Wikipedia:De kroeg/Archief/20120510

Emmauskerk (Den Haag)

Gisteren is het artikel Emmauskerk (Den Haag) aangemaakt. Hierin staan een aantal superlatieven welke ik gisteren/vannacht tot twee maal toe heb verwijderd. De aanmaker van het artikel, met wie ik in een bewerkingsconflict ben terecht gekomen, is van mening dat de superlatieven nodig zijn in het artikel (zie de OP van de aanmaker). Een aantal superlatieven waren ook doorslaggevend voor het toekennen van de status van rijksmonument en voor het behouden van de kerk als parochiekerk.
Ik ben van mening dat superlatieven ten alle tijden POV zijn en dus niet in de encyclopedie horen. Het gaat om de volgende combinaties:

• ...in de grootse ovale vorm van de kerk en de hoge betonnen opengewerkte klokkentoren. (Dat zijn er dus 2)
• ...in het levendige Winkelcentrum Leyweg...
• Door de onverwachte monumentenstatus... (bij mijn weten wordt het altijd overlegd met de eigenaar van het pand)
• ...aan de buitenkant een flinke opknapbeurt...

Hierbij vraag ik om hulp van de Kroegbezoekers, want er is vannacht een klein bewerkingsconflict geweest en dat wil ik niet voortzetten, ik vraag om iemand met een onafhankelijke en zo objectief mogelijke blik, zonder oordeel naar mij of de aanmaker van het artikel. Ik wil namelijk met de aanmaker door een deur kunnen blijven gaan, naar mijn gevoel kan ik dat nog steeds en wil dat uiteraard zo houden. Dit verzoek is dus puur om erger te voorkomen. Bij voorbaat dank, Dqfn13 (overleg) 4 mei 2012 11:34 (CEST)

Ik deel je bezwaren tegen de punten die je noemt. Ik vind voorts dat de zin over de zwevende wanden in de kerkruimte op het randje van relevantie balanceert. Groet, Lymantria _overleg 4 mei 2012 12:19 (CEST)

Hmm, klinkt bijna als ironie. Levendige winkelcentrum Leyweg? Ga nou toch snel een eind fietsen... :P Effeië T.Sanders 4 mei 2012 14:09 (CEST)

Eens. Ik heb ook het irrelevante materiaal over die zwevende wanden en behoeften van de gebruikers geschrapt. — Zanaq (?) 4 mei 2012 14:17 (CEST)

Als de vermeende "superlatieven" een waardeoordeel zijn dan niet in de encyclopedie. De beschrijving "de hoge betonnen opengewerkte klokkentoren" is m.i. geen waardeoordeel maar een feitelijke beschrijving. De andere "superlatieven" zijn wel waardeoordelen. Wat betreft dat monumentenstatus "onverwacht" is: inderdaad heb je als eigenaar geen keus en moet je die status maar accepteren. En kan deze inderdaad onverwacht aan je worden opgedrongen. --VanBuren (overleg) 4 mei 2012 14:23 (CEST)

Mij zou lijken dat precies dit soort - onovertroffen - lelijkheid de ondergang van de Nederlandse katholieke kerkgemeenschap in ernstige mate heeft bevorderd. Het toekennen van de monumentstatus aan dit geval van deprimerende zielloosheid, is mogelijk een poging van de Rijksonverheid om aan die ondergang een extra impuls te geven. Ik neem aan dat het opnemen van voorafgaande regels in het bewuste lemma (dat mij in de huidige staat overigens prima lijkt), niet kan rekenen op brede steun in de Wikigemeenschap. Daarom schreef ik ze maar hier. RJB _overleg 4 mei 2012 14:34 (CEST)

Lymantria _overleg 4 mei 2012 15:41 (CEST)

--JanB (overleg) 4 mei 2012 15:52 (CEST)

(na 2 x bwc) Ik vind het gebouw ook niet mooi, maar ik wil wel graag stelling nemen tegen de gedachte dat een encyclopedie geen waardeoordelen of zelfs superlatieven zou mogen bevatten. Ik open deel 8 van de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur, en ik lees op de pagina's 83 en 84 (de onderstrepingen zijn van mijn hand):

"In de 'Geestelijke Liederen' uit Nader tot U manifesteert Reve zich als een belangrijk dichter."

