Wikipedia:Opinielokaal/Beveiliging WP:ABC en WP:AM

Nu de procedure voor bureaucraataanmeldingen niet gewijzigd gaat worden is het misschien een goed idee om de beveiliging van dergelijke pagina's eens onder de loep te nemen.

• WP:ABC is namelijk beveiligd tegen bewerken door normale gebruikers. Dat wordt door diverse gebruikers als onwenselijk beschouwd, zie Overleg Wikipedia:Aanmelding bureaucraten#Waarom?. Normale gebruikers zouden ook in staat moeten zijn om op de reguliere plek vragen te stellen en commentaar te leveren, zelfs als ze niet mogen stemmen.

• WP:AM is beveiligd tegen bewerken door anonieme gebruikers. Anonieme gebruikers zouden ook in staat moeten zijn om op de reguliere plek vragen te stellen en commentaar te leveren, zelfs als ze niet mogen stemmen.

Verzoeken hiertoe zijn afgewezen omdat moderatoren het kennelijk te moeilijk vinden gewoon de stemming in de gaten te houden. Mijn ervaring is echter dat dergelijke pagina's zeer goed gevolgd worden.

• Soms wordt beveiliging (zoals in bovenstaande gevallen) gebruikt om het proces te sturen. Denk bijvoorbeeld aan het beveiligen van een stempagina van een afgelopen stemming. Dat een stemming afgelopen is betekent niet dat er geen commentaar meer geplaatst kan worden. Bovendien kan een stemcoördinator die geen mod is daar geen gebruik van maken zonder een verzoek te moeten doen. Beveiliging dient om de encyclopedie te beschermen, en dan primair (¿uitsluitend?) tegen vandalisme.

Hieronder een informele peiling om te inventariseren of we diverse beveiligingen zouden kunnen opheffen, eerst de twee specifieke gevallen, en daarna een algemene vraag.

• peiling loopt van 18 apr 2012 12:00 (CEST) tot 20 apr 2012 07:52 (CEST)
• Coördinator: Zanaq
• Neutrale stemmen tellen mee, en worden opgeteld bij de optie die de meerderheid haalt.
• Iedereen is stemgerechtigd, ook anoniemen

Opheffen beveiliging Wikipedia:Aanmelding bureaucraten

• Geef het aan als je zou willen dat er wel semi-beveiliging ingesteld wordt

Voor (bureaucraten)

• Freaky Fries _(Overleg) 18 apr 2012 12:02 (CEST) En dan semibeveiligen Verplaatst naar tegen

1. Gertjan R 18 apr 2012 13:17 (CEST)
2. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 15:13 (CEST) Bij het aanmaken van de pagina is hij direct beveiligd. Er is dus nooit een aanleiding (misbruik) geweest om de pagina te beveiligen. Dus laten we het gewoon "proberen", niemand hier heeft aangetoond dat het scenario Fontes (zie hieronder) ook daadwerkelijk zo loopt. Ook hebben alle "normale" gebruikers gewoon het recht om vragen te stellen of commentaar te geven. Dit niet in een afgelegen hoekje ergens, maar gewoon bij de betreffende aanmelding zelf.
3.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 apr 2012 17:23 (CEST) Semi-beveiligen wil zeggen dat je mensen die geen of nauwelijks betrokkenheid hebben met dit project buiten de procedure houdt. Ik weet niet wat zij kunnen toevoegen aan gerichte vragen omtrent de competenties van een reeds actieve moderator met betrekking tot een aantal extra bevoegdheden op technisch vlak. Dus  Voor semi-beveiligen. Maar ik ben  Tegen een algehele beveiliging. Sommigen zijn jarenlang betrokken en ik vind dat zij vragen moeten kunnen stellen. Dit is eigendom van het publiek domein, en het bestrijden van vandalisme is prima te verdedigen, maar voor de rest moet een kandidaat niets te vrezen hebben.
4. Jacob _overleg 18 apr 2012 17:31 (CEST) Per Jasper Coenraats
5. Mkr (overleg) 18 apr 2012 20:42 (CEST)
6. Michiel1972 19 apr 2012 11:18 (CEST) proberen
7. ZeaForUs (overleg) 19 apr 2012 18:02 (CEST)
8. Arjan Groters (overleg) 19 apr 2012 22:35 (CEST)

