwang leidt tot namen die niet alleen 'niet-gangbaar', maar ook nog eens op inhoudelijke gronden discutabel zijn. Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk is daar het perfecte voorbeeld van.
Een selectie uit enkele bronnen; ik begin voor de verandering eens met niet-Nederlandse bronnen.

Af en toe zal ik vet gebruiken; bij voorbaat excuses hiervoor! Dit is niet omdat ik zelf zo van vet houd, maar om ook de typografie van de gebruikte bron weer te geven.

Encyclopaedia Britannica (1964):

Rudolph I. (1218-1291), German king, son of Albert IV. count of Habsburg, and Hedwig, daughter of Ulrich count of Kyburg, was born at Limburg, on May 1, 1218. ... Rudolph was crowned at Aix-la-Chapelle on Oct. 24, 1273. To win the approbation of the pope Rudolph renounced all imperial rights in Rome, the papal territory and Sicily, and promised to lead a new crusade; and Pope Gregory X., in spite of Ottokar's protests, not only recognized Rudolph himself, but persuaded Alphonso X. king of Castile, who had been chosen German king in 1257, to do the same. ... His reign is memorable rather for the house of Habsburg than for the kingdom of Germany.

NB: Ook de Britannica blijkt geen moeite te hebben met dit anachronisme.

Interessant is vervolgens ook de bibliografie:

• Hagen, K. (1854-57): Deutsche Geschichte von Rudolf von Habsburg bis auf die neueste Zeit;
• Lorenz, O. (1863-67): Geschichte Rudolfs von Habsburg und Adolfs von Nassau;
• Huber, A. (1873): Rudolf von Habsburg vor seiner Thronbesteigung;
• Hirn, J. (1874): Rudolf von Habsburg;
• Zeissberg, H. von (1882): Ueber das Rechtsverfahren Rudolf von Habsburg gegen Ottokar von Böhmen:
• Otto, H. (1893): Die Beziehungen Rudolfs von Habsburg zu Papst Gregor X.;
• Busson, A. (1880): Der Krieg von 1278 und die Schlacht bei Dürnkrut:
• Redlich, O. (1903): Rudolf von Habsburg.

Eveneens in de Britannica (1964), lemma Habsburg staat een stamboom met daarin:

Rudolf IV (1218-91) German king as RUDOLF I 1273-91

Lexikon des Mittelalters (1999):

2.R.I. (v.→Habsburg), dt. Kg., * 1. Mai 1218, † 15. Juli 1291, ⌂Speyer, Dom; Eltern: Gf. Albrecht IV. v. Habsburg und Hedwig v. Kiburg; ...

In de bibliografie die het lemma afsluit valt herhaaldelijk de naam Rudolf von Habsburg; inderdaad zonder I.

Fischer Weltgeschichte. Band 12. Die Grundlegung der modernen Welt (1994):

In het register: Rudolf I. v. Habsburg, dtsch. König

Op pp. 43/44: Diese ganz Europa gemeinsame Tendenz der Grenzerweiterung, die - wenn auch weniger intensiv - sogar in Italien auftrat, galt nicht für Deutschland. Hier bildete sich eine »Anarchie in Gestalt einer Monarchie« heraus. Von 1273 an (Wahl Rudolfs von Habsburg) bestand die einzige Funktion dieser Monarchie darin, ein Kaiserreich zu symbolisieren, welches nur noch Sehnsucht und Mythos war - wenn man die Regierungszeit Karls IV. (1347 bis 1378) ausklammert, dessen großzügige und zunächst erfolgreiche Reformversuche sich bald in Nichts auflösen sollten.

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Voorlopig heb ik er even genoeg van. Hoe dan ook stel ik vast dat de toevoeging 'van/von/of Habsburg' zelden ontbreekt. Wat wel vaak ontbreekt is de Romeinse I, hoewel er heel wat gevallen zijn waar dit element wel is toegevoegd. De naam 'Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk' - of zelfs maar iets dat daar op lijkt - ben ik nergens tegengekomen. Volgens bijna al mijn bronnen was de man koning; slechts enkele Engelse bronnen, die beduidend kwistiger zijn met de keizerstitel, noemen hem emperor. Mijn bronnen zijn het erover eens dat Rudolf nooit tot keizer is gekroond.
Het bevreemdt mij dan ook dat juist de scherpslijpers, die een Duits keizerrijk in de Middeleeuwen met kracht van de hand wijzen, hier opeens geen moeite mee hebben.

Mocht men daar prijs stellen dan kan ik een lijst maken van door mij geraadpleegde literatuur. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 dec 2008 21:20 (CET)

Nu S.Kroeze begint niet-Nederlandse bronnen te citeren, mag ik het vast ook wel weer doen. Hij heeft enigszins selectief gekeken bij de keizers; vandaar een korte bloemlezing van citaten, eveneens uit de Britannica (15e editie 1988).

Rudolf II (1552-1612), Holy Roman emperor from 1576 to 1612

Charles IV ((1316-1378), German king and king of Bohemia from 1346 to 1378 and Holy Roman emperor from 1355 to 1378

Charles V (1500-1558), Holy Roman emperor (1519-1556)

Frederick I (1123-1190), duke of Swabia and German king and Holy Roman emperor (1152-1190)

Frederick II (1194-1250), king of Sicily, duke of Swabia, German king and Holy Roman emperor (1220-1250)

Henry VII (1269-1313), count of Luxembourg, German king and Holy Roman emperor (from 1312)

... en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Bij praktisch alle keizers staat Holy Roman emperor erbij vermeld, en wel telkens in het begin van het artikel. Verder lees ik bij het lemma Holy Roman Empire: The title of emperor, or Holy Roman emperor, was borne by successive dynasties of German kings almost continuously from the mid-10th century until abolition of the empire - met daarbij een complete opsomming van alle keizers van 800 tot 1806 in een tabel die de titel draagt: Holy Roman emperors. Het is dus behoorlijk misleidend om zoals S.Kroeze doet te spreken over namen die niet alleen 'niet-gangbaar', maar ook nog eens op inhoudelijke gronden discutabel zijn aan de hand van zijn voorbeeld; tegenvoorbeelden van het gebruik van de terminologie van het Heilige Roomse Rijk door deskundigen zijn bij bosjes te geven. Skuipers 23 dec 2008 22:34 (CET)

Geachte Skuipers, Helaas durf ik niet uit te sluiten dat u ditmaal de pointe gemist hebt. (Van Art Unbound mag ik dit niet zeggen, maar ik ben maar zo onaangenaam dit toch uit te spreken.)

De bronnen zijn het er over eens dat Rudolf (I) van Habsburg nooit tot keizer is gekroond. Hij voerde dus ook niet de titel 'keizer van het Heilige Roomse Rijk', maar was 'slechts' Duits koning, van het Duitse Rijk dus!. Ik begrijp dat dat voor u geen probleem is. Het zij zo!

Verder valt aan uw lijst op dat de keizerstitel ook in de Britannica vaak niet als eerste genoemd wordt.

Mocht u mijn bijdragen ooit nog eens lezen dan zult u zien dat ik talloze alternatieven heb voorgesteld die naadloos aansluiten bij de naamgeving in uw Britannica. Bijv.:

• Frederik I, Duits koning
• Frederik II, koning van Sicilië of Frederik II, Duits koning
• Hendrik VII, graaf van Luxemburg.

Overigens Holy Roman emperor letterlijk 'vertaald' zou opleveren: Heilig Romeins keizer.

Bent u al ergens tegengekomen Charles V of the Holy Roman Empire of Otto II of the Holy Roman Empire? vriendelijke groet, S.Kroeze 24 dec 2008 13:40 (CET)

Bijzonder: de Rudolf die klaarblijkelijk nooit tot keizer is gekroond, heet in de AGN "Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland". Ik vind zulke ongerijmdheden erg geruststellend: je kunt dus zelfs keizer genoemd worden zonder het geweest te zijn. Zoals het Heilige Roomse Rijk met terugwerkende kracht zo kan heten, terwijl het zichzelf nog moest uitvinden (ook in Nederlandse bronnen). Zoals ze Byzantijnse Rijk zo noemen, zonder dat het zichzelf ooit met die naam heeft getooid. En zoals Beatrix, zodra er gelijknamig regerend nageslacht is, Beatrix I zal heten, zonder zichzelf ooit zo genoemd te hebben. Afijn, scherpslijperij hebben we van beide kanten wel genoeg gezien. De artikelen moeten het allemaal maar uitleggen, en voor de titels bezien we wat voorkomt (en dat is veel!) en kiezen daarvan de bondigste optie. Ik vind dat BoH (heel ver hierboven) een heel eind op weg is. Fransvannes 23 dec 2008 23:34 (CET)

Beste S.kroeze,

Uw nadruk op het gebruik van bronmnen verdient respect en navolging, maar

Wetenschappers maken fouten, herschrijven fouten blijven die herhalen door teeds terug te grijpen op oudere bronnen die die fouten bevatten. Natuurlijk zal de wetenschappelijke wereld die fouten ooit zelf oplossen, maar als wij als amateurs inzien dat er een fout gemaakt is (daar zijn we slim genoeg voor) en we kunnen aantonen dat het een fout is met behulp van bronnen, dan hoeven we volgens mij echt geen gangbare wetenschappelije fouten te herhalen. Met alleen gangbaar en niet-gangbaar als criterium gaat dat gebeuren. Groeten, Sir Iain _overleg 24 dec 2008 01:27 (CET)

Skuipers, je mist het punt. Het gebruik van keizer van het Heilige Roomse Rijk in de literatuur wordt niet betwijfelt. Sterker, ik heb het in de tabel hierboven zelf aangegeven. Wat jij vervolgens doet is een eigen conclusie trekken en dit onderdeel maken van de naam. Dit is wat betwist wordt. Dat deze naam gebruikt zou worden, toon je hierboven ook niet aan. Als ik hetzelfde bij jou zou doen, dan wordt Skuipers, gebruiker van Wikipedia opeens Skuipers van Wikipedia, terwijl dit een niet-bestaande naam is. BoH 24 dec 2008 13:16 (CET)

Derde voortgangsvoorstel

Deze discussie is inderdaad zo lang geworden dat ze vrijwel niet is bij te houden. Ik dank Känsterle voor zijn toelichting op hoe de conventie is ontstaan. Die roept overigens ook weer nieuwe vragen op. De lopende deeldiscussies zijn momenteel:

1. de nieuwe voorstellen in de tabel van BoH, onder Wikipedia:De_kroeg#Zo_doen_we_het_al_jaren;
2. div erse opmerkingen onder Wikipedia:De_kroeg#prima_werk.2C_maar_...;
3. een poging tot samenvatting (de tweede van 21 december, 17:01) onder Wikipedia:De_kroeg#Poging_tot_voorlopige_samenvatting_aanbevelingen.

Het lijkt me langzaamaan onontkoombaar om een principe-beslissing te nemen over het gebruik van komma's in lemmatitels. Die worden op een aantal plaatsen gebruikt in het voorstel van BoH, en ook S.Kroeze wijst op het algemene gebruik van komma's in adellijke titels. Worden komma's in lemmatitels afgekeurd, dan vervalt een aantal voorgestelde oplossingen. Worden ze goedgekeurd, dan rijst de vraag of komma's ook worden toegestaan in andere dan monarchale en adellijke namen. Zonder besluit hierover, stokt de discussie. Een peiling hierover lijkt me inmiddels de aangewezen weg.

