Wikipedia:De kroeg/Archief/20120306

Donkerblauwe pijltjes categorieën

Er is blijkbaar een nieuwe verschijningsvorm van categorieën, zie ik op de Engelse wikipedia, bijvoorbeeld: en:Category:Municipal_districts_in_Alberta. Klik op de donkerblauwe pijltjes vooraan de categorieën: die laten subcategorieën zien. --VanBuren (overleg) 11 feb 2012 18:08 (CET)

Dat ziet er mooi uit en is super handig! Zoekt ook makkelijker, vind ik.TjakO 11 feb 2012 20:31 (CET)

Niemand die weet hoe ze dat gedaan hebben? Ik heb wat rondgezocht, maar niks hierover gevonden. MrBlueSky (overleg) 12 feb 2012 23:02 (CET)

Ik denk door het aanmaken van een paar pagina's die de standaard weergave overschrijven, zie https://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Categorytree-collapse-bullet Michiel1972 13 feb 2012 17:02 (CET)

Eens, die Engelsen doen er alles aan om het er maar zo gelikt mogelijk uit te laten zien. Volgens mij gaar het een beetje ver om ze in alles na te apen. We kunnen toch onze eigen identiteit behouden. Weg met de Engelse ziekte; zie hiervoor dat geëmmer over park met een hoofdletter, niet vertalen van krantenkoppen (Whitney Houston met tig bewerkingsconflictjes afgelopen nacht) en dergelijke. Goedendag, ZeaForUs (overleg) 12 feb 2012 12:16 (CET)

Ik zie dat pijltje niet, ik zie enkel [+] en [×], net als op nl-wiki. Romaine (overleg) 12 feb 2012 23:12 (CET)

Het is bij mij nog steeds hetzelfde, licht- of donkerblauwe pijltjes voor alle items. In zowel Safari als Firefox browsers. --VanBuren (overleg) 13 feb 2012 14:24 (CET)

Die functionaliteit is hier ook gewoon. En +/- is toch duidelijker dan vage pijltjes. — Zanaq (?) 13 feb 2012 14:28 (CET)

Waarom is dat duidelijker? --VanBuren (overleg) 13 feb 2012 17:42 (CET)

Omdat + duidelijk zegt dat je meer wil (+ is meer 😉). Een driehoekje zegt mij veel minder. — Zanaq (?) 27 feb 2012 17:18 (CET)

Kijk even in de linker kolom op deze pagina: "driehoekjes" die aangeklikt moeten worden voor als je wilt zien (of niet zien) wat er staat bij "Informatie", "Hulpmiddelen", "Afdrukken/exporteren", en "In andere talen". Het gebruik van dat soort icoontjes is al zo ingeburgerd dat iedereen zo langzamerhand wel moet weten wat het betekent. Ach, blijkbaar nog niet iedereen. --VanBuren (overleg) 27 feb 2012 21:18 (CET)

Het is even wennen, maar de driehoekjes vind ik wel duidelijker. Er is dan wel geen + of - meer te zien, maar de blauwe versus grijze pijltjes maken voor mij direct duidelijk (op bv [1]) of er nog meer categorieën te vinden zijn als ik er op klik, of alleen artikelen. Michiel1972 27 feb 2012 21:24 (CET)

Ik gebruik monobook, want die pijltjes zijn niet het enige wat vaag (en irritant en onbruikbaar is) in vector. — Zanaq (?) 29 feb 2012 21:06 (CET)

Ontmoedigende tendenzen binnen de Nederlandstalige wikipedia

Stelling 1: Indien we meer aandacht besteden aan het aanmoedigen van mensen die voor het eerst een bijdrage leveren aan wikipedia, i.p.v. ze al snel te wijzen op wat ze allemaal wel niet fout doen, kunnen we daaraan structureel meer waardevolle wikicollega's aan overhouden.

Stelling 2: Indien we niet artikelen gelijk op de verwijderlijst zetten waarvan we enkel vinden dat ze wat verbeterd zouden moeten worden om in deze encyclopedie-in-wording een plaats te vinden, zouden veel minder potentiële wikicollega's voorbarig afhaken.

Sorry hoor, maar het is gewoon onzinnig dat bijvoorbeeld een artikel over de grasshopper vulnerability wordt verwijderd omdat een leek die geen verstand van zaken heeft het vergelijkt met het maken van een artikel voor iedere regel code van een OS. Toch werkt het wiki-systeem kennelijk zo. Tijd voor verbetering? Een kwetsbaarheid die ervoor zorgt dat de helft of meer van de computers over de hele wereld even uit de lucht gaat voor een security update is echt wel een artikel waard. Vraag is dan, wat voor andere artikelen onterecht verwijderd worden waardoor mensen niet meer willen bijdragen aan de Nederlandstalige wikipedia. Flyingbird 15 feb 2012 17:27 (CET)

Tijd voor verbetering inderdaad! De twee dingen die je aanstipt kunnen inderdaad verbeterd, daarnaast zou er denk ik nog veel meer verbeterd kunnen worden, met name het vlak van suggesties bij de nieuwe gebruikers krijgen (en ervoor zorgen dat ze die ook echt lezen) is lastig. Gebruikers zetten een artikel neer om vervolgens niet meer te weten waar precies, of ze stellen een vraag en kunnen het antwoord op dezelfde plek niet makkelijk meer terugvinden. Dat is denk ik naast de aangeduide problemen een ander probleem. Daarnaast is inderdaad het afschaffen van directe nominaties (en verwijderingen) een goede optie. Ik zou het liefste zien dat nieuwe gebruikers hun artikelen allereerst "buiten" de encyclopedie aanmaken op een locatie waarin contact met ervaren Wikipedianen, en goede suggesties voor verbetering van het artikel gestimuleerd worden, als het artikel af is kan het dan "echt" naar de encyclopedie gezet worden, als het na 3 maanden niet af is kan het evt. genomineerd. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 17:46 (CET)