Tegen (bureaucraten)

1. Zodat er iedere keer weer tig ongeldige stemmen doorgestreept moeten worden omdat gebruikers over het algemeen te beroerd zijn even naar de regels/voorwaarden bij een procedure te kijken of deze gewoon eigenwijs negeren? Nee bedankt. Vragen op de overlegpagina zijn evengoed bereikbaar voor iedereen incl. kandidaat. Ik zie dan ook totaal geen meerwaarde in het voorstel. Mvg, Fontes 18 apr 2012 13:07 (CEST)
2. Joris (overleg) 18 apr 2012 13:39 (CEST) Ik ook niet.
3. Trijnstel_overleg 18 apr 2012 14:30 (CEST) Het is goed zoals het is. Vragen kunnen, zoals duidelijk vermeld staat, op de overlegpagina gesteld worden. Stemmen mag niet.
4. Kthoelen (Overleg) 18 apr 2012 15:00 (CEST) Per Trijnstel
5. Lymantria _overleg 18 apr 2012 15:11 (CEST) OP is beschikbaar, ik zie het probleem niet.
6. Olivier Bommel 18 apr 2012 15:35 (CEST) Per Fontesch/Trijnstel
7. JurriaanH overleg 18 apr 2012 15:41 (CEST) Overbodig. Als je graag iets wilt opmerken, is daar ook de overlegpagina nog voor.
8. Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 15:44 (CEST) Graag de Overleg Wikipedia:Aanmelding bureaucraten openzetten tijdens een stemming, niet de stempagina zelf

   Opmerking: die overlegpagina is nog nooit beveiligd geweest (link). Wutsje 18 apr 2012 16:13 (CEST)

9. FakirNL_overleg 18 apr 2012 17:53 (CEST), maar dan ook alle stemverklaringen en discussies naar de overlegpagina verhuizen.
10. Druyts.t _overleg 18 apr 2012 18:39 (CEST) Per Fakir
11. Jarii94^Overleg 18 apr 2012 18:56 (CEST) Overlegpagina is voor iedereen toegankelijk.
12. C (o) 18 apr 2012 19:13 (CEST) - Eens met Trijnstel
13. Leo VI (overleg) 18 apr 2012 20:30 (CEST) Niets mis mee, dus zo laten.
14. Wammes Waggel (overleg) 18 apr 2012 21:03 (CEST)
15. Hettie (overleg) 18 apr 2012 21:46 (CEST)
16. TBloemink _overleg 18 apr 2012 22:36 (CEST) Wat mij betreft stellen gebruikers vragen op de overlegpagina, of maak je een subpagina en voeg je die in als apart kopje, maar laat de stempagina volledig beveiligd ajb TBloemink _overleg 18 apr 2012 22:36 (CEST)
17. Romaine (overleg) 19 apr 2012 01:15 (CEST) - Ik vraag me af hoe een voorstel dit project verbetert, op welke manier gaat dit project er mee vooruit? Wat is het verschil: gebruikers kunnen nu in plaats van op de overlegpagina op de stempagina vragen stellen. Bijgevolg: gebruikers die niet stemgerechtigd zijn gaan stemmen. Verder denk ik dat bij procedures we zo veel als mogelijk gedoe moeten mijden, met name op een stempagina zelf, omdat gedoe zeer schadelijk is voor de encyclopedie. Te veel niet-moderatoren hebben het idee dat knopjes hebben een soort promotie in zou houden, terwijl dat een totaal onjuist beeld is, en worden wellicht reacties te veel gebaseerd op irrelevante factoren. En dat terwijl het bureaucraatschap niets voorstelt en eigenlijk vrijwel alleen wat technisch inzicht benodigt en de uitvoer van wat de gemeenschap wenst (zonder eigenmatig besluit). Openstellen roept mijn inziens eerder meer gedoe op dan dat het oplevert, terwijl de vragen toch al gesteld kunnen worden.
18. Freaky Fries _(Overleg) 19 apr 2012 08:40 (CEST) Verplaatst vanaf voor Per Romaine
19. — Mar(c). ^[O] 19 apr 2012 10:55 (CEST). Beveiliging op zich is niets mis mee. Het enige wat niet handig is is dat vragen op verschillende plekken gesteld moeten worden (moderatoren op de pagina zelf, niet-moderatoren op de overlegpagina). Dan dus beter alle (commentaar en) vragen op de overlegpagina. (En dit zou sjabloonmatig op WP:ABC ingevoegd kunnen worden.) Niet vergeten mee te archiveren.
20. Oddje _{(zeg het maar)} 19 apr 2012 17:51 (CEST) Per Trijnstel
21. Vdkdaan (overleg) 19 apr 2012 21:29 (CEST)
22. Iceandsnow overleg 19 apr 2012 21:30 (CEST) per Mar (c)