Iets soortgelijks geldt voor het gebruik van titels: tot dusverre waren titels als Koning en Keizer niet gebruikelijk, alleen die van Paus was een uitzondering. BoH kiest in zijn voorstel b.v. voor Adolf van Nassau, keizer in plaats van het huidige Adolf I van Nassau. Zo is er ook nog enig debat over het gebruik van haakjes, met name als vervanging van <Landnaam> (als in Beatrix (Nederland) tegenover Beatrix der Nederlanden)

De discussie gaat in eerste instantie over monarchale namen binnen het Duitse rijk tussen ruwweg de val van het Romeinse Rijk en de 19de eeuw, maar die heeft teveel raakvlakken met andere Europese rijken om een richtlijn over de naamgeving hiertoe te beperken. Verder doet zich de vraag voor naar de benaming van andere adellijke vorsten (hertogen, graven) en naar dubbeltitels (Rudolf IV = keizer Rudolf I). Er zijn nu verschillende manieren om verder te gaan:

• Met behulp van de tabel van BoH de naamgeving van alle (70) Duitse vorsten bepalen. Hier is nog geen eenstemmigheid over het gebruik van vorstelijke titels in de lemmatitel (Otto II, keizer of Otto II (keizer)). Wel lijkt er redelijke overeenstemming te bestaan in het geval van <Monarchale naam> <Getal> <Attribuut>, zoals Lodewijk I de Vrome, Karel II de Kale.
• Het eens worden over diverse conventies in de wikipedia-naamgeving en aan de hand daarvan de naamgeving van Europese vorsten en adellijke heersers herzien. Dat geldt dus het formaat <Monarchale naam> <Getal> van <Land> zoals die nu algemeen in de richtlijn staat. Daarbij valt te kiezen tussen

• minimale aanpassing (alleen uitzonderingen toestaan bij ambiguïteit zoals bij Frederik III),
• keuze voor zo groot mogelijke continuïteit binnen de wikipedia-naamgeving;
• keuze voor aansluiting bij naamgeving buiten wikipedia (algemene bekendheid en vakliteratuur).

• Een tussenweg: stapsgewijs naamgeving onder de loep nemen, beginnend bij de Duitse monarchen, daarbij ook afspraken makend over naamgeving in wikipedia wanneer zich daartoe een aanleiding voordoet.

Na zoveel discussie lijkt het mij jammer als dit debat het lot van zo menige Kroegdiscussie zou ondergaan en in de archieven verdwijnt. Het zou goed zijn om tot enkele afspraken te komen. Samengevat:

1. Peiling over het gebruik van komma's in lemmatitels (nooit; alleen bij adellijke namen; geen beperking)
2. Afspraak over het gebruik van titels in lemmatitels (nooit; bij geestelijke gezagsdragers; bij bepaalde wereldlijke heersers ter onderscheid; onbeperkt) - indien geen consensus dan hierover ook een peiling;
3. eventueel ook nog: afspraak over gebruik van haakjes dan wel toevoeging zonder haakjes;
4. Afspraak over de voortgang: het voorstel van BoH in tabel eerst behandelen; geleidelijk werken aan verdere afspraken; meteen streven naar algemene conventie over naamgeving (ter vervanging van de huidige).

Hopelijk kunnen alle deelnemers aan de discussie zich vinden in deze agenda. Persoonlijk betreur ik het dat toch enkele vaste gebruikers in de loop van dit debat hebben afgehaakt. Wellicht kunnen afspraken met ieders instemming nieuwe motivatie geven om het werk aan de encyclopedie voort te zetten. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 23 dec 2008 23:26 (CET) Bijdrage naar onder verplaatst na bwc

Het vasthouden aan "Otto II, keizer" stuit nogal op verzet. Het druist in tegen het KISS-principe, omdat een naam in die vorm niet voor de hand liggend is, zowel in zoekacties als in het linken vanuit artikelen. Ik zou mij eerder kunnen vinden in het opnemen van de titel in de naam ( "Keizer Otto II" ). Dat de literatuur het anders zou doen is net zoiets als zeggen "In je paspoort staat je voornaam vermeld als Johannes, dus noem ik jou geen Hans". - Quistnix 24 dec 2008 11:15 (CET)

Inderdaad zeer tegen het gebruik van komma's als de komma + hetgeen erachter staat niet in precies die vorm in literatuur te vinden is als zijnde de daadwerkelijke naam. Voor achtervoegsels ter disambiguering gebruiken we altijd haakjes. — Zanaq (?) 24 dec 2008 11:23 (CET)

adellijke namen

Geachte collegae, Allereerst heel veel lof voor Art Unbound. Ik kan niet anders dan vaststellen dat hij op zeer constructieve wijze de discussie volgt en samenvat. Veel dank daarvoor!

Een opmerking over adellijke namen. Op het eerste gezicht is dat niet meteen duidelijk, maar in adellijke namen zit de titel bijna altijd verborgen in de 'achternaam'.

• Anna van Buren heette eigenlijk Anna, gravin van Buren. Voor wie allergisch is voor komma's: Anna gravin van Buren kom je ook tegen, alhoewel veel minder frequent.
• Ook Willem van Oranje is een afkorting voor Willem van Nassau, prins van Oranje. En ook daar zit weer een titel in verstopt. Nog vollediger zou de naam luiden: Willem, prins van Oranje, graaf van Nassau.
• Om nog even op Rudolf terug te komen: mocht iemand ooit iets over de andere Rudolf I willen schrijven - de kans is gering want er is over deze man nauwelijks iets bekend - dan kan dat moeiteloos onder de titel Rudolf I, graaf van Habsburg. Ik heb dit niet nagezocht, maar ik weet wel zeker dat die naam in de literatuur voorkomt.

Dit moet beslist niet worden uitgelegd als een pleidooi om de titels van Anna en Willem te wijzigen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 dec 2008 14:00 (CET)

• • Over welke Rudolf I spreken we wanneer je het over de "andere" hebt? - Quistnix 24 dec 2008 15:16 (CET)

De Rudolf I van Habsburg van Känsterle. BoH 24 dec 2008 17:03 (CET)

Nogmaals: tabel Duitse vorsten

Herwerking van de tabel van BoH et.al. hierboven. Hierbij laat ik de kolom "Wikipedia 2008" buiten beschouwing, aangezien die nergens wordt gebruikt en ook in de discussie niet terugkomt. Er zijn geen voorstanders voor de optie om alle monarchen tussen 800 en 1806 consequent te benoemen als "van het Heilige Roomse Rijk". Andere vorsten dan die welke al in de tabel van BoH voorkwamen, zijn buiten beschouwing gelaten.

Er zijn zeven opties, die in de loop van de discussie wel worden verdedigd:

1. KISS: de kortst mogelijke benaming die nog eenduidig is. Dus: Lodewijk de Vrome <Monarchale naam> <Atttribuut> en Arnulf van Karinthië <Monarchale naam> <Land>.
2. Toevoeging van <Getal> bij vaker voorkomende namen: formaat <Monarchale naam> <Getal> <Attribuut>. Dus: Lodewijk I de Vrome, Lodewijk III de Jonge, Lodewijk IV het Kind. Deze concessie wordt gedaan om bij reeksen toch de opvolging te kunnen aanduiden in de lemmatitel. Hierover lijkt enige consensus te bestaan. Als de familienaam het bekendst is, geldt dat als attribuut (b.v. van Habsburg).
3. Toevoeging van <Land>, de richtlijn van 2005, levert op: <Monarchale naam> (<Getal>) van <Land>. Dus: Arnulf van Karinthië, Lodewijk III van Oost-Francië. Volgens AGN gaat Attribuut voor Land. Bij Koenraad I van Franken is het niet geheel duidelijk of het om een attribuut of een land (Oost-Francië) gaat.
4. Formaat <Monarchale naam> <Getal> < Attribuut> <Land>. Dus: Karel III de Dikke van Oost-Francië. Dit formaat zal zelden nodig zijn, aangezien de informatie <Land> in de artikeltekst kan worden verwerkt.
5. Toevoegen van <van het Heilige Roomse Rijk> na <Monarchale naam> <Getal>. Als algemeen principe is hiervoor weinig steun; alleen toe te passen indien formaat 1 t/m 3 geen soelaas biedt én indien vaststaat dat landnaam "het Heilige Roomse Rijk" correct wordt toegepast.
6. Formaat <Monarchale naam>, <komma>, <Titel> (<Land>). Dus: Otto II, keizer; Lodewijk II, koning van Italië. De noodzaak voor dit formaat ontstaat wanneer er meerdere vorsten met dezelfde naam + getal zijn, òf wanneer er behalve een keizer/koning ook een adellijk heerser van lagere rang met dezelfde naam + getal bestaat. Voor dit formaat is niettemin weinig steun, aangezien in zo'n geval ook teruggevallen kan worden op een van voorgaande formaten 1 t/m 3 of 5.
7. Varianten zijn: <Titel> <Monarchale naam> of <Monarchale naam> <Titel tussen haakjes>, dus: Keizer Otto II of Otto II (keizer). De eerste variant wordt in de praktijk van wikipedia alleen gebruikt bij pausen; de tweede is weliswaar algemeen gebruikelijk, maar botst met de praktijk dat titels niet in de lemmatitel worden verwerkt. Het laatste argument lijkt niet onoverkomelijk; indien een van de voorgaande opties toepasbaar is, verdient die echter de voorkeur.
8. In sommige gevallen is sprake van verplichte disambiguïteit, ook nadat voorgaande principes zijn toegepast. In dergelijke uitzonderingsgevallen wordt een eenduidige naam gekozen die het dichtst bij de gekozen naslagwerken staat (AGN, EdO, WP) dan wel het best vindbaar is.
9. Verwarring bestaat er vooral in de periode van de Investituurstrijd en de eropvolgende periode van tegenkoningen, en in de latere periode van de Habsburgers, ongeveer na Maximiliaan II en in het bijzonder na Karel VII.
10. De namen op Wikipedia zijn geen zelfgevonden namen, maar worden ondersteund door de meest erkende bronnen (AGN, EdO, WP) of zijn algemeen gangbaar.
11. Mijn voorstellen in de laatste kolom hebben geen historisch belang en zijn uitsluitend bedoeld om een (door mij waargenomen) stand van de discussie weer te geven. Wel heb ik (de meeste van) de wikipedia-artikelen doorgenomen; vele daarvan verdienen nadere redactie, maar dat terzijde. De vetgedrukte nummers verwijzen naar de opties hierboven. Per volgnummer kan commentaar worden gegeven (helaas niet rechtstreeks in de tabel te verwerken).

- Art Unbound 25 dec 2008 02:27 (CET)

Art, bedankt voor deze inhoudelijke bijdrage.

• Allereerst heb je het over 7 opties. Pas bij punt 10 heb je het over de literatuur — geen optie blijkbaar — terwijl dat voor mij optie 1 is.
• Punt 5 is geen consensus over; de naamgeving die hieruit ontstaat, is niet bestaand in de literatuur en dus in tegenspraak met punt 10.
• Berengarius I van Friuli kom ik niet tegen in de literatuur.
• Verder noem je Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk, terwijl hij slechts rooms-koning is geweest. Hendrik VII van Luxemburg is wel keizer geweest.
• Karel V en Ferdinand I gaat niet vanwege meerdere heersers met die naam.
• Wenceslaus II van Bohemen zijn twee personen en allebei een andere dan Wenceslaus van Bohemen, de persoon die we bedoelen.
• Over Rudolf I van Habsburg is geen consensus; Känsterle heeft deze weer hernoemd, maar neemt verder niet deel aan de discussie. BoH 25 dec 2008 16:43 (CET)

BoH, eerst even je algemene opmerkingen.