Twee maanden terug was er een vergelijkbare discussie. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 17:52 (CET)

Goeie pagina Bas. Waar kan er over gediscussieerd worden, wil je dat dat op de pagina zelf gebeurt of op de bijbehorende overlegpagina? netraaM • 15 feb 2012 18:04 (CET)

er is al een keer over gediscussieerd, het zijn vooral plannen die wmb een verbetering zijn en die eventueel elders opgepakt kunnen worden. Ik denk dat het zinvolste is als iemand zegt: hè dit vind ik ook een goed idee hier ga ik achteraan. Maar reacties kunnen ook op de OP aldaar, echter reacties leiden meestal niet tot heel veel. Mvg, Bas (o) 15 feb 2012 18:30 (CET)

Goede pagina, maar waarschijnlijk interesseert het de meeste wikipedianen niet! We zullen het zien aan het aantal reacties op dit onderwerp! Het zal waarschijnlijk al binnen een paar dagen gearchiveerd worden, want de meesten zijn toch al blij dat ze kunnen bijdragen aan deze encyclopedie-in-wording en boeit het gewoon niet dat duizenden potentiële wikipedianen al gelijk afhaken omdat hun artikel al binnen een paar maanden verwijderd is. Flyingbird 15 feb 2012 18:31 (CET)

Nu heb ik het even tegen die personen die nog niet op dit onderwerp hebben gereageerd: Op zich is het wel te begrijpen dat een volslagen leek kan bepalen dat een zinnig artikel met een onzinnig argument verwijderd moet worden, immers, iedereen mag bijdragen op de wiki, vrijheid blijheid! Maar als het jou eens overkomt bij een artikel, ben je dan ook zo gecharmeerd of ben je toch niet helemaal onverschillig ten aanzien van dit onderwerp? Flyingbird 15 feb 2012 19:07 (CET)

Coaching van nieuwe gebruikers is het sleutelwoord. Voorbeeld: Menke en ik zijn al een weekje bezig om 1962Rolo op het spoor te zetten, en tot nu toe lukt dat aardig. Hij begon met artikeltjes over italiaanse barokcomponisten, en zijn eerste schrijfsels belandden binnen no time op de verwijderlijst. Dankzij wat collegiale steun schrijft hij nu al veel beter, en krijgt al wat kneepjes van opmaak en dergelijke onder de wiknie. Ik denk dat een goede insteek is dat nieuwe gebruikers zeg de eerste 2 weken hun artikelen niet in de hoofdnaamruimte lanceren, maar in een 'couveuse'-achtige ruimte, zodat ze al lerende tot beter redacteurschap kunnen komen. De verwijderlijst is helaas niet een al te beste couveuse, omdat daar veeleer het 'weg'-nomineren (wegens de kwaliteit) voorop staat en niet het begeleiden van de 'jonge' mederedacteuren. TjakO 15 feb 2012 20:50 (CET)

Zoiets als Articles for creation dus. SpeakFree (overleg) 15 feb 2012 22:49 (CET)

Eens met het idee dat zaken beter kunnen, maar ik zie nog geen goede oplossing die mij echt trekt. Mijns inziens is het probleem dat we veel tijd aan corrigeren en modereren besteden en minder aan schrijven. Schrijven geeft goede gebruikers. Het is goed voor de sfeer, goed voor de artikels die wiu zijn, een goed voorbeeld voor nieuwe gebruikers en goed voor de encyclopedie. Overigens kwam ik vandaag bij het lezen van Uncle Tom's Cabin een paar mooie citaten tegen (hoofdstuk 28):

• Voor niet schrijvers: "It is impossible for a person who does no good not to do harm..."
• Voor plannenmakers: "And what shall be said of one whose own heart, whose education, and the wants of society, have called in vain to some noble purpose; who has floated on, a dreamy, neutral, spectator of the struggles, agonies, and wrongs of man, when he should have been a worker?... ... I should say that he ought to repent, and begin now

Het is jammer dat ik de woorden zo uit context trek, maar ze zijn niet minder waar. Ik heb verder overigens niks tegen mensen die niet schrijven, maar ik zie gewoon graag schrijvers. Ik kan het boek overigens van harte aanraden :P. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 15 feb 2012 23:05 (CET)

Er zijn eigenlijk al twee 'couveuseterreinen' voor pogingen van beginnende collegae. Degenen die een coach hebben zouden zelfs kunnen kiezen (anderen ook als je de zandbak meetelt, maar deze bedoel ik niet). Iedereen kan onder haar/zijn naamruimte één of meer subpagina's aanmaken waar de eerste stappen, comcepten komen te staan. Bij ingrijpende wijzigingen of experimenteren met toeters en bellen die er tegenwoordig of al langer door de systeemprogrammatuur geboden wordt. Soms doe ik dat zelf nog steeds. Men kan ook zo'n gebiedje binnen de naamruimte van de coach (laten) aanmaken. Pas als beide partijen consensus hebben over de vraag of een kersvers artikel klaar is voor de hoofdnaamruimte is de kans dat het om die reden op TVP komt veel geringer. ZeaForUs (overleg) 16 feb 2012 11:32 (CET)

Ik ben nu ongeveer 8 jaren wikipediaan! Om het nu enkel op beginnersfouten te gooien, lijkt me niet echt helemaal terecht (understatement). Flyingbird 16 feb 2012 17:26 (CET)

