Overleg:Holocaust

Schokkend?

Waarom is de foto van het massagraf in het concentratiekamp van Bergen-Belsen niet schokkend en de foto's beneden wel? Ik ben überhaupt voor het plaatsen van die foto's zonder waarschuwing. Iedereen dient dat soort foto's een keer te zien. - Golradir 1 nov 2006 20:38 (CET)

Waar, maar het hoeft niet gedwongen te zijn. Een jong kind zou het per ongeluk kunnen zien en er een trauma aan overhouden.Karsten 22 nov 2010 13:10 (CET)

Blaat

Wat woorden vervangen en wat grammatica aangepast. Vooral groeperingen -> bevolkingsgroepen. Lijkt mij gepaster qua woordenschat. Ook een belangrijk feit dat Adolf Hitler niet aanwezig was bij de Wannsee Conferenz, hij wilde ook zélf geen concrete oplossing voorstellen en het geweten 'zuiver' houden (bron: Hitler / door John Tooland). --Rei urusei 12 sep 2006 17:12 (CEST)

---

De lijst met vernietiginskampen is vebeterd. Een deel van de voorheen genoemde kampen zijn concentratiekampen en geen vernietigingskampen. De definitie van de holocaust zou ook aangepast moeten worden, want het merendeel van de slachtoffers van de holocaust viel niet in de concentratiekampen, maar in de vernietigingskampen. De acties van de Einsatzgruppen, de dodenmarsen en de getto's dienen echter ook genoemd te worden.

De vraag is ook in hoeverre de term holocaust slaat op niet-Joodse slachtoffers. Weliswaar werden homoseksuelen, politieke gevangenen, asocialen etc. het slachtoffer van de nazi-terreur, maar het merendeel van hen kwam om in de concentratiekampen. Er was geen doelbewust plan om hen uit te roeien. De Duitse Wikipedia maakt hierin een beter onderscheid.

---

Ik ben geen student oude talen, maar volgens mij betekent holo-caust niet brandoffer , maar volledige verbranding. Waarom er dan liever van shoa zou moeten worden gesproken is mij onduidelijk.

vgl hypocaust, de vloerverwarming van romeinse woningen waar men onder de stenn vloeren een vuurtje stookte. Evanherk 15 aug 2003 17:40 (CEST)

Suggestietje... Zou het misschien niet handig zijn een overzichtpagina te maken, van hieruit gelinkt, met alle slachtoffers per land, gebeurtenissen, namen van helden etc etc? Enne, hoe doe je zo iets ;-)???

Vraag: Alleen Joden, of ook andere groepen?

"Vraag": De holocaust betekent zonder twijfel met name het vermoorden van joden. Maar vallen de andere groepen die door de Nazi's met grote getalen zijn vernietigd niet ook onder de noemer holocaust? Of heeft de holcaust per definitie met joden te maken? --Hobbyist rn 11 feb 2005 08:46 (CET)

De holocaust was de gruwelijke moord op alle onwaardugen in de maatschappij dus niet alleen de joden. Alen hebben de joden daarna een overdreven rol van slachtoffer op zich genomen waardoor deze term die betekenis heeft gekregen. 84.194.186.127 7 okt 2006 10:48 (CEST)

De perceptie dat holocaust alleen met Joden te maken heeft komt van de Holocaustindustrie. Er is blijkbaar (ook op de nederlandse Wikipedia) een lobby van Joodse mannen aan het werk die systematisch alles dik in de verf zet wat hun stamgenoten aangaat, en al het andere relativeert of onder een rijke variatie van drogredenen telkens gewoon verwijdert. In werkelijkheid was de holocaust natuurlijk nooit exclusief voor de Joden bestemd, en hebben alle anderen er even erg onder geleden. Lijden is voor die het zelf ondergaan, evenals levenskwaliteit, geen kwestie van getallen. - Ben Pirard 2 nov 2006 08:59 (CET)

Gebruik van het wordt "stamgenoten" suggereert dat u iets te veel nazi-propaganda tot u heeft genomen.--Mark79 11 jan 2007 11:40 (CET)

Jongens, dit zijn nogal vergaande en ziekelijk beschuldigingen. Dit lijkt me voor zulke zaken niet helemaal de plek. --Hobbyist rn 7 aug 2007 18:59 (CEST)

Ik dring aan op een verwijzing naar de Einsatzgruppen: Van de zes miljoen slachtoffers die gevallen zijn tijdens de Holocaust zijn nagenoeg een kwart tot een derde vermoord door de Einsatzgruppen die ongemeen brutaal en beestachtig huishielden in de Oostelijke veroverde gebieden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Harmson (overleg · bijdragen) 19 mei 2009 10:40 (CEST)

De term Holocaust slaat naar mijn idee wel degelijk op het vernietigen van mensen van een ras of volk zonder onderscheid in leeftijd, sexe, godsdienstige of politieke overtuiging. Dat er daarnaast ook vele andere slachtoffers zijn is is een feit dat evenzeer ernstig is maar niet onder de Holocaust valt. Voor zover ik weet betrof het hier de systematische de uitroeiing van joden en roma of zigeuners. Andere volken hebben ook geleden maar gingen niet op transport naar de vernietigingskampen. Dat mensen hieraan blijvend herinnerd willen worden spreekt vanzelf en dient gerespecteerd. Dat is geen kwestie van "dik in de verf zetten" ik ken ook mensen die een groot deel van hun familie kwijt zijn. Stelt u zich het verdriet en de woede eens voor en bedenk eens hoeveel kinderen op afschuwelijke wijze de dood in gejaagd werden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.160.139.195 (overleg · bijdragen) 9 mrt 2012 09:48‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Antwoord

Het lijkt inderdaad of de Holocaust enkel gelinkt is aan de Joodse slachtoffers. Dit is volgens mij niet zo. Ik ben nu een boek aan het lezen over 'Collectieve herinneringen' en daarin wordt gezegd dat 'de Holocaust 11 miljoen slachtoffers had, waarvan er zes miljoen Joden waren'. Wetenschappers zijn het er alleen niet over eens hoe dit gebracht moet worden. Er zijn dus meer groepen die slachtoffer zijn geworden van de Holocaust, waaronder etnische groepen, homosexuelen en gehandicapten. Het lijkt soms of de Holocaust als heilig wordt beschouwd door de Joodse gemeenschap. --[[Gebruiker:kazzanova1978] 12 maart 2005

Goed, ik heb er in ieder geval nog een paar groepen aan toegevoegd. Ik denk dat het nog niet helemaal compleet is, maar ik weet verder ook niet zo ontzettend veel over dit onderwerp. Wie zou dit nog even compleet kunnen maken? --Hobbyist rn 16 mrt 2005 14:42 (CET)

Ene Gidonb kwam met de opmerking: 'hou nu eens op met dat afspelen van slachtoffers tegen elkaar. Roma artikelen doen niets anders. Er is totaal geen tegenstelling tussen slachtoffers van dezelfde zieke ideologie'. Toch lijkt het mij dat een encyclopedie een goede weergave meot geven van de historische feiten. Het was zeker niet mijn bedoeling om het leed van de ene groepering boven die van een andere groep te stellen. Daarom stelde ik ook een open vraag over hoe het nu werkelijk zit. Vanwaar nu deze opmerking? --Hobbyist rn 16 mrt 2005 14:59 (CET) ~

Dezelfde gidonb waarover u het hebt heeft ooit ook eens gezegd: "neutraliteit, mensen, neutraliteit!!!" Het lijkt mij best als we daar even naar luisteren.84.194.186.127 7 okt 2006 10:51 (CEST)

Encyclopedische neutraliteit betekent dat je alle groepen noemt of geen enkele. Als mensen er slechts één noemen (ook al was die proportioneel het sterkst vertegenwoordigd), dan lijkt het of zij daarmee alle aandacht alleen naar zichzelf als groep willen halen. Neutraliteit is dus zeker hier van belang, vooral als je je bewust bent van een "Holocaustindustrie" die er de laatste decennia is ontstaan. - Ben Pirard 8 okt 2006 10:51 (CEST)

Nanda van der Zee

De passage "Het burgerlijke bestuur tijdens de oorlog zou de oorzaak zijn van het grote aantal Joodse slachtoffers. Dat Nederland tijdens de oorlog met een burgerlijk bestuur opgezadeld zat, werd volgens Nanda van der Zee, veroorzaakt door de vlucht van Koningin Wilhelmina naar Londen" roept bij mij vragen op: (1) wie is Nanda van der Zee en uit wat voor bron komt die bewering?; (2) waarom is het burgerlijk bestuur de oorzaak van het grote aantal joodse slachtoffers?, waren dat dan niet de Duitsers?; (3) wat voor (logisch) verband zit er tussen burgerlijk bestuur en de jodenvervolging, waarom was het anders gelopen als Wilhelmina niet vanuit Engeland het verzet leidde maar hier was gebleven en zich wellicht tot een speelbal van de Duitsers zou hebben moeten laten maken?.

Die passage verdient mijns inziens een flinke onderbouwing dan wel een verwijdering. Ninane (overleg) 29 mei 2006 20:34 (CEST)

Passage verwijderd. Ninane (overleg) 21 sep 2006 22:54 (CEST)

Holocaust Memorial Budapest

Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947 in Holland:

http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm

I suggest the translation of the Holland newspapers from 1947. Objective: more audience in english. Can You help me translating? Regards Tamas Szabo

dbforum@compuserve.de

archief

Klopt het getal van 17 miljoen in het archief wel? Ik meende dat er 6 miljoen joden zijn vermoord, plus nog vele zigeuners, homoseksuelen, geesteszieken. Is dit getal misschien alle slachtoffers? Pieter1..overleg.. 21 apr 2006 08:34 (CEST)

gecorrigeerd op grond van artikel telegraaf, http://www.telegraaf.nl/buitenland/article38272961.ece. Pieter1..overleg.. 21 apr 2006 08:41 (CEST)

De Telegraaf vind ik niet de meest betrouwbare bron over dit onderwerp. Andries 22 apr 2006 08:51 (CEST)

Wannseeconferentie

Tijdens de Wannsee-conferentie werd niet besloten tot de Endlösung. Dat besluit was eerder genomen. Tijdens de Wannsee-conferentie besprak men een aantal zaken aangaande de uitvoering van de Endlösung. De aanwezigen waren zeker niet de belangrijkste nationaal-socialistische leiders, want bijvoorbeeld ook Heinrich Himmler ontbrak. Ik heb dit stuk dus verwijderd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 80.61.156.6 (overleg|bijdragen) op 21 sep 2006 15:51.

Psychiatrie achter de Holocaust? Waarom geen info hierover?

De haat tegen de joden was Hitlers eigen, echter, het concept voor het uitmoorden is door de psychiatrie bedacht en ontwikkeld. Het verhaal begint in feite al veel eerder, voordat Hitler aan de macht kwam met de psychiatrische wetenschap genaamd "Eugenetica" die ook vandaag de dag nog steeds aanhang heeft van veel psychiaters.

Eugenetica doet onderzoek naar "slechte genen" in rassen, zo hebben ze geprobeerd aan te tonen dat afrikaanse-amerikanen (zwarten) inferieur zijn aan blanke amerikanen tijdens de slavernij. Ze bedachten een veelvoud aan "geestelijke stoornissen" zoals wanneer een slaaf vluchtte dan leidde de slaaf aan een stoornis en moest daarvoor behandeld worden met straf.

Reeds ver voordat Hitler aan de macht kwam, schreef een professor psychiatrie verbonden aan de universiteit van Berlijn over een rechtvaardiging voor het uitmoorden van mensen met psychische problemen op basis van Eugenetica. Hij stelde dat deze mensen een bedreiging vormde voor de volksgezondheid. Hitler heeft zijn boeken gelezen voordat hij Mijn Kampf schreef.

Hitler heeft nadat hij aan de macht kwam met veel psychiaters uit Amerika en Engeland in contact gestaan en over Eugenetics gesproken.

De psychiaters zijn begonnen met het moorden. Voordat ze begonnen met moorden begonnen zij met het steriliseren van mensen met psychische problemen en vervolgde met dwangmatige euthanasie. Psychiaters hebben ook de eerste kampen ontwikkeld en geleidt. Zij hebben de eerste joden vermoord en later de SS getraint om het op grote schaal uit te voeren.

Bovenstaande is bijdrage door Gebruiker:Meespierson van 11 januari 2007. Elly 11 jan 2007 10:29 (CET)

Een zin met de verwijzing naar eugenetica zou kunnen, je laatste zin is volgens mijj echt onzin (psychiaters hebben de ss getraint om op grote schaal te moorden). Eugenetica was overigens niet iets exclusiefs van de psychiatrie. Schrijf bijvoorbeeld eens een stuk over die naamloze berlijnse psychiater en voeg het toe bij eugenetica. Ik denk ook niet dat de eugenetica nog erg veel aanhang heeft in de psychiatrie hoor. --Mark79 11 jan 2007 11:03 (CET)

De persoon die deze bijdrage leverde uit vergelijkbare "informatie" op de overlegpagina van Kritiek Psychiatrie. VanBuren 11 jan 2007 11:15 (CET)

Hoi Mark, hierbij een referentie van drs. Peter R. Breggin:

The first book that advocated the systematic, scientific extermination of a class of people for racial, "hygienic" purposes was published before Hitler put pen to paper and wrote Mein Kampf. It was The Destruction of Life Devoid of Value, co-authored by psychiatrist Alfred Hoche and lawyer Karl Binding in 1920. Hoche was one of Germany's most prestigious professors of psychiatry, and his book supported the view that many psychiatric patients were "mentally dead" and only "partial" Germans in their existence. He called for medical murder to relieve their suffering, to purify the race, and to save the state money. Not only did Hitler read Hoche, but also, after he took power, he lent his name to advertisements for Hoche's books.

Zij hebben de eerste joden vermoord en later de SS getraint om het op grote schaal uit te voeren. Hoe weet je dat ze eerst joden doodden, en geen andere 'patiënten'? - Ben Pirard 11 jan 2007 11:41 (CET)

Hoi Ben, met deze zin wordt bedoeld dat de psychiaters na het moorden van patiënten de concentratiekampen hebben ontworpen en hebben getest met joden. Zij hebben volgens de referentie de eerste joden vergast en later de SS getraint om het op grote schaal te kunnen doen. Referentie: Psychiatrie achter de Holocaust

German psychiatry was responsible for developing the idea of mass sterilization and mass murder, and German psychiatry systematically murdered 100,000 or more patients as a prelude to Hitler's extermination program - everything from the first extermination centres to the gas chambers and crematoriums. German psychiatry actually carried out the first wide-scale murder of the Jews and then trained the SS killers who later took over the task from them.

Bron: Peter R. Breggin

Hier schrik ik wel van, weet iemand of ik nu strafbaar ben door dit te bespreken of zelfs alleen maar te onderzoeken?

Beste, begin ajb even met je overlegbijdragen te ondertekenen met 4x~, want dit is moeilijk terug lezen voor mij. Voorts geeft het artikel waar je naar verwijst geen verdere dan orale bronnen en verwijst het artikel slechts naar zijn boek, dus pas op met het toevoegen van "orgineel onderzoek".

In het artikel staat dat het ombrengen van deze patiënten gebeurde voordat Hitler zijn grote uitroeiingsactie begon. De eerste concentratiekampen zijn in 1934 (of zelfs 33) ontstaan, houd dat in je achterhoofd. En het klopt: het waren niet enkel de joden, maar ook zigeuners en homo's (wat toen nog niet sociaal aanvaard was, maar vaak als ziekte gezien werd) bijvoorbeeld die in concentratiekampen om het leven gebracht werden. Ik ben het eens met Ben dat het toevoegen van een zin met de verwijzing naar eugenetica op dit moment het beste is. Grz, Ciell 11 jan 2007 12:39 (CET)

De eerste grootschalige moordpartijen op joden werden uitgevoerd door einsatzgruppen zoals bij Babi Yar.--Mark79 11 jan 2007 12:33 (CET) en strafbaar ben je natuurlijk niet.

Hoi, naar verluid is het mogelijk toch strafbaar om een "andere theorie" over de holocaust uit te brengen. Wellicht dat het discusseren op Wikipedia.org niet zo snel problemen zal opleveren (hopelijk) maar ik heb enkele mensen gevraagd en het is mogelijk strafbaar!!

Vannavond zal ik bellen met een rechter die ik persoonlijk ken om te verifiëren of het werkelijk strafbaar is. Meespierson 11 jan 2007 13:01 (CET)

Ik heb gebeld met een bevriende rechter, en het blijkt niet strafbaar te zijn. Mogelijk kun je wel vervolgd worden voor het "publiceren" van verheerlijking van de holocaust vanuit extreem rechtse groeperingen etc. maar je bent vrij om er onderzoek naar te doen en er openlijk over te discuseren. Meespierson 11 jan 2007 22:49 (CET)

Het ontkennen, bagatelliseren of goedpraten van de Holocaust is verboden en strafbaar in o.a. Nederland, België, Frankrijk, Australië, Canada, Zwitserland en Israël; in Duitsland met vijf jaar gevangenisstraf. Vooral in de jaren tachtig zijn er zware straffen uitgesproken tegen mensen die openlijk hun twijfels uitten over de officiële Holocaustversie.

Discussieren over holocaust is natuurlijk niet strafbaar, dat staat hierboven ook niet, as je wilt kun je een rechter bellen, ik kan je vertellen dat er continu over gediscussieerd wordt. ontkennen en bagatelliseren is iets heel anders dan gewoon discussieren, wat hier gebeurt. Wel zou ik het heel kwalijk vinden als er ineens gedacht gaat worden dat niet de nazi's maar de psychiaters achter de holocaust zaten. Zoals ik al zei, de eerste grootschalige moordpartijen op joden waren uberhaupt niet in de concentratie of vernietigingskampen, maar waren massa-executies door einsatzgruppen en niet door psychiaters. --Mark79 11 jan 2007 13:17 (CET)

Overigens lijkt mij het stuk over de controversiele Peter R. Breggin de uitgelezen plek om er iets over zijn opvattingen over de holocaust te schrijven, en niet in het stuk over de holocaust zelf, daar is het veel te contoversieel voor.--Mark79 11 jan 2007 13:22 (CET)

Ik was ook niet van plan om ook maar iets van deze "stellingen" in het artikel toe te voegen, ik heb welliswaar het artikel van drs. Peter R. Breggin maar verder nog niets. Maar ik ben wel op zoek naar verdere bewijzen, ik heb zelf het vermoeden dat de psychiatrie de werkelijke spil is geweest in het concept "moordkampen" en dat zij de werkelijke drive zijn geweest in het uitmoorden van groepen mensen met "slechte genen". Meespierson 11 jan 2007 13:53 (CET)

Daar begint het toch echt heel erg controversieel te worden. --Mark79 11 jan 2007 14:10 (CET)

Eens met Mark en dat heet dus (nogmaals) "orgineel onderzoek" en dit wordt op wikipedia niet gewaardeerd. Prima als je het voor jezelf weten wilt, maar plant het ajb niet op de wiki neer. Grz, Ciell 11 jan 2007 14:27 (CET)

Hier discuseren is toch geen probeem? En als ik straks voldoende bewijzen heb gevonden, dan is het toch wel wenselijk om de informatie op deze pagina te publiceren? Meespierson 11 jan 2007 14:34 (CET)

Nog los van dat ik denk dat je die 'bewijzen', voor de stelling dat niet de nazi's maar de psychiaters achter de holocaust zaten, niet kunt vinden, lijkt me wikipedia niet de aangewezen plek om de eerste versie van je 'eigen onderzoek' te plaatsen, dat doe je maar in een wetenschappelijk tijdschrift of op je eigen website. (Of is dat wel de bedoeling wikipedianen? Ik nam aan dat ciell dit hierboven ook al bedoelde)--Mark79 11 jan 2007 14:59 (CET)

Dat bedoel ik idd Mark en nogmaals: niet doen! Ciell 11 jan 2007 15:20 (CET)

Zie ook Wikipedia:Wat Wikipedia niet is hiervoor. Ciell 11 jan 2007 15:22 (CET)

Als ik het bovenstaande zo allemaal doorlees, word ik onontkoombaar bevangen door een gevoel van diepgaande irritatie. De holocaust zit onderhand dermate diep in ons collectieve bewustzijn, dat blijkbaar iedereen meent er een afwijkende mening over te kunnen hebben. Ook al is die mening op geen enkele wijze gefundeerd in algemeen aanvaarde wetenschappelijke uitgangspunten, ook al is die mening in kwalijk-riekende moerasdampen gefundeerd en ook al is die mening van een intellectueel niveau dat geheel gelijk op loopt met het IQ van geestelijk achtergebleven bavianen. Mensen die niet eens de Nederlandse spelling beheersen menen wél op Wikipedia te kunnen verkondigen dat psychiaters achter de holocaust zaten. Andere, boven gedebiteerde onzin zal ik maar niet herhalen. Opnieuw iemand die ergens een klok heeft horen luiden en hier, niet gehinderd door enige kennis van zaken, ons meent te moeten lastig vallen met zijn persoonlijke gedachtenspinsels. Laat ik er maar over ophouden. Nog één opmerking: iedere poging de geschiedschrijving van de holocaust op Wikipedia-NL te verminken door het lemma te bevuilen met (onderdelen van) bovenstaand gebazel, zal ik verwijderen. Met groet,--Willem Huberts 11 jan 2007 15:33 (CET)

Helemaal mee eens. Discussie verder gesloten?--Mark79 11 jan 2007 15:35 (CET)

Beste Mark en Willem, jullie suggereren dat mijn stelling dat psychiaters in werkelijkheid achter de holocaust stonden mijn "mening" en "gedachtenspinsels" zijn. Ik heb hierdoor het vermoeden dat, vooral Willem in dit geval puur op basis van de titel van dit overleg reage(e)r(en)(t). De referentie die ik aanhaal is een onderzoek van Harvard doctor Peter R. Breggin. Meespierson 11 jan 2007 22:46 (CET)

Tijdens het Artsenproces is deze materie aan de orde geweest. Het nazisme onderbouwde de ariosofie op wetenschappelijke hypothesen die destijds opgang vonden, maar niet dan onder extreme omstandigheden waarin elke moraliteit uit de medische wetenschap mocht verdwijnen, "onderzocht" konden worden. Andere zaken die daarop duidden: het Lebensborn-project, "Ahnen"- en Sibbekunde (zie Völkisch), de grootschalige euthanasie op "Lebensunwärte", vivisectie op gevangenen in de concentratiekampen. Zodra je menswaardigheid als leidraad verlaat worden dit soort duistere zaken voorstelbaar en uitvoerbaar. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 11 jan 2007 23:00 (CET)

Hoi Verrekijker! Uit een documentaire over de psychiatrie komt naar voren dat toen het process neigde om de psychiatrie ter verantwoording te roepen voor de holocaust dat enkele duitse psychiaters de schuld zijn gegeven. De documentaire is te bestellen op Psychiatrie: Een Industrie des Doods en kost 10 euro (echt een zeer goede documentaire van de CCHR die banden heeft met de Scientology maar desondanks vecht voor een goede zaak en de praktijken van de psychiatrie aan de wereld kenbaar wil maken) Meespierson 12 jan 2007 00:35 (CET)

In de documentaire wordt gesteld dat de amerikaanse psychiaters ingrepen toen het proces dreigte de psychiatrie verantwoordelijk te houden voor hun daden tijdens de holocaust. Daarop werden enkele duitse psychiaters de schuld gegeven. Na het proces mochten de psychiaters terug naar hun land en leefden veelal in vrijheid. Er worden in de documentaire aprox. 30 psychiaters bij naam + activiteiten na de holocaust genoemd waarvan sommigen tijdens de holocaust actief mensen hebben vermoordt. Vele betrokken Amerikaanse psychiaters waren na de oorlog nog gewoon werkzaam in universiteiten in Amerika. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Meespierson (overleg|bijdragen) op 12 jan 2007 03:55 CET.