• Laten we proberen verwarring hier uit te sluiten: met "opties" bedoelde ik varianten in de voor Wikipedia bruikbare naamgeving. Bij AGN wil dat vaak wel lukken, bij EdO en WP helaas niet; zo zijn "Lotharius I, keizer, heerser van het Middenrijk (840-855)" en "Lotharius I, Koning van het Middenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk" niet bruikbaar als lemmatitel. De lemmatitel moet natuurlijk wel aansluiten bij de bronnen; jammer is dan weer, dat deze niet kiezen in de opstapeling van titels en wij als het even kan liever helemaal geen titels in de lemmatitel gebruiken.
• De "opties" die ik noemde, zijn gegeven in aflopende mate van wenselijkheid, zoals ik de discussie heb begrepen; d.w.z. als het even kan een vorm als onder 1, 2 of 3 (4 is eigenlijk redundant). Uiteraard moeten ze dan wel feitelijk juist zijn.
• Punt 5 is geen consensus over: het wordt me niet duidelijk of we het hier nu wel of niet over eens zijn. Ik begrijp nu dat je de benaming "van het Heilige Roomse Rijk" helemaal nergens goedkeurt? Waar was dan die kolom "Zo doen we het al jaren (2008) voor bedoeld? In de laatste kolom ben ik doorgaans teruggevallen op de reeds gebruikte vorm (dus 5) als de meer wenselijke opties geen uitsluitsel boden. Met de handboeken krijg je ruzie, omdat AGN als het even kan spreekt van "keizer van Duitsland". Als het fout is, moet het natuurlijk weg.
• Optie 6 en 7: helaas is daar óók geen consensus over of beter: in de discussie lees ik een sterke weerstand tegen zowel het gebruik van komma's als titels in de lemmatitel. Dat is echter juist in de titelwijzigingen die je al hebt doorgevoerd, wel het geval. In jouw voorstel-kolom tel ik er een stuk of 17. Ik heb al voorgesteld hierover te gaan peilen. Wat is jouw voorstel hieromtrent?
• Hendrik VII wordt lastig, want het zijn er twee. Degene die enkel rooms-koning is geweest, wordt in het sjabloon op die pagina aangeduid als "Hendrik (VII)" en "Hertog van Zwaben". Zijn vader heet Frederik II van Hohenstaufen. Zijn halfbroer heet gewoon Koenraad IV (vroeger Koenraad IV van het Heilige Roomse Rijk), maar in het sjabloon bij Hendrik VII heet hij Koenraad III. De handboeken geven ook geen uitsluitsel. Uit praktisch oogpunt zou de familienaam hier de voorkeur verdienen. Hij staat in elk geval wel gecategoriseerd onder Huis Hohenstaufen.
• Berengarius I van Friuli wordt bij AGN "van Frioul" genoemd. Uit het handjevol verwijzingen op Wikipedia naar Frioul maak ik op dat het een Franse benaming is (zo: îles de Frioul bij Marseille). Maar als hij koning van Italië was en later keizer, en bovendien markgraaf van Friuli (noord-oost Italië boven Venetië) kan ik die Franse benaming moeilijk plaatsen. Van de drie handboeken op onze lijst is AGN de enige met een vermelding.
• Voor Karel V en Ferdinand I kunnen we maar twee dingen doen: deze ingang tot hoofdartikel verklaren of een attribuut toevoegen. Boven Karel V van Frankrijk staat inderdaad een verwijzing naar keizer Karel, maar zo'n Amsterdamconstructie zal wel niemand toejuichen. Skuipers stelt voor beiden de toevoeging "van Habsburg" voor.
• Over Rudolf I schrijft Känsterle: "pertinent fout, hij was Rudolf IV Habsburg. Rudolf I van Habsburg is een andere persoon". Dezelfde naamswijziging voerde hij in 2006 ook al eens door. Hij werd trouwens gekroond tot Rooms-koning, dan zou "van het Heilige Roomse Rijk" dus ook fout zijn. Probeer even de links in dit artikel te volgen: zoon van Albrecht IV van Habsburg, zoon van Rudolf II van Habsburg, zoon van...? Zie verder de discussie bij S.Kroeze hierboven.
• Wenceslaus II van Bohemen is gewoon fout. Laten we de rest maar nummersgewijs doen, hieronder. - Art Unbound 25 dec 2008 22:02 (CET)

Dag Art. Eerst een paar misverstanden uit de wereld helpen.

• Met het toevoegen van de volledige opgave uit de register heb ik niet bedoeld dat deze geheel overgenomen moeten worden als lemmatitel, het is bedoeld om te laten zien hoe in standaardwerken personen benoemd worden. Ik schreef daarom boven de tabel Mijn voorstel is ook niet om letterlijk de naamgeving over te nemen zoals vermeld onder AGN. Zo uitgebreid is meestal niet nodig, als er eenduidigheid is, dan heeft de meest eenvoudige vorm mijn voorkeur. Ik had ook de hoop dat dit duidelijker zou maken dat het niet ongebruikelijk is om te spreken van duits keizer in de literatuur. Daarmee was het vetrek van Kameraad Pjotr niet nodig geweest.
• De kolom "Zo doen we het al jaren (2008)" was bedoeld om te laten zien tot welke absurde namen we komen als de door sommigen gewenste consistentie wel wordt doorgevoerd. Daarover schreef ik Uit de tabel blijkt ook dat de zogenaamde conventie tot nu toe niet consequent gevolgd is. Het is dus niet mijn bedoeling om dit als voorstel te gebruiken.
• De benaming "van het Heilige Roomse Rijk" wordt niet gebruikt in de literatuur en is dus een Wikipedia-verzinsel en daarmee niet goed te keuren.
• Een peiling over het gebruik van komma's zie ik als een laatste middel. Ik zou graag een betere onderbouwing zien waarom dit niet mag, anders dan het is niet gebruikelijk op Wikipedia. We zijn geen eiland en als het buiten Wikipedia wel gebruikelijk is, dan zie ik niet waarom het hier niet kan. Het komt op mij over als een doorgeslagen idee dat we het beter weten dan de wereld buiten Wikipedia. Dat geldt ook voor het toevoegen van titels. Daarmee is ook het probleem van Hendrik VII opgelost. Hendrik VII van Hohenstaufen is ook een oplossing, al zie ik daar maar één werk aan refereren ([6]).
• Berengarius I van Friuli zie ik nergens genoemd ([7]) en zou dus ook een eigen verzinsel zijn.
• Met Karel V van Habsburg en Ferdinand I van Habsburg zou ik kunnen leven, al ben ik benieuwd naar de mening van S.Kroeze hierover.
• De bewering van Känsterle wordt tegengesproken door de literatuur waar met Rudolf I van Habsburg altijd de rooms-koning wordt bedoeld. Ik vind het jammer dat hij zich vooralsnog heeft beperkt tot terugdraaien en een kleine toelichting hier.

In het algemeen hoop ik dat deze discussie leidt tot een groter gebruik van de bestaande naslagwerken en het besef dat wij niet zelf namen kunnen gaan verzinnen. De twee regels van S.Kroeze daarover zou ik graag toegevoegd zien aan de richtlijnen over naamgeving. Ik lijk misschien moeilijk te overtuigen, maar dat is slechts bij argumenten als ik vind en eigen gevolgtrekkingen. Als argumenten echter ondersteund worden door de literatuur, ben ik zo om.

Rest mij nog je fijne dagen toe te wensen, want ook al zijn wij het regelmatig niet eens, ik waardeer je zeer als toegewijde medewerker, al vermoed ik dat je dat idee niet had. :) BoH 25 dec 2008 23:16 (CET)

Nou BoH, over elkaars waardering als toegewijde medewerker hoeven we ons waarschijnlijk geen zorgen te maken. Ik heb me even (nu ja, even) gecommitteerd aan het onderwerp om te zien of er consensus te bereiken was (inmiddels draaien de Koenraads en Hendriks me voor de ogen). Des te meer jammer dat er dan toch mensen uitvallen zoals Pjotr, terwijl de discussie gaande is, als is dat ieders eigen verantwoordelijkheid.

"De benaming "van het Heilige Roomse Rijk" wordt niet gebruikt in de literatuur en is dus een Wikipedia-verzinsel en daarmee niet goed te keuren". Ik zei al dat ik zelf geen inhoudelijk standpunt inneem en alleen probeer samen te vatten, maar je stelling dat het een Wikipedia-verzinsel is wordt geloof ik niet door iedereen gedeeld. Wel kunnen we het eens zijn, dat deze benaming alleen in uiterste noodzaak moet worden toegepast, bijvoorbeeld wanneer er anders komma's of haakjes nodig zijn.

Iets anders is, dat het alternatief om komma's en/of titels te gebruiken in een lemmatitel óók niet algemeen gedeeld wordt. Als je dat wilt doen om een conflict met de bronnen op te lossen, breek je de hele naamconventie/lemmatitelconventie open en niet alleen die over middeleeuwse edelen. Zodra je dat doet, worden "Muis, dier", "Nieuwe Kerk, Amsterdam" of "Job Cohen, burgemeester" even aanvaardbaar als "Hendrik IV, keizer". Nu zeg je: "Het komt op mij over als een doorgeslagen idee dat we het beter weten dan de wereld buiten Wikipedia"; maar dan mis je denk ik de pointe dat de buitenwereld, de bronnen, bepalend worden voor de naamgeving op Wikipedia in haar geheel, maar liefst. Wil je een beredeneerde uitzondering, dan is het aan jou om een argumentatie te geven, niet andersom. Beter te verdedigen valt het gebruik van een titel tussen haakjes, zoals "Karel V (keizer)" of "Otto II (graaf van Gelre)" maar daarmee worden vorsten een veredelde diersoort. Ik zou zeggen, laat de gemeenschap maar een uitspraak doen.

Rudolf I is een apart hoofdstuk waard, of beter: dat heeft S.Kroeze hierboven al toegevoegd. Het argument van Känsterle is op z'n zachtst gezegd niet erg uitgewerkt en komt erop neer dat er al een Rudolf I van Habsburg was toen Habsburg in de geschiedenis nog niet voorkwam. Erg overtuigend lijkt me dat niet.

En dan de arme Berengarius I. Hij komt in de literatuur alleen voor als "van Frioul". Nu mag ik toch echt hopen dat hij geen markgraaf was van dat eilandje voor de kust van Marseille. Met andere woorden, hebben alle handboeken hier soms een Franse bron nagepend? In dat geval, tant pis voor de handboeken. Is het dan een eigen verzinsel? Nou, het verkopen van onzin lijkt me nog erger dan het afwijken van de handboeken, en de handboeken in onze lijst zijn allemaal Hollands georiënteerd. Zelfs drie op elkaar gestapelde handboeken hebben daarmee niet meer gewicht, als er onzin in staat.