My two cents: Het is een feit dat nieuwe gebruikers afgeschrikt kunnen raken door te snel ingrijpen van meer ervaren gebruikers. En wellicht is het wenselijk dat daar links en rechts wat verstandiger mee om gegaan wordt. Maar men moet ook niet te ver doorschieten. Een nieuwe gebruiker die een flutartikel neerpoot is m.i. niet anders dan onverwacht bezoek dat met modderpoten je woonkamer binnenstormt. Als die dan beledigd is als je er wat van zegt en kwaad naar buiten loopt, dan ga je hem ook niet achterna met de mededeling dat je "het zo niet bedoelde". Nieuwe gebruikers hebben er voor te zorgen dat ze een basisbegrip hebben van de werking van Wikipedia, of in ieder geval veronderstellen dat er richtlijnen en gewoontes zijn. Je mag ook niet vergeten dat een nieuwe Wikipedia gebruiker bijna nooit een nieuwe internet gebruiker is. Hij of zij zal allicht al eens vaker een Wikipedia pagina bekeken hebben. En zo niet, dan heb je al helemaal niet zonder boeh of bah een nieuw artikel in elkaar te flansen. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat het maar moet blijven hoe het nu is, want er zijn wel degelijk kanttekeningetjes te zetten bij de huidige werkwijze. Verplichting (en handhaving) om gebruiker op een nette manier op de hoogte te stellen van je sjabloneeracties enzo. Maar de goede wil zal toch in eerste instantie van de nieuweling moeten komen.

EvilFreD (overleg) 16 feb 2012 18:05 (CET)

Overigens reken ik mij zelf ook tot de nieuwe gebruikers. Mijn registratiedatum zegt anders, maar ik heb sindsdien bijna niks gedaan. Tot voor kort dan. EvilFreD (overleg) 16 feb 2012 18:06 (CET)

Van harte welkom dan, EvilFreD. Op zich heb je gelijk over het onverwachte bezoek met de modderpoten. Maar deze discussie is ontstaan uit het feit dat het aantal gebruikers dat bijdraagt langzaam maar zeker terugloopt, wat toekomstige problemen voor het onderhoud van de encyclopedie op gaat leveren. Die tendens moet gekeerd, en allicht is het dus beter als het onverwachte bezoek vriendelijk toe wordt gesproken, verzocht wordt zijn eigen moddersporen op te ruimen, om daarna vrolijk verder mee te helpen, dan om hem kwaad te vertellen dat hij er een bende van maakt en te verstaan te geven dat hij zo niet welkom is of op een andere manier af te schrikken. netraaM • 16 feb 2012 23:59 (CET)

We begrijpen elkaar. Toch kan ik het de ervaren rotten niet helemaal kwalijk nemen als ze weer eens bot reageren op de zoveelste ondoordachte actie van een newbee. Het wordt op de duur ook strondvervelend schat ik zo. Ik ben ook helemaal voor de mildere aanpak, maar om nu helemaal de fluwelen handschoenen aan te trekken vind ik vooralsnog te ver gaan. EvilFreD (overleg) 17 feb 2012 00:09 (CET)

Ik krijg vaak te zien dat ik artikelen niet goed opmaak of andere fouten maak. Ik ben geen goede schrijver maar wil wel bijdragen met mijn interesse. Als ik dan zie dat b.v. dit op wiki kan wordt het wel erg moeilijk om te leren hoe het moet. Zelf heb ik in de discussie over het aantrekken en vasthouden van bezoekers van vorig jaar voorgesteld om nieuwe bezoekers (aspirant schrijvers) op te vangen en, zoals hierboven ook wordt genoemd, eerst op de eigen pagina het/een artikel te beginnen (eventueel met hulp). Om een voorzet te geven wil ik mij hier nu aanmelden om die opvang op poten te zetten.--Jos1950 (overleg) 17 feb 2012 01:21 (CET)

Lijsten vormen hoe dan ook een uitzondering, dat zijn geen gewone artikelen. Ze zorgen ervoor, dat gewone artikelen niet onleesbaar worden doordat er lange lijsten in voorkomen, maar dat er enkel naar de lijsten verwezen kan worden. Men mag hopen, dat men de lijsten niet als voorbeeld neemt van hoe een artikel geschreven moet worden, dat zou intuïtief toch wel duidelijk mogen zijn? Flyingbird 19 feb 2012 08:19 (CET)

Op de Spaanse wikipedia zijn zaken zoals lijsten in een aparte naamruimte opgenomen: Appendix:lijst van.... Als men zich er heel erg aan stoort hier kan dat hier natuurlijk ook gewoon, maar ik heb het idee dat dat niet zo is. netraaM • 19 feb 2012 09:20 (CET)

Persoonlijk denk ik, dat dit de aandacht afleidt van het werkelijke onderwerp: Het is heel ontmoedigend als encyclopedische artikelen worden verwijderd omdat leken onzinnige argumenten aandragen, en ze daarom verwijderd worden omdat er toevallig een meerderheid onststaat. In veel gevallen zullen op grond van de verwijderlijst zinnige artikelen verwijderd worden, eenvoudig omdat de schrijver van een artikel een paar maanden buiten de wikipedia (ja, er is ook iets buiten deze encyclopedie-in-wording) serieus werk verricht en geen weet heeft van de verwijdering terwijl leken vrolijk rare argumenten aandragen om hun artikel te verwijderen en toevallig een meerderheid vormen. Waarom zou het nodig zijn, een dergelijk systeem te hanteren, waarbij een meerderheid van 2 leken tegenover 1 kan bepalen dat een artikel domweg verwijderd moet worden? Flyingbird 20 feb 2012 18:48 (CET)