Inductie

Meespierson: je argumenten komen een beetje lafjes over: "Ik heb een theorie, ik weet zeker dat het de waarheid is, en wacht maar... binnenkort zal ik het jullie allemaal bewijzen!" In de wetenschap is daar een term voor: inductie. Inductie is het afleiden van zo algemeen mogelijke regels uit een verzameling specifieke gevallen. Dit is wetenschappelijk gezien onverantwoord en leidt vaak tot verkeerde conclusies, zie daarvoor ook dit uitstekende Wikipedia-artikel: Deductie versus inductie.

Ik ben het met de andere gebruikers eens: dit is een erg controversieel onderwerp. En juist bij dit soort onderwerpen is het zaak om het zo zuiver wetenschappelijk mogelijk te benaderen. Nooit ruimte laten voor dubbele interpretaties, geen suggesties wekken of tendenzen neerzetten. En zéker niet vatbaar zijn voor geruchten.

Ik vind het hele onderwerp daarom totnogtoe erg onwetenschappelijk. Maar de suggestie van wetenschap wordt wel degelijk gewekt, en ik vind dat kwalijk.

Vriendelijke groet, Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 15:24 (CET)

Beste Felix, de referentie die ik aanhaal is een onderzoek van (Harvard) doctor Peter R. Breggin, hij zal echt niet zomaar leugens verkondigen. Ik bedenk mij helemaal niets, en uw insuniatie "Ik heb een theorie, ik weet zeker dat het ....." slaat nergens op. Ik insunieer niets. Ik bied hier enkel een onderzoek van een harvard psychiater ter discussie. Meespierson 11 jan 2007 22:43 (CET)

Maar die Harvard-doctor-psychiater Breggin is niet bepaald een onomstreden figuur, zoals je kunt zien op Quackwatch.org. 'Quack' als in Kwakzalver, dus. Breggin is iemand die zichzelf overal als geweldig aanprijst, maar ik ben niet geneigd hem op zijn woord te geloven. Soczyzczi 18 jan 2007 12:38 (CET)

bijdragen IP 82.168.33.220

Bibliographie

Graag zou ik het boek van Martin Gray "Uit naam van al de mijnen" (als verteld aan Max Gallo)opgenomen zien in de Bibliographie. Ook de boeken van Ludo van Eeckhout, m.n. "Het boek der Kampen" (Pseudoniem: Ludo van Eck) wil ik aanbevelen. Deze zijn schokkend waarheidsgetrouw, voorzien van de gruwelen welke door de Nazi's werden beoefend. Vele van deze gruwelen worden/werden niet genoemd vanwege hun aard, m.i. kan dit verzwijgen alleen verder leiden tot bagatellisering van de Holocaust (zoals we dit al vaak tegen komen). Tenslotte wil ik het boek "De gele vlek" waarvan de auteur mij ontschoten is. Dit boek handelt over jodenvervolging door de eeuwen heen.

Vraag

Als er 12 miljoen slachtoffers zijn en er is een groep waarvan schattingen zeggen dat deze tussen de 5 en 8 miljoen slachtoffers telt, lijkt mij het muggeziften over e.e.a. vrij dubieus. Voor alle slachtoffers zijn de gevolgen van de Holocaust even verschrikkelijk.

Overlevenden van de kampen hebben hun leven net zo goed verloren als de vermoorden, de nabestaanden en volgende generaties dragen diepe littekens.

Een ander item is het anti-semitisme van voor de Nazi-tijd. Beroemd is de leuze "VUILE ROT-MOF BLIJF MET JE POTEN VAN ONZE ROT-JODEN AF" welke op een muur werd geschilderd tijdens de Februaristaking in Amsterdam (NL). Deze zegt m.i. voldoende over de houding van Nederland t.o.v. de Joden. (En dan hebben we het nog helemaal niet over de Fl.7.50 welke zo vaak werd geincasseerd). In Nederland (en andere Europese landen buiten Duitsland) was ook voor de oorlog al Anti-Semitisme. Bij wiki "Kamp Westerbork"lezen we: "De toenmalige Nederlandse regering wilde op goede voet blijven met Duitsland, sloot op 15 december 1938 de grens (enkele weken na de Kristallnacht), en bestempelde de vluchtelingen tot ongewenste vreemdelingen. Zij moesten in één groot vluchtelingenkamp worden ondergebracht. Tot de bouw hiervan werd in februari 1939 door de Nederlandse regering besloten." Na de oorlog konden we Westerbork weer gebruiken om de Molukkers in onder te brengen.

Daarnaast werden er in 1942/43 al foto's aan zowel de Engelse als Amerikaanse regeringen aangeboden van de massamoordern en lijkverbrandingen. Auschwitz III (Monowitz, Buna) met haar industrie kon later in de oorlog wel gebombardeerd worden, de andere kampen niet? Wat waren de Quota voor Joden die deze landen voor de oorlog binnen mochten? Als de "goede", geallieerde wereld had willen helpen, waren er denk ik, iets minder slachtoffers gevallen. Waarheid was dat er voor de oorlog niemand geinteresseerd was in de Joden van Europa. Deze houding van onverschilligheid is mede oorzaak van het grote aantal slachtoffers en veroorzaakte een schuldgevoel na de oorlog. De steeds dubieuzer wordende na-oorlogse perceptie van de Holocaust doet mij vermoeden dat er wederom een brede rascistische stroom binnen onze maatschappij groeit.

Ik heb de vrijheid genomen om de artikelen met onwaardige terminologie te verwijderen.

Definitie

Ik ben niet erg onder de indruk van de opening van dit toch cruciale artikel. Eerst wordt de term Holocaust als volgt gedefinieerd: De term Holocaust duidt op de systematische jodenvervolging door de nazi's voor en in de Tweede Wereldoorlog. Dat lijkt mij een adequate omschrijving. Maar daarna wordt er wat anders beweerd: Onder de Holocaust [...] verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere bevolkingsgroepen, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, andersdenkenden (zoals Jehovah's Getuigen) en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog. Hier omvat de Holocaust dus nog veel meer groepen en dan nog wel voornamelijk, dus er valt nóg meer onder deze definitie, die de openingsdefinitie toch al flink oprekt. Vervolgens staat er nog: [...] daarom geven veel mensen er de voorkeur aan te spreken over shoa (שואה = vernietiging). Dat lijkt me een ander woord voor Holocaust in de openingsdefinitie, niet voor de ruimere definitie die daarna gegeven wordt. Onder de Shoah (zo gespeld in Van Dale) valt toch niet de vernietiging van, bijvoorbeeld, de Roma? Daar zijn weer andere termen voor (zoals Porrajmos).

Ik neig ernaar de term Holocaust voor de Joden te reserveren. Als de term inmiddels ruimer wordt opgevat (bronnen?), dan dient Shoah geen redirect naar deze pagina te zijn. Hoe dan ook moeten de tegenstrijdigheden worden weggewerkt. Fransvannes 7 jun 2007 10:19 (CEST)

dt-fout

Gelieve de dt-fout aan te passen onder de foto "Joodse kinderen worden verzamelt voor deportatie".

gedaan, maar je mag Wikipedia zelf ook aanpassen hoor; graag zelfs! groet, ArjanHoverleg 21 jan 2008 12:17 (CET)

Vraag passage geslachtsnamenonderzoek

Ik heb het boek waarover ik schrijf tien jaar geleden op een rommelmarkt gevonden, uitgeleend maar kan het nu niet meer bereiken. Binnen de genealogische wereld is het wel bekend, maar ik kon het via Google niet meer vinden. Als iemand weet over welk boek ik het heb, maar meer nog, meer informatie over het onderzoek zelf heeft, kan dat bij de Bronnen worden toegevoegd denk ik. Lijkt me dat deze Rijks-ambtelijke ijver niet onopgemerkt mag blijven. Alhoewel de schrijver van het boek in zijn voorwoord zelf de schijn wekt van een onbeduidend historisch onderzoek, waarvan het voor het publiek leuk is om daarover in zijn boek iets te lezen, zijn de omstandigheden daarrond feitelijk te toevallig om niet de werkelijke waarde van het onderzoek voor de Nazi's te duiden. Bovendien, en da's veel explosiever, zou door het uitdiepen van de bestaansredenen van dit boek en het Ministerieel onderzoek wel eens een aktieve betrokkenheid van de Nederlandse Rijksoverheid (weliswaar onder Duits gezag) bij de facillitering van de Jodenvervolging in Nederland kunnen blijken. Interessant wordt dan de vraag wie de toenmalige (top)ambtenaar is geweest die opdracht heeft gegeven tot het onderzoek, wat zijn 'motief' was en wat er eventueel na de oorlog met hem is gebeurd. Arnolduszelf 29 jan 2008 17:11 (CET)

Ik heb even gezocht met Google Books, zou het dit of dit boek kunnen zijn? Tûkkã 29 jan 2008 17:37 (CET)

Doorverwijspagina/Amsterdamconstructie?

Het artikel Holocaust is nu een doorverwijspagina, terwijl een Amsterdamconstructie mij hier meer dan op zijn plaats lijkt. Natuurlijk is het niet de rol van Wikipedia om te bepalen welk onderwerp belangrijker is, maar onder meer kijkend naar anderstalige Wiki's lijkt het me hier absoluut gerechtvaardigd om vanaf het artikel Holocaust te verwijzen naar een dp, waar dan het brandoffer en de tv-serie kunnen komen te staan. Ik gok dat een bezoeker hier in 99 van de 100 gevallen op zoek is naar de jodenvervolging. Luctor 24 mrt 2008 23:29 (CET)

Inderdaad. Ik moet er even op wijzen dat Gebruiker:Ben Pirard een vrij onstuimig verleden heeft als het gaat om jodendom-gerelateerde onderwerpen. --Daniel575 25 mrt 2008 00:03 (CET)

Nou ben jij ook niet brandschoon :) (sorry, heel erg flauw), maar je hebt idd een punt, had ik nog niet gezien. Romaine was kennelijk ook al op de Amsterdamconstructie gekomen, waarna Dolfy het met een standaardberichtje terugdraaide. Ik wacht nog eventuele verdere discussie af, maar anders maak ik er gewoon een Amsterdammertje van. Groet, Luctor 25 mrt 2008 00:17 (CET)

Betreffende Ben Pirard's edits mbt joden: Wat dacht je van het bagatelliseren van de jodenvervolging op deze wijze.... --Daniel575 25 mrt 2008 16:54 (CET)

Aan dat soort discussies waag ik me liever niet, als je het niet erg vindt. Niet dat ik het geen verschrikkelijke historische gebeurtenis vind, maar voor je het weet sta je hier tot je nek in de discussies. Hoofdvraag blijft hier of een Amsterdamconstructie gerechtvaardigd is, en tot dusver hoor ik geen tegenstemmen. Luctor 25 mrt 2008 16:59 (CET)

Ik wijs even naar dit artikel door Ben Pirard. Lees eens door. Of zie deze pagina waar hij klinkklare onzin over het jodendom verkondigde. Of zie dit krankzinnige symbool. Of zie dit artikel (over zijn favoriete boek). Of zie dit soort belachelijke, beledigende onzin. Of twijfelachtige edits zoals deze. Of misschien deze? (En nog eens.) Ik denk dat je het wel met me eens kan zijn dat de heer Pirard een bijzonder beladen verleden heeft op Wikipedia als het om deze onderwerpen gaat. Oh ja, als klapper: "tradedie" zal hier niet "tragedie" betekenen, . maar.... "traditie". En dan voegt meneer Pirard even een link naar een Neo-Nazi site in. Begrijp je nu waarom ik hier niet erg vriendelijk en vredelievend ben tegenover de heer Pirard? Oh en hoezo NPOV? Graag jullie reactie hierop. --Daniel575 25 mrt 2008 17:48 (CET)

Ha, Daniel575, ga je weer opnieuw in de oude stijl vallen met persoonlijke hetze in de stijl van de holocaustindustrie, in plaats van een evenwichtige houding aan te nemen? - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 25 mrt 2008 19:44 (CET)

Beste Daniel,

De bedoeling van deze boodschap ontgaat me een beetje. Dat jij en Ben Pirard het niet bepaald eens zijn met elkaar was me al langer duidelijk (ik kijk geregeld rond in de Kroeg en op andere overlegpagina's), maar wat heeft dat te maken met de opmerking die ik bovenaan stelde? Oké, Pirard maakte de titelwijziging, maar je haalt er nu allerlei dingen bij die - in mijn ogen - niet relevant zijn voor het wel of niet gebruiken van een Amsterdamconstructie op de pagina Holocaust. Jij bent voor, dat begrijp ik nu wel, maar dit soort berichten over zijn bewerkingsgeschiedenis zijn in dit geval niet op zijn plaats. Luctor 25 mrt 2008 20:56 (CET)

Sorry, ik reageer niet op smerige antisemieten die links naar neo-nazi sites invoegen op Wikipedia (BP, niet Luctor). Ik ga nu slapen, goedenacht. --Daniel575 25 mrt 2008 23:14 (CET)

Laatst vroeg iemand me: "en hoe is het nog met die scheldjood van je op Wikipedia?". Ik heb geantwoord: "Die is weer helemaal terug". - Met beleefde groeten Ben Pirard 3 apr 2008 18:14 (CEST)

Ah Pirard, je bent er weer. Fijn zeg, ik kijk met verlangen uit naar inhoudelijke reacties op onze discussies hieronder en elders. En doe 'ns wat aan die kennissenkring van je ;-) Wel leuk dat je je problemen en wederwaardigheden met hen deelt! MVG Doedoe 3 apr 2008 18:19 (CEST)

Je hebt een punt, voortaan zal ik ook wat meer uitkijken voor nijdige wespen. - Ben Pirard 3 apr 2008 23:08 (CEST)

:-) Cryptisch, m'n waerde Pirard, cryptisch... Doedoe 4 apr 2008 01:20 (CEST)

Verzoek

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust&action=history Wat vindt men hiervan? We hebben dus besloten dat "Holocaust" verwijst naar de moord op circa 6 miljoen joden (en anderen) in 1940-1945. Pirard besluit dat met zijn listige trucje eventjes ongedaan te maken en "Holocaust" (wat de meeste mensen in zullen geven als ze over de Holocaust willen lezen) alsnog naar de doorverwijspagina door te laten verwijzen. Ik ben niet van plan dat te laten gebeuren. --Daniel575 1 apr 2008 15:34 (CEST)

Wat een ongein, natuurlijk moet Holocaust naar De Holocaust verwijzen en niet naar een DP met wat andere definities. Ik denk dat stellen dat 99% van de mensen die Holocaust intypen op zoek zijn naar de gebeurtenissen uit '40-'45 zelfs nogv een understatement is.--Kalsermar 1 apr 2008 15:53 (CEST)

Kijk ook even naar de geschiedenis. Dit artikel was "Holocaust", wat BP wijzigde in "Holocaust (Tweede Wereldoorlog)" en van "Holocaust" maakte hij een artikel over Griekse brandoffers; vervolgens werd besloten tot de 'Amsterdamconstructie', waarbij "Holocaust" het huidige artikel zou zijn en daar bovenaan een linkje van "voor andere betekenissen van 'Holocaust', zie "Holocaust (doorverwijspagina)" komen te staan. Waarop de heer Pirard besluit alsnog zijn zin te willen krijgen, door "Holocaust" een redirect naar "Holocaust (doorverwijspagina)" te maken..... met als excuus "net als in Engelse wiki".

Ik stel dus voor dat deze pagina gewoon terug gaat naar de titel Holocaust. Oh, we moeten heir trouwens ook nog even de geschiedenis van de originele overlegpagina van "Holocaust" redden (die is nu verdwenen, met al die verplaatsingen). --Daniel575 1 apr 2008 16:01 (CEST)

Of Holocaust de hoofdpagina is of direct naar De Holocaust wijst maakt mij niet zoveel uit, zolang het maar niet naar de DP wijst. Het excuus net als op de en: gaat trouwens niet op want daar komt men met Holocuast ook direct op The Holocaust. --Kalsermar 1 apr 2008 16:10 (CEST)

Holocaust - algemener

Ik vind het erg gek dat in dit lemma niet (meer) gerept wordt over de meer brede betekenis van Holocaust als genocide op zigeuners, communisten, homo's etc.... Het versmallen tot enkel Joden is in mijn ogen historisch onverantwoord. Tjako (overleg) 1 apr 2008 17:31 (CEST)

Hoe kom je daar nu bij? Ik zie toch dat alles duidelijk staan. Elly 1 apr 2008 17:36 (CEST)

Ik bedoelde ipv 'lemma' in de openingszin.Tjako (overleg) 1 apr 2008 19:22 (CEST)

In de openingszin mischien niet maar in de twalinea staat dit alles toch wel vermeld dus ik zie het probleem niet zo. De Holocaust is nu eenmaal meest geassocieerd met de Jodenvervolging. --Kalsermar 1 apr 2008 19:34 (CEST)

Ja, dat is nu net het probleem, dat vanuit bepaalde etnocentrische hoek dit gebeuren, en zelfs de algemene term, voor eigen gebruik wordt gerecupereerd. - Ben Pirard 1 apr 2008 19:38 (CEST)

Lijkt me iets te snel geoordeeld. Denk ook niet dat dat joden verweten kan worden, wat je wel impliceert (voor eigen gebruik). Mbt Tjako's opmerking; me dunkt, het staat direct onder de openingszin. Lijkt me zeer prima, rekening houdend met de aantallen slachtoffers in de resp. bevolkingsgroepen. Doedoe 2 apr 2008 18:43 (CEST)

Hmm, je hebt net een link toegevoegd, maar ik zie echt niet in hoe dit je standpunt onderschrijft. Je had net zo goed naar de Libelle kunnen linken. De opmerking blijft een ongefundeerd verwijt. Doedoe 2 apr 2008 19:58 (CEST)

En die 35 miljoen euro waren slechts een laatste deel van in totaal 100 miljoen die via het mechanisme van de holocaustindustrie geïnd raken. Ook de huidige Duitse en Zwitserse regering zijn zwaar onder druk gezet en met schuldgevoelens opgezadeld en daar gaat het om bedragen in proportie tot de grootte van die landen. Men heeft tot hiertoe van geen Polen, zigeuners, homoseksuelen, vakbondsafgevaardigden of werkweigeraars dergelijke claims mogen vernemen om van ons belastinggeld te mogen innen. - Ben Pirard 2 apr 2008 20:04 (CEST)

Allemaal heel indrukwekkend, maar nog altijd geen onderbouwing van je statement. Dat de overige etnische groeperingen geen claims voor geld hebben ingediend kun je de joden niet verwijten. _{bizar artikel trouwens, de holocaustindustrie. Nog maar ns naar kijken}. Zwaar onder druk en schuldgevoelens zijn niet objectiveerbare zaken, of wel? Ergo, je statement is nog altijd ongefundeerd. Doedoe 2 apr 2008 20:10 (CEST)

Oh, DoeDoe, daarbij kan je ook Pirard's eerdere posts die ik bovenaan deze overlegpagina op 25 maart bracht in acht nemen. In het licht van die geschiedenis is het denk ik wel te begrijpen dat ik, persoonlijk, niet al te vriendelijk ben tegenover Pirard. --Daniel575 2 apr 2008 23:31 (CEST)

Had ik gezien ja. Heb de indruk dat meneer discussies keer op keer voortijdig ontvlucht. Forse uitlatingen doen en dan niet thuisgeven. Ik wacht vol spanning af. Doedoe 2 apr 2008 23:52 (CEST)

Ik vind dit een misselijkmakende discussie, waarbij het lijkt of de gevolgen van de roof van bezittingen van Joodse medeburgers nu tot een loze claim wordt gemaakt, in het kader van de verzonnen holocaustindustrie. Vele overlevende Joden waren na WOII totaal ontheemd, onterfd, meubels en bezittingen waren door de buren geroofd, banktegoeden waren geconfisceerd. (Zie bijv. de LIRO bank. Bovendien hadden zij een vertraging van 5 jaar in hun opleiding en carriere, vanwege deportatie of onderduik. De vergoedingen van nu worden algemeen rechtmatig geacht. Het feit dat ze pas 60 jaar na dato worden gedaan aan de nabestaanden zegt meer over de nationale overheden dan over de betrokkenen. Als Ben Pirard objectief is, kijk dan eens naar het handelen van de nationale overheden vanaf 1946, toen deze mensen aan de loketten stonden om weer hun leven op te pakken. Elly 3 apr 2008 09:52 (CEST)

Ik heb begrip voor alle mensen die lijden en geleden hebben door onrechtvaardige oorlogen, en onrechtvaardig zijn ze bijna altijd, en alleen de menselijke soort (de 'hoogste' in de schepping) blijkt er zich mee bezig te houden. Maar u moet begrijpen dat ik en de meesten die vandaag leven daar geen schuld aan heb (heb zelfs gewacht om geboren te worden tot die wantijd voorbij was) en er ook niet mee geassocieerd wens te worden, en bijgevolg begrijp ik dan weer niet waarom daarvoor vandaag van mijn belastinggeld moet weggenomen worden. - MVG Ben Pirard 3 apr 2008 20:14 (CEST)

Tsja, dat de Belgische regering het gejatte geld er zelf doorheen heeft gejaagd, dat is het probleem van je regering en dus van jezelf/je ouders die hen gekozen hebben. Maar uit het uitblijven van fatsoenlijke verdediging van je statement maak ik op dat je er geen hebt. Helaas. Doedoe 3 apr 2008 21:36 (CEST)

In zekere zin hebben we dan nu toch de discussie die ik verleden jaar heb geopend op Overleg:Holocaust (Tweede Wereldoorlog) (die OP heette toen trouwens nog gewoon Overleg:Holocaust en was derhalve nu nauwelijks meer terug te vinden. Mijn (door niemand gesignaleerde) opmerking van toen is nog steeds van toepassing:

Ik ben niet erg onder de indruk van de opening van dit toch cruciale artikel. Eerst wordt de term Holocaust als volgt gedefinieerd: De term Holocaust duidt op de systematische jodenvervolging door de nazi's voor en in de Tweede Wereldoorlog. Dat lijkt mij een adequate omschrijving. Maar daarna wordt er wat anders beweerd: Onder de Holocaust [...] verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere bevolkingsgroepen, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, andersdenkenden (zoals Jehovah's Getuigen) en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog. Hier omvat de Holocaust dus nog veel meer groepen en dan nog wel voornamelijk, dus er valt nóg meer onder deze definitie, die de openingsdefinitie toch al flink oprekt. Vervolgens staat er nog: [...] daarom geven veel mensen er de voorkeur aan te spreken over shoa (שואה = vernietiging). Dat lijkt me een ander woord voor Holocaust in de openingsdefinitie, niet voor de ruimere definitie die daarna gegeven wordt. Onder de Shoah (zo gespeld in Van Dale) valt toch niet de vernietiging van, bijvoorbeeld, de Roma? Daar zijn weer andere termen voor (zoals Porrajmos).