Neutraal (bureaucraten)

• CaAl (overleg) 18 apr 2012 12:22 (CEST) Ik zie het probleem niet zo dat niet-mods hun vragen en opmerkingen op de OP moeten plaatsen, dat is de plek ervoor. De stempagina is voor de stemmen, en dat mogen ze niet. Aan de andere kant, zie ik de noodzaak van het daarom maar technisch onmogelijk maken iets op de stempagina te doen ook niet. Per saldo neutraal. - stem doorgestreept. Ik zie nu pas dat achteraf voor me bepaald wordt of ik voor of tegen gestemd heb. Daar pas ik voor.

  De plek ervoor? En daarom zijn er zeker kopjes Commentaar en Vragen op de pagina zelf. — Zanaq (?) 18 apr 2012 12:26 (CEST)

  Die kopjes kunnen prima op de OP. CaAl (overleg) 18 apr 2012 14:03 (CEST)

1. Qampina 18 apr 2012 12:49 (CEST)
2. DimiTalen 18 apr 2012 16:05 (CEST)

Opheffen semi-beveiliging Wikipedia:Aanmelding moderatoren

Voor (moderatoren)

1. Gertjan R 18 apr 2012 13:19 (CEST) Eens met het argument dat ook anonieme gebruikers vragen moeten kunnen stellen.
2. Joris (overleg) 18 apr 2012 13:42 (CEST) Ik zie geen probleem, mocht de pagina vaak gevandaliseerd gaan worden dan kan de beveiliging weer terug.
3. Michiel1972 19 apr 2012 11:19 (CEST) proberen
4. Arjan Groters (overleg) 19 apr 2012 22:39 (CEST) - per Gertjan

Tegen (moderatoren)