Doet me (misschien wat off-topic) mezelf afvragen: we hebben ruim 1 miljoen lemma's... is er een teller die bijhoudt hoeveel lemma's de prullenbak in zijn gegaan, en waarom? .... Groet, Tjako (overleg) 21 feb 2012 02:51 (CET)

Daar ben ik ook benieuwd naar, ja! Flyingbird 21 feb 2012 18:15 (CET)

Voor de meeste mensen zal het toch niet boeien, zolang hun artikelen niet onterecht verwijderd worden :-) Flyingbird 23 feb 2012 13:48 (CET)

Na de verwijdering van De Kwantumsprong, een artikel geschreven door een nieuwe gebruiker dat ik heb opgelapt, ben ik ook in aanraking gekomen met dit wangedrag op wikipedia. Op mijn overlegpagina staat een hele discussie met Agora over dit onderwerp. Croonstad (overleg) 23 feb 2012 15:45 (CET)

Een heel herkenbaar verhaal, ja! Dat is precies waar ik het over had! Het is niet eenvoudig een beter systeem voor te stellen. Jaren geleden stelde ik een extra naamruimte voor, waar dit soort artikelen heen verhuisd zou kunnen worden, maar daar zitten ook haken en ogen aan en de meesten waren daar tegen. Dat zinnige artikelen om onzinnige redenen verwijderd kunnen worden, zou eigenlijk helemaal niet mogen kunnen. Flyingbird 24 feb 2012 13:28 (CET)

Ik denk dat we een of ander goed voorstel moeten doen, speciaal voor die gevallen die als niet-encyclopedisch worden gekenmerkt. In de huidige procedure is daar veel teveel willekeur in! Bijv. het artikel over PINK!, de jongerenpartij van de Partij van de Dieren, wilde men destijds rap verwijderen. Voor hetzelfde geld was het artikel toen verwijderd geweest. Toevallig waren er genoeg mensen, die voor het behoud van het artikel stemden, maar het had net zo goed, afhankelijk van het weer, wat er op de televisie te zien was, en verdere willekeurige factoren, zo kunnen zijn dat het verwijderd was omdat voorstemmers het druk met andere dingen hadden. Dat is natuurlijk zomaar een voorbeeldje. Op de overlegpagina is te zien, dat het artikel zelfs daadwerkelijk was verwijderd, wat ik eigenlijk erger vind dan vandalisme waarbij wat onzin aan een artikel wordt toegevoegd. Overleg:PINK! Flyingbird 26 feb 2012 17:37 (CET)

Het volgende is nog klad, ideeën zijn welkom, we kunnen over diverse alternatieven brainstormen: Gebruiker:Flyingbird/Voorstel voor procedure vermeend niet-encyclopedische artikelen Flyingbird 27 feb 2012 21:08 (CET)

En toen werd het stil! ;-) Flyingbird 29 feb 2012 20:13 (CET)

Gesproken Wikipedia

Wat is die knop van Gesproken Wikipedia toch een lelijk ding. Vaak is er ook te weinig ruimte voor, zoals hier, en zit de knop tegen een infobox of thumb aan geperst.

Was het maar een klein dingetje, zoals , dat net als het Wiktionary-symbooltje helemaal rechts bovenin naast de titel zat. Dan zou de opmaak nooit in het gedrang komen.

Maar ja, alle wiki's hebben zo'n opdringeringe knop voor Gesproken Wikipedia, dus we zullen ermee moeten leven, ben ik bang.

En dan de kwaliteit van de voorlezers zelf. Ik heb 5, hooguit 10 keer in mijn leven zo'n geluidsbestand beluisterd, en drie keer moest ik het verwijderen omdat de voorlezer zat te giechelen, expres een raar stemmetje opzette of zijn vrouw ondertussen in de keuken met de pannen stond te rammelen. Ik hoop daarom dat die bestanden vaker kritisch beluisterd kunnen worden, zodat een kwalitatief goed artikel niet wordt gevandaliseerd door een gniffelende voorlezer met een borrel op. Ingesproken artikelen staan hier, maar het is helaas zeer tijdrovend om alles af te luisteren. Blijkbaar is het ook niet verplicht te melden dat men artikelen inspreekt en geluidsbestanden in artikelen plaatst, want anders begrijp ik niet hoe die paar die ik verwijderd heb erdoor geglipt zijn.

Dit alles nog afgezien van het feit dat natuurlijk de gesproken versie vaak een oude of achterhaalde geschreven versie is.

De bekende namen die ik op de lijst "Ingesproken artikelen" zie staan, hoeven zich overigens geenszins aangesproken te voelen, want ik heb uw werk niet beluisterd en heb in het verleden misschien een paar keer toevallig een onbekende nieuweling of grapjas getroffen. --ErikvanB (overleg) 10 feb 2012 05:36 (CET)

Dat er ook wel opzet in het spel zit in sommige gevallen, lijkt me overduidelijk aan deze twee: lachspiegel en taaitaai. Davin (overleg) 10 feb 2012 16:07 (CET)

Wat is eigenlijk het verschil tussen dat, en tekstueel vandalisme? Het idee achter gesproken wikipedia was toch dat mensen die de tekst niet kunnen lezen een volwaardig alternatief krijgen? Zet dit soort bestanden dan maar in een categorie "humor", als ze bewaard moeten worden, maar niet in het artikel. Hettie (overleg) 10 feb 2012 16:53 (CET)