Ik neig ernaar de term Holocaust voor de Joden te reserveren. Als de term inmiddels ruimer wordt opgevat (bronnen?), dan dient Shoah geen redirect naar deze pagina te zijn. Hoe dan ook moeten de tegenstrijdigheden worden weggewerkt. Fransvannes 7 jun 2007 10:19 (CEST)

Kort en goed, er is wel degelijk een probleem met dit artikel:

• eerst betreft het de Joden
• vervolgens ook allerlei andere groepen
• en dan toch weer alleen de Joden

Dat is verwarrend. Fransvannes 7 apr 2008 14:22 (CEST)

Denk dat je gelijk hebt. Vandale zegt: de massale moord op de Joden in de Tweede Wereldoorlog. Naar de andere termen als Porrajmos kan dan gelinkt worden. Voor zover deze pagina's niet bestaan denk ik dat een aantal mensen die in deze discussie bijgedragen hebben wel bereid zijn deze te maken. Doedoe _overleg 7 apr 2008 14:46 (CEST)

Als we de overige groepen eruit zouden halen, zouden we de discussie over de vraag of verzetsstrijders, Polen en (inmiddels ook ingevoegd) Serven wel met de Joden over één kam kunnen worden geschoren, meteen vermijden. Want dat zou anders mijn vervolgvraag zijn.

Een korte vermelding van het feit dat er andere groepen waren die aan een vergelijkbare systematische vervolging blootstonden (in het bijzonder de Roma, zie Zigeunervervolging) zou hier kunnen volstaan. Fransvannes 7 apr 2008 15:03 (CEST)

Ik deel de zorgen van Fransvannes en ook ik pleit ervoor de term Holocaust (Shoa(h)) alleen voor de Jodenvervolging te gebruiken. Ik heb de term in ieder geval nooit voor verzetstrijders oid gebruikt zien worden behalve op WP en volgens mij hebben de personen die dit toe hebben gevoegd (deels) andere motieven. De oplossing voor een korte vermelding, of mischien zelfs een kopje aan het eind van het artikel "vergelijkbare massavervolgingen" of iets in die trant, steun ik dan ook van harte.--Kalsermar 7 apr 2008 15:10 (CEST)

Prima, doe ns een voorzet :) Doedoe _overleg 7 apr 2008 15:13 (CEST)

Ik vind het altijd een beetje tricky, Kalsermar, om de motieven van gebruikers in twijfel te trekken (assume good faith en zo). Maar het ontbreken van gezaghebbende bronnen die de term holocaust op andere groepen dan Joden van toepassing verklaren zou de doorlag moeten geven. Dat wil zeggen: vooralsnog ontbreken ze. (Niet te overhaast dus, Doedoe).

Inmiddels staat er wel al een hele tijd in dit artikel dat er onder Hitler "zes miljoen Europese Joden en andere bevolkingsgroepen [werden] vermoord". Dat aantal van zes miljoen is van toepassing op de Joden alleen. Die ernstige fout zou er wel snel uit moeten. Fransvannes 7 apr 2008 15:23 (CEST)

Als je zoekt op internet naar bijvoorbeeld "holocaust zigeuners", dan blijken veel websites te bestaan die de term holocaust voor die bevolkingsgroep gebruiken. Het feitelijk taalgebruik wijkt dus af van wat Van Dale als definitie gebruikt. Dit gebeurt natuurlijk vaker, heet dat niet een pars pro toto? Het is wellicht dus juist andersom dan Pirard hierboven betoogt. Elly 7 apr 2008 15:34 (CEST)

@Fransvannes, inderdaad is het tricky en ik doe dat dus zelden maar als je al vaker maandenlang met gebruikers als Adri1973 en Ben Pirard van doen hebt dan blijft er van Good faith weinig over.

@Ellywa, Dat is waar maar volgens mij is er een verschil met wat de term betekent (de Holocaust) en de interpretatie later (een holocaust). Er zijn ook genoeg websites die de term holocaust gebruiken voor alles tussen de experimenten op proefdieren tot de situatie van indianen en aboriginals.--Kalsermar 7 apr 2008 15:39 (CEST)

Daarom vroeg ik ook om een gezaghebbende bron... "Veel websites" zijn dat niet. Ik schat wel de kans dat de Roma binnen de definitie terecht zullen komen aanmerkelijk hoger in dan dat dat met de Serviërs zal gebeuren (en dan nog kun je ervoor kiezen om dit artikel verder over de Holocaust in enge zin te laten gaan: de vervolging van de zigeuners is een eigen artikel waard en heeft dat zelfs al). Fransvannes 7 apr 2008 15:52 (CEST)

Mi is Vandale wel een gezaghebbende bron. hier staat hoe het woord in de loop der tijd een bredere invulling gekregen heeft, maar zie daarvoor argumenten Kalsermar (15:39). Nog even overhaast :-) mss is het dat wel, maar de overlegcultuur is mi wel een beetje te gek. Bij goeie bronnen heb je mi voldoende grond een tekst te veranderen (met natuurlijk weergave van die bronnen). Er staan nu zoveel niet onderbouwde statements in wiki NL.Doedoe _overleg 7 apr 2008 16:38 (CEST)

Van Dale is de doorslaggevende autoriteit als het om spelling gaat (want dat hebben we zo afgesproken), maar liever niet als het om definities gaat. In dat opzicht is Van Dale net zo goed de weerslag van de praktijk als Wikipedia zelf, en soms een achterhaalde. Belangrijker vind ik het artikel van Tanja dat je aanhaalt. Daarin staat impliciet dat de nazi's zelfs de zigeuners niet op dezelfde wijze hebben benaderd als de Joden, want de laatsten vormden "de enige groep die de nazi’s geprobeerd hebben om in haar geheel te vermoorden."

Wat die haast betreft: als er al maandenlang geen haan naar kraait, mag er nu wel heel eventjes worden gewacht op argumenten waar wij niet aan gedacht hebben. Fransvannes 7 apr 2008 16:56 (CEST)

Ter vergelijking: een kwestie waar Van Dale niet de doorslag gaf staat op Overleg:Pogrom. Daar heb ik ooit dezelfde vraag aan de orde gesteld. Ik vond (met Van Dale) dat pogroms per definitie tegen Joden gericht zijn. Maar ik heb me daar van het tegendeel laten overtuigen. Fransvannes 7 apr 2008 17:00 (CEST)

Ik vind het allemaal prima. Heel belangrijk is het nl niet, denk ik. Heb ook geen zin om me er weken mee bezig te houden, hak knopen graag een beetje vlot door. Suc6. Doedoe _overleg 7 apr 2008 22:03 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Collard (log) verwijdert Image:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg':' [[Commons:Licensing|Copyright violation]]: PLEASE read my closing comments at [[Commons:Deletion requests/Image:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg]] before flaming my talk page;

-- CommonsTicker 17 mei 2008 00:52 (CEST)

Paginatitel

Is het niet veel beter om als titel Shoah te hanteren, aangezien deze vlag de lading veel beter dekt (zie laatste alinea artikel)? Het is wel zo dat veel mensen de benaming Holocaust beter herkennen, maar dat komt waarschijnlijk doordat iedereen deze fout maakt. Daarom stel ik voor om als Wikipedia deze fout eens te doorbreken, en hopelijk volgt dan de rest vanzelf. Van 'Holocaust' kunnen we uiteraard een Redirect maken naar Shoah.--Jannus 17 jan 2009 11:42 (CET)

Ben het in principe wel met je eens maar Holocaust is nu eenmaal zodanig ingeburgerd dat ik weinig kans zie dat een titelwijziging gehandhaaft zou blijven--Kalsermar 19 jan 2009 16:35 (CET)

Ik denk dat het zo goed is. De Jodenvervolging en -vernietiging tijdens de Tweede Wereldoorlog staat nou eenmaal bekend onder de naam Holocaust, dat dat een foute benaming is doet daar niets aan af. Meer mensen zullen zoeken op de naam Holocaust dan op de naam Shoah/Sjoah. Het artikel hernoemen naar Sjoah is in principe pov (namelijk de pov dat Sjoah een betere benaming is dan Holocaust), terwijl het zo laten staan niet pov hoeft te zijn op basis van de meest gangbare benaming voor het verschijnsel. De informatie dat Holocaust een verkeerde benaming is (wat ik overigens niet wist, dank daarvoor) staat in het artikel. Overigens zou ik er persoonlijk niets tegen hebben de naam te veranderen (npov is volgens mij sowieso redelijk utopisch), maar het botst wel tegen de regels/richtlijnen/gebruiken van Wikipedia, wat volgens mij in dit geval onwenselijk is. Hwb 20 jan 2009 14:58 (CET)

Eens met de eerste spreker.

• Holocaust = de geplande structurele vernietiging van volgens de nazidoctrine niet-raszuiveren (waaronder joden, maar ook zigeuners, homo's, gehandicapten etc.)
• Shoah = de jodenvernietiging (als onderdeel van de Holocaust)

Dit mixen is juist POV. Dus ofwel 2 artikelen, waarbij 1 over de jodenvervolging en 1 over de andere vervolgingen (zie Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime ) of 1 artikel waarin beide goed belicht worden. Ik zou een sterke voorkeur hebben voor het laatste. 83.236.132.10 20 mrt 2009 14:59 (CET)

Wanneer de pagina zou worden hernoemt naar Shoah/Sjoah, wat komt er dan in het artikel Holocaust. Hierboven wordt aangegeven dat de jodenvervolging slechts een onderdeel van de Holocaust is. Moet dit een samenvattend artikel worden over zowel de shoah, als de Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime. Samenvoegen lijkt mij een slecht idee. Ik vrees voor een onoverzichtelijk artikel dat veels te groot wordt om te laden/lezen. Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}- 20 mrt 2009 15:11 (CET)

Holocaust wordt dan weer de algemene term van de doorverwijspagina, zoals het hoort met algemene begrippen. Daarin zal dan ook 'Shoa' staan voor de joodse variant. Bovendien kan daar voor de volledigheid de link naar het lemma over de niet-joodse slachtoffers worden opgenomen (dat overigens beter ook een eigen kortere naam krijgt). - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 20 mrt 2009 16:14 (CET)

Ik ben niet erg gelukkig met het telkens oprakelen van de naamgevingskwestie, omdat die voor een encyclopedie als de onze zo goed als onoplosbaar is. In de link die gebruiker 83.236.132.10 geeft op het andere overleg (naar The Columbia guide to the Holocaust door Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia) wordt duidelijk dat onderzoekers beginnen met hun eigen definitie te geven (exclusief, d.w.z. de Joden betreffend, of inclusief, t.w. alle slachtoffers inhoudend van methodische massamoord op groepen op raciale grondslag), dan een beschrijving leveren afhankelijk van de definitie, waarna door weer andere onderzoekers conclusies getrokken worden over de inhoud van het begrip Holocaust, afhankelijk van de vraag of ze de exclusivistische dan wel een meer inclusivistische lijn volgen. Dat kunnen wij eenvoudig niet doen, aangezien we geen oorspronkelijk onderzoek bedrijven, en een keus maken voor de ene ofwel de andere lijn levert onherroepelijk vergan op ten aanzien van andere standpunten. Wikipedia kan niet zelfstandig beslissen over de vraag of de moord op groepen als Russen, Polen of gehandicapten valt onder de nazi-rassenleer, laat staan of er sprake is van stelselmatig vernietigen in dezelfde orde van grootte en op dezelfde grondslag als die van de Joden.

De keus die dan overblijft, is om een woord te kiezen dat ondubbelzinnig en onweersproken uitsluitend de vernietiging van de Joden beschrijft - dat woord is dan niet Holocaust, maar Shoah (of een vernederlandsing tot Sjoa) en een ander woord dat alle andere pogingen tot genocide samenvat. Dat kan dan weer niet het woord Holocaust zijn, omdat het gebruikelijk is geworden daar tenminste óók de vernietiging van de Joden onder te verstaan (pogingen om het woord te reserveren voor Joden zijn er volop, maar om Joden van het woord Holocaust uit te sluiten wordt door niemand verdedigd). Vervolgens ben je dan gedwongen een of andere nieuwvorming te bedenken, en dat is iets dat wij al helemáál niet willen. Stel nu dat je kiest voor wat Ben Pirard voorstelt: van Holocaust een doorverwijspagina maken? Dan krijg je een soort ontkenning van het feit dat "Holocaust" algemene ingang heeft gevonden en degradeer je het tot een holle overkoepeling. Om het nog gekker te maken, zou je op die doorverwijspagina de hele wetenschappelijk discussie moeten samenvatten en uitleggen waarom een encyclopedie zich niet kan conformeren aan historische feiten die langzamerhand iedere groep-8 leerling uit z'n hoofd kent. Er is nu een oplossing die tenminste vindbaar is en waarmee zowel exclusivisten als inclusionisten mee uit de voeten kunnen; ga je daaraan rommelen, dan gaat de doos van Pandora open. - Art Unbound 20 mrt 2009 18:02 (CET)

• Helemaal semantisch bekeken, betekent Holocaust i.d.d. zoiets als massavernietiging van rasonzuiveren. In de volkmond wordt echter alleen de Jodenvervolging ermee aangeduid. Net als de Voetgangersoversteekplaats de echte naam is van wat wij zebrapad noemen, en zo ook verkeerslichten vs. stoplichten.
• Voor de volledigheid heb ik pas met enige hulp van anderen Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime geschreven. Misschien verlicht dat de pijn. Mark Coenraats 20 mrt 2009 18:26 (CET)

"Ik ben niet erg gelukkig met het telkens oprakelen van de naamgevingskwestie, omdat die voor een encyclopedie als de onze zo goed als onoplosbaar is." Er zou alleen van "telkens oprakelen" sprake zijn, als ik dit al eerder aan de orde had gesteld. Ik ben nieuw hier en zie een gruwelijke FOUT in Wikipedia (en in mijn ogen een politiek-gedreven fout, zoals wel meer Joods-vriendelijke fouten bestaan). Ik mag toch verdomme die fout aan de kaak stellen, ookal hebben anderen dat blijkbaar in het verleden al gedaan. Blijkbaar is de kwestie niet opgelost en was mijn opmerking terecht. Ik kwam erop omdat Mark Coenraats het artikel over andere slachtoffers dan joden had aangemaakt. Hoewel die actie sympathiek en waardevol is, is het eigenlijk een omzeiling van het probleem.

Holocaust = de vernietiging door de nazi's van niet-raszuiveren (waaronder joden)

Shoah = de jodenvervolging specifiek

Heel simpel en logisch. Gewoon 2 artikelen maken, 1 met shoah, 1 met Holocaust (dat het artikel van Mark integreert met een kortere beschrijving van de jodenvervolging). 83.236.132.10 23 mrt 2009 12:54 (CET)

• Zoals aanvankelijk omzichtig aangeduid, heeft het "Holocaust"-begrip duidelijk betrekking op het gruwelijk gebruik van Crematoria op/in daartoe opgerichte Concentratie- & Vernietigingkampen, die hoofzakelijk voor uitroeiing der Joodsche bevolking werden ingezet. Daar is een aan de kaak stellerig verdomme niet zo passend. Uw opmerking over de strekking van "Shoah" is weliswaar met slechts vervolging schraal maar correcter, hoewel martelingen etc. dan nog buiten beschouwing blijven. Deze onmenselijke behandelingen zijn zeker voor alle soorten (sic) mensen even gruwelijk ondanks dat letterlijk de meeste slachtoffers bij de Joden vielen. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 24 mrt 2009 22:02 (CET)

Holocaust (2)

Gekopieerd uit De Kroeg van 19 februari, permalink

Het artikel Holocaust begint alsvolgt:

De Shoah, Shoa of Sjoa is de systematische Jodenvervolging door de nazi's en hun bondgenoten voor en in de Tweede Wereldoorlog als onderdeel van de Holocaust. Tijdens Hitlers regering werden aldus ongeveer zes miljoen Europese Joden vermoord. Naast Joden werden ook andere groepen al dan niet systematisch vermoord, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners (Porrajmos), 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, Jehova's getuigen, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven en mensen die zich verzetten tegen de nazi's.

— Holocaust, eerste twee alinea's

Ik leid hier uit af dat de Holocaust de vervolging van diverse minderheden is, en dat de Shoah de massavernietiging der Joden is. Het lemma Holocaust behandeld dus eigenlijk het onderwerp Shoah. Dit lijkt me niet correct.

Bovendien kom ik in lemmata als Jehova's getuigen, Esperantist, et cetera, de geschiedenis van vervolging wel erg sumier tegen. En dat terwijl het aantal vervolgde zigeuners, homoseksuelen, Esperantisten, Jehova's getuigen, et cetera toch niet bepaald stopt bij 100. Ik vind dat er best wat meer geschreven mag worden over deze verschrikkingen. Zeker in een tijd dat discriminatie, antisemitisme en homofobie weer in het nieuws zijn.

Ik zou het liefst zien dat het huidige lemma Holocaust de titel Shoah zou krijgen (nu is dit een doorverwijzing) en dat er een nieuw lemma Holocaust zou komen waarin de vervolging, uitroeiing, volkerenmoord en misdaden tegen de mensheid uit de Tweede Wereldoorlog wat algemener behandeld wordt. Dat doet tenminste recht aan allen die vervolgd werden. Vervolging, discriminatie, misdaden tegen de mensheid, enzovoorts zijn tenslotte altijd afschuwelijk, om welke reden dan ook.

Mark Coenraats 19 feb 2009 23:29 (CET)

Het Engelse artikel vermeldt (met bronnen): "Holocaust...is the term generally used to describe the genocide of approximately six million European Jews during World War II, as part of a program of deliberate extermination planned and executed by Nazi Germany under Adolf Hitler."[volgende regel]"Other groups were also persecuted and killed, including the Romani, Soviet civilians, Soviet prisoners of war, ethnic Poles, the disabled, homosexual men and political and religious opponents. Most scholars, however, define the Holocaust as a genocide of European Jewry alone, or what the Nazis called the "Final Solution of the Jewish Question."" Het kan zijn dat het in Nederlandse literatuur iets anders wordt gebruikt, maar ik vermoed dat deze inleiding ook hier gebruikt kan worden: hoofdbetekenis is de genocide op de Joden en in de wijdere betekenis gaat het ook over de andere 3 tot 5 miljoen mensen uit de andere categorieën (het Engelse artikel spreekt van 9 tot 11 miljoen doden; generally agreed). Daarbij is er een apart artikel en:Holocaust victims voor een overzicht daarvan. Dat zouden wij ook kunnen maken (holocaustslachtoffers), maar een paragraaf onder de inleiding van Holocaust, vanwaaruit doorverwezen kan worden naar bijvoorbeeld zigeunervervolging, Generalplan Ost en Nazi-misdaden tegen krijgsgevangenen uit de Sovjet-Unie, mag natuurlijk ook (wanneer de informatie beperkter wordt gehouden). --hardscarf 19 feb 2009 23:46 (CET)

Goed werk, dankjewel. Ik ben er een voorstander van een lemma holocaustslachtoffers te maken. Verder mag de inleiding van het huidige lemma wat duidelijker (begripsomschrijving). En daar kan dan ook een verwijzing naar het nieuwe lemma komen. Ik zal kijken of ik van het weekend tijd heb om dit op te pikken. Mark Coenraats 19 feb 2009 23:53 (CET)

Zie ook Overleg:Holocaust#Holocaust - algemener. Had je die OP wel gezien? Fransvannes 20 feb 2009 00:32 (CET)

(na bwc) Klinkt als een goed initiatief, Mark. Een kanttekening; dit onderwerp verdient meer studie dan een weekend. Wat betreft D-acteurs en E-pianisten kunnen we er wat mij betreft naast zitten, hier moet alles kloppen. Is Art hier niet veel mee bezig geweest? Hoe dan ook, meer aandacht voor de andere slachtoffers lijkt mij op zijn plaats! BoH 20 feb 2009 00:38 (CET)

• Daar ben ik het zeker mee eens: een grondige studie is hier zeker nodig en een passende iets voorzichtiger benadering van dit uiterst beladen onderwerp. De naam die het huidige lemma draagt heeft een Latijnse etymologie, die naar de uitwerking verwijst, terwijl het meer Joodse begrip, wat gelijk in de opening correct met de lemma in verband wordt gesteld, nu juist een algemenere duiding van deze 'uitroeiing' ter vernietiging inhoudt. Zoals boven opgemerkt in de titel dat dit iets anders zou behelzen, wil ik tegenspreken, en ik vind dat het huidige artikel (ook in het begin), door beide begrippen in één zinsverband op elkaar te betrekken, een essentiële evenwichtigheid toont die moeilijk voor verbetering vatbaar is. Het tot voorzichtigheid manen van Ellywa lijkt me dan ook zeer terecht, om daar niet te licht van af te wijken, daar beide begrippen dezelfde genocide vanuit een verschillend standpunt beschrijven. - Er is hiermee geen afzonderlijk woord voor minderheden nodig, daar imho de titel (hoewel bekender) - toch een minder algemene betekenis heeft dan het kortere woord. De verwijzing naar het lemmaoverleg vind ik passend. D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 20 feb 2009 01:27 (CET)

holocaust'

(<Lat.-Gr.), m. (-en), brandoffer; (oneig) reeks gruweldaden; volkenmoord. Van Dale (1984)

gebruik van de term volgens het boek "Moreel-politieke heroriëntatie in het onderwijs" (2003) - 'tot voor kort' en 'tegenwoordig' en de definities van het Engelse Imperial War Museum, Holocaustmuseum (VS) en Yad Vashem (Israël). Bij de laatste definitie lijkt die van de Joden iets meer op de voorgrond te worden gehaald, wat begrijpelijk is. Dit boek geeft (welliswaar voor een eigen doelgroep) in ieder geval een aantal mogelijke omvattingen; Holocaust heeft een sterk gebonden lading, maar biedt (zo heb ik het iedee) ruimte om niet de amdere groepen te vergeten. Daarnaast is er een wijder gebruik met holocaust met kleine letter (met of zonder link naar WO2), waarover verschil van mening bestaat/die controversieel wordt geacht bij 'velen'.

en:Holocaust#Definition lijkt me ook eventueel voor vertaling vatbaar: We hebben nog geen etymologie of gebruik van de term in ons artikel staan, hetgeen wel gewenst is want sterk negatief geladen woorden als 'genocide', 'pogrom' en 'holocaust' (met of zonder hoofdletter) worden allen ook op andere zaken toegepast die er soms niks mee te maken hebben (denk ook bijvoorbeeld aan Nuclear holocaust, 'christelijke holocaust', 'Cambodjaanse holocaust' (Pol Pot) etc.). Dus het onderwerp afbakenen, de overige groepen kort noemen en doorverwijzen naar artikelen daarover om in de rest van het artikel vooral op de hoofdbetekenis in te kunnen gaan lijkt mij hier persoonlijk een goede methode. In de definitieparagraaf kan de definitie van de gezaghebbende Vandale eventueel ook worden opgenomen. --hardscarf 20 feb 2009 10:56 (CET)

Vooropgesteld: het artikel gaat over de Holocaust met een grote H. Of daar de vervolging van en moord op anderen dan Joden onder moet vallen, blijf ik betwijfelen: daarvoor hebben we nu alleen de stelling dat dat "steeds vaker" gebeurt. Welnu, het artikel kan zich beperken tot het noemen van dat feit. En zich vervolgens beperken tot de Joden. Immers, als de Holocaust ook over al die andere groepen zou gaan, heeft dat gevolgen voor de aantallen, de achtergronden en de methoden, kortom het hele artikel moet dan worden herschreven. Ik ben het met BoH eens dat de vervolging van andere groepen ook aandacht verdient, maar dan toch in afzonderlijke artikelen, zoals Zigeunervervolging (dat helaas een ongelukkige titel heeft, want zigeunervervolging doet en deed zich net als Jodenvervolging ook op andere plaatsen en in andere tijden voor). Fransvannes 20 feb 2009 11:21 (CET)

Ik weet niet of ik dat hierboven misschien onduidelijk heb aangegeven, maar wij (van wikipedia) 'vinden' niks; het gaat erom wat erover geschreven is en over hoe het wordt gebruikt, in Nederland, dan wel in de rest van de wereld. Daarbij zou ik het woord Holocaust in het artikel willen gebruiken voor de Joodse Holocaust met naast in de inleiding een paragraaf waarin de bredere betekenissen (kort) aan bod komen, zoals die wordt gebruikt met de kritische noot dat dit onderwerp van discussie is en de aantallen die ermee gemoeid zijn. De rest van het artikel kan dan worden gebruikt voor de hoofdbetekenis; de Joodse Holocaust. Wat ik vooral bedoel is dat we ook door moeten kunnen verwijzen naar andere artikelen, zodat dit artikel straks niet alle mits en maren overal moet vermelden, maar op de hoofdbetekenis kan blijven (waarbij verwijzingen naar andere groepen elders in de tekst natuurlijk wel mogelijk blijven, wanneer dit gewenst is om iets aan te duiden). --hardscarf 20 feb 2009 11:53 (CET)

Die opzet onderschrijf ik. Fransvannes 20 feb 2009 11:56 (CET)

Hoor ik daar mijn naam? :) Nee, ik ben geen specialist in de Holocaust, wel heb ik het een en ander gedaan aan het verzet in de 2e WO. Ik vind het een goed idee om het onderwerp van vervolgingen in de nazi-tijd verder uit te diepen en gelukkig zie ik hier al een aardig clubje serieuze bewerkers verzameld.