"In dit vrijwel cyclische, zeer geserreerd geschreven verhaal..." (='Werther Nieland')

"Dat de hoogtepunten van dit merkwaardige oeuvre niettemin van zeldzaam niveau en belang zijn is hieraan te danken dat Reve zijn motieven weet over te dragen met zo grote authenticiteit en emotionele geladenheid, verwoord met onweerstaanbare humor en sublieme taalbeheersing, dat zij hun persoonlijk karakter ver te boven gaan, en er werk ontstaat van niet alleen grote intensiteit maar ook algemene geldigheid."

Ik had nog wel meer kunnen onderstrepen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 mei 2012 15:53 (CEST)

Helemaal waar. Encyclopedieën geven heel vaak waardeoordelen. Ik heb wel eens mijn hoofd geschud naar aanleiding van een lemma in een papieren encyclopedie. Het onderwerp werd met dat waardeoordeel gewoon tekort gedaan. Althans dat was mijn mening. Was het Wikipedia geweest dan ik het dat waardeoordeel kunnen wijzigen in een ander dat meer recht deed aan de werkelijke betekenis van het onderwerp. En zo kan er flink gestreden gaan worden. Proberen een artikel zo te schrijven dat het een neutraal standpunt inneemt kan helpen om verbitterde strijd te voorkomen of te beëindigen. Daarvoor is die regel ook bedoeld, maar het valt niet mee. Marco Roepers (overleg) 4 mei 2012 16:15 (CEST)

Beste mensen. Ik had nooit kunnen vermoeden dat dit bescheiden artikeltje zoveel stof zou doen opwaaien. De POV is er namelijk voor om te voorkomen dat de waarheid verdraaid wordt door mensen die liever een eigen mening verkondigen. U kent ongetwijfeld allemaal voorbeelden van waarheden die ofwel gedeeltelijk ofwel net iets anders verteld worden. Om wat voor reden dan ook. Mocht u het idee hebben dat ik de waarheid heb verdraaid door een toren hoog te noemen of een winkelcentrum levendig, dan mag u van mij aan het bewerken gaan. Daarbij wens ik u direct veel succes en doorzettingsvermogens, want wie op dit niveau subjectiviteit wil bestrijden heeft een levenstaak op wikipedia. Succes! --ThomasFranciscus (overleg) 4 mei 2012 16:34 (CEST)

Superlatieven die zijn gebaseerd op verifieerbare betrouwbare bronnen zijn wat mij betreft alleszins acceptabel -- Wammes Waggel (overleg) 4 mei 2012 17:53 (CEST)

Wat weet je nou als iemand een toren hoog noemt en een winkelcentrum levendig? Zelf probeer ik VVV-taal zoveel mogelijk te vermijden. Marco Roepers (overleg) 4 mei 2012 18:30 (CEST)

Inderdaad: zelfs als de bron allerlei pov verkondigt kan dat gewoon hier vermeden worden. Mocht het een zeer "relevante" pov zijn, dan kan die weergegeven worden als zijnde de pov van iemand, liefst op basis van een andere bron. — Zanaq (?) 4 mei 2012 19:49 (CEST)

@Zanaq, Het geven van waardeoordelen is onlosmakelijk verbonden met bijvoorbeeld de kunstkritiek. Is iets mooi of niet, is iets harmonieus of niet, is iets overtuigend of niet, is iets van blijvende waarde of niet, is iets ontroerend of niet, is iets humoristisch of niet. Dat heeft niets, helemaal niets met POV te maken. POV in deze context is iets heel anders: in een artikel plaatsen van persoonlijke of buitenissige opvattingen die niet in overeenstemming zijn met goede literatuur. Ik heb hierboven duidelijke voorbeelden gegeven, afkomstig uit een vrij gerenommeerde encyclopedie, van waardeoordelen, zelfs superlatieven, die over literaire prestaties worden uitgesproken. Deze voorbeelden kunnen met honderdduizenden andere voorbeelden worden vermeerderd. Theobald Tiger (overleg) 4 mei 2012 20:59 (CEST)