Met vriendelijke groet, Art Unbound 26 dec 2008 02:08 (CET)

Voor Berengarius van Frioul blijkt de volgende bron te bestaan (met dank aan Thor_nl): De Gids, 1852: "Zoodra de aldus in Duitschland en Frankrijk onttroonde Keizer gestorven was (888), traden twee pretendenten voor het bezit van Italië op: Guido, Hertog van Spoleto, en Berengarius, Markgraaf van Frioul, die beide beweerden van Karel den Groote af te stammen". - Art Unbound 27 dec 2008 01:57 (CET)

Heel goed werk, Art Unbound. Algemene opmerking: de komma's achter de naam kunnen weg, neem ik aan (ze staan er soms wel en soms niet, en ik kan daar geen systematiek in ontdekken). Ik ben het eens met het overgrote deel van de lijst. Mijn opmerkingen en voorkeuren (waarbij ik voor het gemak de nummering van de lijst maar aanhoud):

• 5: Lodewijk II van Italië
• 13: Lodewijk de Blinde
• 24: Rudolf van Zwaben
• 25: Herman van Luxemburg
• 26: Koenraad van Franken
• 27: Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk
• 28: Lotharius III van Saksen
• 29: Koenraad III was toch geen keizer?
• 31: Hendrik VI van Hohenstaufen
• 34: Hendrik VII van Hohenstaufen
• 36: Hendrik Raspe van Thüringen
• 45: Frederik de Schone
• 47: Günther van Schwarzburg
• 48: Wenceslaus was toch geen keizer?
• 50: Sigismund van Luxemburg
• 55: Karel V van Habsburg
• 56: Ferdinand I van Habsburg
• 67: Frans I Stephanus van Habsburg-Lotharingen
• 68: Jozef II van Habsburg-Lotharingen
• 69: Leopold II van Habsburg-Lotharingen
• 70: Frans I van Oostenrijk Skuipers 25 dec 2008 17:13 (CET)

• • 5: Lodewijk II van Italië zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 27: Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk komt niet voor in de literatuur
  • 28: Lotharius III van Saksen komt niet voor in de literatuur
  • 31: Hendrik VI van Hohenstaufen zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 34: Hendrik VII van Hohenstaufen zie ik vrijwel niet terug in de literatuur, maar kan ik wel mee leven
  • 36: Hendrik Raspe van Thüringen, waarom deze niet KISS?
  • 67: Frans I Stephanus van Habsburg-Lotharingen komt niet voor in de literatuur. Waarom trouwens niet Stefanus?
  • 69: Leopold II van Habsburg-Lotharingen komt niet voor in de literatuur BoH 25 dec 2008 18:09 (CET)

Allebei hartelijk bedankt. Die komma's zijn idd. verwarrend, haal ik even weg; de vetgedrukte cijfers laat ik wel staan, want verwijzen naar het argument. Wat fout is haal ik ook weg. Waar jullie het eens of in elk geval niet oneens zijn, vul ik de nieuwe suggesties in. Voorstellen van SKuipers waar alleen geen consensus stond, vul ik ook in. Vanwege de Kerst verwacht ik trouwens nog andere bijdragen. Als het goed is, houden we dan een lijstje over dat steeds korter wordt. Houden we dan nog principiële verschillen over, dan kunnen we altijd nog peilen. - Art Unbound 25 dec 2008 23:45 (CET)

Stephanus was een verschrijving van mij. Habsburg-Lotharingen (of Lothringen, op zijn Duits) is tot op de dag van vandaag de achternaam van de Habsburgdynastie, dus echt verzonnen is het niet. Frans I Stefanus was zelf inderdaad geen Habsburg, dus dat zou Frans I Stefanus van Lotharingen of misschien wel alleen Frans I Stefanus kunnen worden. Liever niet van Oostenrijk, dat zou ik bij voorkeur gebruiken voor de Oostenrijkse keizers na 1806. Ik begrijp dat over 70 geen verschil van mening bestaat; pas je dat nog aan in de tabel, Art Unbound? Skuipers 26 dec 2008 09:38 (CET)

SKuipers, bij 70. zie ik nog een probleempje. Frans was II zolang hij keizer van het HRR was, als keizer van Oostenrijk werd hij Frans I.

Er zijn trouwens nog problemen met het hele laatste rijtje. Zijn twee voorgangers (Leopold II en Jozef II) zouden we geen Keizer van Oostenrijk kunnen noemen, aangezien die titel pas vanaf 1806 bestond. <van het Heilige Roomse Rijk> voor deze heren wordt afgekeurd, maar nu doet zich de vraag voor of we hen wel Habsburgers kunnen noemen. De laatste mannelijke Habsburger was immers Karel VI (nr. 65). Daarna werd de dynastie alleen nog voortgezet langs de vrouwelijke lijn, via Maria Theresia. Voor 66 en 67 is inmiddels consensus om helemaal geen attribuut te gebruiken, maar voor 68 en 69 ligt de keuze nog open; AGN en WP noemen beide heren wel o.m. keizer van Oostenrijk (aartshertog van Oostenrijk zijn ze wel, dus het attribuut <van Oostenrijk> is mogelijk).

Dan heb ik een probleempje ontdekt bij 63.: de naam Leopold I van Oostenrijk (BoH's voorkeur) is al toegewezen aan een vorst uit de 10e eeuw en Leopold I van Habsburg blijkt een telg uit begin 1300 te zijn (overigens zonder artikel, zie de dp).

Dan nog een punt van heel andere aard: bij een hele reeks vorsten is ergens vorig jaar het sjabloon {HRR} toegevoegd. Omdat dat sjabloon tussenkopjes bevat, raakt de inhoudsopgave van al deze artikelen gecorrumpeerd. Persoonlijk vind ik dat nogal storend, maar ja, aan de inhoud van de artikelen zijn we überhaupt nog niet toe. Ik krijg wel de indruk dat er nog veel meer werk te doen is, zowel aan de artikelteksten als aan infoboxen (die lang niet altijd consequent zijn en zouden moeten worden aangepast aan de titel-afspraken) en navigatiesjablonen. Als de afspraken over de lemmatitels klaar zijn, zouden alle artikelen moeten worden herzien. Enfin, een ding tegelijk. - Art Unbound 26 dec 2008 16:23 (CET)

Dit laatste - inderdaad storend - kon ik opvangen door een eenvoudige wijziging in het sjabloon. De inhoudsopgave wordt nu niet meer gecorrumpeerd (er gaat misschien wat tijd overheen voordat dat bij alle betrokken artikelen duidelijk wordt; zie als voorbeeld Rudolf II). Skuipers 27 dec 2008 07:38 (CET)

Dank je. - Art Unbound 30 dec 2008 00:51 (CET)

Tot en met Ferdinand I resteren nog een paar verschillen die allemaal te maken hebben met de vorm <komma titel>. Uit de lopende peiling blijkt al dat de vorm <(titel)> de voorkeur krijgt, maar er is nog geen duidelijkheid of titels als attribuut ook kunnen. Het gaat hier om:

• 5. Lodewijk van Italië (betere optie is er eigenlijk niet)
• 14. Berengarius I van Frioul of Friuli (naam in de bronnen of landstreek)
• 18. Otto II (keizer) (nieuw voorstel)
• 19. Otto III (keizer) (nieuw voorstel)
• 22. Hendrik III (keizer) (nieuw voorstel)
• 23. Hendrik IV (keizer) (nieuw voorstel)
• 26. Koenraad III (rooms-koning) (nieuw voorstel)
• 27. Hendrik V (keizer) (nieuw voorstel)
• 31. zou eventueel kunnen worden: Hendrik VI van Luxemburg (naar analogie met Hendrik VII)
• 34. zou eventueel kunnen worden: Hendrik VII (rooms-koning), maar geslachtsnaam heeft de voorkeur
• 41. Adolf I van Nassau (was eig. geen probleem mee)
• 55. Karel V (keizer) (hier eigenlijk beter dan Karel V van Habsburg)
• 56. Ferdinand I (keizer) (hier eigenlijk beter dan Ferdinand I van Habsburg)

- Art Unbound 30 dec 2008 00:51 (CET)

Mee eens! BoH 30 dec 2008 11:12 (CET)