• Over de etymologie en betekenis: volgens mij is pas sinds de jaren '70 de term "holocaust" algemeen gebruik geworden, daarvoor sprak men van jodenvervolging. Als mijn herinnering me niet bedriegt, was dat onder invloed van een tv-serie. In mijn (inmiddels historisch geworden) Van Dale (1970) is de betekenis 'volkenmoord' helemaal nog niet opgenomen.
• Voor "shoah" (of "sjoa") geldt dat in nog sterkere mate: dat is volgens mij pas bij een groter publiek gebruikelijk sinds de film Shoah van Claude Lanzmann (1985). Daarbij heeft Shoah een beperktere betekenis dan Holocaust, aangezien het eerste veelal door orthodoxe joden wordt gebruikt en in verband gebracht schijnt te worden met de verwoesting van de Tempel. Dat wil zeggen dat de keuze voor "shoah" een impliciete keuze voor een orthodoxe kijk zou betekenen, hetgeen wij graag willen vermijden. Dit moet nader worden uigezocht.
• Voor een 'verwaterde' betekenis, waarbij allerlei gevallen van genocide als "holocaust" worden betiteld, voel ik persoonlijk weinig; het verdient (ook uit historisch en educatief oogpunt) de voorkeur dit woord te reserveren voor de planmatige en systematisch uitgevoerde uitroeiing van het Joodse volksdeel in Europa tijdens het nazi-bewind. Dit heeft een belangrijk nadeel, als uitgelegd door Zygmunt Bauman in De moderne tijd en de holocaust, Boom 1998: de uitroeiing van de Joden wordt a.h.w. ingekapseld en uitsluitend toegeschreven aan de nazi's, zodat de bredere context van antisemitisme onzichtbaar wordt. Encyclopedisch is het wèl interessant om de latere (bij-)betekenissen van het woord te vermelden.
• De definitie "planmatige en systematisch uitgevoerde uitroeiing" gaat ook op voor andere bevolkingsgroepen, en dan met name groepen die in de nazi-ideologie worden aangeduid als "Untermenschen" voor wie in de nieuwe maatschappij geen plaats is. De Roma en Sinti behoren daar heel duidelijk toe - die hebben er hun eigen woord Porrajmos voor -, bij andere, eveneens systematisch als Untermensch vervolgde groepen is het beeld toch wat diffuser. Voor homosexuelen is daarvoor de reden wellicht dat er nog niet voldoende onderzoek is, of in elk geval te weinig documentatie. Van de moord op Russische krijgsgevangen weten wij zo goed als niets, maar daarbij kan de oorlogssituatie niet uit het oog worden verloren. Bij de Serven speelt de uitermate complicerende factor van de Balkan: Kroaten en Serviërs vochten in feite hun eigen eeuwenlange vete uit.
• Het verzet is ook van een andere orde, aangezien je hier van een semi-militaire situatie kunt spreken. Voor de systematische liquidatie van verzetsmensen is echter wèl een duidelijk besluit aan te wijzen, het zgn. Niedermachungsbefehl van Hitler van 30 juli 1944. Dit sloeg dus niet alleen op Nederland; voor Nederland was Erich Deppner verantwoordelijk (zie Deppner-executies).
• Dan wil ik het niet moeilijker maken dan nodig, maar het zou niet goed zijn om ons blind te staren op het nazi-regime of Europa. Aan de miljoenen slachtoffers van de Japanners zou dezelfde aandacht moeten worden besteed. De Japanners hadden wellicht niet het soort ideologie als uiteengezet in Mein Kampf dat toch wel erg Europees geworteld is, maar dat ze andere volkeren als inferieur beschouwden en behandelden is wel duidelijk. Het gelijktijdig ontstaan van twee van dat soort op racisme gebaseerde, oorlogszuchtige regimes aan beide kanten van de aardbol, geeft toch te denken. - Art Unbound 20 feb 2009 19:03 (CET)

Art, je eerste punt, dat was inderdaad door die tv serie dus je geheugen is prima in orde. Over je laatste punt, je hebt gelijk over de Japanse misdaden in deze maar dat past niet onder de noemer Holocaust doch verdient elders zeker ook de aandacht. Overigens, dat van het ontstaan van deze regimes vindt ik niet zo opmerkelijk. De geschiedenis leert dat dit soort regimes eerder regel dan uitzondering zijn. Helaas betrof het in deze gevallen staten met een grote invloed en macht maar het aantal kleine Stalintjes en Hitlertjes in de geschiedenis is schrikbarend.--Kalsermar 20 feb 2009 19:54 (CET)

Het is een terzijde opmerking, maar hoeveel op racisme gebaseerde, oorlogszuchtige regimes kennen we? BoH 20 feb 2009 19:58 (CET)

Ja, hm, inderdaad, dat wordt een mer à boire... hm, ik ben alweer via via in de verslaglegging van de Neurenberger processen terechtgekomen... geen kost om langer dan een uur per dag tot je te nemen. Laten we er maar geen bodemloze put van maken. - Art Unbound 20 feb 2009 20:54 (CET)

Art, mijn opmerking was niet richting jou, maar naar de verzuchting dat we al zo veel op racisme gebaseerde regimes hebben gehad. Hoewel aanlokkelijk om zonder nadenken te beamen, vraag ik mij af of er wel zo veel van dat soort regimes zijn geweest. Wat niet wil zeggen dat andere regimes niet bijzonder kwaadwillend konden zijn. BoH 21 feb 2009 01:56 (CET)

Ik vind het enigszins opmerkelijk dat hierboven gesteld wordt dat "hier moet alles kloppen". Het impliceert een waardeoordeel; een waardeoordeel dat algemeen geldig verklaard wordt. Dit gaat in tegen de gedachte dat dit een vrijwilligersproject is. Voor elk lemma geldt dat de betrouwbaarheid afhangt van de 'goede krachten' die gemobiliseerd kunnen worden en hoe deze om weten gaan met de 'kwade krachten' die opdoemen. Dus een oproep hier om te proberen 'goede krachten' te mobiliseren ten behoeve van het lemma, dat lijkt me prijzenswaardig, maar het impliceren van een verplichting, dat is toch te vermijden. - Brya 21 feb 2009 06:59 (CET)

Het is slechts een oproep; doe het goed of begin er niet aan. Daar hoeft verder niets bijgesleept te worden om het nodeloos ingewikkeld te maken. BoH 21 feb 2009 13:15 (CET)

Na een dag afwezigheid is de discussie erg gegroeid. Ik heb het Enghelse lemma gezien, en dat vind ik bevredigend. Het behandeld de Shoa en geeft dan wat korte hoofdstukken over Vrijmetselaars, JG's, homoseksuelen, et cetera. In elk geval schetst dat een beeld van de volkerenmoord ter bevordering van de raszuiverheid die Hitler beoogde. Ik vind dat de 'kleine' hoofdstukjes over homoseksuelen, JG's, etc. i.d.d. een hoofdlemma verdienen. En misschien zou het geheel in een project moeten worden gegoten, met een overzichtelijk sjabloon over de verschillende groepen die vervolgd werden, de theorie van Mein Kampf, etc. met het lemma Holocaust als hoofdlemma. Mark Coenraats 21 feb 2009 16:51 (CET)

Ik moet trouwens toegeven dat de Van Dale de Holocaust omschrijft als de [...] verniettiging der Joden door de Nazi's. Mark Coenraats 21 feb 2009 17:17 (CET)

Zoals hierboven al geopperd, zal het wel langer dan een weekendje duren. Maar ik ben hier druk bezig met het maken van een lemma/lemmaonderdeel over het bovenstaante. Ideeën hieromtrent kunnen, graag zelf, op de bijbehorende OP worden gezet. Vriendelijke groet, Mark Coenraats 21 feb 2009 20:27 (CET)

Holocaust, shoah en Overleg:Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

Gekopieerd uit De Kroeg van 20 maart, permalink

Zie ook mijn opmerking hier: Overleg:Holocaust#Paginatitel. Een belangrijke vraag, en ik denk goed om over na te denken met de meidagen in het vooruitzicht... 83.236.132.10 20 mrt 2009 15:02 (CET)

• Er is hier, in deze "gelegenheid" precies een maand geleden Wikipedia:De kroeg/Archief 20090227 al eerder en voorzichtig over gesproken. Moet dat nu overnieuw.?? Ik citeer nogmaals (in context) mijn bijdrage, op.cit.:

(na bwc) Klinkt als een goed initiatief, Mark. Een kanttekening; dit onderwerp verdient meer studie dan een weekend. Wat betreft D-acteurs en E-pianisten kunnen we er wat mij betreft naast zitten, hier moet alles kloppen. Is Art hier niet veel mee bezig geweest? Hoe dan ook, meer aandacht voor de andere slachtoffers lijkt mij op zijn plaats! BoH 20 feb 2009 00:38 (CET)

• Daar ben ik het zeker mee eens: een grondige studie is hier zeker nodig en een passende iets voorzichtiger benadering van dit uiterst beladen onderwerp. De naam die het huidige lemma draagt heeft een Latijnse etymologie, die naar de uitwerking verwijst, terwijl het meer Joodse begrip, wat gelijk in de opening correct met de lemma in verband wordt gesteld, nu juist een algemenere duiding van deze 'uitroeiing' ter vernietiging inhoudt. Zoals boven opgemerkt in de titel dat dit iets anders zou behelzen, wil ik tegenspreken, en ik vind dat het huidige artikel (ook in het begin), door beide begrippen in één zinsverband op elkaar te betrekken, een essentiële evenwichtigheid toont die moeilijk voor verbetering vatbaar is. Het tot voorzichtigheid manen van Ellywa lijkt me dan ook zeer terecht, om daar niet te licht van af te wijken, daar beide begrippen dezelfde genocide vanuit een verschillend standpunt beschrijven. - Er is hiermee geen afzonderlijk woord voor minderheden nodig, daar imho de titel (hoewel bekender) - toch een minder algemene betekenis heeft dan het kortere woord. De verwijzing naar het lemmaoverleg vind ik passend. D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 20 feb 2009 01:27 (CET)

• Thans in de hoop op wat meer begrip: D.A. Borgdorff ~via 86.83.155.44 20 mrt 2009 16:54 (CET)

"Er is hier, in deze "gelegenheid" precies een maand geleden Wikipedia:De kroeg/Archief 20090227 al eerder en voorzichtig over gesproken. Moet dat nu overnieuw.??" - Het spijt mij dat ik niet alle eerdere discussies over alle onderwerpen bij kan houden. Ik heb een leven, moet u weten. Blijkbaar is het onderwerp nog steeds relevant, getuige mijn opmerking en de reacties erop. Op de vraag "moet dat nu overopnieuw", zou ik dus een hardgrondig JA! willen antwoorden. 83.236.132.10 20 mrt 2009 16:58 (CET)

Fijn voor U dat U "een leven heeft" ... Misschien dat U zich dan wat meer moeite kunt getroosten ... Sterkte en overigens niets dan goeds toegewenst: dAb \ 86.83.155.44 20 mrt 2009 17:05 (CET)

• Voor collega Borgdorffs opmerkingen valt veel te zeggen, maar laat ik dat niet rechtstreeks doen; liever zou ik het woord holocaust hier bespreken.
• Dit woord is uit het Grieks (niet: Latijn) tot ons gekomen, maar dan wel via het Engels. In die taal is het al sinds de middeleeuwen gebruikelijk, allereerst in de letterlijke betekenis van "totaal brandoffer". Vervolgens ging het "slachting" betekenen, voor het eerst rond 1497. Nog ergens in The Great Gatsby (1926) komt in het tragische einde de zin voor "... and the holocaust was complete", al kan ik dit nu natuurlijk niet terugvinden en citeer ik dus uit het hoofd; maar er was géén Joodse context, uiteraard. Kortom: het woord holocaust heeft met de (beoogde) uitroeiing der Joden oorspronkelijk slechts een uitermate zijdelings verband, in het Engels.
• Wij hebben het in twee betekenissen overgenomen (holocaust, "volkerenmoord", kleine h; en Holocaust, "Jodenvervolging in 2e WO", hoofdletter H). Die overname is dus zeer selectief, en is trouwens vrij recent, in mijn subjectieve waarneming, want ik herinner me nog dat ik het woord begon te constateren in het Nederlands, en dat ik er vooral verbaasd over was dat het zo'n specifieke betekenis werd gegeven; alsof men alle andere betekenissen die het in de lenende taal (het Engels) nog meer had, niet kende. Men kende die andere betekenissen ongetwijfeld inderdaad niet.
• Maar dan nog: in het Nederlands zijn er ten minste twee betekenissen. Een een-op-eenverband met de Jodenvervolging is er eigenlijk niet. Dit alleen al pleit voor het woord Shoah, dat veel eenduidiger is en waaraan al die bijbetekenissen niet kleven.
• Met het bovenstaande geef ook ik er blijk van dat ik niet alle overleg in het verleden heb gevolgd. Dat zou ook een dagtaak (of meer) opleveren. Niettemin sta ik achter mijn opmerkingen, hierboven gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2009 17:51 (CET)

Het moet me van het hart, dat ik het wel erg onhandig vind dat dit naamgevingsoverleg nu op drie plaatsen tegelijk wordt gevoerd. In de Kroeg verdwijnt inhoudelijke argumentatie nl. bijzonder snel uit het zicht, aangezien het nu eenmaal niet mogelijk is overleg hier thematisch te bewaren. Niettemin vind ik het een tikje vreemd, dat gebruiker 83.236.132.10 van overleg in de Kroeg van eind februari jl. niets blijkt af te weten. Er is toen vastgesteld dat een besluit over de naamgeving niet zonder nadere studie was te maken, en als tussenoplossing is door Mark Coenraadts het artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime begonnen. Het overleg daar kent gebruiker 83.236.132.10 ook. Op zich is het legitiem om het overleg te heropenen, maar dan wel graag alle argumenten bij elkaar, anders wordt de discussie betekenisloos. Wat doen we nu? Dit debatje maar naar het Overleg:Holocaust kopiëren, evenals de Kroegdiscussie van vorige maand? (Daar heb ik trouwens vanmiddag geantwoord). - Art Unbound 20 mrt 2009 21:05 (CET)

• Indien deze paragraaf → en het 'gehéle' stuk van vorige maand ... daarheen wordt gekopieerd, kan het gelukkig hier worden afgesloten, ook in het besef van Bessels uitleg: Holos = geheel, totaal, en Kaustos = verbrand, van Kaiein [in brand steken om te verbranden]. Daar zou ik het dan maar bij willen laten. D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 20 mrt 2009 21:32 (CET)

Dan hak ik de knoop maar door. Ik heb nu de betreffende discussies gekopieerd naar het Overleg:Holocaust en geplaatst op datum van begin discussie. Dat houdt wel in dat gebruiker 83.236.132.10 zijn bijdrage aldaar van vandaag een heel eind naar boven terugvindt; het alternatief was nl. om de discussie "Paginatitel" in tweeën te hakken en dat sloeg nergens op. - Art Unbound 20 mrt 2009 23:59 (CET)

Titel (2)

Gekopieerd van Overleg:Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

Allereerst; goed artikel dat een onderbelichte kant eindelijk weergeeft. Terecht dat dit gestart is. Over de titel is al redelijk gesteggeld zie ik. Nog een duit(s)je in dit zakje: "Slachtoffers van het naziregime" is misleidend. Wat namelijk bedoeld wordt, zijn de slachtoffers van bij uitstek racistische, xenofobe of genocidale doelbewuste vernietiging. Een "toevallig" passerend blond blauwogig Duits schoolmeisje die door geweervuur uit een nazisoldatengeweer omkomt, is ook een slachtoffer van het naziregime, maar niet een van juist de doelbewuste vernietiging. Juist die doelbewustheid van de holocaust (die in mijn ogen de allesomvattende term is, dus ook geldt voor niet-joden -Westerse joden claimen graag de "exclusiviteit" van de holocaust, een bijzonder immorele laakbare houding- ) was zo gruwelijk en "nieuw" in de geschiedenis. Ik heb geen voorstel voor een betere titel, maar dit moet wel echt duidelijk worden. 83.236.132.10 20 mrt 2009 14:52 (CET)

Zie ook: hier. 83.236.132.10 20 mrt 2009 14:55 (CET)

• De verhouding Holocaust - Jodenvervolging is van het type voetgangersoversteekplaats - zebrapad ofte wel officieel - volksmond. Ik wil de titel van dit lemma nog wel eens veranderen, maar dan moet er een mietersgoed alternatief komen. Mark Coenraats 20 mrt 2009 18:47 (CET)
  • Ik heb moeite met de titel en met de inhoud, hoewel ik de achtergrond wel begrijp. Als je een onderscheid wilt maken dan denk ik dat je konsekwent moet zijn, en dan zou je iig Roma een apart lemma moeten geven. Je kunt m.i. Roma niet in een artikel behandelen met alle andere slachtoffers als je de Joodse slachtoffers, wmb terecht, in een apart lemma behandeld. Dan zou je ook de Roma een eigen lemma moeten geven. Peter b 20 mrt 2009 23:38 (CET)

Ik heb hier ingegrepen om de verspreide titel-discussie enigszins gestructureerd te houden. Niets ten nadele van de deelnemers, maar kan de titeldiscussie in het vervolg hier gecentreerd worden? - Art Unbound 20 mrt 2009 23:59 (CET)

Dit is een artikel waarbij ik het liefst onder elk kopje een {{Hoofdartikel}}-sjabloon zie staan, misschien in de verre toekomst, als het geheel zoals ik hier bedoel gestalte heeft, ook een eigen kopje voor de Joden. Dan is titelwijziging terecht, dan is het artikel als het ware een hooflemma voor een categorie:slachtoffers van het naziregime, met veel verwijzingen naar artikelen die tot in de detail doorgaan. Mark Coenraats 21 mrt 2009 18:17 (CET)

Einzatsgruppen

Ik dring aan op een verwijzing naar de Einsatzgruppen: Van de zes miljoen slachtoffers die gevallen zijn tijdens de Holocaust zijn nagenoeg een kwart tot een derde vermoord door de Einsatzgruppen die ongemeen brutaal en beestachtig huishielden in de Oostelijke veroverde gebieden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Harmson (overleg · bijdragen) 19 mei 2009 10:55 (CEST)

Holocaust, verplaatst van Overleg:François Questiaux

diagram

Carolus meent dat we hier te maken hebben met een Holocaustslachtoffer. Voor zover ik weet - zie ook lemma Holocaust - gaat het bij de Holocaust uitsluitend om de - stelselmatige - uitroeiing van Joden. Een katholieke priester die ook het slachtoffer werd van het Duitse kampsysteem, een holocaustslachtoffer noemen, lijkt mij incorrect. RJB _overleg 27 mei 2010 14:17 (CEST)

RJB, ik denk dat je een punt hebt, maar dan moet deze categorie aangepast worden. Er zijn naast Joden , zoals je weet ook duizenden niet-joden vermoord en gestorven in de kampen en in de terreur van de Nazi's. Ik kan helaas geen exacte categorie bedenken voor deze mensen. Doe eens een suggestie RJB, dan kunnen we verder werken. Met groet Carolus 27 mei 2010 14:25 (CEST)

Ik denk dat Carolus wel een punt heeft. Uit het artikel Holocaust het volgende: De Shoah [...] is de systematische Jodenvervolging door de nazi's [...] als onderdeel van de Holocaust. Dat impliceert al dat de Holocaust breder is dan de Shoah. Ook het diagram (zie hiernaast, komt van dezelfde pagina) geeft meer dan 50% niet-joodse Holocaustslachtoffers. Tot slot het hoofdstukje "De term Holocaust":

Het woord Holocaust betekent brandoffer en is afgeleid van het Oud-Griekse woord ὁλόκαυστον (holokauston), wat letterlijk 'geheel verbrand' betekent. Dit was een aanduiding voor een brandoffer aan een godheid. De term Holocaust als synoniem voor de Sjoa is in zwang gekomen vanuit de Verenigde Staten, waar eind jaren 70 de gelijknamige televisieserie grote aandacht trok.

Aangezien de term Holocaust van oorsprong voor een vrijwillig brandoffer staat en er tijdens de Jodenvervolging in de Tweede wereldoorlog niets aan welke god dan ook werd geofferd, heeft deze term voor velen een nare bijklank; daarom geven veel mensen er de voorkeur aan te spreken over Sjoa (שואה = vernietiging).

Shoa en Holocaust zijn dus verre van synoniem. Kortom, wat ik al zei, ik denk dat Carolus het begrip juist toepast. Richard 27 mei 2010 14:30 (CEST)

Een voorbeeldje, de on-line versie van Van Dale stelt: Ho·lo·caust [hoolookaust hoolooko:st] de; m -en algehele vernietiging vd Joden door de nazi’s. Als met bronnen kan worden aangetoond dat Questiaux tot het Joodse volk behoorde dan hoort hij in die categorie thuis, anders niet. Niet ieder slachtoffer van de Nazi-vernietigingskampen is ook een Holocaust-slachtoffer. Overigens noemen ook onze Engelstalige en Duitstalige collega's de holocaust de vernietiging van de Joden en niet iets anders.

Suggestie voor een nieuwe alternatieve categorie zou wellicht "Nazi-slachtoffer" o.i.d. kunnen zijn? Als het al gewenst is om daar een cat voor te maken. Spraakverwarring 27 mei 2010 14:32 (CEST)

Wat we zelf vinden/denken is onbelangrijk, de bronnen tellen. Voorlopig is Van Dale de enige betrouwbare bron die is aangevoerd dus laten we daar op afgaan, tenzij Carolus een "betere" bron opgeeft. Daarnaast heb ik geen bezwaar tegen een categorie die alle slachtoffers omvat, wanneer de term "holocaust" alleen joodse slachtoffers blijkt te beslaan. Woudloper _overleg 27 mei 2010 14:38 (CEST)

Voorstel: categorie:slachtoffer van het Nazisme? Iedereen akkoord? Dit wil wel zeggen dat de mensen in holocaustslachtoffer duidelijk Joods moeten zijn, en daarvoor ook vermoord. Carolus 27 mei 2010 14:43 (CEST)

Vergelijkbaar spreekt het artikel niet-Joodse slachtoffers van het naziregime zichzelf ook tegen door te stellen dat onder de Holocaust wordt de vernietiging van 5.900.000 Europese Joden door de nazi's verstaan en vervolgens (getrouw aan de titel van het artikel) op de niet-Joden in te gaan. Het artikel zelf staat trouwens eveneens in de categorie:Holocaustslachtoffer...