Bijna mee eens. Het bepalen van overtuigingskracht, harmonie en het bepalen van blijvende waarde vereist een zekere expertise. Waardeoordelen als mooi, lelijk of ontroerend zijn afhankelijk van de persoonlijke beleving en dus POV. In jouw citaten is eigenlijk alleen het ondersteepte humor dubieus. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 mei 2012 21:18 (CEST)

Dat andere encyclopedieën toestaan dat auteurs hun meninkjes tussen de regels door vlechten betekent niet dat wij dat dan ook maar moesten toelaten. "This may well have been his finest work" lees ik hier in de Britannica - en das ook niet de eerste de beste. Maar als ik zo'n opmerking op Wikipedia zou tegenkomen gaat wel de schaar erin. W.D. Sparling (overleg) 4 mei 2012 21:27 (CEST)

En helemaal kunst is natuurlijk zeer cultuurgebonden. Ik hoorde eens de anekdote dat ze afrikaanse stammen een stukje beethoven lieten horen: bah, er zit helemaal geen ritme in. — Zanaq (?) 4 mei 2012 21:35 (CEST)

@Sir Iain, De kunstcritici hebben inderdaad de neiging om 'mooi' en 'lelijk' te vermijden; ze gebruiken liever telkens weer andere modewoorden als 'spannend' of 'cutting edge' of weet ik wat - dan kunnen ze ten minste volhouden dat je er 'expertise' voor nodig hebt. 'Ontroering' is een element dat vaak voorkomt in definities van literaire kunst. Theobald Tiger (overleg) 4 mei 2012 21:39 (CEST)

@W.D. Sparling, Hoe weet jij zo zeker dat de schrijver van de door mij gegeven citaten (S. Hubregtse) zijn meninkjes "tussen de regels door vlecht"? Dat kan toch gewoon de gangbare opvatting van gezaghebbende literatuur over het onderwerp zijn? Idem voor het EB-citaat.

@Zanaq, Dit is toch geen antwoord? Theobald Tiger (overleg) 4 mei 2012 21:39 (CEST)

Geen antwoord waarop? Kunst en de kritiek daarop is erg cultuurgebonden, en dús pov. Wikipedia is bedoeld voor mensen uit elke cultuur, en de nederlandstalige wikipedia is bedoeld voor mensen die nederlands spreken uit elke cultuur. — Zanaq (?) 4 mei 2012 21:50 (CEST)

Church of Our Lady Assumed into Heaven in Doonbeg, County Clare

Deel van de gebrandschilderde ramen, rondom de achtzijdige kerk

Interessante gedachtegang. Ik ken de klacht van sfeerloze vergaderzaaltjes met een etiket kerk erop maar had deze nog niet gezien als reden voor de neergang van het kerkbezoek. Ik wil best geloven dat het één van de factoren was. Maar goed, ik heb een foto bijgevoegd van een modern kerkgebouw (1976) waaruit blijkt dat de tragische kerkgebouwen waarschijnlijk meer een centenkwestie zijn dan een geloofseffect. Desgewenst wil ik wel een artikeltje produceren bij deze foto's Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 10:04 (CEST)

Feit is natuurlijk dat het gebouw erkend is als een rijksmonument en dat die aanwijzing heeft plaatsgevonden op basis van een door de rijksdienst voor het cultureel erfgoed beschreven waardering. De gronden voor die waardering kunnen met de daarbij behorende bron prima worden opgenomen in het artikel. Mijn eigen opvattingen, als ongelovige, spelen daarbij overigens geen enkele rol. Gouwenaar (overleg) 4 mei 2012 21:45 (CEST)