Keizers en koningen

Nummer	Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983)	Eeuwen des onderscheids (2006)	WP Geschiedenis der Nederlanden (1977)	Geschiedenis van de Nederlanden (2006)	Zo doen we het al jaren (2004)	Voorstel BoH	Voorstel na overleg, optie
1	Karel de Grote	Karel de Grote, koning van de Franken (768-814)	Karel de Grote, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote (742-814), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote	Karel de Grote	Karel de Grote 1
2	Lodewijk I, de Vrome	Lodewijk de Vrome, keizer van het Frankische Rijk (814-840)	Lodewijk I de Vrome, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk I de Vrome (778-840), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Vrome	Lodewijk I de Vrome	Lodewijk I de Vrome 2
3	Lotharius I	Lotharius I, keizer, heerser van het Middenrijk (840-855)	Lotharius I, Koning van het Middenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I (795-855), koning van Midden-Francië	Lotharius van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I	Lotharius I 1
4	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser, koning van Oost-Francië (840-876)	Lodewijk II de Duitser, Koning van Oost-Francië	Lodewijk II de Duitser (806-876), koning van Oost-Francië	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser 1
5	Lodewijk II, koning van Italië				Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk II, koning van Italië	Lodewijk II van Italië 3
6	Karel II de Kale	Karel II de Kale, koning van West-Francië (840-877)	Karel II de Kale, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel II de Kale (823-877), koning van West-Francië	Karel de Kale	Karel II de Kale	Karel II de Kale 2
7	Karel III de Dikke	Karel de Dikke, koning van Oost-Francië (876-888)	Karel III de Dikke, Koning van Oost-Francië, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Karel III van Oost-Francië	Karel III de Dikke	Karel III de Dikke 2
8	Karloman van Beieren				Karloman van Oost-Francië	Karloman van Beieren	Karloman van Beieren 1
9	Lodewijk III de Jonge		Lodewijk III de Jonge, Koning van Oost-Francië		Lodewijk III van Oost-Francië	Lodewijk III de Jonge	Lodewijk III de Jonge 2
10	Arnulf van Karinthië		Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië (circa 850-899), onwettige zoon van Karloman, koning van Oost-Francië, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië 1
11	Zwentibold van Lotharingen, onderkoning		Zwentibold, Koning van Lotharingen		Zwentibold	Zwentibold van Lotharingen	Zwentibold van Lotharingen 3
12	Lodewijk IV het Kind		Lodewijk IV het Kind, Koning van Duitsland		Lodewijk IV van Oost-Francië	Lodewijk IV het Kind	Lodewijk IV het Kind 2
13					Lodewijk III van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Blinde	Lodewijk de Blinde 2
14	Berengarius I van Frioul, koning van Italië, keizer				Berengarius I van Friuli	Berengarius I van Frioul	Berengarius I van Friuli 3 geen consensus
15	Koenraad I van Franken				Koenraad I van Frankenland	Koenraad I van Franken	Koenraad I van Franken 3
regnum Teutonicorum
16	Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen	Hendrik I, koning van Duitsland (919-936)	Hendrik I de Vogelaar, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik I de Vogelaar (876-936), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar 2
17	Otto I de Grote, keizer van Duitsland	Otto I de Grote, koning van Duitsland (936-973)	Otto I, Koning van Duitsland en Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I (912-973), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I van het Heilige Roomse Rijk	Otto I de Grote	Otto I de Grote 2
18	Otto II, keizer van Duitsland	Otto II, koning van Duitsland (973-983)	Otto II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II (955-983), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II van het Heilige Roomse Rijk	Otto II, keizer	Otto II van het Heilige Roomse Rijk 5
19	Otto III, keizer van Duitsland	Otto III, koning van Duitsland (994-1002)	Otto III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III (980-1002), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III van het Heilige Roomse Rijk	Otto III, keizer	Otto III van het Heilige Roomse Rijk 5
20	Hendrik II de Heilige, keizer van Duitsland	Hendrik II, koning van Duitsland (1002-1024)			Hendrik II van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik II de Heilige	Hendrik II de Heilige 2
21	Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer	Koenraad II, koning van Duitsland (1024-1039)			Koenraad II van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad II de Saliër	Koenraad II de Saliër 2
22	Hendrik III, keizer van Duitsland	Hendrik III, koning van Duitsland (1039-1056)			Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik III, keizer	Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk 5
23	Hendrik IV, keizer van Duitsland	Hendrik IV, koning van Duitsland (1056-1106)			Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik IV, keizer	Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk 5
24					Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Zwaben 3
25					Herman van Salm	Herman van Luxemburg	Herman van Luxemburg 3
26	Koenraad III, (zoon van Herman IV), Rooms-koning				Koenraad van Franken	Koenraad III, rooms-koning	geen consensus
27	Hendrik V, keizer van Duitsland	Hendrik V, koning van Duitsland (1106-1125)			Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik V, keizer	geen consensus
28	Lotharius III van Supplinburg, hertog van Saksen, keizer van Duitsland				Lotharius III van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius III van Supplinburg	Lotharius III van Supplinburg 2
29	Koenraad III van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Koenraad van Hohenstaufen			Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad III van Hohenstaufen	Koenraad III van Hohenstaufen 3
sacrum imperium Romanorum
30	Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland	Frederik I Barbarossa, koning van Duitsland (1152-1190)	Frederik I Barbarossa, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa (circa 1123-1190), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa	Frederik I Barbarossa 2
31	Hendrik VI, keizer van Duitsland	Hendrik VI, koning van Duitsland (1190-1197)	Hendrik VI, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VI van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VI, keizer	Hendrik VI van Hohenstaufen 2
32	Otto IV van Brunswijk, keizer van Duitsland	Otto IV, koning van Duitsland (1198-1214)			Otto IV van het Heilige Roomse Rijk	Otto IV van Brunswijk	Otto IV van Brunswijk 3
33	Frederik II van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Frederik II, koning van Duitsland (1212-1250)	Frederik II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik II van het Heilige Roomse Rijk	Frederik II van Hohenstaufen	Frederik II van Hohenstaufen 3
34	Hendrik VII, Rooms-Koning				Hendrik (VII) van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII, rooms-koning	Hendrik VII van Hohenstaufen 2
35	Koenraad IV, Rooms-Koning				Koenraad IV van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad IV	Koenraad IV 1
36	Heinrich Raspe, landgraaf van Thüringen, Rooms-Koning				Hendrik Raspe	Hendrik Raspe	Hendrik Raspe 1
37	Willem II, graaf van Holland en Zeeland, Rooms-Koning	Willem II van Holland, koning van Duitsland (1247-1256)	Willem II, Graaf van Holland, Rooms-Koning	Willem II (1287-1256), graaf van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland 3
38	Richard van Cornwallis, Rooms-Koning	Richard van Cornwall, koning van Duitsland (1257-1272)			Richard van Cornwall	Richard van Cornwall	Richard van Cornwall 3
39	Alfons van Castilië, Rooms-Koning	Alfons X, koning van León en Castilië (1252-1284)			Alfons X van Kastilië	Alfons X van Castilië	Alfons X van Castilië 3
40	Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland	Rudolf van Habsburg, koning van Duitsland (1273-1291)			Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf I van Habsburg	Rudolf I van Habsburg 3
41	Adolf van Nassau, keizer van Duitsland				Adolf I van Nassau	Adolf van Nassau, keizer	Adolf I van Nassau 3
42	Albrecht I van Habsburg, hertog van Oostenrijk, keizer van Duitsland				Albrecht I van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht I van Habsburg	Albrecht I van Habsburg 3
43	Hendrik VII, graaf van Luxemburg, keizer van Duitsland	Hendrik VII van Luxemburg, koning van Duitsland (1308-1313)	Hendrik VII, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII van Luxemburg	Hendrik VII van Luxemburg 3
44	Lodewijk IV de Beier (van Beieren), keizer van Duitsland	Lodewijk IV van Beieren, koning van Duitsland (1314-1347)			Lodewijk IV van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk IV de Beier	Lodewijk IV de Beier 2
45					Frederik de Schone	Frederik de Schone	Frederik de Schone 2
46	Karel IV van Luxemburg, keizer van Duitsland			Karel IV (1316-1378), koning van Bohemen, keizer van het Duitse Rijk	Karel IV van het Heilige Roomse Rijk	Karel IV van Luxemburg	Karel IV van Luxemburg 3
47					Günther van Schwarzburg	Gunther van Schwarzburg	Günther van Schwarzburg 2
48	Wenceslaus van Bohemen, keizer van Duitsland		Wenzel II, Hertog van Luxemburg, Koning van Bohemen		Wenceslaus van het Heilige Roomse Rijk	Wenceslaus van Bohemen	Wenceslaus van Bohemen 3
49	Ruprecht van de Paltz, Rooms-Koning				Ruprecht van het Heilige Roomse Rijk	Ruprecht van de Palts	Ruprecht van de Palts 3
50	Sigismund, keizer van Duitsland	Sigismund, keizer van Duitsland (1410-1437)	Sigismund, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismond (1361-1437), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van Luxemburg	Sigismund van Luxemburg 3
51					Jobst van Moravië	Jobst van Moravië	Jobst van Moravië 3
52					Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht II van Habsburg	Albrecht II van Habsburg 2
53	Frederik III van Habsburg, keizer van Duitsland		Frederik III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik III van het Heilige Roomse Rijk	Frederik III van Habsburg	Frederik III van Habsburg 2
54	Maximiliaan I van Oostenrijk, keizer van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan van Oostenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan van Oostenrijk (1459-1519), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van Oostenrijk	Maximiliaan I van Oostenrijk 3
55	Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje	Karel V, keizer van Duitsland (1519-1555)	Karel V, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel V (1500-1558), keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje, heer der Nederlanden	Karel V van het Heilige Roomse Rijk	Karel V, keizer	Karel V van Habsburg 2, geen consensus
56	Ferdinand I, keizer van Duitsland		Ferdinand I, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand I van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand I, keizer	Ferdinand I van Habsburg 2, geen consensus
57					Maximiliaan II van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan II van Habsburg of Maximiliaan II van Oostenrijk	Maximiliaan II van Habsburg, 2
58	Rudolf II van Habsburg				Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf II van Habsburg	Rudolf II van Habsburg 2
59	Matthias				Matthias van het Heilige Roomse Rijk	Matthias van Habsburg of Matthias van Oostenrijk	Matthias van Habsburg 2
60					Ferdinand II van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand II van Habsburg of Ferdinand III van Oostenrijk	Ferdinand II van Habsburg 2
61	Ferdinand III van Habsburg, keizer				Ferdinand III van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand III van Habsburg	Ferdinand III van Habsburg 2
62					Ferdinand IV van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand IV van Habsburg of Ferdinand IV van Oostenrijk	Ferdinand IV van Habsburg 2
63	Leopold I, keizer van het Duitse Rijk				Leopold I van het Heilige Roomse Rijk	Leopold I, keizer, Leopold I van Habsburg of Leopold I van Oostenrijk	Leopold I van Habsburg 2
64	Jozef I, keizer van Duitsland				Jozef I van het Heilige Roomse Rijk	Jozef I, keizer, Jozef I van Habsburg of Jozef I van Oostenrijk	Jozef I van Habsburg 2
65	Karel VI, keizer van het Duitse Rijk			Karel VI (1368-1422), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI, keizer, Karel VI van Habsburg of Karel VI van Oostenrijk	Karel VI van Habsburg 2
66	Karel VII Albert, keizer van Duitsland, keurvorst van Beieren				Karel VII van het Heilige Roomse Rijk	Karel VII Albert	Karel VII Albert 1
67	Frans I Stefanus, keizer van Duitsland, hertog van Lotharingen, groothertog van Toscane				Frans I Stefanus van het Heilige Roomse Rijk	Frans I Stefanus	Frans I Stefanus 1
68	Jozef II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Jozef II, Keizer van Oostenrijk	Jozef II (1741-1790), keizer van Oostenrijk	Jozef II van het Heilige Roomse Rijk	Jozef II, keizer, Jozef II van Habsburg of Jozef II van Oostenrijk	Jozef II van Habsburg 2, geen consensus
69	Leopold II, keizer van Duitsland, groothertog van Toscane				Leopold II van het Heilige Roomse Rijk	Leopold II, keizer, Leopold II van Habsburg of Leopold II van Oostenrijk	Leopold II van Habsburg 2, geen consensus
70	Frans II, keizer van Duitsland en Oostenrijk			Frans II (1769-1835), keizer van het Duitse Rijk (= Frans I van Oostenrijk)	Frans II van het Heilige Roomse Rijk	Frans II, keizer, Frans II van Habsburg of Frans II van Oostenrijk	Frans II van Oostenrijk 2

Even iets over Rudolf van Habsburg en de literatuur.

Met Rudolf I van Habsburg kan net zo goed bedoeld worden dat hij de eerste koning met de naam rudolf, die uit het huis habsburg afkomstig is, als dat hij de eerste graaf van Habsburg was die Rudolf heette. Zie deRudolf I. (HRR) voor Kansterle's gelijk dat hij als graaf van Habsburg de vierde was en dat Rudolf I van Habsburg dus net zo goed over een obscure graaf als over een relatief succesvole keizer zou kunnen gaan.

Verder wil ik de discussie niet verpesten met loze opmerkingen. Prettige feestdagen! Sir Iain _overleg 26 dec 2008 01:37 (CET)

Geachte Sir Iain, Niemand heeft ontkend dat er nog een andere Rudolf I, graaf van Habsbrug († voor 1063), zoon van Lanzelin, geweest is. zie [8] en [9]

Maar wat mij betreft is het een volkomen academisch argument. Wie wordt er bedoeld met Willem van Oranje? Was dat Willem de Zwijger, Willem II van Oranje-Nassau, Willem III van Oranje-Nassau, Willem IV van Oranje-Nassau, Willem V van Oranje-Nassau, Willem I der Nederlanden, Willem II der Nederlanden, Willem III der Nederlanden of Willem-Alexander der Nederlanden?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2008 02:32 (CET)

Grappig dat u vind dat ik academische arguementen gebruik...

Als wij als wikipedia alle "belangrijke" personen willen beschrijven dan kunnen we er niet omheen dat de eerste graaf van Habsburg die Rudolf heette een artikel nodig heeft. En de pagina over die moet een titel hebben. Rudolf I van Habsburg lijkt mij de enige juiste aanduidig voor deze persoon. De literatuur heeft dat probleem niet en kan kiezen, zoals wij dat in de lopende tekst kunnen doen. Sir Iain _overleg 27 dec 2008 00:56 (CET)

Sir Iain, nogmaals; lijkt mij en ik vind hebben weinig waarde als deze niet ondersteund worden door de literatuur. De vraag zou moeten zijn, hoe wordt deze hier nog onbeschreven man in de literatuur genoemd. BoH 27 dec 2008 13:37 (CET)

waarom zo'n haast?