Wat ik me wel eens afvraag: In hoeverre is de kwaliteit van de mensmatig ingesproken versies beter dan de output van de gemiddelde schermlezer? Ik heb even niet de tijd, maar misschien kunnen de avontuurlijken onder ons eens een testje doen met deze demosoftware? (klik hier voor download). Ik ben wel benieuwd (er is trouwens ook andere software; een collega van me gebruikt een pakket van Adobe om van powerpoint slides complete demofilmpjes te maken, de computerspraak schijnt daarin ook wonderbaarlijk goed te zijn). Milliped (overleg) 10 feb 2012 17:09 (CET)

Dit is weer typisch zo'n terugkerende discussie door mensen die gesproken WP weg willen hebben, omdat ze de spreekstem niet goed genoeg vinden. Doe het dan zelf als je vindt dat je zoveel beter bent. Denk aan de doelgroep: (Bijna-)blinden en analfabeten. Zij worden als deze dames en heren gelijk krijgen informatie wordt onthouden. Ronduit schandalig, dergelijk egoïstisch gedrag. ZeaForUs (overleg) 10 feb 2012 18:15 (CET)

Die discussie hebben we inderdaad al gehad. Gesproken wikipedia schijnt te moeten. Vooruit dan maar. Maar de voorbeelden van Davin zijn opzettelijk met verdraaide stemmen ingesproken. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Hettie (overleg) 10 feb 2012 18:18 (CET)

Precies. En daarbij is Millipeds oplossing misschien nog wel beter dan hoe we het nu doen.

Het blijkt daarbij dat die bestanden bijna niet meer van Commons af te krijgen zijn. Eigenlijk zou daarom de Verwijderpagina voor ingesproken bestanden niet onder regie van Commons moeten staan maar via onze Wikipedia moeten lopen (of alleen door Nederlandstalige moderatoren op Commons uitgevoerd moeten worden). Zo geeft bijvoorbeeld een gebruiker op toe op zijn GP, opzettelijk zijn stem te hebben vervormd, met:

• Herman van Veen (als Herman van Veen)
• Jörgen Raymann (als Jörgen Raymann)

(Ivo Opstelten is inmiddels overschreven)

Na de verwijderprocedure op Commons (vVeen/Raymann) behield een niet-Nederlandssprekende moderator ze echter. Die kan dat toch helemaal niet beoordelen...? Davin (overleg) 10 feb 2012 18:26 (CET)

Als ze ze op Commons willen behouden, dan behouden ze ze daar toch? Er is toch geen regel die zegt dat wij ze dan ook op de pagina moeten zetten? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 11 feb 2012 01:21 (CET)

Ik vraag trouwens me af hoe blinden en slechtzienden het afspeelknopje uberhaupt kunnen vinden. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:14 (CET)

Vervanger Jcb is ook niet goed moet ik zeggen. Eigenlijk moet die Adam P bij koefnoen solliciteren (dit bedoel ik als compliment :)). Misschien zouden we automatisch tekstlezers moeten implementeren KlokkoVanDenBerg (overleg) 10 feb 2012 18:41 (CET)

Sommigen zien elke verwijdernominatie van een dergelijk bestand als een aanval op de gesproken wikipedia, ook al is de kwaliteit duidelijk beneden alle niveau...--Narayan (overleg) 10 feb 2012 19:51 (CET)

Op Commons wordt besloten of de bestanden behouden kunnen blijven. Of we die bestanden willen tonen is aan ons. Dat zijn twee verschillende dingen.

De opnamen van Van Veen en Raymann beantwoorden aan ons doel: informatie ontsluiten. Dat men daarnaast een indruk krijgt hoe men klinkt en tevens wat subtiele humor toegediend krijgt is een mooie bonus. Daarnaast alle waardering voor het werk van Jcb, maar zijn stem is nogal "bijzonder". Of nou de bedoelde of onbedoelde humor van een bepaald stemgeluid de voorkeur verdient? Beide beantwoorden aan het doel van verhoogde toegankelijkheid. Zie ook commons:Commons:Deletion_requests/File:Nl-Herman_van_Veen-article.ogg. — Zanaq (?) 10 feb 2012 19:47 (CET)

Met alle respect maar "subtiele humor" is pure pov... Ik snap niet dat dit men maar blijft verdedigen, een mooie bonus is dit alvast niet.--Narayan (overleg) 10 feb 2012 19:54 (CET)

Zanaq vergist zich inderdaad. Voor de hoofdnaamruimte zijn deze opnames WP:POV of WP:GOO. Een optie zou eventueel kunnen zijn de koppelingen uit de artikelen te halen en te verplaatsen naar WP:Humor en onzin. Want grappig zijn ze wel. Ik heb er ook gerust om gelachen. Davin (overleg) 10 feb 2012 20:55 (CET)

Dat lijkt me inderdaad de beste oplossing, @Davin. Die geluidsbestanden zijn immers niet om te laten horen hoe iemand klinkt, maar om te laten horen wat er in het artikel staat geschreven. Om te laten horen hoe iemand klinkt zou je iemands stemgeluid moeten opnemen. Zoals we om te laten zien hoe iemand er uitziet een foto plaatsen, en niet een karikatuur. Hettie (overleg) 10 feb 2012 20:59 (CET)

De gewraakte opnamen láten toch horen wat er in het artikel staat (stond) geschreven? — Zanaq (?) 10 feb 2012 21:03 (CET)

Ook stemgeluid kan neutraal zijn of juist niet. Josq (overleg) 10 feb 2012 21:06 (CET)

Maar Zanaq zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat die gewraakte bestanden met neutraal stemgeluid zijn ingesproken. @Zanaq, hoe denk jij daar over? Hettie (overleg) 10 feb 2012 22:06 (CET)

Inderdaad erg interessant om te weten :-) Zanaq, hoe denk jij daar over? Davin (overleg) 10 feb 2012 23:25 (CET)