Zelfs een op het oog eenvoudige kwalificatie als 'hoog' is subjectief. Ik kan me herinneren dat een collega van mij ooit naar een klant in Friesland moest waar hij nog nooit eerder geweest was. De klant had hem uitgelegd welke weg hij moest volgen en als hij de betreffende plaats binnenreed zou het het eerste hoge gebouw aan de linkerkant zijn. Zo gezegd zo gedaan - hij reed de plaats binnen en reed er aan de andere kant weer uit zonder ook maar een hoog gebouw gezien te hebben. Het gebouw was met drie verdiepingen weliswaar het hoogste gebouw in de omtrek, maar hij woonde zelf in de Randstad op de achtste verdieping in een flatgebouw... Oftewel: zeg niet 'hoog' maar zeg hóé hoog. En vermijd persoonlijke meningen maar geef de lezer de mogelijkheid een eigen mening te vormen. De mening van een ander citeren kan natuurlijk wel, op voorwaarde dat je duidelijk maakt dát je dat doet. Richard 4 mei 2012 22:00 (CEST)

Een perfecte illustratie waarom ik hierboven staande punten heb geschreven: een hoge toren is pov, want er zijn vast en zeker mensen die deze toren immens hoog vinden, maar er zijn ook mensen die ooit een keer de Domtoren hebben gezien en sindsdien is deze opengewerkte toren niks anders dan kinderspel.

Ik vind het uiteraard prima als de beschrijving van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed opgenomen wordt (graag zelfs!) maar dan wel als citaat met bronvermelding erbij graag. Ik heb niks tegen artikelen over de kerken in het Nederlandstaalgebied, schrijf momenteel zelf een artikel over de kerk van Oosthuizen, maar dan zonder enig waardeoordeel erin te vellen graag. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2012 22:35 (CEST)

Helemaal geen perfecte illustratie. Een hoge opengewerkte toren zegt prima iets over de vorm van de toren. Hoog gaat over het algemeen beeld: hoogt tov de rest van het gebouw of de omliggende structuren, of hoog in de betekenis van een slanke toren. Maar ja, "slank" zal ook wel POV zijn? En een "opengewerkte" toren, dat zal ook wel POV zijn, want sommige torens zijn nog meer "open" en een ander vindt dat er in de meeste torens wel ergens een gat zit en er dus niet speciaal veel open is aan deze toren ? En wat met gebouwen met een stompe toren : ook POV, want er bestaan nog wel stompere torens ? En wanneer men vertelt dat in romaanse architectuur de muren dik zijn en in de gotiek de architectuur hoog is: ook POV ? Of iets helemaal anders: "Arnhem dat tijdens WO 2 grotendeels werd verwoest" : ook POV, omdat het heus wel nog erger kon, of omgekeerd, omdat het eigenlijk niet grotendeels, maar wel helemaal, werd verwoest ? Taal heeft een rijkdom aan woorden om voorwerpen en situaties af te beelden. Daar moet je heus niet overal POV achter zoeken, of je kleedt deze encyclopedie uit tot een droge databank met droge cijfers waar je helemaal geen beschrijvingen en uitleg meer kan geven. Om nog even terug te keren op je voorbeelden: "...een flinke opknapbeurt..." : kan prima (mits het correct is!) als het effectief om een grondige renovatie gaat en niet zomaar even een nieuw laagje verf. Het "levendige winkelcentrum" : zonder context neigt dit inderdaad erg gauw naar POV. Maar als de context bv. een winkelcentrum tov een rustig nabijgelegen park, rustig dorpscentrum of rustige wijk wil plaatsen, dan is er niets POV aan het woord "levendig", maar is dat gewoon een prima formulering om zo'n tegenstelling uit te drukken. Of als men wil weergeven dat men net omwille van de activiteit in een centrum dit of dat deed, dan is dat natuurlijk een belangrijk woord. Woorden als "groots" kunnen in architectuurbeschrijvingen wel essentieel zijn om het uitzicht van iets te beschrijven - opnieuw: context is belangrijk - al moet je met zo'n woorden wel érg omzichtig omspringen. In een lijstje met 'bekende inwoners' na iemands naam 'groots voetballer' zetten, ruikt natuurlijk wel erg makkelijk naar POV. Maar met zomaar weghalen van woorden als "hoog", "dik", "klein", "druk" maakt men de artikels er alvast niet beter op, soms integendeel. De lezer zal zich soms zelfs beter een genuanceerder (en neutraler) beeld van iets kunnen vormen door aanwezigheid van die woorden, dan bij totale afwezigheid van dergelijke duiding --LimoWreck (overleg) 5 mei 2012 01:30 (CEST)