Geachte collegae, Het is mooi dat er over de naamgeving van enkele keizers overeenstemming lijkt te gaan ontstaan. Wat mij betreft gaat het allemaal erg snel. Ik constateer dat voor de keizers vanaf Karel V nog nauwelijks literatuuronderzoek is verricht.
Verder wil ik graag wijzen op het bestaan van de volgende artikelen:

• Imperator Caesar Augustus
• Nero (keizer)
• Galba (keizer)
• Vitellius (keizer)
• Titus (keizer)
• Nerva (keizer)
• Pertinax (keizer)
• Geta (keizer)

Het plaatst het afgekondigde algeheel verbod op het gebruik van titels in een nieuw licht. met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2008 15:19 (CET)

Beste S.Kroeze, het lijkt erop dat de voornaamste drijfveer om de hele reeks meteen onder handen te nemen is, dat al deze heren met het attribuut <van het Heilige Roomse Rijk> getooid zijn. Dat was zo'n beetje het startpunt van de discussie. Over de laatst reeks heb ik net ook al een paar vragen gesteld (bij SKuipers hierboven), maar ik ben het met u eens dat er vanaf Karel V nog aardig wat werk te doen is. Ik heb trouwens opgemerkt dat er bij de hele reeks nogal wat verschillende schrijvers betrokken zijn (geweest), die veelal niet dezelfde bronnen hebben gebruikt. Een groot deel van het middeleeuwse adeldom is b.v. opgezet door Februari die bij dit overleg niet betrokken is; een heel consciëntieuze werker, maar welke bronnen hij gebruikt is veelal niet duidelijk. Bronvermeldingen zijn trouwens ook door anderen maar sporadisch toegevoegd.

De Romeinse keizers die wel met het attribuut (keizer) zijn opgetuigd: voorzover ik kan zien is dat beperkt tot enkele uitzonderingen en dan niet altijd noodzakelijk ter disambiguering (bij keizer Nero schijnt er gevaar te zijn voor verwarring met een hond uit F.C. de Kampioenen). Anderzijds is de strekking van uw argumentatie mij niet geheel duidelijk: is het uw bedoeling hiermee de hele consensusvorming over het gebruik van titels tussen haakjes en haakjes bij personen alsnog open te breken? Dan kunnen we hetzelfde doen voor het gebruik van komma titel zoals BoH voorstelt, en zit het hele debat dat hier nu al een dag of acht gevoerd wordt, van voren af aan muurvast.

Laat ik maar duidelijk zijn: u hebt het volste recht op uw mening evenals BoH, maar zover reikt mijn inbreng niet. Mijn enige betrokkenheid bij deze materie was een compromis te vinden teneinde een stammenoorlog over komma's en haakjes te voorkomen, en dan liefst een dat de naamsconventies op wikipedia niet over de hele linie overhoop gooit. Dat compromis was erop gericht om tot verantwoorde titelkeuzen te komen, zonder dat daarbij op wikipedia ongebruikelijke titelconstructies worden ingevoerd. Waarom zij ongebruikelijk of onwenselijk zijn valt buiten mijn blikveld. Over die naamsconventies ga ik overigens niet, nog veel minder is het mijn intentie om het gebruik van wat dan ook door wie ook te verbieden, mocht daar enige twijfel over bestaan. Over het Heilige Roomse Rijk ga ik trouwens ook niet: het is mijn vakgebied niet en ik bezit er geen literatuur of handboeken over.

Voor beide voorgestelde formaten - dus met <komma titel> en met <(titel)> - heb ik al voorgesteld een peiling te houden, hetgeen door BoH is afgewezen; als u ook vasthoudt aan de door u gekozen oplossing, vervalt het draagvlak voor het compromis en eindigt daarmee mijn inbreng. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 26 dec 2008 18:53 (CET)

Geachte Art Unbound, Ik meende duidelijk genoeg geweest te zijn in deze edit. Ik denk echter dat het onvermijdelijk is dat Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen ter discussie wordt gesteld. De daar vastgelegde principes moedigen het verzinnen van namen aan.

Daarna citeerde ik Besel Dekker:

"Met die vragen valt te werken, maar een centrale vraag lijkt mij toch: Welke naamconventies hanteert de moderne vakliteratuur buiten de wikipedie voor deze vorsten?"

Ik ben er stellig van overtuigd - zeker als ook de Europese adel nader onderzocht wordt - dat de gemeenschap zal moeten kiezen tussen de beginselen WP:GOO en WP:VER enerzijds en het door Gebruiker:Känsterle bedachte systeem anderzijds. De controverse over Rudolf I van Habsburg versus Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk maakt dat glashelder. Bijkomend probleem is nog dat er behalve de richtlijn zelf ook nog een aantal ongeschreven regels blijkt te bestaan.

Ik meen globaal drie groeperingen te ontwaren:

• de 'systeembouwers'; hiertoe behoren Känßterle, Skuipers en Kameraad Pjotr. De taak van wikipedia is om middels combineren en deduceren de 'juiste' namen te bepalen volgens de beginselen van de logica. Ook de inhoud van wikipedia dient aan de wetten der logica te gehoorzamen. ("een Duits Keizerrijk en een Duitse keizer is er alleen in de periode 1871-1918 geweest.") Als de literatuur dat anders ziet is de literatuur 'fout'.
• de 'hoeders van de ongeschreven regels'; hiertoe behoren Quistnix, Zanaq en in mindere mate Fransvannes. De taak van wikipedia is om consequent te zijn wat betreft lay-out.
• de 'volgers van de literatuur'; hiertoe behoren Bessel Dekker, BoH en ikzelf. Fransvannes is niet ongevoelig voor deze argumentatie. De taak van wikipedia is om gangbare termen en inzichten toegankelijk te maken.

Dit verschil in doelstelling raakt de kern van dit project. Daarom lijkt het mij van groot van belang dat duidelijk wordt welke richting op de meeste aanhang mag rekenen. Indien de richting van de 'systeembouwers' in de meerderheid blijkt te zijn, is er voor serieuze historische artikelen geen plaats. Alvorens ooit nog een poging te doen om geschiedenis van Duitsland te verbeteren en uit te breiden - dat voornemen van mij is de oorzaak van alle ellende - wil ik graag weten hoeveel draagvlak er is voor de beginselen GOO en verifieerbaarheid.

In de hoop dat het zo duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2008 20:28 (CET)

Dank u wel meneer Kroeze, duidelijk is het. Ik geef alleen aan dat ik me met het ter discussie stellen van Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen niet zal bezighouden. Dit in de eerste plaats, omdat de naamgeving van monarchale namen niet zonder meer kan worden losgekoppeld van andere afspraken en meer in het algemeen, omdat ik me niet geroepen voel als voortrekker van de hele gemeenschap op te treden. Ik behoor ook niet tot een van de genoemde groeperingen, d.w.z. persoonlijk heb ik geen enkel belang bij het een of het ander (hoewel ik, als het om door mij geschreven bijdragen gaat, wel de uiterste zorgvuldigheid betracht). U herhaalt hier dat wat u betreft de naamgeving volgens vakbronnen voorgaat en dat de (systematiek van, consensus op) wikipedia zich daaraan maar heeft aan te passen, en u voert daarvoor WP:GOO en WP:VER aan, alsof degenen die wijzen op eerder gemaakte afspraken daar geen boodschap aan hebben. Dat gaat leiden tot een stammenstrijd, waarvoor ik noch de tijd, noch de ruimte, noch de interesse kan opbrengen. Ik moet vaststellen dat de tegenstelling tussen u en BoH, en een aantal anderen (die merendeels in deze discussie al hebben afgehaakt, behalve SKuipers) onoverbrugbaar is. Vandaar mijn besluit om mijn bijdrage in deze te beëindigen. Met dank voor uw inzet, Art Unbound 26 dec 2008 23:56 (CET) NB.: het "systeem" voor naamgeving van monarchale namen is niet door Känsterle bedacht, zoals in de bewerkingsgeschiedenis van die pagina is na te gaan. - Art Unbound 27 dec 2008 00:10 (CET)

Jammer dat je afhaakt, Art. Ik verbaas mij meer in het algemeen wel aan het ontbreken van een gevoel van noodzaak aan te sluiten bij de buitenwereld. Helemaal had mij dat niet hoeven te verbazen. Nadat er aanvankelijk moord en brand werd geschreeuwd vanwege mijn wijzigingen, zijn de enige onderbouwingen vanuit de literatuur gekomen van Fransvannes, S.Kroeze en mij. Maar in ieder geval bedankt voor je poging. BoH 27 dec 2008 15:47 (CET)

Voor de volledigheid: ik ben het op twee punten niet eens met S.Kroeze. In de eerste plaats (zoals bovenaangehaald) lijkt er mij niet de minste reden om bij de titels van lemma's GOO en VER aan te halen, die titels zijn maar labels en in principe zou *^75%$6*&65 ook mogen, zonder inhoudelijke problemen.

        In de tweede plaats heeft hij een vierde globale groep over het hoofd gezien: de pragmatici. Met het risico mijn hand hier te overspelen, zou ik hun standpunt willen samenvatten: 1) een titel moet eenduidig zijn (een 'identifier') 2) een titel moet kort zijn en 3) een titel moet zo herkenbaar mogelijk zijn (voor de lezer, dan wel).

        Of het mogelijk is de diverse gebruikers op één lijn te krijgen is maar de vraag (zoals altijd). Ik had de illusie dat het de goede kant uitging. - Brya 27 dec 2008 17:45 (CET)

Wellicht zou ik dan kunnen worden geschaard onder de pragmatici, hoewel ik nooit voel voor een groepslabel. Onder 'pragmatisch' versta ik dan: het vinden van een oplossing. Een oplossing heb ik hier (bij de 70 genoemde Duitse vorsten) gezocht in: zoveel mogelijk de bronnen volgen, zonder te tornen aan de reeds bestaande conventies op wikipedia. Misschien heb ik ergens een stap overgeslagen: na de gegeven samenvattingen, heb ik op een gegeven moment bedacht, dat het mogelijk moest zijn de tabel van BoH stap voor stap na te lopen; mocht dat tot consensus leiden, dat was een "model" geschapen om ook naar andere monarchale dynastieën te kijken en uiteindelijk de tekst van Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Monarchale_namen te herzien.

Als enkele gebruikers vasthouden aan het absolute primaat van wat in de handboeken staat - inhoud zowel als vorm - dan vervalt de basis onder het compromis. BoH en S.Kroeze hebben beiden aangegeven dat zij onverkort wensen vast te houden aan de door hun gegeven bronnen, zowel inhoudelijk als in de vorm. Daarmee hebben zij ook te kennen gegeven, dat zij de bronnen zoals zij die hebben aangetroffen, prioriteit geven boven wat er mogelijkerwijze in de loop van de geschiedenis van wikipedia gegroeid is of is afgesproken. Daarmee geven ze tevens aan, dat zij aan naamconventies op wikipedia geen boodschap hebben, ook als het gaat om afspraken die hun vakgebied te buiten gaan. Wat zij willen, tast immers de naamgeving aan op de hele encyclopedie, niet alleen hun vakgebied.

Ik wil bovendien het volgende vaststellen: toen ik bezwaar maakte tegen de grootschalige naamswijzigingen die door BoH en S.Kroeze werden afgesproken op 18 december en deels zonder voorafgaand overleg uitgevoerd, heb ik de consequentie genomen om dan ook naar een oplossing te zoeken. Acht dagen later moet ik vaststellen dat zij beiden op hun standpunt zijn blijven staan en de deur naar een compromis hebben dichtgegooid. Dat laatste heb ik niet gedaan: ik heb nergens een oplossing uitgesloten en ik heb nergens gezegd dat bepaalde oplossingen onaanvaardbaar waren.