1. CaAl (overleg) 18 apr 2012 12:24 (CEST) Grotendeels mijn neutraal-motivatie bij de bureaucraatpeiling hierboven; maar openzetten voor anoniemen is te vandalismegevoelig. Zolang de OP maar open staat voor iedereen (en dat is, voorzover ik weet, wel altijd het geval)
2. Grashoofd 18 apr 2012 12:32 (CEST) - Eerst registreren voordat je mag kiezen wie gepromoveerd wordt.
3. Qampina 18 apr 2012 12:49 (CEST)
4. Trijnstel_overleg 18 apr 2012 14:30 (CEST) Het is goed zoals het is. Vragen kunnen, zoals duidelijk vermeld staat, op de overlegpagina gesteld worden. Stemmen mag niet.
5. Kthoelen (Overleg) 18 apr 2012 15:00 (CEST) Per Trijnstel
6. Lymantria _overleg 18 apr 2012 15:12 (CEST)
7. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 15:22 (CEST) In tegenstelling tot ABC, is hier aangetoond dat niet-beveiligen leidt tot vandalisme.
8. Olivier Bommel 18 apr 2012 15:35 (CEST) Per Trijnstel
9. JurriaanH overleg 18 apr 2012 15:42 (CEST) Eens met Grashoofd
10. Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 15:46 (CEST)
11.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 apr 2012 17:24 (CEST) Te vandalismegevoelig
12. Jacob _overleg 18 apr 2012 17:32 (CEST) Per Trijnstel
13. FakirNL_overleg 18 apr 2012 17:54 (CEST), maar ook alle discussies naar de overlegpagina (blijven) verhuizen. Stemverklaringen mogen hier wel blijven staan.
14. Druyts.t _overleg 18 apr 2012 18:39 (CEST) Per Fakir
15. Jarii94^Overleg 18 apr 2012 18:57 (CEST)
16. C (o) 18 apr 2012 19:13 (CEST)
17. Leo VI (overleg) 18 apr 2012 20:31 (CEST)
18. Mkr (overleg) 18 apr 2012 20:44 (CEST)
19. Wammes Waggel (overleg) 18 apr 2012 21:03 (CEST)
20. Hettie (overleg) 18 apr 2012 21:46 (CEST)
21. TBloemink _overleg 18 apr 2012 22:37 (CEST)
22. apoo (overleg) 18 apr 2012 23:50 (CEST)
23. Romaine (overleg) 19 apr 2012 01:17 (CEST) - Wat levert ontveiligen op? niets volgens mij, gebruikers die niet ingelogd zijn hebben er niets te zoeken, kan bovendien diverse fora op internet alleen meer de mogelijkheid geven een proces te storen.
24. — Mar(c). ^[O] 19 apr 2012 10:58 (CEST)
25. Vdkdaan (overleg) 19 apr 2012 21:30 (CEST)
26. Iceandsnow overleg 19 apr 2012 21:34 (CEST) - Ik vind het zelfs al vreemd dat er op deze peiling gestemd kan worden door anonieme gebruikers! Ik kan nu dus bij vrienden, grootouders en andere bekenden even inloggen en zo verschillende stemmen uitbrengen. vreemd!

    Dat zou ik je willen afraden, want dan kom je in de buurt van sokpopmisbruik. Trijnstel_overleg 19 apr 2012 22:12 (CEST)

    Meestal maakt het ook vrij weinig uit dat deze regel gehanteerd wordt. Zoals je nu ook kunt zien, is er nog geen enkele anonieme gebruiker geweest die zijn stem heeft uitgebracht. Grashoofd 20 apr 2012 02:56 (CEST)

Neutraal (moderatoren)

1. Freaky Fries _(Overleg) 18 apr 2012 12:04 (CEST)
2. DimiTalen 18 apr 2012 16:06 (CEST)
3. ZeaForUs (overleg) 19 apr 2012 18:04 (CEST) Maakt weinig uit semi of niet.

Beveiligen dient niet om processen te sturen

Voor (processen)

1. Michiel1972 19 apr 2012 11:24 (CEST) tegen beveiligingen in het algemeen (zonder eerst de ontveiligde optie te proberen)
2. ...

Tegen (processen)

1. Freaky Fries _(Overleg) 18 apr 2012 12:03 (CEST) (Semi)beveiliging kan juist heel goed gebruikt worden om processen te sturen
2. CaAl (overleg) 18 apr 2012 12:21 (CEST) Lopende peilingen/stemmingen worden inderdaad actief gemonitord; afgelopen peilingen/stemmingen niet. Ook per FF.
3. Grashoofd 18 apr 2012 12:32 (CEST) - Per bovenstaand.
4. Qampina 18 apr 2012 12:50 (CEST)
5. Joris (overleg) 18 apr 2012 13:43 (CEST)
6. Wutsje 18 apr 2012 13:51 (CEST) - Beveiligen, volledig of semi, heeft nou juist per definitie altijd het "sturen van processen" tot doel.