Enigszins eens met LimoWreck. Een POV in een artikel is ergerlijk als het er staat om de lezer ergens van te overtuigen in plaats van om een feit te melden. Een volstrekt feitelijke mededeling als "In de grondwet van Cuba is opgenomen dat Cuba een democratie is" maakt dat de lezer denkt: "blijkbaar is Cuba een democratie". Daarmee wordt de lezer op het verkeerde been gezet en zo'n zinsnede verdient een NPOV-sjabloon. Als daarentegen in Barcelona (oeps, ik bedoelde Barcelona (Spanje), niet de stoel en ook niet het singeltje, sorry voor de verwarring) staat: "Als u in Barcelona bent moet u beslist een bezoekje brengen aan het Gaudi museum" dan snapt de lezer direct dat het niet écht verplicht is om dat museum te bezoeken, maar dat de schrijver vindt dat van alle genoemde musea dit toch wel het belangrijkste is. Zulke zinnen maken een artikel gewoon leuker om te lezen dan een droge opsomming van musea met de van bronnen voorziene bezoekersaantallen in 2008. In dit geval mag er van mij best staan "een flinke opknapbeurt". En als iemand zich op de OP meldt met "Wordt daarmee die zaterdagmiddag poetsen bedoeld? Dat kun je geen "flinke opknapbeurt" noemen" dan moet het weer weg. Met POV heeft dit allemaal niks te maken, hooguit met zelfpromo. Joepnl (overleg) 5 mei 2012 05:20 (CEST)

@Theobald Tiger. Als S. Hubregtse "de gangbare opvatting van gezaghebbende literatuur" weergeeft dan had hij dat zo moeten vermelden en er met een voetnoot naar moeten verwijzen. Uit je bijdrage kan ik niet opmaken of dat gebeurt is. En over de "onweerstaanbare humor" van Reve zijn de meningen verdeeld. @LimoWreck: "Flinke opknapbeurt" mag van mij zo in de streekkrant, de schoolspreekbeurt, de toespraak van de burgemeester. Maar holle frasen als "flink", "enorm", "fenomenaal", "verbluffend" (ik verzin deze voorbeelden niet) horen niet thuis in een encyclopedie. Ben het ook niet eens met @ThomasFranciscus ("wie op dit niveau subjectiviteit wil bestrijden heeft een levenstaak op wikipedia"): Dat het op Wikipedia krioelt van dit soort vaagwoorden betekent niet dat we ons daar maar bij moesten neerleggen. W.D. Sparling (overleg) 5 mei 2012 09:34 (CEST)

Beste W.D. Sparling, Encyclopedieën gebruiken zelden of nooit voetnoten. Het artikel waaruit de citaten genomen zijn bevat wel een lijst met literatuur. Over de humor bij Gerard Reve: daarover zijn de meningen wel verdeeld, zoals over bijna alles, maar er zijn toch maar weinig literaire beschouwingen en kritieken waarin niet gezegd wordt dat Reve zeer humoristisch is. Het voorbeeldartikel uit de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur is overigens geschreven halverwege de jaren tachtig. Theobald Tiger (overleg) 5 mei 2012 09:52 (CEST)