Dit dispuut gaat eigenlijk helemaal nergens over. De een wil een komma, de ander wil een haakje en de discussie beslaat inmiddels ver over de 225 K. Niemand kan dit meer volgen en degenen die aanvankelijk nog bereid waren deel te nemen aan het debat hebben allang afgehaakt. Ik doe nog een poging: ik maak nu een peiling aan. Die zal gaan over het gebruik van komma's, haakjes en titels in lemmatitels. Gezien de feestdagen zal de peiling twee weken duren. - Art Unbound 27 dec 2008 21:15 (CET)

Dank je! Kan iemand de hele discussie meteen archiveren op een plaats waar ie thuishoort: op de OP van Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina ? - Quistnix 27 dec 2008 21:21 (CET)

Art, ik vind dat je hier wat erg kort door de bocht gaat. Mij verwijten niets toe te willen geven, vind ik wat makkelijk. Zo zou ik jou kunnen verwijten dat je weigert af te stappen van de drang tot een model. Nergens is aangetoond dat er een model nodig is om Wikipedia werkbaar te houden. Sterker, dat was het argument van Quistnix, maar ik heb aangetoond dat dit model niet gevolgd werd en dat Wikipedia toch niet omviel.

Ook hem kun je er van beschuldigen niet toe te geven. Alleen doet hij het door inhoudelijk niet meer te reageren.

Dit dispuut gaat in zoverre ergens over dat als Brya voorstelt om *^75%$6*&65 te gebruiken als onderscheidende titel, het overduidelijk is dat Karel V van het Heilige Rijk nooit zo geheten heeft. Niemand zal dit gebruiken in een werkstuk of in een ander artikel als dé naam. Karel V van het Heilige Rijk suggereert dit wel en geeft hiermee foute informatie aan de lezer én aan de gebruiker die niet zo goed op de hoogte is van de geldende naamgeving.

Als je een peiling aanmaakt, zou ik je in ieder geval willen vragen toe te voegen dat het gevolg van het vasthouden aan een bepaald model zorgt voor gekunstelde namen. BoH 27 dec 2008 21:59 (CET)

Dat laatste klopt, ook voor wat betreft de voor een digitaal medium minder geschikte vorm met komma's en titels. Alles wat er tot nu toe is aangetoond is dat de "officiële" namen minstens net zo inconsistent zijn als de op Wikipedia aangenomen conventie, dat Wikipedia een aantal constructies kent om daar omheen te werken en dat een aantal namen aantoonbaar onjuist is. De alternatieven die er worden aangedragen zijn echter vaak ook niet werkbaar. Verder constateer ik, net als Art, dat er hardnekkig wordt vastgehouden aan een bepaald formaat dat, zoals eerder aangegeven, minder geschikt is voor een digitaal medium. Wanneer de schrijvers van de door u aangehaalde literatuur over digitale media hadden beschikt, waren ze wellicht tot die conclusie gekomen - Quistnix 27 dec 2008 22:17 (CET)

Nog steeds is niet duidelijk gemaakt waarom titels voor een digitaal medium minder geschikt zijn. Met haakjes in plaats van komma's zou ik wel kunnen leven.

Verder heb ik allang gezegd dat ik niet vasthoud aan het exact volgen van AGN. Het toevoegen van titels kan er dan voor zorgen dat de gevallen die na bemiddeling van Art nog niet werkbaar zijn, wel werkbaar worden. Ik ben er van overtuigd dat zodra dit wordt toegestaan ieder persoon te onderscheiden zal zijn. BoH 27 dec 2008 22:29 (CET)

Ik heb hier een peiling gestart. - Art Unbound 27 dec 2008 23:08 (CET) PS: Naar ik hoop zijn de opties nu in elk geval duidelijk. - Art Unbound 28 dec 2008 00:04 (CET)

Al met al een mooie illustratie van wat er niet werkt in Wikipedia. Overduidelijk worden de beperkingen aangeduid van "overleg", zelfs waar het ten overstaan van een groot publiek (en daarmee in een neutrale toonzetting) en plusminus gemodereerd gebeurd.

        Ten tweede, de persistentie van het willen scheppen van een eigen Wikipedia-werkelijkheid, via een model, een regel, etc. Als pragmaticus, ik persoonlijk, kies ik voor aansluiten bij de benamingen die in de buitenwereld gebruikt worden; deze zijn automatisch: eenduidig, kort en herkenbaar. Dat ze niet consistent zijn? De wereld is niet consistent en als Wikipedia een encyclopedie wil zijn is zij het ook niet. - Brya 28 dec 2008 05:05 (CET)

Zo zou ik het toch niet willen formuleren, Brya. Natuurlijk was ik teleurgesteld te moeten constateren dat het overleg was vastgelopen. Ik merk nu dat mijn laatste reactie op BoH behoorlijk verongelijkt klinkt. Beter is het misschien om op te tellen waartoe dit lange overleg wèl heeft geleid:

• Een uitslaand conflict is uitgebleven en de toon van het gesprek is aanzienlijk verbeterd. Dat is sowieso winst. Waarom naamgevingskwesties altijd met zoveel emotie omgeven zijn is me ook nu nog niet duidelijk, maar overleg en zorgvuldigheid zijn wmb altijd beter. Hoewel er twee 'afhakers' waren, hebben zij wel allebei gestemd.
• Het overleg heeft verduidelijking van de standpunten en verdieping opgeleverd. De uitkomst "agree to disagree" heeft dan toch een steviger basis. Niet elk overleg heeft als uitkomst een door iedereen aanvaard compromis, maar beter begrip is ook een uitkomst.
• Fase I is dan wel ten einde, mar de mogelijkheden tot overleg zijn nog niet uitgeput. Fase II bestaat nu uit de tabel en de peiling. Aan de tabel kan gewoon worden verder gewerkt; best mogelijk dat na verdere studie er maar enkele twijfelgevallen overblijven die niet zonder beroep op de "conventies" kunnen worden opgelost. Het is nog te vroeg om over de peiling iets te zeggen; wel is er een duidelijke stem die zich afvraagt: "Waarom speciale afspraken over een subcategorie?" Het antwoord kan zijn dat er zich in deze subcategorie meer disambigueringsproblemen voordoen: lukt het hier wel, dan lukt het ergens anders ook. Die Duitse keizers zijn een "proefveld" voor alle monarchale en adellijke namen en misschien wel daarbuiten.
• De beperktheid van regels en "modellen" wordt met deze discussie óók aangetoond. Daar kom je pas al doende achter; hier blijkt de simpele toepassing van het formaat: <Monarchale naam <Getal> van <Land> in veel gevallen onhoudbaar te zijn. De ietwat schimmige geschiedenis van de naamgevingsrichtlijnen (m.n. die voor monarchale namen) komt nu aan het licht. Fransvannes zei al: als je richtlijnen aantreft ouder dan twee jaar, kun je er vrijwel zeker van zijn dat er niet over gestemd is, die zijn volgens het principe VJVEGJG ontstaan. Overleg over de verschillende varianten van deze richtlijn is nog niet opgedoken; heldere argumenten om titels als (keizer) niet in de lemmatitel te verwerken, of om bij personen (i.t.t. andere entiteiten) niet met haakjes te werken, ook nog niet. Daar komen we nu tenminste achter: misschien zijn die argumenten er ook niet.
• En tenslotte kunnen we vaststellen dat de werkelijkheid weerbarstiger is dan iedere systematiek. Voor wat het waard is trouwens, want "vindbaarheid" (en in onze software ook: "linkbaarheid") zijn wel van essentieel belang voor een internet-encyclopedie.

Je kunt je afvragen of een laissez-faire tot dezelfde resultaten had geleid of wellicht zelfs beter gewerkt had. Botsingen zijn ook nu niet uitgebleven, maar een nieuwe 'Heidenskip-affaire' wel. Laat iedereen maar voor zichzelf uitmaken wat zijn of haar voorkeur heeft. Persoonlijk vind ik de discipline die door alle deelnemers is opgebracht, wel prijzenswaardig. - Art Unbound 28 dec 2008 19:15 (CET)

Oh ja, er is hier van alles uit te leren. Ik schreef "[o]verduidelijk worden de beperkingen aangeduid van "overleg"" en dat meen ik ook: overleg heeft zijn beperkingen. Ondanks het spotlight op deze wisseling (zodat iedereen geneigd is zich te gedragen), ondanks alles wat hier goed gaat en ondanks alle inspanningen van diverse gebruikers leidt dit overleg niet tot een besluit. Daarvoor woordt dan overgestapt op een peiling die dan hopelijk wel duidelijkheid verschaft. Overleg als overleg, overleg alleen werkt niet.

        Je kan het inderdaad ook van de positieve kant bekijken, en op zoek gaan naar de randvoorwaarden waaronder overleg wel werkt. Kennelijk werd hier bijna aan die randvoorwaarden voldaan, want het leek te gaan lukken.

• Dit overleg vindt heel publiekelijk plaats, zodat niet alleen iedereen geneigd is zich te gedragen, maar er ook door diverse gebruikers gepoogd wordt bij te sturen, de zaak vlot te trekken, en te relativeren.
• Er werpt zich bovendien een gebruiker op als moderator, bemiddelaar, o.i.d.
• Er blijkt ten minste één gebruiker bereid erg veel tijd te steken om de zaak te documenteren en concreet te maken
• Er is een uitgebreide literatuur (in de buitenwereld) die hier in Nederland op heel veel plaatsen beschikbaar en toegankelijk is: er is een overschot aan informatie, en de situatie is eerder te schetsen in termen van een dam die binnen Wikipedia is opgetrokken om de informatie buiten te houden, dan van een zoektocht naar informatie.