@Carolus: maak er dan categorie:slachtoffer van vervolging door de nazi's van. categorie:Holocaustslachtoffer kan daar een subcategorie van worden.

Richard 27 mei 2010 14:46 (CEST)

Lastig. Op Wikipedia wordt met "Holocaust" de uitroeiing van de Joden bedoeld. Veel historici die schrijven over de vervolging/uitroeiing van de Joden, gebruiken ook deze term. Echter, de Holocaust betekent eigenlijk de uitroeiing van de minderwaardigheden in de maatschappij. Na de oorlog hebben de voornamelijk de Joden de slachtofferrol opzich genomen, waardoor de term Holocaust tegenwoordig de meeste mensen direct doet denken aan de uitroeiing van de Joden. Ik kom hier later nog op terug. Dennis P:TW 27 mei 2010 15:40 (CEST)

@Richard, ik vond het voorstel van Carolus beter. Het betekend hetzelfde, maar is korter en net zo duidelijk. Waarom lang als het ook kort kan? Sustructu 27 mei 2010 15:44 (CEST)

Ik weet dat de term nazisme gebruikt wordt maar vind het een erg lelijk woord (je schrijft het trouwens, als je het al gebruikt, niet met een hoofdletter). Als de lengte een rol speelt: "Slachtoffer van het naziregime" of (zoals voorgesteld door Woudloper) "Nazi-slachtoffer"? Maar zoals ik eerder aangaf, en zoals Dennis hierboven bevestigt: wacht nog even met het hercategoriseren want wellicht lopen we te snel. Richard 27 mei 2010 15:51 (CEST)

Net even in de boekenkast gekeken. Het boek The Holocaust and history van Abraham Peck en Michael Berenbaum spreekt onder de noemer Holocaust zowel over de vervolging van de Joden, als van de vervolging van andere groeperingen (voornamelijk zigeuners). In het boek Pharrajimos - The fate of the Roma during the Holocaust van Janos Barsony en Agnes Daroczi wordt aandacht besteed aan de Porajmos als onderdeel van de Holocaust. Dennis P:TW 27 mei 2010 16:00 (CEST)

Het voorstel van Carolus lijkt mij uitstekend! RJB _overleg 27 mei 2010 16:00 (CEST)

Zie bronnen van Dennis: François Questiaux kan volgens mij dus wel degelijk in de categorie:Holocaustslachtoffer blijven staan. Aanmaken van een nieuwe categorie is helemaal niet nodig. Richard 27 mei 2010 16:09 (CEST)

Op verzoek wil ik nog wat verder zoeken. Maar dan moet ik wel naar de zolder en daar heb ik niet zo'n zin in eigenlijk.. Dennis P:TW 27 mei 2010 16:11 (CEST)

@Dennis: goed speurwerk, vooral Peck & Berenbaum klinkt als een degelijk en relevant naslagwerk! Blijkbaar geven de gespecialiseerde bronnen een andere definitie dan de algemenere. Wellicht zijn er meerdere definities in omloop, hoewel de Van Dale het ook nog gewoon "helemaal mis" kan hebben natuurlijk. Kun je misschien citaten geven? Ik ben nieuwsgierig geworden. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 mei 2010 16:57 (CEST)

Hmmm.. Echt relevante citaten kan ik zo niet vinden. Het boek behandeld gewoon de Holocaust en daarin komt ook de rol van bv. de zigeuners in voor. Er zijn (veel) historici die bij de Holocaust alleen de uitroeiing van de Joden vermelden, maar deze groep heeft het nooit over de andere groeperingen. Het is een beetje de 'populaire' betekenis van het woord. De écht gespecialiseerde boeken spreken bij de Holocaust over de vervolging van alle groeperingen door de nazi's.

Net ook nog even op zolder geweest (moest er toch zijn ). Kwam daar het boek The forgotten Holocaust - The Poles under German occupation, 1939-1944 van Richard Lukas tegen. Hierin wordt eveneens vermeld dat het wel logisch is dat de meeste mensen bij de Holocaust aan de Joden denken (The word Holocaust suggests to most people the tragedy of the Jews experienced under the Germans during World War II. ), maar dat dit komt omdat het de grootste groep was. In dit boek wordt vooral de moord op/het leven van de etnische Polen belicht en Holocaust genoemd; zoals ook de titel aangeeft. Dennis P:TW 27 mei 2010 18:44 (CEST)

Het is inmiddels wel duidelijk dat er kennelijk een ruime en een enge definitie van het begrip Holocaust bestaat (zie ook de uitleg op de afbeeldingspagina op commons bij het hierboven geplaatste taartdiagram). Welke er "juist" is gaan we waarschijnlijk niet vaststellen, er zijn verschillende inzichten. We zouden er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om de enge definitie (dwz: alleen Joden) aan te houden en voor de rest de door Carolus of de door Richard voorgestelde categorie te nemen. Dat is misschien duidelijker en voorkomt discussies als deze in de toekomst, waarbij ik overigens uitdrukkelijk geen politiek statement o.i.d. wil maken. De cat "Holocaustslachtoffer" kan daar dan een subcat van zijn.

Verder is het misschien zinvol deze wat algemenere discussie te verplaatsen naar Overleg categorie:Holocaustslachtoffer. Spraakverwarring 27 mei 2010 19:18 (CEST)

Ik heb me eigenlijk nog nooit met een discussie over de Holocaust bemoeit, omdat ik altijd vreesde dat er toch een eindeloze discussie zou ontstaan. Nu bespeur ik bij enkele gebruikers toch wel de 'bereidheid' om de Holocaust breder te trekken dan alleen de uitroeiing van de Joden. Eigenlijk moet het hele Holocaustartikel worden herschreven en het huidige bv. naar Shoah of Sjoa worden verplaatst. Dan zou het artikel Holocaust de groeperingen die staan op Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime + de Joden moeten omvatten. Uiteindelijk moet dan iedere groep zijn eigen subartikel hebben. Dat is een goede historische weergave. Momenteel is het de 'populaire' weergave. Maargoed, nu loop ik natuurlijk te hard van stapel of..? Ow en de discussie kan wmb inderdaad elders worden voortgezet. Misschien zelfs wel gewoon op Overleg:Holocaust. Want we zijn nu in feite aan het 'uitzoeken' wat de Holocaust nou precies is: de Joden of ook andere groeperingen? Moet iemand dat even verplaatsen. Dennis P:TW 27 mei 2010 19:34 (CEST)

Als ik de bronnen over de Nazi-kampen en de holocaust erop nasla, en mijn eigen familie consulteer dan gebruiken wij grosso-modo 3 soorten aanduidingen om Nazi-slachtoffers te benoemen :

- krijgsgevangen : militairen

- weggevoerden : allerlei gevangenen zoals verzetslui, politieke gevangen, christelijke religieuzen, kunstenaars, smokkelaars etc.. (waarvan sommige terechtgesteld werden in transit)

- holocaust slachtoffers : slachtoffers van de Endloesung : joden, roma, communisten en homoseksuelen (die een eigen herkenningsteken hadden ook buiten de kampen)

dit heeft te maken met het feit dat de slachtoffers anders werden behandeld : de holocaust slachtoffers werden naaar vernietigingskampen gestuurd (waar hen de Vernichtung wachtte), de weggevoerden werden gebruikt als dwangarbeiders en kwamen meestal om omwille van het kampregime de militaire kregen gewoonlijk de "conventionele" behandeling van opsluiting

in het beste geval is deze geestelijke m.i. een weggevoerde, die als dwang arbeider het kampregime niet overleefde, geen holocaust slachtoffer

!--DerekvG 7 jun 2010 00:39 (CEST)

Holocaust: Definities van elders

Wat voorbeelden, vul gerust aan Spraakverwarring 27 mei 2010 19:40 (CEST):

1. Ho·lo·caust [hoolookaust hoolooko:st] de; m -en algehele vernietiging vd Joden door de nazi’s. (on-line versie van Van Dale hier
2. Systematic state-sponsored killing of Jews and others by Nazi Germany and its collaborators during World War II. Online versie van de Encyclopædia Britannica hier
3. The Holocaust was the murder by Nazi Germany of six million Jews. Website Yad Vashem hier
4. Pharrajimos - The fate of the Roma during the Holocaust - Besteed aandacht aan de Porajmos (zigeunervervolging) als onderdeel van de Holocaust.
5. The Holocaust and history - Spreekt duidelijk over meerdere groeperingen die 'deel uitmaakten' van de Holocaust.
6. The forgotten Holocaust - The Poles under German occupation, 1939-1944 - Telt de etnische Polen ook tot slachtoffers van de Holocaust. Hieruit kan worden opgemaakt dat dit ook voor de andere slavische volkeren geldt.
7. The Origins of Nazi Genocide - From Euthanasia to the Final Solution - Beschrijft de drie systematisch uitgeroeide groepen: gehandicapten, Joden en zigeuners. Telt ze allemaal onder de nazigenocide, tegenwoordig Holocaust.
8. The Holocaust: Memories, Research, Reference - De Holocaust omvatte onder andere de groepen: homoseksuelen, etnische Polen, zigeuners, Joden en gehandicapten.
9. Teaching and Studying the Holocaust - Maakt melding van andere groepen, waaronder etnische Polen en zigeuners.
10. Western Civilization, A History of European Society - Ook hier worden diverse groepen, waaronder zigeuners, etnische Polen, homoseksuelen, Jehova's getuigen, genoemd.
11. De Website van de Anne Frank Stichting zegt over dat het met name vanaf de jaren 50 gebruikt werd om de Jodenvervolging aan te duiden maar dat het in de laatste decennia van de 20e eeuw een bredere betekenis kreeg: "de gehele vervolgingspolitiek van de nationaal-socialisten ten aanzien van joden en andere minderheden gedurende de periode 1933-1945".

1. De Van Dale is duidelijk in zijn formulering. Een goede bron, maar hou wel rekening dat het 'slechts' een woordenboek is en dus niet te diep op de inhoud in gaat.
2. Deze bron stelt dus dat het om meerdere groeperingen staat. Jammer genoeg noemen ze (weer) alleen de Joden.
3. Dit is een Joodse organisatie. Vrij logisch dat zij alleen de Joden noemen. Ik zou deze organisatie niet al te neutraal willen omschrijven; dat is niet erg, maar niet echt bruikbaar voor ons denk ik. Feit is wel dat de Joden de Holocaust een beetje 'eigen' hebben gemaakt en dus Yad Vashem dit ook op deze wijze omschrijft. Dennis P:TW 27 mei 2010 19:41 (CEST)

Dat weet ik, ik heb deze er ook voor het contrast met de vorige van Brittanica tussengezet. Het zou aardig zijn om ook wat andere gezaghebbende naslagwerken of andere gezaghebbende bronnen te kunnen opnemen. Weet iemand of er bijvoorbeeld in "Het Koninkrijk..." van Lou de Jong ergens een definite gegeven wordt? Ik ben zelf al op de websites van niod aan het zoeken maar daar vind ik niet echt iets bruikbaars. Spraakverwarring 27 mei 2010 19:45 (CEST)

Spraakverwarring heeft gewoon gelijk! Het gaat mij niet om het leed van de Joden in Europa boven dat van anderen te stellen. Mijn grootmoeder verloor - door de Holocaust - haar hele familie, terwijl een broer van mijn grootvader (die in het verzet zat in Zeeland) omkwam in het kamp Natzweiler. De laatste noem je een slachtoffer van het Nazi-regime maar beslist geen slachtoffer van de Holocaust. De discussie krijgt in sommige opzichten de onfrisse trekjes die ik ook ken van mensen die beweren dat er in de Tweede Wereldoorlog meer Russen dan Joden zijn omgekomen. En dus? Mij lijkt dat een encyclopedie gebonden is aan tamelijk exacte definities van bepaalde verschijnselen. En de definitie van de Holocaust bepaalt dat dat gaat over Joden en Zigeuners. Maar niet over priesters, verzetstrijders en Russische frontsoldaten. RJB _overleg 27 mei 2010 19:51 (CEST)

Hier maak je denk ik een grote fout RJB. Er zijn zeker historici die de Joden, zigeuners, homoseksuelen, gehandicapten, politieke gevangenen, krijgsgevangenen, Jehova's getuigen, transseksuelen, etnische Polen, slavische volkeren, Aziaten, Afrikanen en alle andere politieke en religieuze tegenstanders tot slachtoffers van de Holocaust tellen. Dus om zomaar aan te nemen dat het hier alleen om Joden (en zigeuners) gaat, vind ik nogal voorbarig. Dit is namelijk de 'populaire' interpretatie van het begrip Holocaust. Dennis P:TW 27 mei 2010 20:03 (CEST)

De definities van Van Dale en Britannica hebben gemeen dat ze "algehele vernietiging" en "systematisch" in zich dragen. Dat gold in ieder geval voor Joden en Zigeuners maar bijvoorbeeld niet voor frontsoldaten, verzetstrijders, ... Ik denk dat je het begrip "holocaust" vooral in het verlengde van de Wannseeconferentie moet zien. Verder wil ik in algemene zin even opmerken dat dit gevoelige materie is en alle deelnemers aan deze discussie oproepen om niet te snel grote woorden te gebruiken en hun woorden nog even te wegen alvorens op "pagina opslaan" te klikken. Dit soort discussies heeft de nare eigenschap snel verkeerd begrepen te worden en/of uit de hand te lopen. Spraakverwarring 27 mei 2010 20:08 (CEST)

RJB, en wat dan met de slachtoffers van het euthanasie-project van Hitler? Dus: als een Jood gevangen zat in Breendonk, heet me n dit holocaust. Zit er een verzetsstrijder in Breendonk, is dit geen holocaust? Of ben ik mis? Carolus 27 mei 2010 19:54 (CEST)

Ik stel voor dat we die kant even niet op gaan maar ons nu even beperken tot het aandragen van gezaghebbende definities, al was het alleen maar voor de beeldvorming. Met RJB ben ik het eens dat het niet aangaat om het leed van de ene groep boven de andere te stellen, je kunt je daarom wellicht zelf afvragen of verschillende categoriën voor verschillende "soorten" oorlogsslachtoffers wel gewenst zijn. Misschien is één cat "Slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog" wel gewoon beter... Spraakverwarring 27 mei 2010 19:58 (CEST)

Ik ben het in alles eens met Spraakverwarring. Het gaat, juist, om het systematische en doelbewuste van de uitroeiing. Dat die groep groter kan zijn dan Joden en Zigeuners wil ik Dennis best nageven en zelf ben ik ook naarstig op zoek naar een gezaghebbende definitie. Maar toevallige slachtoffers vallen volgens mij in elk geval niet onder de definitie. RJB _overleg 27 mei 2010 20:13 (CEST)

Ad 6 "Hieruit kan worden opgemaakt dat dit ook voor de andere slavische volkeren geldt". Het lijkt me niet juist om dat zomaar te concluderen als dat niet expliciet in dat boek geschreven wordt. Laten we bij de feiten blijven en even niet aansturen op eigen conclusies. In hoeverre de aangedragen titels verder gezaghebbend zijn kan ik eerlijk gezegd niet beoordelen. Wel maakt het duidelijk dat ook deze definities van bevolkingsgroepen uitgaan vwb holocaust en niet van groepen die omwille van hun activiteiten in een kamp terecht kwamen. Spraakverwarring 27 mei 2010 20:18 (CEST)

@Spraakverwarring: Is misschien inderdaad wat speculatie, dat is niet de bedoeling nee. Maar het was (voor mij) een logische conclusie die ik daaruit kon trekken (de Duitsers deden immers hetzelfde met bv. de bevolking van Oekraïne).

@RJB: Alle genoemde groepen kwamen vanwege hun betrokkenheid bij die groep in het kamp. Of verzetsstrijders daar onder vallen, dat betwijfel ik. Dat waren inderdaad gevangenen vanwege hun activiteiten. Maar het kan best zijn dat men deze onder bv. politieke gevangenen telt (denk ik overigens niet). Dennis P:TW 27 mei 2010 20:24 (CEST)

Ik heb helaas geen geschiedkundig woordenboek of encyclopedie, wat een welkome aanvulling zou zijn op de gewone woordenboeken. Wel vond ik het volgende in Hause & Maltby: Western Civilization, A History of European Society (2005, 2nd ed., pp 591-592):

The Holocaust, 1941-45

In 1945 the world learned the details of a crime as incredible as was the destructive force of the atomic bomb: During the war, the Nazis had used their concentration camps for the systematic murder of millions of people. (...) In a speech to the Reichstag in January 1939, Hitler had warned that the Jewish race in Europe would be exterminated in the next world war. Hitler’s psychotic anti-Semitism culminated in a grotesque plan to “purify Aryan blood,” known as the Final Solution (Endlösung). The Final Solution was mass murder; approximately eleven million people were killed in the Nazi camps. Gypsies, homosexuals, Communists, the handicapped, the mentally ill, and members of sects such as the Jehovah’s Witnesses were all marked for extermination, and they died in large numbers — from 5,000 German and Austrian homosexuals to 200,000 gypsies. Millions of Poles and Soviet prisoners of war (both nations were Untermenschen, or subhumans, in the Nazi racial cosmology) also perished in the German concentration camps. But the Final Solution was aimed first at the Jews, nearly 6 million of whom were killed (two-thirds of all European Jews), including 1.5 million children. De tekst gaat daarna door met het beschrijven van de joodse slachtoffers.

Niet de ideale bron qua optiek natuurlijk, maar m.i. wel relevant genoeg om mee te nemen. Let wel dat de tekst nergens een exacte definitie van de term Holocaust geeft. M.n. door het kopje en de openingszin schept deze bron echter de suggestie dat "Holocaust" in de eerste plaats de joden betreft, maar daarnaast, min of meer in hun kielzog, ook anderen. Het kan zijn dat Dennis' bronnen een vergelijkbare woordkeus hanteren. Nogmaals: ik ben benieuwd wat een vakwoordenboek ervan maakt. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 mei 2010 21:33 (CEST)

Wat zaken

Ik werd vannacht wakker en kon even niet slapen. Toen ben ik even alles rustig op een rijtje gaan zetten:

• We hebben het hier steeds over de term 'Holocaust'. Prima, maar de moord op de Joden wordt oorspronkelijk met de volgende twee termen genoemd:
  • Sjoa (Shoa of Shoah; zo noemen de Joden het nog steeds - vergelijkbaar: de zigeuners noemen hun vervolging 'Porajmos')
  • Endlösung der Judenfrage (de nazi's)
  • Holocaust is een term die in de jaren 70(?) groot werd geïntroduceerd door een TV-serie.
    • Dit kreeg ik als antwoord van de onderzoeker van Kamp Westerbork hierover: Dennis, sjoa (vernietiging) en vooral pogrom (verdrijving) is in joodse termen belangrijk in hun geschiedenis. Holocaust is een term uit een TV serie. Historisch gezien onbelangrijk als term. Sjoa is erkent door joodse mensen. In feite heeft de Holocaust geen verband met nazivervolging van socialisten, communisten en anderen, waaronder zigeuners (Roma), invaliden en joodse mensen.

• RJB en Spraakverwarring haalden gisteren de termen "algehele vernietiging", "systematisch" en "doelbewust" aan. Ik ging daar aanvankelijk wel redelijk in mee. Er is echter een grote maar... Lang niet alle zes miljoen (getal klopt niet, maar om het simpel te houden) werden "systematisch" en "doelbewust" vernietigd. Personen die werden opgesloten in het concentratiekamp werden weliswaar doelbewust daarin opgesloten, maar verre van systematisch en/of doelbewust vernietigd. Dit geldt eigenlijk alleen voor de vernietigingskampen en de Einsatzgruppen. Dus, indien we die termen als richtlijn hanteren, dan moeten we het aantal doden met ~1,5 miljoen in het artikel verlagen. Anders neem je ook doden mee die buiten je 'richtlijn' vallen.
• De onderzoeker stelt in zijn antwoord dat:
  • Jouw lijst is correct:
    • Politieke gevangenen
    • Slavische volkeren (Polen, Oekraïners, Wit-Russen enz)
    • Gehandicapten
    • Joden
    • Zigeuners
    • Homoseksuelen & Transseksuelen
    • Jehova's getuigen
    • Negers - Kwantitatief erg weinig.
    • Aziaten - Idem, zie boven.
  • Twijfel
    • Verzetsstrijders - Valt over van gedachten te wisselen.

Dit is een deel uit zijn e-mail genomen. De rest gaat over dat de Jodenvervolging al langer aan de gang was en hij spreekt ook nog over de tijd van de vervolging van communisten en socialisten in Duitsland. Ik verwacht nog een diepgaander antwoord, maar hij is zeer stellig in het feit dat 1. de Holocaust een verkeerde term is; 2. als je de term gebruikt, je de bovenstaanden groepen daaronder moet rekenen. Dennis P:TW 28 mei 2010 09:35 (CEST)

Dennis, bedankt voor het navragen. Ik ben vooral erg benieuwd naar bronnen. Zoals ik al eerder schreef is reeds duidelijk dat het begrip "holocaust" meerdere definities kent die varieren van "alleen Joden" tot vrijwel iedereen die in een concentratiekamp omkwam. Tot nu toe hebben we echter nog weinig concreets: alleen een drietal concrete definities (Van Dale, Brittanica en Yad Vashem) en een viertal meer omschrijvende beschrijvingen en nu de mening van een verder onbekende onderzoeker. "valt over van gedachten te wisselen" kunnen we hier op Wikipedia helaas niet zo veel mee, het gaat in een encyclopedie om bronnen. Voor debat en discussie zijn andere sites meer geschikt. Spraakverwarring 28 mei 2010 09:43 (CEST)

Met het "valt over van gedachten te wisselen" bedoeld hij (denk ik) dat de sommigen ze er wel bij tellen en de anderen weer niet. Maar, zoals ik hierboven al zelf aangeef, de term Holocaust als 'jodenmoord' is in feite incorrect. Ik zal even om zijn bronnen vragen en hem op deze discussie wijzen. Dennis P:TW 28 mei 2010 09:51 (CEST)

Nog iets: in de Engelse literatuur (en spraak) zit aan de term holocaust ook een algemene betekenis (een ernstige, verontrustende gebeurtenis - ik heb een Amerikaanse veteraan bv. ooit de Vietnamoorlog een holocaust horen noemen). Het komt vaker voor dat zaken die niets met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben "een holocaust" genoemd worden. Ik ben er niet zeker van of in het Nederlands iets gelijks aan de hand is, of dat men de term uit het Engels (of andere etymologie?) alleen in de specifieke betekenis heeft overgenomen. Voor Dennis' bewering dat niet alle slachtoffers doelbewust werden vernietigd is trouwens een bron nodig. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 mei 2010 10:18 (CEST)

(na bwc)@Dennis: "Incorrect" lijkt me POV, ik denk dat je niet verder kunt gaan dan te constateren dat er verschillende definities zijn en dat tzt ook met zoveel woorden op het lemma te vermelden. Vanuit het beginsel van Wikipedia:Neutraal standpunt lijkt me dat de enige juiste werkwijze. Spraakverwarring 28 mei 2010 10:22 (CEST)

@Spraakverwarring: Ik bedoelde eigenlijk: vanuit historisch oogpunt gezien. Dan is dit incorrect. Tot aan de TV-serie werd de term Holocaust vrijwel niet gebruikt. Tegenwoordig is het een bekend woord. Excuses voor de verwarring.