@JoepNL Dat, van het Gaudi-museum, vind ik dus VVV-taal. Ik vind dat dat het artikel niet ten goede komt. Dit soort adviezen versterken de encyclopedie niet. Natuurlijk moet dat museum vermeld worden op de pagina over de stad Barcelona en wellicht kan op genuanceerde wijze gewezen worden op de toeristische betekenis van dat museum voor de stad, maar dan liever niet in de vorm van een advies, dat je vaak tegenkomt in brochures en allerhande reisgidsen. Marco Roepers (overleg) 5 mei 2012 09:54 (CEST)

Ik heb op het internet proberen op te zoeken hoe hoog die toren van de Emmauskerk nu precies is. Vergeefs. Niemand die de moeite heeft genomen om dat gegeven op het internet te zetten. Jammer. ‘Hoog’ is een subjectief begrip, maar een aantal meters is objectief. Overigens vind ik Reve een onuitstaanbare kwal. Maar wees niet bevreesd: ik blijf met mijn poten van zijn artikel af! Sijtze Reurich (overleg) 5 mei 2012 10:05 (CEST)

Men denkt blijkbaar hier dat iedere bijvoegelijk naamwoord ongewenste POV is. Volslagen kolder. Als je o.a. de moeite neemt de omschrijving van deze kerk van de RCE te lezen, zie je bijv. staan: ..markante hoge klokkentoren.... Sonty (overleg) 5 mei 2012 10:30 (CEST)

Een subjectieve benadering van "hoge" kan in sommige gevallen beter uitpakken dan een objectieve benadering in meters. Als een kerktoren van 50 meter tussen wolkenkrabbers van 300 meter in staat, wordt de kerktoren als "klein" ervaren. Staat eenzelfde toren echter vrij van bebouwing in het open veld, dan is deze ineens "groot". Gebruik je alleen de objectieve benadering van "50 meter", dan doe je in beide gevallen de hoogte van die toren tekort; het zegt in feite niet alles over de hoogte van de toren. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 mei 2012 10:44 (CEST)

Inderdaad. Door een adjectief "hoog" ipv "50 meter" weet de lezer vaak meer over hoe het gebouw in zijn omgeving wordt gepercipieerd dan. Als dat 50 meter hoge gebouw in een NL dorpje zet, dan is het hoog. Zet je het middenin NY City, dan is het laag. Schrijf je in beide gevallen '50 meter' dan moet de lezer zelf zien te achterhalen of het gebouw in die omgeving hoog en rank dan wel laag en stomp wordt gepercipieerd: maw de tekst op Wikipedia is dan niet echt verhelderend. Het vb. met een NL polderdorp tegenover een wereldstad of NY is dat wel triviaal, maar zet zo'n gebouw even in een wijk van pakweg Freiburg: hoe wordt het daar gezien? Adjectieven zijn dus uiteraard belangrijk, onder andere om architectuur te beschrijven: een "kasteel met dikke muren", een kerkschip met "zware pilaren" of "zware steunberen", een "grote koepel", "hoge spitsbogen", "grote glaspartijen", "kleine nissen": laat zo'n dingen weg, en artikels worden nogal gauw amateuristisch lachertjes. Maar: architect A. bouwde in dorp Y een "prachtig" landhuis, met een "fantastisch mooie" tuin met "aangename terrasjes" en "sfeervolle perkjes": daar druipt de brochuretaal en POV inderdaad nogal gauw van af. Het is uiteraard dát wat we niet op Wikipedia willen. Maar adjectieven om 'grote' pleinen, 'oude' stadskernen, 'zware' veldslagen, 'schrale' gebieden, 'verarmde' buurten, 'zeldzame' planten te beschrijven hoeven helemaal geen POV te zijn zolang er geen politiek standpunt, reclame of propaganda achter schuilt ;-) --LimoWreck (overleg) 5 mei 2012 15:19 (CEST)

Waar het natuurlijk om gaat is dat bij een waardeoordeel in een artikel de vraag gesteld kan worden op welke betrouwbare en verifieerbare bronnen het gegeven waardeoordeel berust. In een geval als deze casus zijn er voldoende betrouwbare en verifieerbare bronnen beschikbaar, die gebruikt kunnen worden bij het samenstellen van de inhoud van het artikel. Als van meet af aan de voor monumentale gebouwen relevante bronnen waren geraadpleegd had deze discussie niet gevoerd behoeven te worden. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2012 17:30 (CEST)

Is de ArbitrageCommissie het spoor bijster?