Herman vind ik neutraler dan Jörgen. Die is ook subtiel genoeg om voor neutraal door te gaan. Bij Jörgen ligt het er wat dikker bovenop, die is wmb een twijfelgeval. Voor mij weegt ontsluiting en de vergelijking met andere opnamen echter zwaar. — Zanaq (?) 10 feb 2012 23:49 (CET)

Duidelijk. De betreffende bestanden verplaatsen naar WP:Humor en onzin dus. Davin (overleg) 11 feb 2012 08:14 (CET)

Ik denk dat dat inderdaad de conclusie zal moeten zijn. Want Zanaq, jij geeft twee argumenten: ontsluiting en vergelijking met andere opnamen. Beide argumenten moeten we denk ik benaderen met maatstaven die ook voor geschreven wikipedia gelden. Qua ontsluiting ligt dit dan op hetzelfde niveau als een artikel dat weliswaar informatie geeft, maar dat vergeven is van spel- en grammaticafouten, dat zonder enige opmaak is gekopieerd uit een scholierenwerkstuk of dat het onderwerp met een humoristische inslag benaderd. Die artikelen worden ofwel volkomen omgewerkt, of ze verdwijnen. Informatie gaat dáár niet boven alles en bij de geluidsbestanden zou dat evenmin zo moeten zijn. Dan de vergelijking met andere opnamen. Bij verwijderdiscussies over artikelen ("waarom is mijn onderwerp niet encyclopedisch en een ander wel?") wordt de vergelijking met andere artikelen nu juist níet getrokken. Sterker nog: wie een vergelijking trekt met bijvoorbeeld Pokémon-figuurtjes diskwalificeert zichzelf voor de rest van de discussie. Want we zijn het er wel over eens dat Pokémonfiguurtjes verre van encyclopedisch zijn maar andere artikelen worden daarmee niet vergeleken. Datzelfde zou wat mij betreft bij gesproken wikipedia moeten gelden. Geen vergelijking met andere opnamen, en al helemaal geen vergelijking met de Pokémonfiguurtjes onder die opnamen. Hettie (overleg) 11 feb 2012 10:57 (CET)

Zou dat ook gelden als we 900.000 artikelen over Pokémonfiguurtjes hadden? Overigens worden Pokémonfiguurtjes als Encyclopedisch relevant beschouwd. — Zanaq (?) 11 feb 2012 11:50 (CET)

Pokémonfiguurtjes worden als relevant beschouwd, maar als vergelijkingsmateriaal voor andere onderwerpen dienen ze niet. Analoog daaraan: sommige kwalitatief mindere geluidsbestanden worden als te behouden beschouwd, maar als vergelijkingsmateriaal voor andere geluidsbestanden volstaan ze (wat mij betreft) niet. Kwalitatieve vergelijking van de twee gewraakte bestanden met díe serie geluidsbestanden gaat dus niet op. Deze twee zijn van te magere kwaliteit en mogen (moeten!) dus van het geschreven artikel worden verwijderd. Verwijdering van Commons zou nog beter zijn, maar nu dat kennelijk niet gaat is niet-gebruiken ervan het enige dat overblijft. Hettie (overleg) 11 feb 2012 12:37 (CET)

Goed, hoe nu verder. Kennelijk is gezegd dat er te zeggen viel. Tijd om die twee bestanden van de artikelen af te halen, dan maar? (en dan meteen ook die van lachspiegel en taaitaai?) Hettie (overleg) 12 feb 2012 09:10 (CET)

Ja hoor, dat mag duidelijk genoeg zijn. Davin (overleg) 12 feb 2012 11:51 (CET)

 Uitgevoerd Hettie (overleg)

Bedankt. Ik heb ze hier ook maar even neergezet. Dan doen ze tenminste nog dienst. Davin (overleg) 12 feb 2012 15:44 (CET)

Zou het nu zelfs het moment kunnen zijn waarop ook deze daarheen verhuist? Hettie (overleg) 12 feb 2012 15:49 (CET)

 Uitgevoerd Inderdaad, van hetzelfde laken een pak. Davin (overleg) 12 feb 2012 15:55 (CET)

Er zat er nog eentje op de pagina "verstopt". ;-) Caudex Rax (overleg) 12 feb 2012 16:09 (CET)

Bedankt, want daardoor vielen me er nog twee op die achtergebleven waren. Davin (overleg) 12 feb 2012 16:13 (CET)

Ha, geen dank, hoor. Caudex Rax (overleg) 17 feb 2012 00:03 (CET)

Maar nu... als we zo'n bestand van het artikel afhalen, moet het dan eigenlijk ook niet van de lijst van ingesproken artikelen worden afgehaald? Of is dat niet een lijst waaraan insprekers kunnen zien bij welke artikelen inspreken niet meer nodig is? Hettie (overleg) 13 feb 2012 13:32 (CET)

Het lijkt mij inderdaad logisch om ze ook van genoemde lijst te halen. Caudex Rax (overleg) 17 feb 2012 00:03 (CET)

Dat had ik meteen al gedaan. Jcb is het er overigens niet mee eens in het geval van Bert en Ernie (zie mijn OP). Zou dat een uitzondering moeten zijn? Davin (overleg) 18 feb 2012 16:31 (CET)

De opname van Lucid van artikel Bert en Ernie is de afgelopen jaren in bijna elke discussie over het project in het algemeen wel genoemd, waarbij de gangbare opinie was dat deze opname nu juist wel gewenst is. De overige n.a.v. deze discussie verwijderde opnamen heb ik nog niet allemaal beluisterd, maar voor de Lachspiegel heb ik een nieuwe opname gemaakt, want de opname van Exubior is inderdaad niet geschikt voor in het artikel. Jcb - Amar es servir 18 feb 2012 16:55 (CET)