@Woudloper: Voor Dennis' bewering dat niet alle slachtoffers doelbewust werden vernietigd is trouwens een bron nodig. - Simpel, logisch nadenken. Als je immers genoeg krachten had en bleef houden, dan overleefde je het concentratiekamp 'gewoon'. Als je 'zwak' was, dan kwam je te overlijden. De Duitsers waren wel verantwoordelijk voor de dood van die mensen, maar ze deden het lang niet altijd doelbewust en zeker niet systematisch. Ze hadden wel het plan om de Joden allemaal (systematisch en doelbewust) te vernietigen. Daar heeft niemand een bron voor nodig. Gewoon logisch nadenken. Even een 'simpel' voorbeeldje:

Bergen-Belsen - Velen kwamen om door tyfus en dysenterie. De Duitsers zijn zeker verantwoordelijk. Er werden namelijk teveel personen in het kamp gestopt. De reden hiervoor was 1. er was gewoon te weinig plaats; 2. het waren Untermenschen, dus ze verdiende het ook om weinig plaats te hebben.

Nu kun je denken, zie je wel, doelbewust. Ze zijn inderdaad doelbewust met teveel man opgesloten. De Duitsers konden echter nooit zeker weten dat er grote aantallen aan tyfus en dysenterie kwamen te overlijden. En deze ziektes zijn sowieso niet systematisch te noemen. Als het doelbewust en systematisch was, dan ging het waarschijnlijk wel met de kogel of de gaskamer (zijn natuurlijk nog wel andere opties, maar deze twee werden het meest gebruikt). Na de oorlog kwamen er nog eens duizenden mensen te overlijden aan ondervoeding en uitdroging. Ook hier zijn de Duitsers verantwoordelijk voor, maar konden zijn weten dat de mensen in de handen van de geallieerden nog zouden sterven? Nee. Dus niet doelbewust en zeker niet systematisch.

Een ander voorbeeld is bv. het dodental in Auschwitz III, oftewel Auschwitz-Monowitz. Daar stierven 20 000 tot 25 000 omdat ze zich doodwerkten. Opnieuw zijn de Duitsers verantwoordelijk, maar het was niet doelbewust. De mensen moesten immers niet per se dood, ze waren nuttig als arbeidskracht. Dit valt ook te zien aan het aantal dat het kamp overleefde. Door de slechte omstandigheden kwamen er echter wel veel te overlijden.

Een kamp als Treblinka is een goed voorbeeld van een systematische en doelbewuste moord.

Belangrijk is het verschil te zien tussen doelbewust en verantwoordelijk zijn voor. Ik wil hier zeker niet de daden van de Duitsers goed praten, maar ze hebben zeker niet alles doelbewust (en al helemaal niet systematisch) uitgevoerd. Een bron voor mijn bewering lijkt me daarom overbodig, maargoed. Wellicht kan het beter andersom: kom met een bron dat iedere Jood systematisch en doelbewust werd vernietigd. Dennis P:TW 28 mei 2010 10:52 (CEST)

Dat er geen sprake zou zijn van doelbewuste en systematische vernietiging van het Joodse volk is een opvatting die vooralsnog alleen ingang vindt bij holocaustontkenners. Men hoeft zich alleen maar in te lezen in lemmata als Endlösung en Wannseeconferentie om te zien dat dat niet zo is. Het bewijs is overweldigend. Die kant gaan we wat mij betreft hier dus niet op. De vraagstelling is: was de holocaust alleen de vernietiging van Joden of hoorde daar ook andere groepen bij. Het lijkt erop dat er verschillende definities gehanteerd worden, die kunnen we dan t.z.t. beide in het lemma opnemen. Spraakverwarring 28 mei 2010 11:01 (CEST)

Die kant gaan we ook niet op. Het gaat mij om het feit dat niet iedere Jood doelbewust en systematisch werd vermoord. Dat de plannen er waren en bij een groot deel dit ook werd uitgevoerd, dat is een feit. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Maar iemand die overlijdt aan een ziekte werd niet altijd doelbewust en systematisch (een ziekte is nooit systematisch, tenzij je het bij de personen naar binnenwerkt) om het leven gebracht. Wél waren de Duitsers er verantwoordelijk voor. Ze lieten gevangenen in slechte omstandigheden leven en, naarmate de oorlog vorderde, werden er steeds meer gevangenen bijelkaar gestopt. Dit zorgde voor nog meer ziektes, nog meer doden etc. Maar dat er zoveel gevangenen plots bijelkaar zaten, had te maken met het feit dat kampen in het oosten moesten worden ontruimd. De gevangenen werden overgebracht naar andere kampen. Doelbewust overgebracht, ja. Met het idee dat ze dan ziektes konden vespreiden, nee. Als ze allemaal per se dood moesten, dan werden ze in het oosten nog wel snel neergeschoten of vergast. Dit was niet het geval en dus ben ik de mening toegedaan dat het niet doelbewust (waarom zou je ze anders overbrengen?) en systematisch (dan waren ze wel in een rij gezet en neergeschoten) was. Feit is ook dat de Duitsers het niet erg vonden als ze doodgingen. Maar een uitbraak van de ziektes was ook voor de Duitsers niet te voorspellen. Dan is het mijn inziens niet correct om te vermelden dat dit doelbewust en systematisch was. Wat de Duitsers deden was zeker niet goed, afschuwelijk zelfs. Maar de feiten als deze mogen we niet achterwege laten. Hoe lastig dat ook is bij deze onderwerpen. Dennis P:TW 28 mei 2010 11:17 (CEST)

"Die kant gaan we ook niet op" schrijft u en vervolgens komt er een heel betoog waarom u gelijk heeft. Merkwaardig. Ik ga daar geen inhoudelijke reactie op geven want behalve dat ik het zeer met u oneens ben doet het in deze discussie namelijk niet ter zake. De vraag was namelijk of het begrip "holocaust" alleen betrekking heeft op Joden of dat het breder is. Jammer genoeg besef ik me nu pas, te laat, dat ik me daar kennelijk mee in een mijnenveld heb begeven en dat betreur ik. Ik had wellicht beter eerst de overlegpagina's Overleg:Holocaust en Overleg:Holocaustontkenning moeten lezen. Laten we alsjeblieft bij het onderwerp blijven. Spraakverwarring 28 mei 2010 11:23 (CEST)

Laten we inderdaad bij de vraag welke groepen tot slachtoffer gerekend worden blijven. Zelf "gewoon logisch nadenken" is bij mij nog altijd origineel onderzoek, dus de rest is voorlopig onbelangrijk. Woudloper _overleg 28 mei 2010 11:30 (CEST)

Dat was ook de reden waarom ik nooit eerder heb deelgenomen aan deze discussie. Maar ik reageerde op de door RJB en jouw aangehaalde termen systematisch en doelbewust. Woudloper vroeg daarop voor een bron, waarop ik weer reageerde. Van een ontkenning van mijn zijde is allerminst sprake, moge dat duidelijk zijn. Laten we inderdaad terug naar de kern gaan: Holocaust, meer dan alleen de moord op de Joden? Dennis P:TW 28 mei 2010 11:31 (CEST)

In de papieren Van Dale spreekt men over: Ho·lo·caust algehele vernietiging, met name van de joden in de Tweede Wereldoorlog. (cursief van mijn hand) Druifkes 28 mei 2010 11:35 (CEST)

Beweert Dennis hier nu dat de moord op de Joden tijdens het Derde Rijk noch systemaitisch, noch doelbewust heeft plaatsgevonden? Voor zulke beweringen kan men in Duitsland zware gevangenisstraffen tegemoet zien. En terecht! RJB _overleg 28 mei 2010 12:43 (CEST)

RJB, je leest niet goed. Laten we verder bij de kern blijven a.u.b. Druifkes 28 mei 2010 12:47 (CEST)

Wat lees ik dan precies niet goed Druifkes? Dennis stelt hierboven met zoveel woorden dat de moord op zes miljoen Joden noch doelbewust, noch systematisch was. Een dergelijke opvatting is in andere landen strafrechtelijk vervolgbaar. Dat is het enige dat ik heb gezegd. RJB _overleg 28 mei 2010 15:33 (CEST)

Wat Dennis schrijft is dat niet alle slachtoffers gestorven zijn op een tijd en wijze die door de nazi's bepaald is. Dat ze uiteindelijk naar alle waarschijnlijkheid alsnog vermoord zouden worden trekt hij volgens mij niet in twijfel. Het zou alleen op een later moment en op een andere manier gebeurd zijn. Zolang ze nog "nut" hadden (hoe rot dat ook klinkt) gebruikte dan wel misbruikte men ze liever. Volgens mij is dat ook één van de redenen dat mannen van vrouwen en kinderen gescheiden werden.

Vergelijk het met het volgende scenario: iemand wordt tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld en overlijdt aan in de gevangenis aan een aandoening die hij daar opgelopen heeft. Is die persoon ter dood gebracht? Lijkt me niet. Dat de manier waarop de nazi's hun "gevangenen" behandelden uiteindelijk geen ander gevolg kónden krijgen betekent niet dat ieder van hen direct vermoord is. Wel indirect uiteraard. Dat de nazi's hoe dan ook schuld hebben aan hun dood staat wel vast.

Richard 28 mei 2010 15:47 (CEST)

Beste Richard - het een heeft niets met het ander te maken. Dat er ook mensen toevallig overleden - zoals mijn oudoom in Kamp Natzweiler aan vlektyfus - doet niets af aan de systematische en doelbewuste strategie van de Duitsers om de Joden uit te roeien. In Kamp Westerbork zijn vandaag de dag nog, brieven te lezen van de kampcommandant waarin hij Berlijn meldde dat het helaas niet lukte om deze week de gevraagde 1200 Joden ab zu schicken en waarin hij toestemming vroeg om dat goed te kunnen maken door de week erna 1800 Joden op transport te stellen. Het doel van deze transporten was vastgesteld bij de conferentie aan de Wannsee en was de Endlösung. En die was volkomen bureaucratisch uitgedacht, gepland, gestructureerd en werd tot in de puntjes uitgevoerd. Dan ontkennen, zoals Dennis hierboven doet, dat er sprake was van een systematische en doelbewuste daad, daar valt mijn mond bij open. RJB _overleg 28 mei 2010 16:01 (CEST)

Dennis zegt dat niet iedere jood systematisch en doelbewust is gedood en jij zegt hierboven dat Dennis beweert dat alle 6 miljoen joden niet systematisch en doelbewust zijn gedood. Dus nogmaals: je leest niet goed. Druifkes 28 mei 2010 16:05 (CEST)

Maar dat is toch volkomen irrelevant? We hebben het hier over de vraag wat de holocaust is. Ja er zijn zeker mensen overleden voordat ze de gaskamers ingestuurd werden. Maar die waren wél het slachtoffer van een systematische en doelbewust systeem om de Joden uit te roeien. Dat systeem (met - toegegeven - nog een paar andere categorieën erbij) noemt men de holocaust. RJB _overleg 28 mei 2010 16:10 (CEST)

RJB, beschuldig je me nu serieus van Holocaustontkenning? Ik vind dat nogal een beschuldiging en had die zeker niet van jouw verwacht. Ik citeer:

Het gaat mij om het feit dat niet iedere Jood doelbewust en systematisch werd vermoord. Dat de plannen er waren en bij een groot deel dit ook werd uitgevoerd, dat is een feit. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Maar iemand die overlijdt aan een ziekte werd niet altijd doelbewust en systematisch (een ziekte is nooit systematisch, tenzij je het bij de personen naar binnenwerkt) om het leven gebracht.

Ik vraag me af waar ik nu de Holocaust ontken? Ik durf het nog anders te stellen, maar dat doe ik niet op Wikipedia, daarover mag je me best mailen. Als je nog serieus meent dat ik de Holocaust ontken, dan kun je

1. een blokkade aanvragen; ik heb hier geen problemen mee en zal de beslissing dan ook overlaten aan een neutrale moderator.
2. verder discussiëren op mijn overlegpagina; de overlegpagina van de Holocaust is niet bedoeld voor (al dan niet terechte) beschuldigingen als deze.
3. mij e-mailen; dan zal ik met goede onderbouwing reageren.

Ik kan je niets verplichten, maar heb nog altijd de stille hoop dat je de beschuldiging intrekt. Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar en we zijn allebei hartstikke blij dat dit zo is. Dennis P:TW 28 mei 2010 18:53 (CEST)

Het spijt me zeer dat deze discussie nu toch dreigt te ontsporen maar met uw opmerking "...feit dat niet iedere Jood doelbewust en systematisch werd vermoord" en uw reeks van "voorbeelden" in uw bijdrage van 10:52 vandaag heeft u denk ik toch een beetje de indruk gewekt het e.e.a. te bagatelliseren. Dat de Jodenvervolging systematisch en doelbewust was daarover is toch geen enkele twijfel. Het doel van concentratiekampen was niet om de daar gevangenen een dagbesteding te bieden maar om stelselmatig mensen de dood in te jagen, hetzij door verhongering en uitputting (o.a. door dwangarbeid), hetzij door de gaskamers. Dat er arme stakkers waren die door honger, uitputting, mishandeling, enz. de gaskamers niet eens meer levend haalden wil natuurlijk niet zeggen dat ze daardoor niet bedoeld stierven, de hele "industrie" was er op ingericht om welhaast fabrieksmatig zoveel mogelijk mensen de dood in te helpen (het heette immers niet voor niets Endlösung). Ik ga er van uit dat uw opmerkingen wat onhandig waren en verkeerd zijn overgekomen maar ik heb me er, met RJB, wel aan gestoord. Kunnen we nu alstublieft weer naar het oorspronkelijke topic? Spraakverwarring 28 mei 2010 19:22 (CEST)

Ik denk dat wij de feiten anders interpreteren. Ik sta nog steeds achter mijn opmerkingen. Misschien had ik wel beter andere voorbeelden kunnen gebruiken, maar ik zeg nergens dat de systematisch en doelbewust moord niet heeft plaatsgevonden. Het enige wat ik zeg is dat de nazi's niet altijd de Joden dood wilde, op de momenten dat ze doodgingen. Vaak waren ze nog 'nuttig' als arbeidskracht en konden ze nog goed 'gebruikt' worden voor de oorlogsindustrie. Je opvatting over het feit dat de concentratiekampen alleen bedoeld waren om mensen de dood in te jagen klopt niet. Dit was, zeker tot aan 1940, geen functie van het kamp. Ook toen werden er al mensen vermoord in de kampen, maar dat was op kleine schaal en door wrede SS'ers of SA'ers. Pas na september 1941, toen Hitler via Himmler het sein gaf om te starten met de Endlösung, kan men spreken in het kader van concentratiekampen spreken van een systematische en doelbewuste moord. Dat gold in eerste instantie alleen voor de vernietigingskampen. Vanaf juni 1941, na de Duitse inval in de Sovjet-Unie, was er sprake van een systematische en doelbewuste moord van de Einsatzgruppen. De getto's bv. waren aanvankelijk ook niet bedoeld ter voorbereiding op de vernietiging, maar puur als concentratie van de Joden. De Joden zouden daar worden geconcentreerd om ze vanuit de getto's verder weg te transporteren. Voor de personen die, voor de definitieve beslissing van de Endlösung, omkwamen in de getto's, geldt ook niet altijd dat het doelbewust en systematisch was. Maargoed, verdere reacties zie ik graag op mijn overlegpagina, niet hier. Dennis P:TW 28 mei 2010 19:42 (CEST)

Dennis, ik neem niets terug van wat ik hierboven heb gezegd. Jij ontkent wellicht dan niet het bestaan van het systematisch en doelmatig uitmoorden van de Joden, maar komt met - in verband met deze discussie - volkomen irrelevante voorbeelden van Joden die ook wel eens toevallig overleden voordat ze de gaskamer werden ingedreven. Ik heb geen idee wat je daarmee wilt aantonen. Overigens is mijn mening (en niet alleen die van mij) dat het systematisch en doelbewust isoleren van de Joden (hetgeen - inderdaad - begon voor men de Endlösung had bedacht) deel uitmaakt van de holocaust. Ten slotte: ik laat me niet graag commanderen over waar ik mijn bijdragen plaats. Ik heb jou niet uitgenodigd om deel te nemen aan deze gedachtenwisseling en jij bent voor mij verder volstrekt betekenisloos. Dus: of je reageert hier verder niet meer (wat - naar mijn overtuiging - een uitstekend idee zou zijn) of je zoekt het verder maar uit op je eigen OP. Maar dan zonder mij. RJB _overleg 29 mei 2010 13:14 (CEST)

Ik denk dat we niet zelf moeten gaan gissen. Dus ik wil hier naar een gezaghebbend orgaan aanhalen, "USHMM": Een lijst van groepen wordt hier genoemd: Zie link. Ik citeer: ".... Roma (Zigeuners), gehandicapten, Polen, Sovjet krijgsgevangenen, en Afro-Germanen. De Nazis identificeerden ook politieke tegenstanders, Jehova’s Getuigen, homosexuelen, en zogenaamde asocialen ...." Met vriendelijke groet,--Rodejong 30 mei 2010 13:07 (CEST)

Holocaust Vs Shoah

Beste DennisPeeters,

Ik kan uw redenering zeker begrijpen, maar... een ander vraagje. Waarom spreekt men altijd van holocaustontkenning, en nooit van shoah-ontkenning? Negationisten verwerpen die enkel de systematische uitroeing van de joodse bevolking of ook van andere ethnische groeperingen? Het is duidelijk dat holocaust best breder word gezien dan enkel de shoah, niet? Overigens puik opzoekingswerk, aan allen. Carolus 28 mei 2010 11:30 (CEST)

Holocaustontkenning gaat vaak over de uitroeiing van de Joden, maar het betreft eigenlijk ook andere groepen, zoals de Roma. Alleen worden deze groepen vaak niet expliciet genoemd. Dennis P:TW 28 mei 2010 11:41 (CEST)

Dus horen vermoorde Roma, thuis in de cat Holocaustslachtoffer? Daarover zijn we het eens? Carolus 28 mei 2010 11:43 (CEST)

Naar mijn mening wel, maar daarover gaat eigenlijk de discussie hierboven. Behoren de moorden op bv. de Roma ook tot de Holocaust? Of is dat een aparte groep? Waar bv. de Joden de Sjoa hebben, hebben de zigeuners de Porajmos. De Joden die ik wel eens spreek, hebben trouwens altijd over de Sjoa. Uiteraard weten ze ook wel wat de Holocaust is en trekken ze die term ook veel naar de jodenmoord toe, maar als ik gewoon met ze over het onderwerp praat, dan hebben ze het vrijwel altijd over de Sjoa. Hoe de Roma hierover praten, geen idee. Nog nooit met een Roma over gehad. Dennis P:TW 28 mei 2010 11:49 (CEST)

Ik ben dan voorstander om voorlopig in de huidige categorie alle slachtoffers gestorven in de verschillende kampen op te nemen, ongeacht hun etnische achtergrond. Het is immers zeer moeilijk te bewijzen waarvoor sommigen vermoord zijn, of slachtoffer geworden zijn. Soms een dramtisch toeval, en dat heeft niets van doen met de shoah, juist? Carolus 28 mei 2010 11:52 (CEST)

Wacht daar nog even mee, s.v.p. Zoals u in de discussie hierboven kunt lezen is de vraag of het begrip "holocaust" alleen betrekking heeft op Joden of breder is nog niet afdoende beantwoord en zijn we nog op zoek naar bronnen die een definitie geven. Artikelen van een categorie voorzien kan daarna altijd nog, er is geen haast bij. Ik pleit voor terughoudendheid bij het plakken van dit soort etiketten die gevoelig liggen. Spraakverwarring 28 mei 2010 12:00 (CEST)

Onder definities van elders hierboven worden een aantal bronnen genoemd waarvan alleen Van Dale On-Line en Yad Vashem beweren dat alleen de vernietiging van de Joden onder Holocaust zou vallen. Van Dale On-Line wordt tegengesproken door de papieren versie (zie Druifkes 11:35). Yad Vashem is naar mijn idee geen neutrale bron. De vraag lijkt me dan ook meer dan afdoende beantwoord. Richard 28 mei 2010 12:06 (CEST)

Het lijkt me toch zonneklaar dat de discussie nog loopt en dat de vraag dus beslist niet "meer dan afdoende beantwoord" is. Graag nog even geduld om de discussie verder de kans te geven en ook andere relevante bronnen te raadplegen. Spraakverwarring 28 mei 2010 12:19 (CEST)

Ik zal nog even naar de (stoffige) zolder gaan. Wellicht dat ik daar in de (veel te grote) boekenkast nog vind. Heb zo geen flauw idee of er nog iets bruikbaars staat (vast wel). Dennis P:TW 28 mei 2010 12:44 (CEST)

Teaching and Studying the Holocaust geschreven door Samuel Totten en Stephen Feinberg meldt dat het vooral Joodse historici zijn die bang zijn dat, als er andere groepen bij de Holocaust worden gerekend, het ten koste gaat van de unieke gebeurtenis van de Joden:

Jewish historians... worry that inclusion of non-Jewish victims in the Holocaust diminishes the uniqueness of the Jewish tragedy. Representatives of non-Jewish groups who suffered mistreatment at the hands of the Germans from 1933 tot 1945 argue that the pain, suffering, and losses of these groups need to be acknowlegded....

Even later wordt gekeken naar de moorden van niet-Joodse groepen:

Two groups, the handicapped and the Roma (or Gypsies) were designated for mass murder beccause the Germans considerd them a threat to German "Aryan" racial purity...... Other groups and individuals were also persecuted during the Holocaust, although they were not genocidal victims.

A number of works have appeared in the last twenty-five years that try to make a stronger case for the uniqueness and importance of the non-Jewish deaths in the Holocaust. Some scholars choose simply to detail the fate of a specific group, such as Donald Kenrick and Gratton Puxon in their The desteny of Europe's Gypsies and their update, Gypsies under the Swastika... Efforts have also been made by Polish historians to draw more attention to the plight of Polish victims during the Holocaust, which Lukas detailed in his Forgotten Holocaust: The Poles under German Occupation 1939-1944.

The Holocaust: Memories, Research, Reference geschreven door Susan Hubbs Motin en Robert Hauptman spreekt zich ook duidelijk uit over het feit dat de Holocaust meer omvat dan de moord op de Joden:

In truth, the Nazi Holocaust targeted and decimated many groups, including Jews, Roma, gay men, Poles and disabled people. To differentiatie among the victims, assigning some a greater significance or suffering-quotient than others is to practice a repulsive and unjustified kind of moral mathematics.

Ik ga zo weer terug naar de zolder. Wilde mijn (eerste) bevindingen even melden. Dennis P:TW 28 mei 2010 14:15 (CEST)

Wat voor een schitterende zolder heb jij zeg! magnifiek.Carolus 28 mei 2010 15:04 (CEST)

Ja, wordt tijd dat ik mijn wikibibliotheek eens flink ga aanvullen. Het is niet eens de helft van wat ik werkelijk in bezit heb. Hieronder nog een bron.

The Origins of Nazi Genocide - From Euthanasia to the Final Solution geschreven door Henry Friedlander behandeld de drie systematisch uitgeroeide groepen: de Joden, zigeuners en gehandicapten. Ze vallen volgens Friedlander allemaal onder de categorie 'Nazi genocide', tegenwoordig de Holocaust genoemd.

Nazi genocide, however, was not directed at national groups but at groups of human being who supposedly shared racial characteristics. Heredity determined the selection of the victims. I was thus forced to define Nazi genocide - what is now commonly called the Holocaust - as the mass murder of human beings because they belonged to a biologically defined group.... Alongside Jews, the Nazis murdered the European Gypsies. Defined as a "dark-skinned" racial group, Gypsy men, women and children could not escape their fate as victims of the Nazi genocide. Biology also determined the fate of the handicapped, who, just as Jews and Gypsies, could no change there condition to escape death. The Nazis killed handicapped infants in hospital wards as well as elderly men and women in nursing homes. The nazi regime systematically murdered only three groups of human beings: the handicapped, Jews and Gypsies.