Overleg gebruiker:Night of the Big Wind#Notificatie van de arbitragecommissie Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 09:30 (CEST)

Is Night of the Big Wind het spoor bijster? In de reglementen staat onder punt 6.3 heel duidelijk omschreven: "Als de blokkadeduur drie dagen of korter is, wordt de blokkade niet door de Arbitragecommissie in behandeling genomen." Aangezien het hier om een blokkade van 1 dag ging, heeft de arbcom terecht de zaak niet aangenomen. Een duidelijker interpretatie van de reglementen kan ik me niet voorstellen. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 mei 2012 09:39 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen een blok opgelegd in het kader van een zaak. Ik span geen nieuwe zaak aan... Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 09:55 (CEST)

De openingszin van mijn mail aan de ArbCom: Hierbij maak ik, conform punt 3 Verlenging uitspraak Knowalles en Night of the Big Wind aka Eddy L., bezwaar tegen de moderator Basvb opgelegde blokkade. Dat zou toch voldoende moeten zijn om de ArbCom duidelijk te maken dat het om een bezwaar ging, Brimz. Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 10:12 (CEST)

Waar staat in de aangehaalde uitspraak dat de geldende reglementen van de arbcom overruled worden door die uitspraak? brimz (overleg) 5 mei 2012 10:29 (CEST)

Dat hoeft er niet letterlijk in te staan. Zodra je in een uitspraak een individuele regeling neerzet, gaat die boven de algemene, in de reglementen vastgelegde, regel. Had de arbcom dus willen vastleggen dat punt 3 alleen geldt als de blokkade minimaal drie dagen duurt, dan had dat in punt 3 moeten worden opgenomen. Maar dan had je je kunnen afvragen wat dan de waarde nog is van punt 3, want dan verwoordt dat stomweg de algemene reglementen en die hoef je, als je daarvan niet afwijkt, niet puntsgewijs in de uitspraak op te nemen. Hettie (overleg) 5 mei 2012 10:40 (CEST)

Het is natuurlijk andersom. Als een uitspraak niet correspondeert met de huidige reglementen van de arbcom, dan had de arbcom dat expliciet moeten vermelden. Zolang dat niet gebeurt, is elke uitspraak conform de reglementen. brimz (overleg) 5 mei 2012 10:48 (CEST)

Precies, de uitspraak is gedaan conform de reglementen. Wat maakt dat de openbare uitspraak van hogere waarde is dan de interne reglementen. Bovendien heb ik geen zaak ingedien, maar een bezwaar conform een zaak. Dus als verlengde van een zaak waarin al uitspraak is gedaan. Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 10:54 (CEST)

Nee Brimz, het is niet natuurlijk andersom. Als een individuele uitspraak anders is dan de algemene reglementen, dan is in het individuele geval de uitspraak leidend. Vergelijk dat met bijvoorbeeld een vergunningverlening. Daarin wordt genoemd wat de vergunninghouder mag en wat zijn plichten zijn. Daarin staat niet "op dit punt wijken we af van algemene regel zus en op dat punt doen we het anders dan reglement zo". De vergunning op zich impliceert dat er van algemene regels wordt afgeweken. En inderdaad: een arbcom-uitspraak is geen vergunning. Weet ik. Evenmin is een arbcom-uitspraak een beschikking of een gerechtelijke uitspraak. Nee, het is niets meer en minder dan een arbcom-uitspraak. Die volgen een geheel eigen logica die verder nergens mee te vergelijken zijn. Dat mag op wikipedia, want op wikipedia verzinnen we alles zelf. Dus helaas, Night of the Big Wind, maar de individuele uitspraak wordt in dit geval overruled door de algemene reglementen. Niets aan te doen. Hettie (overleg) 5 mei 2012 11:33 (CEST)