Overigens is de juiste procedure niet het meteen maar verwijderen uit het artikel, maar het maken van een melding op Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Jcb - Amar es servir 18 feb 2012 17:02 (CET)

Als Bert en Ernie een uitzondering zijn, dan zijn Herman van Veen en Jörgen Raymann dat ook. En dan is er dus, zoals hierboven betoogd, iets heel ernstig mis met het ingesproken wikipedia-project want dan worden er andere normen gesteld dan bij geschreven wikipedia. Dat een aantal artikelen onopzettelijk wat minder prettig is om naar te luisteren, daar heb ik me bij neergelegd want dat vinden we kennelijk toch een waardevolle service. Die discussie voeren we dus niet meer. Maar dat er artikelen zijn die opzettelijk met verdraaide stem worden ingesproken "om te laten horen hoe ze klinken", dat kan echt niet. Voor dát doel moet je een geluidsopname van de echte Bert en Ernie, Herman van Veen of Jörgen Raymann gebruiken. Al het andere leidt tot een karikatuur. Bij afbeeldingen accepteren we dat niet, bij tekst niet, en bij geluidsbestanden dus evenmin. Hettie (overleg) 19 feb 2012 13:05 (CET)

Deze geluidsopname lijkt aanvankelijk nog wel behoorlijk waarheidsgetrouw, maar luister eens het geheel af. Hettie heeft gelijk wanneer ze ook hier geen uitzondering voor wil maken - en ik dus ook niet. De opname is niet leuk maar naar langer luisteren juist belachelijk. Davin (overleg) 19 feb 2012 13:21 (CET)

Ik zie zojuist dat dit geluidsbestand op 18 februari weer werd teruggeplaatst, en weer er af, en weer terug. Ik heb dan in vredesnaam maar een melding gedaan op Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Al laat je me daarmee iets anders doen dan ik had bedoeld. Die update is namelijk een stuk minder urgent dan het verwijderen van een slecht bestand uit een artikel. Overigens constateer ik alweer een verschil tussen gesproken wikipedia en geschreven wikipedia. Is er in de geschreven versie iets waarvan iemand vindt dat het zou moeten worden verwijderd, dan wordt het verwijderd. (En wellicht teruggeplaatst als een ander het er niet mee eens is, waarna discussie volgt.) Bij ingesproken artikelen moet dat kennelijk via een melding op een daarvoor aangelegde pagina. Waarom is dat, dat we zowel qua kwaliteit als qua werkwijze ineens andere normen aanleggen als het om ingesproken teksten gaat? Hettie (overleg) 24 feb 2012 10:13 (CET)

En nu maar afwachten er met die melding op "update gewenst" ook iets gebeurt. De geschiedenis van die meldplaats geeft weinig hoop. Hettie (overleg) 1 mrt 2012 15:41 (CET)

Oplossing voor een deel van de ergernis?

Aangezien de knop van Gesproken Wikipedia een onderdeel van deze terugkerende discussie dan wel ergernis is – hij is lelijk, te groot, verpest de opmaak, springt te veel in het oog, noem maar op – wil ik hiervoor graag een oplossing aandragen. Bovenaan elk artikel staan enkele bladwijzers: links Artikel en Overleg, rechts onder andere Lezen, Bewerken en Geschiedenis. In het rechter rijtje kan m.i. de bladwijzer Beluisteren worden toegevoegd, en dan uiteraard enkel bij die artikelen waarvan een gesproken versie bestaat. Volgens mij is dan in ieder geval dit deel van de ergernis die sommigen ervaren opgelost: de knop zit niet meer in de weg, niet meer tegen infoboxen of thumbs aan geperst, is niet meer opzichtig en/of lelijk, de opmaak wordt niet in de war geschopt... Persoonlijk heb ik de genoemde klachten tenminste nog nooit gehoord over Overleg, Geschiedenis e.d. Een bijkomend voordeel is dat de knop een vaste plaats op de pagina heeft en niet, zoals nu, de ene keer uiterst rechts zit, en dan weer onder een infobox, of links van een thumb. Wat vinden jullie? Caudex Rax (overleg) 10 feb 2012 19:32 (CET)

Er is hier al overleg over geweest in 2010 (hier staat de discussie: Wikipedia:De kroeg/Archief 20100917), en toen is er gesproken over de knop naast de coordinaten te plaatsen, volgens gebruiker TheDJ kon dit (hij had een voorbeeld gemaakt daarvoor) en vonden meerdere mensen dat bruikbaar. Tot op heden is daar nog niets mee gedaan. Goudsbloem (overleg) 10 feb 2012 19:42 (CET)

Het zou moeten samenhangen met hoe de blinden die knop eigenlijk kunnen vinden. Ik heb geen idee. — Zanaq (?) 10 feb 2012 19:49 (CET)

Tja, het verplaatsen van die (oerlelijke) knop is al verschillende malen aangevraagd maar tot op heden nog niet uitgevoerd. Michiel1972 10 feb 2012 20:38 (CET)

Hier ben ik het wel eens met Zanaq. Vindbaarheid voor blinden en slechtzienden is hier het belangrijkst. Hoe komen we er achter hoe zij dergelijke luisteropties van Wikipedia makkelijk vinden? Davin (overleg) 10 feb 2012 20:58 (CET)

Ik heb de optie van 'rechtsboven' op het sjabloon neergezet. Voor het resultaat kijk bv op Binair. Ik ben er tevreden mee, sjabloon en geluidsfragment is nog steeds goed te vinden maar niet meer zo verstorend voor de opmaak van de artikelen. Michiel1972 10 feb 2012 21:06 (CET)