Voor vandaag ben ik klaar met zoeken (ongeveer de helft doorzocht). Ga nu even wat TV kijken. Dennis P:TW 28 mei 2010 15:27 (CEST)

Holocaust komt uit het Grieks en betekend: Totale verbranding. Het woord was gekoppeld aan een offer ritueel. Tijdens de Helleense periode komt het als leenwoord in het Latijn terecht. Daar wordt het in de 12e eeuw voor het eerst gekoppeld aan de Jodenvervolging. In Joodse kringen wordt het woord sjoa gebruikt. Holocaust is in de 20ste eeuw in gebruik geraakt in de "westerse wereld". Holocaust ontkenning is iets voor tegenstanders van de westerse wereld. Nazi Duitsland had een genocideprogramma. De sjoa is daar sedert juni 1941 onderdeel van geworden. In dat programma zijn er 5x zoveel Russische burgers door de nazi's vernietigd als Joodse mensen. Maar dat is bijkomstig. De getallen op zich zijn erg genoeg. Dennis is overigens een goed geinformeerde collega.djawe

Vraag

Ik zal de vraag morgen eens aan een onderzoeker van Kamp Westerbork voorleggen. De beste man zit immers in 'het vak' en heeft misschien ook nog wat aanvullende bronnen. Dennis P:TW 27 mei 2010 20:24 (CEST)

Zie hier boven. Dennis P:TW 28 mei 2010 09:35 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Formulering zin

Kan iemand de zin "De moorden vonden grotendeels plaats in concentratie- en vernietigingskampen." anders formuleren? Het grootste deel (niet grotendeels) werd in de kampen omgebracht. Een snelle berekening volgens mijn eigen pagina (let op, deze is niet helemaal compleet, ben er nog mee bezig) brengt het aantal op circa 3,2 miljoen doden (niet allen Joods). Echter, er werden ongeveer 1,5 miljoen Joden vermoord door de Einsatzgruppen. Dat is ook een groot aantal en meer dan een kwart van het totale aantal. Dus of de zin moet weg of de zin moet anders worden geformuleerd, waarin ook de Einsatzgruppen worden belicht. Het aantal van 1,5 is dusdanig groot, dat het weglaten eigenlijk niet tot de opties behoort. Daarnaast laat het ook direct zien dat het niet alleen in de kampen gebeurde, wat wel veel mensen denken. Dennis P:TW 29 mei 2010 15:16 (CEST)

Voorstel

Kort voorstel over hoe verder te gaan. We hebben immers al een flink aantal bronnen geraadpleegd, waaruit duidelijk blijkt dat de Holocaust meer dan alleen de moord op de Joden is. We zijn van de oorspronkelijke vraag, of een priester tot de Holocaustslachtoffers afgeweken, maar we hebben nu wel een belangrijke 'ontdekking' gedaan. Hoe nu verder?

1. Uitzoeken welke groepen nu daadwerkelijk tot de categorie Holocaustslachtoffers mogen worden gerekend.
2. Het artikel Holocaust hernoemen naar Sjoa, Shoa of Shoah.
3. Het artikel Holocaust herschrijven tot een overzichtsartikel (hierbij zijn de artikels Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime en het huidige Holocaust artikel handig)
4. Het artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime omvormen tot iets anders. Wellicht gewoon naar Slachtoffers van het naziregime, waar dan zowel de groepen worden besproken die buiten de Holocaustslachtoffers vallen en de groepen die erbinnen vallen.

Aanvullingen/opmerkingen zijn natuurlijk altijd welkom. Ik probeer met dit voorstel een beetje vooruitgang te boeken. Dennis P:TW 29 mei 2010 21:01 (CEST)

Toevoeging: Als we weten welke groepen tot de Holocaustslachtoffers behoren, kan er natuurlijk een Categorie:Slachtoffer van het naziregime o.i.d. aangemaakt worden. Dennis P:TW 29 mei 2010 22:15 (CEST)

Stap 1 lijkt me een goed plan, stap 2 en verder gaan er schijnbaar al vanuit dat het al duidelijk is dat de artikelen radikaal om moeten. Dat gaat er van uit dat de definiëring van holocaust zwart-wit is. Als er iets is dat uit de tot nu toe gevonden definities blijkt is wel dat er diverse definities zijn. Je kunt er dan niet zondermeer eentje uitpikken die we tot waarheid verheffen, dat lijkt me in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt. Wat wel kan is in het artikel beschrijven dàt er verschillende definties mogelijk zijn. Spraakverwarring 30 mei 2010 11:34 (CEST)

Als er bij stap 1 meerdere groeperingen zijn, dan dienen de volgende stappen ook na een tijdje te worden uitgevoerd. De bronnen geven toch vrij overtuigend aan dat de Holocaust méér dan de jodenmoord is. Dat lijkt me nu wel duidelijk. Dan dient het Holocaustartikel daar ook op aangepast te worden. Maar eerst eens duidelijk maken welke groeperingen er nu tot de Holocaustslachtoffers behoren. Dennis P:TW 30 mei 2010 11:40 (CEST)

Het lijkt me niet aan Wikipedia om te bepalen wat de "waarheid" is, feit is dat er meerdere definities zijn. Dat beschrijven we dan, en dan moet de lezer zelf maar de keuze bepalen wat hij of zij er mee wil. Spraakverwarring 30 mei 2010 11:42 (CEST)

Uiteraard. Maar dan dien je het artikel Holocaust dus weldegelijk flink te veranderen, zodat de lezer direct een overzicht heeft van welke groeperingen daar deel van uitmaakten. Dan dien je in de tweede zin ofzo te vermelden dat de term Holocaust nauw verbonden is met de Sjoa, de uitroeiing van de Joden. En dan natuurlijk het kopje "De term Holocaust" flink aanvullen. Dennis P:TW 30 mei 2010 11:52 (CEST)

Toevoeging: Ik zal deze pagina ook even op WP:OG vermelden. Meer input is zeer welkom. Dennis P:TW 30 mei 2010 11:53 (CEST)

De vraag die ik tot nu toe mis is of je Nederlandstalige bronnen wilt gebruiken of ook anderstalige. De term Holocaust werd in mijn jeugd nog niet gebruikt, maar ik heb wel de stellige indruk dat deze term in het Nederlands enkel gebruikt wordt voor Joodse slachtoffers, dan heb je weinig aan Engelstalige bronnen. Peter b 30 mei 2010 13:24 (CEST)

Oneens, Holocaut is een leenwoord, met een eigen betekenis. Woordelijk betekend het "Geheel verbranden" maar dient gelezen te worden als uitroeien. Dat is niet aan één bepaalde groep gebonden, maar aan alle groepen . Een ander goed woord voor Holocaust is "Genocide" (sorry vergeten)--Rodejong 30 mei 2010 13:51 (CEST)

Zou je je bijdrages willen ondertekenen? Of Holocaust een leenwoord is of niet lijkt mij in het geheel niet belangrijk, het gaat om de betekenis in het Nederlands, en verwar de discussie niet door Genocide er bij te betrekken, Holocaust heeft betrekking op een specifieke gebeurtenis, Genocide is een algemene term. Peter b 30 mei 2010 13:33 (CEST)

Ik wil ze ook niet gelijk stellen. Verdere links: 1, 2, 3. vooral de laatste is m.i. gezaghebbend. Ik citeer: "In de laatste decennia van de twintigste eeuw heeft het begrip 'holocaust' een iets bredere betekenis gekregen. Veel schrijvers gebruiken het woord niet alleen voor de massamoord op de joden – in de concentratie- en vernietigingskampen en door de vuurpelotons van de 'Einsatzgruppen' – maar voor de gehele vervolgingspolitiek van de nationaal-socialisten ten aanzien van joden en andere minderheden gedurende de periode 1933-1945. Regelmatig worden ook andere volkerenmoorden, bijvoorbeeld de slachting onder de Tutsi’s in Rwanda in 1994, omschreven als een holocaust."--Rodejong 30 mei 2010 13:51 (CEST)

@Peter: Het is vrij lastig om goede Nederlandstalige boeken over de Holocaust te raadplegen. Het probleem is dat vrijwel ieder (goed) boek over de nazimoorden uit het Engels of Duits is vertaald, als dat al gebeurt. Ik heb net even in de boekenkast gekeken, maar in de series "Bericht van de Tweede Wereldoorlog" en de Lekturamaserie "De Tweede Wereldoorlog" komt de term 'Holocaust' helemaal niet voor. Ook in "De Bezetting" van Lou de Jong zie ik de term nergens staan (helaas geen register, misschien lees ik erover heen). Het zijn allemaal 'wat oudere' series. De term Holocaust werd toen vrijwel niet gebruikt. Daarnaast spreken de aangehaalde Nederlandse bronnen (Anne Frank Stichting & de papieren Van Dale) over meer dan alleen de jodenmoord. De digitale versie van de Van Dale meldt echter alleen de jodenmoord. Ikzelf geef dan liever de voorkeur boven een zorgvuldig samengesteld boek, maar dat terzijde.

@Rodejong: Dank voor de bijdragen. Met name de eerder aangehaalde Anne Frank Stichtig is in dit rijtje van belang. Meer info is natuurlijk altijd welkom. Dennis P:TW 30 mei 2010 14:09 (CEST)

De opmerking van Peter b dat we in een Nederlandstalige encyclopedie de context van deze term in het Nederlandse taalgebied als uitgangspunt zouden moeten nemen vind ik wel een waardevolle. We zouden dus nog naar meer relevante Nederlandstalige bronnen moeten omzien. Overigens blijf ik bij mijn standpunt dat als er meerdere relevante invalshoeken zijn, het artikel die gewoon zou moeten beschrijven. We moeten niet "kiezen" voor één invalshoek. Spraakverwarring 30 mei 2010 14:57 (CEST)

@Spraakverwarring: Zoals gezegd is het vrijwel onmogelijk om een gespecialiseerd boek over de Holocaust uit Nederland te raadplegen. Deze boeken zijn simpelweg niet geschreven; er bestaan naar mijn weten alleen vertalingen. Dat is dan een probleempje. Hoewel ik denk dat de geluiden die in de Engelstalige en Duitstalige wereld opgaan/gingen ook wel voor het Nederlandstalige gebied geldt. Dennis P:TW 30 mei 2010 15:09 (CEST)

Kijk voor de aardigheid even naar de inleiding van het artikel The Holocaust op de Engelstalige Wikipedia, dat illustreert aardig wat ik bedoel. Geeft beide definities de ruimte. Overigens doen onze Duitstalige collega's het ook zo, zie de:Holocaust. Spraakverwarring 30 mei 2010 15:59 (CEST)

Ik snap wat je bedoeldt Spraakverwarring. Maar je kan het ook andersom zien: Je begint met een stuk dat het de groepen x, x, x en x omvatte. Daarna volgt er een kort stukje dat het zeer nauw verbonden is met de jodenmoord en dan natuurlijk een linkje naar Sjoa.

Als je de theorie van de Engelsen en Duitsers aanhoudt, dan moet je ook duidelijk de 'andere' Holocaust beschrijven. Dan kom je dus uit op een artikel als Niet-Joodse Holocaust (kan niet allemaal in het artikel met de afschuwelijke titel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime). Dat lijkt me dus 3x niks.

Daarom pleit ik er nog altijd voor om eerst de groeperingen die tot de Holocaustslachtoffers behoorden uit te zoeken. Daarna dient er op basis van de bronnen een goede afweging te worden gemaakt. Op basis daarvan kijken we dan of het Holocaustartikel moet worden omgebouwd of niet. Dennis P:TW 30 mei 2010 16:13 (CEST)

U lijkt toch een beetje de indruk te wekken dat als je maar genoeg literatuurstudie doet er een soort van "ultieme waarheid" komt bovendrijven waarna we het artikel in overeenstemming daarmee kunnen brengen. Ten eerste lijkt me dat schromelijk overschat, wie deze overlegpagina van boven naar benden leest ziet dat er in het verleden al vaker (en soms onsmakelijk en bitter) gediscussieerd is over de afbakening. Ten tweede lijkt me dat het zelf conclusies trekken of "een afweging maken" op basis van literuatuuronderzoek grenst aan origineel onderzoek. Aanvullende literatuurstudie en als gevolg daarvan aanvulling van het lemma is uiteraard prima, maar verwacht niet dat er een ultieme waarheid is. Die is er namelijk niet. En ten derde doet het geen recht aan Wikipedia:Neutraal standpunt, feit is dat er verschillende definties zijn die je vanuit dat neutrale standpunt gewoon beide zou moeten vermelden, de lezer trekke dan zijn eigen conclusies maar. Vandaar dat ik verwees naar onze Engelstalge en Duitstalige collega-wikipeida's, die hebben dat goed begrepen en ook toegepast. Spraakverwarring 30 mei 2010 19:05 (CEST)

Mocht ik deze indruk wekken, dan is dat zeker niet de bedoeling. Maar mensen verwijzen altijd naar allerlei andere pagina's. Ik redeneer dan altijd andersom. Dit is niet om iemands 'standpunt' aan te vallen, maar een voorbeeld over hoe ik redeneer: Waarom zou het artikel Holocaust wel over de jodenmoord moeten gaan en niet over de andere groepen? Is dat geen origineel onderzoek? Is dat wel een neutraal standpunt? Of komt dit omdat de oorspronkelijke auteur dat ermee bedoelde? Of omdat de meeste mensen eerst aan de jodenmoord denken en dan pas aan andere groepen?

Daarom kies ik er juist voor om alle (nog nader te bepalen) groepen op te nemen in het artikel. Dat is naar mijn mening neutraler (en net zo min eigen onderzoek) dan één groep op te nemen en de andere groepen 'weg te moffelen' onder twee zinnen en een ander artikel. Je kan dan duidelijk vermelden dat het begrip Holocaust vaak als synoniem wordt gebruikt voor Sjoa. Je kan daarin kiezen. Ik denk dat onze standpunten eigenlijk wel duidelijk zijn, maarja.. Dennis P:TW 31 mei 2010 09:28 (CEST)

Toevoeging: Hierboven is inderdaad al veelvuldig gediscussieerd over het al dan niet verbreden. Daarin zijn echter weinig bronnen geraadpleegd (veelal geschreeuw over en weer). Maar het feit dat er al zovaak en zolang over wordt gediscussieerd, wekt bij mij juist de indruk dat het begrip meer omvattend is. En je zult altijd voor- en tegenstanders hebben. Maar dat is (niet alleen hier) geen reden om iets niet aan te passen. Dennis P:TW 31 mei 2010 09:32 (CEST)

Nogmaals, het is niet aan Wikipedia om te bepalen wat "de waarheid" is, een encyclopedie beschrijft slechts en trekt geen conclusies. Als de praktijk is dat er meerdere definities worden gehanteerd dan vermelden we dat, wij maken geen keuze. Sterker nog, het simpele feit dàt er meerdere definities zijn is ook al encyclopedisch relevante informatie, dat zouden we de lezer niet mogen onthouden. Die lezer moet op basis van die informatie dan zelf maar conclusies trekken. Wat het artikel dus zou moeten melden is iets van "Holocaust wordt door de Joden gedefinieerd als de systematische uitroeiing van de Joden in de Tweede wereldoorlog <voetnoot met bronvermelding, bv website Yad Vashem>. Andere definites zijn ruimer en omvatten ook de Zigeuners, etnische Polen, gehandicapten en homoseksuelen <bronvermeling in noten>. Voor de eerste defintie wordt ook wel het woord sjoa gebruikt". (eerste opzetje, dit kan natuurlijk verder aangescherpt worden) Dan doe je recht aan de feitelijke situatie dat er meerdere definties gehanteerd worden. Spraakverwarring 1 jun 2010 07:04 (CEST)

Zoiets zei ik ook hierboven. Maar als je dan op Holocaust een volledig artikel wil schrijven, dán is het juist mijn inziens neutraler als je alle groepen pakt, in plaats van één groep (de Joden). Ik zeg dit niet om mijn 'standpunt' kracht bij te zetten, want het zal me worst wezen wat de inhoud van een pagina is, zolang het maar correct/neutraal is. Ik vind het dan neutraler om alles te omschrijven, dan om slechts een klein stukje te omschrijven. Over die zinnen die er dan in de inleiding komen te staan, daar komen we wel uit. Je zou, maar dat heeft niet mijn (ook ik denk ook niet jouw voorkeur) er een DP van kunnen maken. Maar áls je besluit een artikel te hebben, dan kun je, als je het neutraal wilt schrijven, beter alles omschrijven, dan één groep. Één groep is erg POV als er een flink aantal (niet-Joodse) bronnen meerdere groepen aangeven. Dennis P:TW 1 jun 2010 08:15 (CEST)

Ik zie niet in waarom een keuze voor de meest brede definitie het neutraalste zou zijn. Daarmee schuif je impliciet de Joodse zienswijze onder tafel. Zie de voorgestelde introzin uit mijn vorige overlegbijdrage hierboven; je noemt beide definities in de inleiding en sluit daarmee niemand uit. Dàt lijkt mij het neutraalste. Elke keuze, voor zowel de enge als de ruime definitie, is POV. Oplossing: vermeld beide. Spraakverwarring 1 jun 2010 08:20 (CEST)

En in de rest van het artikel dan? Daarin beschrijf je 'slechts' één groep. Dat de Joden de 'Holocaust' een unieke Joodse gebeurtenis hebben gemaakt, wil niet zeggen dat het een historisch correcte weergave is. Daarom juist andersom, vermeld alle groeperingen en vermeld tevens duidelijk de Joodse zienswijze (en verwijs er dan uiteraard naar). Waarom een Joodse zienswijze en geen historische? We zijn toch een encyclopedie? Sorry, maar ik denk altijd andersom. Heb trouwens op het geschiedeniscafé melding gemaakt van het overleg. Ik hoop op meer input. Dennis P:TW 1 jun 2010 08:32 (CEST)

De constatering dat "de Joden er een unieke Joodse gebeurtenis van hebben gemaakt" lijkt me POV. Dat je over de rest van het artikel kunt discussieren lijkt me evident, maar we moeten het eerst eens zien te worden over hoe we de inleiding schrijven. Ik zeg overigens ook nergens dat de Joodse zienswijze de enige juiste zou zijn, ik betoog alleen dat je ze beide moet noemen. Spraakverwarring 1 jun 2010 08:43 (CEST)

---

Niet echt een gezaghebbende bron, maar ik kwam er via mijn zus (social work) bij uit:
Hulpverlenen bij opvoeden van PM Schoorl staat een stukje beschreven over de gehandicapten tijdens de Tweede Wereldoorlog:

In de tweede wereldoorlog stagneert de ontwikkeling. In landen waar het denken in termen van 'Uebermenschen' en 'Untermenschen' tijdelijk de ideologische overhand heeft, raakt de zorg voor 'minderwaardige exemplaren' zelfs ernstig in het gedrang. De Holocaust heeft ook tal van gehandicapten kinderen het leven gekost. Dennis P:TW 30 mei 2010 14:52 (CEST)

Het lijkt me logisch even in een Engels-Nederlands woordenboek te kijken wat de vertaling van Holocaust is. Wanneer dit in een goed woordenboek niet voorkomt, kunnen we aannemen dat het een te specialistisch woord is om opgenomen te worden. Voor specialistische kennis geldt dat bronnen nu eenmaal niet altijd in het Nederlands beschikbaar zijn. Komt het woord wel voor in een woordenboek, dan is van belang of er verschillen in betekenis worden aangegeven. Zo niet dan kunnen we gerust Engelse of Duitse bronnen gebruiken. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 mei 2010 15:17 (CEST)

Woordenboek – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rodejong (overleg · bijdragen)

Die Nederlandse "woordenboeken" (websites eigenlijk) geven volgens mij dezelfde betekenis aan het woord als de (Engelse) vakliteratuur: totale vernietiging, vooral van de joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Wie twijfelt, kan alsnog een vertaalwoordenboek raadplegen, maar ik ben overtuigd dat er geen verschil is tussen de betekenis van het woord in het Engels, Duits of Nederlands. Woudloper _overleg 30 mei 2010 15:42 (CEST)

Juist. Dit is natuurlijk niet echt een goed woordenboek. Morgen kan ik wel even in de EN-NL Van Dale kijken. Tenminste als deze niet in de plastic zit.. . Ik verwacht overigens ook geen verschil. Dennis P:TW 30 mei 2010 15:47 (CEST)

Er bestaat ook een ander woord. Zelden gebruikt, maar wil het toch even noemen: "Judeocide". Verder wordt op Answers.com de zelfde strekking gegeven: Who were the targets and victims of the Holocaust? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rodejong (overleg · bijdragen)--Rodejong 30 mei 2010 16:22 (CEST)

In mijn Cambrigde Learner's Dictionary staat onder Holocaust: when a very large number of people are killed and things destroyed, such as in a war or fire. In mijn Prisma woordenboek NL-EN staat onder holocaust, Holocaust. In mijn papieren Van Dale stond onder Holocaust, zoals hierboven, algehele vernietiging, met name van de joden in de Tweede Wereldoorlog. groet Druifkes 30 mei 2010 20:55 (CEST)

Inleiding

En in de rest van het artikel dan? Daarin beschrijf je 'slechts' één groep. Dat de Joden de 'Holocaust' een unieke Joodse gebeurtenis hebben gemaakt, wil niet zeggen dat het een historisch correcte weergave is. Daarom juist andersom, vermeld alle groeperingen en vermeld tevens duidelijk de Joodse zienswijze (en verwijs er dan uiteraard naar). Waarom een Joodse zienswijze en geen historische? We zijn toch een encyclopedie? Sorry, maar ik denk altijd andersom. Heb trouwens op het geschiedeniscafé melding gemaakt van het overleg. Ik hoop op meer input. Dennis P:TW 1 jun 2010 08:32 (CEST)

De constatering dat "de Joden er een unieke Joodse gebeurtenis van hebben gemaakt" lijkt me POV. Dat je over de rest van het artikel kunt discussieren lijkt me evident, maar we moeten het eerst eens zien te worden over hoe we de inleiding schrijven. Ik zeg overigens ook nergens dat de Joodse zienswijze de enige juiste zou zijn, ik betoog alleen dat je ze beide moet noemen. Spraakverwarring 1 jun 2010 08:43 (CEST)

(Na een nieuwe oproep tot overleg): Beste Spraakverwarring, ik denk niet dat we kunstmatig meer onderscheid in definities moeten gaan aanleggen dan de literatuur doet. Dat is n.m.m. een neiging die Wikipedia wel vaker heeft. De literatuur heeft het over "totale vernietiging, met name of vooral van de joden", niet over "totale vernietiging, ofwel van alleen de joden, ofwel ook van andere groepen". Spreken over "verschillende definities" in de encyclopedie is n.m.m. niet echt te onderbouwen, wel het aangeven dat de definitie ruim is en zowel nauw (alleen joden) als ruimer (ook andere groepen) gebruikt wordt in de praktijk. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 jun 2010 09:00 (CEST)

@Spraakverwarring: We zijn het er zeker over eens dat beide 'definities' in de inleiding moeten komen. Echter pleit ik voor de inleiding met de volgende opzet (moet uiteraard nog iets uitgebreider; zo moeten o.a. alle groepen worden genoemd):

De Holocaust was de systematische moord op etnische minderheden (of een andere term) door de nazi's en hun bondgenoten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Tijdens de overheersing door nazi-Duitsland werden circa elf miljoen mensen op systematische wijze om het leven gebracht.

Het begrip "Holocaust" wordt vaak als synoniem gebruikt voor de Sjoa, de uitroeiing van de Europese Joden.Ik bedoel natuurlijk iets op deze wijze; hoeft niet exact zo.