Ik geef op! Als iedereen zo slecht leest en bot negeert dat het gaat om een bezwaar conform een uitspraak (wat dus mag) en niet om een nieuwe zaak (wat dus niet kan bij een 1-dags blok), is de situatie tamelijk hopeloos hier. Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 11:46 (CEST)

Dat heb ik best gelezen, Night of the Big Wind. Maar aangezien we op wikipedia zelf uitmaken wat de waarde is van zo'n uitspraak maakt dat weinig uit. Want op wikipedia schijnt het zo te zijn dat de algemene regel boven de individuele regel gaat. Nergens anders, maar hier wel. Hopeloos, inderdaad, maar dan niet vanwege slecht lezen of bot negeren. Hettie (overleg) 5 mei 2012 12:00 (CEST)

De enige die deze blokkade reeks had kunnen testen was PaulK. En die wil niet. Dus zit er niets anders op dan het nog eens te proberen en een langere blokkade op te lopen. Succes! Sir Statler (overleg) 5 mei 2012 12:32 (CEST)

Dat zou je graag willen, niet waar? Maar helaas, dat gaat niet werken. Ik heb het bezwaar opnieuw ingediend (en nu nog duidelijker dat het geen nieuwe zaak betreft) omdat ik een duidelijk oordeel wil over de juistheid van de toepassing. Iets waar ik ernstig aan twijfel... Night of the Big Wind _overleg 5 mei 2012 13:09 (CEST)

Pers wat laat?

Vandaag is op De Standaard online het volgende te lezen.

Vangrail geplaatst in tunnel waar busdrama zich voordeed

"BRUSSEL - 28 doden en 24 gewonden: dat is de zware balans van het drama dat zich op 13 maart voltrok in de tunnel in het Zwitserse Sierre. Een touringcar vol Belgische schoolVkinderen reed tegen een blinde muur. De muur stond aan het einde van een noodnis en was slechts van de rijweg afgescheiden door een lage drempel. Er kwam dan ook onmiddellijk zware kritiek op de constructie van de tunnel. Sinds het ongeval schermt een vangrail de muur af van het voorbijrijdende verkeer. De ijzeren barrière gaat schuin van de muur van de nis naar de eigenlijk zijwand van de tunnel, eronder hangt een opzichtig rood-wit geschilderde balk."

Vreemd toch dat dit nu pas verschijnt, dit stond op onze Wikipedia al vanaf 21 maart! Zie hiervoor de volgende bewerking waarbij de foto, die ook in het artikel van De Standaard staat aan het artikel wordt toegevoegd. Druyts.t _overleg 5 mei 2012 12:17 (CEST)

Ook het Nieuwsblad komt er opeens vandaag mee. Meglosko (overleg) 5 mei 2012 12:50 (CEST)

Logische beide behoren tot dezelfde media groep. Zie Corelio. Druyts.t _overleg 5 mei 2012 13:03 (CEST)

Ze maken er zelf ook geen geheim van dat die vangrail er al langer staat: "[s]inds het ongeval". Toch vreemd dat ze dan toch vandaag met dat nieuws willen komen, om niet te zeggen een beetje belachelijk. Gertjan R 5 mei 2012 14:34 (CEST)

Er is nog zo'n voorbeeld: op 1 maart 2012 werd bekend dat de nieuwe naam van Dexia Bank "Belfius" zou worden. Op Wikipedia bestond al op 29 oktober 2011 een artikel met de naam Belfius, mét een overduidelijke verwijzing naar Dexia Bank.Dinosaur918 (overleg) 5 mei 2012 16:58 (CEST)

Sjablonen naar recensiewebsites

Bestaat er een manier om met behulp van dit en dit sjabloon, op een soortgelijke wijze een link te maken voor games, televisieprogramma's en dergelijke? De link van deze verwijzen altijd naar films.Dinosaur918 (overleg) 5 mei 2012 17:04 (CEST)