(na BWC) Op de Spaanstalige Wikipedia hebben ze een klein knopje rechtsbovenaan in de titelbalk voor gesproken artikelen. Zie: es:Islam. Ze gebruiken hier dit sjabloon: es:Plantilla:Wikipedia grabada in de vorm {{Wikipedia Grabada|Es-Islam-article.ogg}}. Wellicht kunnen wij dat hier ook invoeren ipv dat grote sjabloon. ^{Had nog niet gelezen wat Michiel1972 schreef, dat ziet er ook goed uit.} SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:08 (CET)

De Spaanse oplossing is niets meer dan een verwijzing naar een lijst waar alsnog naar het geluidsfragment dient te worden gezocht, dus niet heel nuttig. Michiel1972 10 feb 2012 21:27 (CET)

Oh dat had ik niet gezien,is idd niet erg handig. Ik vind alleen het knopje wel mooi. Misschien iets te klein voor slechtzienden maar die maken toch vast gebruik van de zoomfunctie van hun browser. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:39 (CET)

• Ik vraag me af of er technisch gezien misschien een soort onderwatercode mogelijk is die bijvoorbeeld in een brailleregel als eerste leesbaar wordt?TjakO 10 feb 2012 21:36 (CET)
  • Is dat er niet al? Anders hebben volledig blinde mensen een ziende persooon nodig om die bestanden te kunnen vinden. SpeakFree (overleg) 10 feb 2012 21:39 (CET)

@Michiel1972 10 feb 2012 21:06 - Dit is (al) een hele grote verbetering! Zijn er nog andere standaarden op het internet voor dit doel? Anders zijn we er volgens mij. Davin (overleg) 10 feb 2012 23:09 (CET)

Wat een geweldige ombouw naar rechtsboven, Michiel1972. Een hele verbetering! Althans, totdat je in Firefox 3 op afspelen drukt en vervolgens op Meer..., want dan verschijnt er op die plek een tekst in een kader die aan de rechterkant half buiten beeld verdwijnt (en die uiteraard de titel naar beneden drukt). Ik lees nu:

Over
dit
bestan
Bestan
downlo
Gebruik
speler:
Quick
(gesel
Geen
medias

Slik. - Wat betreft die link "Meer..." gaat er dus nog iets niet goed, althans in Firefox. --ErikvanB (overleg) 11 feb 2012 00:13 (CET)

Wanneer iemand hier nog aan gaat werken, zou het ook handig zijn wanneer er direct op "Meer..." geklikt kan worden zonder dat je eerst op afspelen moet klikken. Het is hoe dan ook nu al een verbetering, ondanks dit bijeffect. Davin (overleg) 11 feb 2012 08:52 (CET)

Ik heb een tijd geleden contact gehad met de leverancier van deze software. Heb het toen ook uitgestest. Als eenmaal geinstalleerd start de software vanzelf op als een website bezocht wordt die enabled is. Dus iemand met een visuele handicap hoeft helemaal niet te zoeken naar een knopje o.i.d. Toendertijd is nl.wikipedia enabled. Aan de huidige lijst te zien nu weer en nieuw. Wat er in de tussentijd gebeurd is weet ik niet. Voor wie het uit wil proberen, software is gratis te downloaden, verwijderen na installatie laat geen sporen achter. - mvg RonaldB (overleg) 11 feb 2012 00:19 (CET)

Even getest hebbend, vind ik dat de kwaliteit van voorleessoftware in de afgelopen tien jaar maar weinig ontwikkeling meer heeft doorgemaakt. Er mag dan misschien het een en ander op te merken zijn over de ingesproken artikelen hier op Wikipedia. Die vind ik echter veel aangenamer om aan te horen dan de stem van die software. Gezien de 'vooruitgang' in de afgelopen tien jaar zal dat neem ik aan ook nog wel even zo blijven :-$ Davin (overleg) 11 feb 2012 08:52 (CET)

Het probleem dat ErikvanB ondervindt als hij op "Meer..." klikt, doet zich ook voor in versie 10.0 van Firefox. Maar zolang je hier niet op klikt ziet het er allemaal netjes uit. Een fijne verbetering, Michiel1972. Caudex Rax (overleg) 12 feb 2012 16:09 (CET)

Gesproken Wikipedia, een steunbetuiging

Hoe dan ook heb ik heel veel lof voor de mensen die het mogelijk hebben gemaakt dat nu al zoveel artikelen zijn ingesproken. De lat mag hier naar mijn mening inderdaad veel lager liggen en ik vind ook dat mensen met goede ogen op dit gebied gerust coulanter mogen zijn. Vergeef me m'n directheid, wanneer ik zeg maar ook inzie dat wanneer je gehandicapt bent, je hoe dan ook gewend ben om het met hulpmiddelen te doen. Ik ben zelf beginnend brildrager en vind dat ding al heel erg verschrikkelijk op m'n neus. Ik begin me daarom voor te stellen hoeveel meer aanpassingsvermogen je nodig hebt wanneer je nog minder ziet. Ook zal het voor blinden en slechtzienden vast een verademing zijn, een keer een ingesproken artikel te horen in plaats van het gekneuter dat de spraakcomputer/-software voortbrengt.
Eigenlijk zouden we naast allerlei acties die we hebben gehad - zoals schrijfwedstrijden, Wiki Loves Monuments en noem maar op - ook op dit terrein eens een actie op touw moeten zetten. Want wat enkelingen op dit terrein bijna in hun eentje hebben voortgebracht, verdient eigenlijk vooral heel erg veel lof. Davin (overleg) 25 feb 2012 15:02 (CET)