   Zoals uit de toelichting blijkt worden hier vooral administratieve processen bedoeld. Dat had wellicht duidelijker gekund. — Zanaq (?) 18 apr 2012 14:40 (CEST)

7. Trijnstel_overleg 18 apr 2012 14:30 (CEST) Per Wutsje.
8. Gertjan R 18 apr 2012 14:33 (CEST) Zie Wutsje, maar: ik zou wel willen vragen steeds een week of zo te wachten alvorens een pagina over een afgesloten peiling/stemming/herbevestiging te beveiligen, zodat wie wil nog kan reageren op de uitslag of op bepaalde stemcommentaren. Nooit beveiligen lijkt me geen optie omdat de pagina's dan gevolgd zouden moeten worden en af en toe massaal op de volglijst verschijnen, wanneer pakweg Romaines bot is langsgekomen om "verouderde codes" weg te halen. (Overigens is het maar normaal dat er op een oude pagina verouderde codes staan, maar dat is een andere discussie.)

   Je wilt in de toekomst een pagina ook toonbaar houden en als een MediaWiki-ontwikkelaar verzoekt om aanpassen van bepaalde defecte/verouderde code, dan kan mijn bot dat simpel doen, en als pagina's beveiligd zijn doet een moderator dat, aan de uitvoer veranderd niks. Verder zijn archiefpagina's ook een bron van informatie die via verschillende manieren toegankelijk wordt gemaakt, zoals categorieën. Romaine (overleg) 19 apr 2012 01:02 (CEST)

9. Lymantria _overleg 18 apr 2012 15:13 (CEST)
10. Olivier Bommel 18 apr 2012 15:35 (CEST) per Fries
11. JurriaanH overleg 18 apr 2012 15:45 (CEST)
12. C (o) 18 apr 2012 19:14 (CEST)
13. Leo VI (overleg) 18 apr 2012 20:31 (CEST)
14. Wammes Waggel (overleg) 18 apr 2012 21:03 (CEST)
15. Hettie (overleg) 18 apr 2012 21:47 (CEST)
16. TBloemink _overleg 18 apr 2012 22:38 (CEST)
17. apoo (overleg) 18 apr 2012 23:50 (CEST)
18. Romaine (overleg) 19 apr 2012 01:22 (CEST) - iedere beveiliging stuurt een proces, dat proces dient dan wel een nu actief proces te zijn zoals bv bij een overvloed vandalisme, maar voor het willekeurig een paar pagina's beveiligen is beveiligen niet bedoeld, we hebben duizenden archiefpagina's.

Neutraal (processen)

1. FakirNL_overleg 18 apr 2012 17:52 (CEST), vraagstelling te onduidelijk.
2. Druyts.t _overleg 18 apr 2012 18:39 (CEST) Wederom per Fakir, gebruik liever geen negatie in een stelling, dit wekt alleen maar verwarring.
3. Mkr (overleg) 18 apr 2012 20:45 (CEST) Per bovenstaanden.
4. ZeaForUs (overleg) 19 apr 2012 18:06 (CEST) Zie voorgangers.
5. Iceandsnow overleg 19 apr 2012 21:36 (CEST) Per FakirNL, vraagstelling is zeer onduidelijk en niet goed uitgelegd!
6. Arjan Groters (overleg) 19 apr 2012 22:40 (CEST) - Per Fakir

Vragen

• Vragen worden niet meegerekend bij de uiteindelijke slotbepaling van de einduitslag.

1. Vdkdaan (overleg) 19 apr 2012 21:33 (CEST) Is voor stemmen dan tegen het niet beveiligen of tegen het wel beveiligen?

   In principe tegen het wel beveiligen: het niet-gebruiken van knopjes is niet echt geregeld. — Zanaq (?) 19 apr 2012 22:50 (CEST)

Conclusie

Er is vrijwel geen enkele steun voor de voorgelegde stellingen. Er lijkt grote tevredenheid met hoe de moderatoren op dit onderdeel met beveiliging omgaan. Wel kan gekeken worden of niet alle commentaar en vragen op de overlegpagina's gegeven moet worden, eventueel op de stempagina ingevoegd als sjabloon. — Zanaq (?) 20 apr 2012 07:52 (CEST)