Dat is dus bijna genoeg om dit overleg te laten slagen. Er mist toch nog een stukje, ergens. Daarentegen maakt het dus wel duidelijk dat er weinig hoop zal zijn voor overleg waar aan deze randvoorwaarden niet voldaan wordt. - Brya 29 dec 2008 05:31 (CET)

Nu je het zo zegt Brya, denk ik dat ik misschien wel weet wat het stukje is dat nog ontbreekt. Dat stukje is tijd. Tijd voor alle deelnemers aan de discussie om de alternatieven te overzien. Niet zoveel tijd dat de beraadslaging in het vergeetboek verdwijnt, maar genoeg om de zaken even te laten bezinken. Bij nader inzien denk ik dat meneer Kroeze gelijk heeft met zijn kopje: "waarom zo'n haast?" Enfin, die tijd is er nu, omdat de peiling nog loopt. Inderdaad vond ik ook dat het leek te gaan lukken, en we hoeven de hoop nog niet op te geven. Intussen kan er gewoon doorgewerkt worden aan de tabel, als daar nog animo voor is. Die was al een heel eind op streek. - Art Unbound 29 dec 2008 21:26 (CET)

Ik heb een voorstel gedaan, jij hebt een voorstel gedaan, daar is wat commentaar op, maar dat lijkt na mijn laatste rijtje gestopt. Ik zou nu wel eens wat meer voorstellen willen zien. BoH 29 dec 2008 21:54 (CET)

BoH, het karwei is eigenlijk wel te overzien. De meeste onzekerheid zit in de laatste 16 nummers vanaf Karel V, dat zijn allemaal keizers die eigenlijk aartshertog ergens anders van zijn en de (meer en meer ceremoniële) titel "Keizer van het Heilige Roomse Rijk" erbij cadeau hebben gekregen. Dat is waar S.Kroeze meer onderzoek naar wilde doen, maar de hamvraag is denk ik: wat geeft de doorslag, het feit dat ze keizer werden of hun 'eigenlijke' rijk? De bedoeling is in elk geval om de benaming "van het Heilige Rooms Rijk" te vervangen. Vóór Karel V zijn eigenlijk maar een paar verschillen, en die hebben (op een na) alleen te maken met de vorm. Jij stelt daar steeds voor, de vorm: "Hendrik III, keizer" en dergelijke. Daarvoor kunnen we de uitkomst van de peiling afwachten, maar we zouden het ook vrij eenvoudig eens kunnen worden. Òf de geslachtsnaam (b.v. von Hohenstaufen) òf toch een attribuut tussen haakjes (maar daarover loopt de peiling nog). Het laatste punt betreft die vermaledijde Berengarius van Frioul of Friuli (nr. 14). Het punt dat ik daar heb opgeworpen, is dat je zou moeten kijken naar de landstreek waarvan hij vorst was, en hoe die normaal gesproken heet. De Franse wiki geeft bv. duidelijk aan, dat "Frioul" slaat op de Italiaanse landstreek "Friuli", die in de Nederlandse wiki ook zo heet. Kortom, t/m nr. 54 zijn we er denk ik zo uit. - Art Unbound 29 dec 2008 23:42 (CET)

Stel maar wat voor. Je weet mijn standpunt; als het terug te vinden is in de literatuur is er niets aan de hand. Zoals het er nu in de peiling uitziet, zal de komma in mijn voorstel vervangen moeten worden door haakjes, maar dat vind ik niet onoverkomelijk. De peiling is voor mij in zoverre wel onduidelijk dat ik niet goed zie hoe de de laatste optie gaat interpreteren. Stel, er zijn 20 stemmen voor optie 1 en 20 voor optie 4, wat is dan de uitkomst? BoH 29 dec 2008 23:51 (CET)

Voor Hendrik VI (31) zou ook de landsnaam kunnen, dus Hendrik VI van Luxemburg in navolging van Hendrik VII van Luxemburg; maar ik maar wel een rijtje hierboven. De peiling wijst voorlopig in de richting: nooit zelfverzonnen namen, attribuut (titel) kan, en tegen alle opties (want een uitzonderingsregel is zinloos). Hoe ik dat ga interpreteren weet ik ook nog niet, even rustig afwachten. - Art Unbound 30 dec 2008 00:00 (CET)

Interessant voor deze, maar ook voor een algemenere discussie: KB, Regels voor de vorm van het hoofdwoord, met onder V 53-56 de adellijke namen. BoH 30 dec 2008 11:18 (CET)

Ah, de KB. Dat begint natuurlijk met de grondregels (V 2, De vorm van persoonsnamen) en algemene regels voor persoonsnamen (m.n. V 8, Predikaten, titels, enz.). Na V 56 nog even doorlezen, want V 57-59 Namen van vorsten, e.d. zijn ook van toepassing. Dat wordt even studeren, want toevoegingen gelden bij ons alleen in geval van ambiguïteit. Niettemin, volgens de KB-regels zou je krijgen: Friedrich II (koning van Pruisen); Marie-Antoinette (koningin van Frankrijk); Claus (prins der Nederlanden); Irene (prinses der Nederlanden) (let op: hier hoort een verwijzing bij naar Borbón Parma, Irene de - iets dat wij al niet doen aangezien wij kiezen voor de Nederlandstalige (lands)naam, dus Bourbon). De KB geeft dus titel + land als attribuut, dus Otto II (keizer van Duitsland) en niet Otto II (keizer). 't Is me nog niet allemaal duidelijk. - Art Unbound 30 dec 2008 15:08 (CET)

Nav. de vraag van Quistnix, 27 december 21:20 heb ik alle relevante permalinks geplaatst op het overleg:Benoemen van een pagina en daarbij een vermelding van gebruikte bronnen en externe links gezet. Die opgave kan natuurlijk worden aangevuld. De hele discussie daarheen kopiëren of verplaatsen kan ook, indien gewenst (subpagina?). Het voordeel van de permalinks is dat we straks niet hoeven graven in de kroegarchieven. - Art Unbound 30 dec 2008 22:31 (CET)

Permalinks of kopieren is prima, maar verplaatsen is altijd erg verwarrend (behalve voor degene die het verplaatst) en maakt het moeilijk iets terug te vinden. - Brya 31 dec 2008 06:51 (CET)

Volgende voorstel

Ik zie met genoegen dat het werk doorgaat en dat BoH een vierde bron Geschiedenis der Nederlanden (GN) in de laatste tabel heeft toegevoegd.

Ik had gisteren een lang gesprek over de materie met een wetenschappelijk specialist middeleeuwse geschiedenis, mijn vriend drs. G. Stuiveling (de zoon van). Hieruit noteer ik de volgende kanttekeningen:

• De aanduiding (keizer) zonder gebiedsaanduiding is betekenisloos. Dit komt overeen met de aanwijzingen in de richtlijnen van de KB, die bij vorsten steeds de gebiedsaanduiding (land, rijk) geeft. Dit heeft betrekking op de nummers 18, 19, 22 en 23 in de laatste tabel.
• Territoria waren in de middeleeuwse geschiedenis veel minder belangrijk dan ze nu zijn; het ging om machtscentra. Je beheerst een gebied als je de leenman, bisschop etc. aan je verbindt.
• Het Heilige Roomse Rijk is dan ook geen duidelijk begrensd gebied. Meer nog, het is een aanduiding met een (bijna) metafysisch karakter. Het is een ideaal, dat streeft naar het Hemelse Jeruzalem op aarde. In de Middeleeuwen is de keizerskroning voorts een daad, die de grens bepaalt tussen wereldlijke en geestelijke macht. Vandaar dat de Investituurstrijd zoveel problemen geeft met de naamgeving.
• Een vorst zal zijn documenten tekenen met de hoogst behaalde (laatste) titel, dit komt weer overeen met de naamgeving in de KB-systematiek. In de gevallen dat wij kiezen voor de geslachtsnaam als onderscheidende benaming hoeft dat geen rol te spelen, maar wel bij de nummers 31 en 34, en ook bij de fameuze Rudolf I (nr. 40).
• Na de Middeleeuwen, vanaf de 16de eeuw, wordt de symbolische titel "Keizer van het Heilige Roomse Rijk" allengs minder van belang, en wordt het derhalve belangrijker de vorst te noemen naar zijn geslachtsnaam of erflanden. Door dat te doen volg je bovendien de historische ontwikkeling van feodale heersers naar absolute vorsten. Karel V is het draaipunt - uiteraard: hij was immers degene die zich verzette tegen de reformatie -; daarna heeft het weinig zin meer een vorst het attribuut "van het Heilige Roomse Rijk" mee te geven en kies je dus òf voor de geslachtsnaam (Habsburg) òf voor de erflanden (Oostenrijk). Dit betreft de nrs. 55 t/m 70.
• Wat blijkt nu: de door ons gekozen vier bronnen geven over deze periode òf helemaal geen uitsluitsel, òf ze doen maar wat. Waarom? Alle bronnen die wij gebruiken zijn Nederlandse naslagwerken die de Europese geschiedenis behandelen vanuit Nederlands standpunt. Laat ik eens boud doen: daar hebben wij niets aan. We kunnen Duitse bronnen gebruiken, de Duitse wikipedia volgen of handelen volgens de systematiek van de KB: in alle gevallen geven wij meer en betere informatie dan de Nederlandse bronnen die wij volgen en het is nog steeds geen oorspronkelijk onderzoek, gewoon goed documenteren.
• Ik stel nu het volgende voor:

1. tot en met nr. 54 zijn de problemen zo goed als opgelost. Over de laatste problemen nemen we nog een beslissing, en we voeren de afspraken uit. Dat zijn details, waarover we nauwelijks nog onenigheid hebben. De peiling nemen we uiteraard mee, maar veel discussie verwacht ik niet.
2. vanaf Karel V, nr. 55 doen we meer onderzoek en maken we een nieuw werkplan.

- Art Unbound 1 jan 2009 23:34 (CET)

Interessant! In zoverre hebben we naar mijn idee wel wat aan de gebruikte naslagwerken; we hebben kunnen vaststellen dat de tot nog toe gebruikte methode niet gangbaar is.

Dan het volgen van Duitse bronnen; Wikipedia volgen vind ik niet aan te raden, dan doe ik liever mee aan een piramidespel. Het volgen van Duitse naslagwerken kan er voor zorgen dat je aansluiting mist op het Nederlandse taalgebied.

Verder hebben wij helaas nog niet kunnen zien wat Winkler Prins doet. Wel hebben we op Gebruiker:Rex/Encarta/Geschiedenis en politiek/Duitsland de aanduiding van Encarta.

Als we (ten dele) de KB gaan volgen, zou dit misschien op bezwaar kunnen stuiten van mensen buiten Nederland. Al heb ik daar nog niets over gehoord. Het is een erg uitgebreide lijst, maar kennelijk niet ten onrechte, gezien de problemen die wij al kunnen definiëren.

Ik zal overigens vanaf begin volgende week minder gaan bijdragen en in ieder geval (grotendeels) zonder naslagwerken tot mijn beschikking. BoH 2 jan 2009 11:03 (CET)

Laten we het dan maar simpel houden en in elk geval die eerste 54 afronden; als we die hebben denk ik dat we in ieder geval van een succes kunen spreken. De laatste 16 komen dan later wel. Het is trouwens wat overdreven om te stellen dat Nederlandstalige naslagwerken niets voorstellen; het verklaart in elk geval waarom AGN vrij makkelijk met titels als "keizer van Duitsland" werkt. Anderstalige wikipedia's napennen vind ik ook geen optie. Wat de KB-systematiek betreft: zolang wij geen experts zijn op het gebied van categorisering en bibliotheekkunde (en dat zijn wij niet) heeft het ook niet zoveel zin om één systeem klakkeloos te kopiëren. Ik hoop wel dat er nog wt meer inbreng komt. - Art Unbound 2 jan 2009 18:04 (CET)

Ik heb alvast een voorlopige conclusie geschreven bij de (nog lopende) peiling, in de hoop dat iedereen daar amendementen op geeft. - Art Unbound 2 jan 2009 23:29 (CET)

Naar aanleiding van de conclusie zijn nog wat kanttekeningen gemaakt, zie daarvoor Overleg opinipeiling Middeleeuwse vorsten. Hopelijk is daarmee dit debat ten einde. De naamgeving waarover in bovenstaande tabel overeenstemming is bereikt kan worden ingevoerd; de namen die nog problemen opleveren kunnen per geval worden besproken en besloten. Het lijkt mij het verstandigst om dat te doen op Overleg Benoemen van een pagina onder de betreffende sectie en niet bij ieder lemma apart; ik zal de laatst gebruikte tabel plus de "rijtjes" daarheen kopiëren gedaan. Deze Kroegdiscussie (en ook mijn bemoeienis ermee) kan daarmee wat mij betreft worden afgesloten. Iedereen nogmaals hartelijk dank. - Art Unbound 8 jan 2009 00:02 (CET)