Dus ik pleit voor de algemene inleidende zin, maar laat zeker niet de definitie 'van de Joden' weg. Misschien begrepen we elkaar verkeerd? Dennis P:TW 1 jun 2010 09:45 (CEST)

Als ik dat enigzins mag aanpassen, kom ik tot het volgende:

De Holocaust was de systematische moord op minderheden (homosexueel of gehandicapt zijn heeft niets met etniciteit te maken!), met name de joden, door de nazi's en hun bondgenoten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Tijdens de overheersing door nazi-Duitsland werden circa elf miljoen mensen op systematische wijze om het leven gebracht.

Het begrip "Holocaust" wordt vaak als synoniem gebruikt voor de Sjoa, de uitroeiing van de Europese Joden.Ik heb dus de letterlijke tekst "met name de joden" uit de literatuur overgenomen en het woordje "etnische" weggelaten.

Beste groet, Woudloper _overleg 1 jun 2010 11:47 (CEST)

Dat is uiteraard beter Woudloper, bedankt. @Spraakverwarring, wat denk jij? Dennis P:TW 1 jun 2010 11:50 (CEST)

Tekst van Woudloper lijkt mij een goede. --Kalsermar 1 jun 2010 16:57 (CEST)

Mij ook! RJB _overleg 1 jun 2010 16:59 (CEST)

Een goed begin! Een paar opmerkingen:

1. "Joden" zou met een hoofdletter geschreven moeten worden, gaat immers om etnische Joden en niet zozeer om mensen met het joodse geloof
2. Het gedeelte "en hun bondgenoten" zou ik weglaten, als je dat laat staan dan vallen bijvoorbeeld alle Europeanen die in de jappenkampen omkwamen ook onder deze definitie en dat lijkt me niet de bedoeling.
3. "Europese Joden" zou ik vervangen door "Joden in de door nazi-Duitsland bezette gebieden".
4. Verder zit ik nog even met het woordje "minderheden" in de maag, het ging tenslotte niet over alle minderheden. Welliswaar is dit woord een wikilink naar Untermensch, maar dat is niet heel duidelijk. Misschien explicieter maken, b.v. "door de nazi's als Untermensch beschouwde minderheden"?

Spraakverwarring 1 jun 2010 17:06 (CEST)

We boeken vooruitgang ja (mocht ook wel eens hè :p).

1. Klopt.
2. Idem.
3. Ik prefereer hier de term "Europese Joden"; het is gebruikelijk in de literatuur om deze term te gebruiken. Daarnaast is het kort en krachtig.
4. Zit wat in ja. Niet alle minderheden werden vervolg. Voorstel lijkt goed, maar leest niet lekker (2x nazi's); zie de zin:

De Holocaust was de systematische moord op de door de nazi's als Untermensch beschouwde minderheden, met name de Joden, door de nazi's voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Daar moet dus nog een oplossing voor worden bedacht. Maar we zijn in ieder geval op de goede weg! Dennis P:TW 1 jun 2010 17:14 (CEST)

M.b.t. zinsnede "Europese Joden", dat is wel kort en krachtig, maar niet juist. De holocaust gaat immers niet over b.v. Joden die in landen als Engeland, Ierland, Portugal en Spanje woonden, het ging expliciet om Joden in nazi-Duitsland en de door nazi-Duitsland bezette gebieden.

Een ander aanzetje: De Holocaust was de systematische vervolging en uitroeiing door de nazi's van de door hen als Untermensch beschouwde minderheden, met name Joden, voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Spraakverwarring 1 jun 2010 17:23 (CEST)

Zit wat in ja. Ik had er ook lange tijd mijn vraagtekens bij, maar het komt waarschijnlijk voort uit het feit dat de "Europese Joden" moesten worden uitgeroeid; EN/DE Wiki gebruiken die term ook. Jouw voorstel: "Joden in de door nazi-Duitsland bezette gebieden" klopt historisch gezien ook niet. Slowakije bv. 'gaf' 60.000 Joden (+ geld; hoe afschuwlijk) aan Duitsland. Slowakije was een bondgenoot, maar werd niet bezet. Daarom leek mij de term Europese Joden wat meer gepast; dat het niet alle Joden betreft, dat klopt ja. De voorgestelde zin is nu inderdaad een stuk beter leesbaar.

De Holocaust was de systematische vervolging en uitroeiing door de nazi's van de door hen als Untermensch beschouwde minderheden, met name Joden, voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Tijdens de overheersing door nazi-Duitsland werden circa elf miljoen mensen op systematische wijze om het leven gebracht.

Het begrip "Holocaust" wordt vaak als synoniem gebruikt voor de Sjoa, de uitroeiing van de .... Joden.

Begint ergens op te lijken. Dennis P:TW 1 jun 2010 17:34 (CEST)

Die ambiguïteit over al dan niet Europese joden kun je geheel vermijden: eindig de tweede zin met "...voor de Sjoa, een begrip dat uitsluitend de Joodse slachtoffers aanduidt". Spraakverwarring 1 jun 2010 17:48 (CEST)

Prima. Dus hier zijn we het allemaal over eens? Dan kunnen we nu verder gaan denken.

1. Moet de inleiding uitgebreider?
2. Zo ja, welke punten moet deze zoal bevatten?

Dennis P:TW 1 jun 2010 17:56 (CEST)

Nadat er veel is gebeurt de afgelopen dagen, zowel op Wiki, als bij mij thuis (Ziggo!!), wil ik dit overleg graag voortzetten. Naar mijn mening moet een onderwerp als dit al in de inleiding een kort overzicht geven. Dan zou het volgens mij ieder geval de volgende punten moeten omvatten:

• Dat het de oorsprong had in de machtsovername van de nazi's
• Concentratiekampen (deze kan evt. ook later worden geplaatst)
• De Rassenwetten van Neurenberg
• Reichskristallnacht
• Moord op de gehandicapten
• Getto's
• Einsatzgruppen
• Vernietigingskampen
• Conclusie

Ik wil hier later vandaag wel een eerste opzetje plaatsen. Aanvullingen (of opzetjes) zijn welkom. Dennis P:TW 6 jun 2010 10:49 (CEST)

---

De Holocaust was de systematische vervolging en uitroeiing door de nazi's van de door hen als Untermensch beschouwde minderheden, met name Joden, voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog. Tijdens de overheersing door nazi-Duitsland werden circa elf miljoen mensen op systematische wijze om het leven gebracht.

Het begrip "Holocaust" wordt vaak als synoniem gebruikt voor de Sjoa, een begrip dat uitsluitend de Joodse slachtoffers aanduidt.

Ontkenning Holocaust in Nederland

In het artikel stond dat "het ontkennen, bagatelliseren of goedpraten" verboden en strafbaar is in Nederland (en een stel andere landen). Op basis van dit krantenartikel heb ik Nederland uit deze opsomming gehaald. Hieruit blijkt namelijk dat het op zich in Nederland niet strafbaar is (ongeacht wat Rutte daarover heeft gezegd), maar dat het van de context afhankelijk is en dat veroordeling dan gebeurt obv groepsbelediging. Hwb 20 okt 2010 10:20 (CEST)

Bewerkingen

Goede reden is dat, iemand zijn bewerkingen ongedaanmaken met als reden POV en geen bronnen. Er staat serieus GEEN ENKELE bron of referentie in het gedeelte 'Holocaust revisionisme'. NIET ÉÉN. En dan komen jullie tegen mij een beetje aanzetten 'niet zonder bronnen posten'. En mijn bewerkingen zijn niet POV. Ik constateer slechts feiten. Ik eis dus nu dat mij verteld word wat er niet-juist was aan mijn bewerkingen al moet ik het zin voor zin opsommen wat ik geplaatst heb. Goede actie is dat, alles wat niet in je straatje valt POV noemen, zonder te zeggen wat er fout aan is, en dan ook nog eens heel schijnheilig aankomen met 'je post geen bron' terwijl er daar überhaupt geen bronnen staan, jullie hebben me zelfs 'een waarschuwing' gegeven, nou nou, echt goed van jullie. Waarschijnlijk wordt wat ik hier post nu gewoon genegeerd en als de pagina dalijk niet meer beschermd is en ik post het opnieuw dan begint het gewoon weer van voor af aan. Maarja, zoals ik al zei: 'Truth does not fear investigation'. Jullie reageren echter behoorlijk oververhit. Waarom eigenlijk? Zonnewiel (overleg) 9 aug 2011 23:39 (CEST)

Allereerst is het niet de bedoeling om hier andermans berichten te gaan verwijderen en dat van uzelf ervoor in de plaats te zetten. Wat betreft het lemma, we hebben u meerdere keren duidelijk gemaakt dat uw edits niet neutraal zijn, wat op Wikipedia wel de bedoeling is. Ook hebben we graag dat u, zeker bij expliciete teksten als die die u hier plaatste, gebruik maakt van bronnen om uw edits te onderbouwen. Een van de zinnen die u probeerde te plaatsen was deze: "Op dit moment zitten in bovengenoemde landen dan ook veel mensen in de gevangenis omdat ze hun mening over de Holocaust hebben gegeven." U onderbouwde dit statement niet, er worden geen landen genoemd buiten "bovengenoemde", en het is totaal onduidelijk om wat voor ontkenning het nu eigenlijk ging. Zoals ik u al zei valt simpelweg ontkennen, zonder onderbouwing en om mensen te kwetsen en te shoqueren m.i. niet onder vrijheid van meningsuiting. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 9 aug 2011 23:53 (CEST)

@Zonnewiel: zolang er twijfel is over bepaalde inhoudelijke toevoegingen, hoor je ze niet opnieuw en opnieuw en weer opnieuw toe te voegen. Voor de rest van de paragraaf geldt dat niemand twijfel geuit heeft. Inmiddels heeft een moderator je (op mijn verzoek) een week geblokkeerd. Als je in de toekomst opnieuw bij wilt dragen aan Wikipedia zul je je aan de hier vastgestelde omgangsregels moeten houden. Woudloper _overleg 9 aug 2011 23:58 (CEST)

@Zonnewiel: Je schrijft:

Holocaustrevisionisten vragen zich ook af waarom historisch onderzoek naar de Holocaust strafbaar gesteld is. Zij vragen zich af wat voor "waarheid" bescherming nodig heeft.

Mensen zetten daar twijfels bij, net als ik dat overigens doe. Daarom wordt er gevraagd om een betrouwbare bron aan te leveren voor deze bewering. Als je dat hebt gedaan, dan is er geen probleem. Dennis P:TW 10 aug 2011 16:15 (CEST)

Dennis, ik heb eens naar de bijdragen van Zonnewiel aan Wikipedia gekeken (lees vooral de overlegpagina's bij de betreffende artikelen maar eens) en vermoedelijk is hij zelf een Holocaustontkenner of op zijn minst een liefhebber van het (neo)nazistisch gedachtegoed zoals een sterk antizionisme en pro-blank racisme, dus discussiëren zal weinig zin hebben. Zonnewiel is trouwens een andere term voor swastika....Met vriendelijke groet, Hannes Karnoefel (overleg) 10 aug 2011 18:03 (CEST)

Ik weet het Hannes. Maar ik probeer toch altijd de betreffende persoon eerst vriendelijk te benaderen. Daarna komt de fase van negeren. Dennis P:TW 11 aug 2011 13:01 (CEST)

Oei, dat had ik me nog niet gerealiseerd. Des te meer reden om zijn wijzigingen weg te halen. Bedankt voor de info Hannes. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 11 aug 2011 13:35 (CEST)

Ik had de link wel gelegd maar hoopte dat ik het mis had. Overigens heeft genoemde gebruiker een (zeer klein) aantal bewerkingen gedaan die wat mij betreft niet problematisch zijn (al was bij een van die bewerkingen de beargumentatie in mijn ogen wel zeer vreemd). Richard 11 aug 2011 13:51 (CEST)

Ik kan nu wel eens overal op in gaan, maar dat zou nutteloos zijn, in feite zelfs zonde van mijn tijd. Tijd die ik veel beter kan gebruiken. Bijvoorbeeld aan het vergaren van kennis en het verspreiden daarvan. Om die reden houd ik het dus kort en copy paste ik wat ik al naar de moderator heb gestuurd: "allereerst is mij vorige week verteld dat inhoud van een pagina verwijderd mag worden - mits daar geen bron bij staat - wanneer een gebruiker aan de inhoud twijfelt. (Dit is met mijn edits dus gebeurd.) Ten tweede: toen ik daarop stukken tekst (zonder bron) in Holocaust verwijderde, werden mijn edits alsnog teruggezet. Dit komt behoorlijk hypocriet op mij over. Zeker als ik vervolgens als reden moet lezen "Je bent gewoon een nazi" (zijn woorden, niet mijn woorden). Is wikipedia nou werkelijk zo objectief als ze zeggen? Mijn vertrouwen daarin is momenteel lager dan ooit." Zonnewiel (overleg) 17 aug 2011 00:40 (CEST)

Als het hier over mijn woorden gaat: Ik heb het woord "Nazi" helemaal niet in de mond genomen. Ik zei enkel dat moderators geen sympathie zullen hebben voor extreemrechts, wat m.i. toch een wat ander bericht is. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 17 aug 2011 00:49 (CEST)

Ik mag toch wel hopen dat ze bij de uitvoering van hun taken op de wp, in encyclopaedisch-inhoudelijk opzicht, geen antipathie tegen extreemrechts hebben. --Kalsermar (overleg) 17 aug 2011 17:03 (CEST)

Ik neem aan van niet, maar iemand die met zulke woorden begint te schelden als de gebruiker hier hoeft ook niet serieus genomen te worden. Plus dat hij elk zinnetje waar geen ref. bij staat plotseling begint te verwijderen onder het mom van "dat zijn jullie eigen woorden", nadat we tegen hem gezegd hadden dat hij allerlei beweringen die compleet tegen alle literatuur ingaan wel met bronnen moet onderbouwen. Zo'n gebruiker moet je in elk geval niet zijn zin geven als hij zo door blijft gaan. Vriendelijke groet VR-Land – (Overleg) 17 aug 2011 17:40 (CEST)

Volkomen mee eens. Hier is niets mee te beginnen. Encyclopaedisch-inhoudelijk vindt ik echter wat anders maar da's hier dus niet aan de orde. Ik heb me wat meer ingelezen in dit figuur nu. --Kalsermar (overleg) 17 aug 2011 18:11 (CEST)

Overigens sluit "geen sympathie", "geen antipathie" natuurlijk niet uit. Richard 17 aug 2011 18:25 (CEST)

Strafbaarheid holocaustontkenning

Dag,

In het lijstje met landen waar holocaustontkenning strafbaar is ontbreekt Nederland. Zou een mooderator dat toe kunnen voegen? Dank, 77.248.187.160 10 aug 2011 18:13 (CEST).

Het artikel is momenteel beveiligd. Na de beveiliging zal het worden toegevoegd. Dennis P:TW 11 aug 2011 13:01 (CEST)

Help:Beveiligde pagina's "Als een pagina beveiligd is, kun je op de bijbehorende overlegpagina een verzoek plaatsen om de pagina aan te passen."--Kalsermar (overleg) 11 aug 2011 22:40 (CEST)

Of niet... zie het kopje #Ontkenning Holocaust in Nederland hierboven en dan vooral de referentie die daar gegeven wordt. Richard 11 aug 2011 13:45 (CEST)

Ik vrees dat de schrijver van 20 oktober 2010 het fout heeft. Zie deze bijlage http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/HR-25111997.pdf Holocaustontkenning wordt gezien als een vorm van discriminatie, en dus strafbaar onder één van de subartikelen van 137 Sr. Groet, 77.248.187.160 11 aug 2011 19:57 (CEST)

Dit staaft juist wat ook in het krantenartikel staat: holocaustontkenning wordt niet expliciet in de wet genoemd maar kan beschouwd (en vervolgd) worden als vorm van andere, wel met naam genoemde, strafbare feiten. Richard 11 aug 2011 21:02 (CEST)

Politie, W.A. en NSBers

Onder het kopje Medewerking in Nederland zou iets moeten staan over de rol van de politie aan het oppakken van Joden en Roma. Helaas hebben veel agenten hun opdrachten gewoon uitgevoerd al dan niet met het excuus dat daarmee erger voorkomen werd. Daarnaast speelden veel NSBers een rol in daad en verraad. Sante 9 mrt 2012 19:56 (CEST)

Letland cijfers

Geachte Wikipediaenen

Ik merk dat de cijfers van het aantal Joodse slachtoffers die in Letland zijn gevallen niet correct zijn. Op de pagina wordt aangegeven dat er slechts 1000 Joodse slachtoffers zijn gevallen. Dit aantal is waarschijnlijk verward met het aantal Joodse overlevenden. Het totaal aantal slachtoffers van de Holocaust in Letland wordt geschat op ongeveer 66.000 Joden. Op de Engelse website van Wikipedia wordt wel het correct aantal slachtoffers vermeld, zij baseren zich op oa Raul Hilberg.

Met vriendelijke groet, Tim

Die vermelding van 1000 zal wel een fout zijn: in de lijst staat Letland nog een keer, maar dan met een aantal van 67.000. Ik heb de vermelding van 1000 verwijderd. Bedankt voor de oplettendheid! Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 6 mei 2012 16:50 (CEST)

Estland heeft meer dan 1.000 Joodse doden. Denk dat ze die bedoelden. 77.174.223.58 19 mrt 2015 20:01 (CET)

Ik zal die even toevoegen. 77.174.223.58 19 mrt 2015 20:01 (CET)

Holocaust

Ja, ja, wat is het verhaal weer overcompleet alleen klopt er geen reet van, het ging toch over de holocaust? De duur is van jan. 1942 tot apr. 1945.

De Holocaust is ontstaan uit de Wannseeconferentie op January 20, 1942 waar een 15 tal psychopaten even bedacht hadden in de annerchie van oorlog wat er met de joden gebeuren moest. Dat is het risico van een dictactuur, dat het op een gegeven moment onbestuurbaar wordt omdat in tijden van oorlog vieze dingen gebeuren... De veroorzakers hiervan hebben ze allemaal gepakt in en na de oorlog...

gespeculeer over hoe het zo gekomen is geschrapt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.117.172.122 (overleg · bijdragen) 30 dec 2014 16:23

De massamoord op Joden was al vóór 1942 begonnen met de Einsatzgruppen. De Wannseeconferentie was niet de gelegenheid waarbij tot de genocide besloten werd, dat besluit was al genomen; de directe handlangers van Hitler en Himmler bespraken hier hoe ze de moord zouden aanpakken. Helaas is slechts een klein deel van de daders ter verantwoording geroepen. Bever (overleg) 15 mrt 2015 02:49 (CET)

Focus

Erg jammer. Deze pagina lijkt slechts gebaseerd op veel Amerikaanse, Israëlische en misschien Amsterdamse bronnen die zeker een focus laten zien. Er is niets mis met deze informatie noch oorsprong, maar het maakt de huidige pagina gebrekkig. Sinds wanneer is de massamoord van Slaven, mentaal gehandicapten, Polen en Zigeuners geen deel van de Holocaust? Vijf tot elf miljoen meer gedeporteerde mensen die vermoord werden vanwege hun achtergrond. Ik verneem dat de Shoah meestal voor de puur Joodse genocide wordt gebruikt (als Hebreeuws woord), en Holocaust voor de gehele vernietigingsoperatie. Is mijn niet-Joodse grootopa die tot twee keer toe in een concentratiekamp zat, geen slachtoffer van de Holocaust? Hitler plande zo'n 40 miljoen oost Europeanen uit te roeien en kwam aardig in de buurt. Helaas is dit artikel niet bepaald herdenkelijk tegenover deze mensen, en niet representatief voor de algemeen bekende Nederlandse definitie van "de Holocaust" (overigens een Grieks leenwoord). Prinsgezinde (overleg) 7 jun 2015 13:31 (CEST)

deze discussie is hierboven meermalen aan de orde geweest. Is het misschien een idee om een artikel aan de diverse opvattingen te wijden? Dan kunt u alle bronnen noemen die een andere definitie van de term Holocaust hanteren. Elly (overleg) 7 jun 2015 16:35 (CEST)

Omwerking artikel, definitiekwesties

Voorbeeld van een ruwe schatting van Holocaustdoden volgens een brede definitie met inbegrip van niet-Joden, zoals Roma, Slaven, Sovjet-krijgsgevangen en politieke tegenstanders (klik voor meer details).

Beste collega's,
ik ga proberen dit artikel te verbeteren, momenteel is het een beetje chaotisch (foto's staan in een willekeurige volgorde, kopjes lijken niet altijd (chrono)logisch) en spreekt het zichzelf op punten tegen. Eén van de belangrijkste zaken die ik zal proberen te verbeteren is bespreking van de kwestie of de term Holocaust alleen maar over de vervolging van Joden gaat of dat ook de vervolging van niet-Joden hieronder valt (een steeds terugkerend thema, zoals hierboven blijkt). Ik verkeerde zelf in de veronderstelling dat het duidelijk was dat de Joden de belangrijkste slachtoffers waren en waarschijnlijk ook het belangrijkste doelwit van de nazi's en hun bondgenoten, maar zeker niet de enige slachtoffers van de Holocaust, aangezien er tal van niet-Joden uit de Europese samenleving(en) werden gerukt en naar dezelfde concentratiekampen werden gedeporteerd om gevangen gehouden of meteen vermoord te worden (p.s. ik heb zelf een keer een bezoek aan Aschwitz-Birkenau gebracht, daar werd zeker nadruk gelegd op de Joden, maar ook niet-Joden zoals Polen, Roma, homo's, Jehova's getuigen etc.). Het blijkt echter dat deze definitie een erg brede is die lang niet overal wordt onderschreven. Vooral in het Nederlands worden meestal nauwe definities gehanteerd:

• Microsoft Encarta Winkler Prins (1993–2002): "holocaust (v. Gr.: holokauston = een geheel verbrande offergave), oneigenlijke benaming van de vernietiging van het Europese jodendom door de nazi's."
• Van Dale Online: "Ho·lo·caust (de; m) 1. algehele vernietiging van de Joden door de nazi's."
• meer Nederlandstalige definities hier

Bijna allemaal volgen ze een nauwe definitie vaak met de volgende elementen:

1. een massamoord of genocide (met totale uitroeiing als bedoeling; andere vormen van vervolging zoals discriminatie en dwangarbeid tot en met marteling en uithongering, zo lang het maar geen directe moord is, worden dan mogelijk uitgesloten)
2. op de Joden (ergo, niet-Joodse slachtoffers van dezelfde/gelijktijdige gebeurtenis worden uitgesloten)
3. in Europa (dit impliceert dat Joden buiten Europa niet geviseerd en/of vervolgd werden door de nazi's en hun bondgenoten, hetgeen betwistbaar is, en bovendien voorbijgaat aan Joden buiten door nazi's bezet Europa (Britse Eilanden, Zweden, Zwitserland, Portugal, Spanje en Finland (nazibondgenoten die geen Joden vervolgden), Europees Rusland onder Sovjet-bewind etc.)
4. door de nazi's (en hun bondgenoten)
5. tijdens de Tweede Wereldoorlog (ergo, de periode 1933–39 telt niet mee, de periode 1939–41 wordt wat problematisch omdat de oorlog al begonnen was, maar de systematische vernietiging nog niet).

Het lijkt erop dat met die gedachte men (Jasper Coenraats) hier op de Nederlandstalige Wikipedia in 2009 het artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime is begonnen als een soort restcategorie van alle slachtoffers die men niet onder de noemer 'Holocaust' wilde scharen. Ik weet niet of dat een goede oplossing is, maar voorlopig ga ik er maar in mee.
Internationaal gezien gaan er echter steeds meer stemmen op om de betekenis van de term Holocaust breed te houden met inbegrip van, dan wel te verbreden tot, verschillende andere slachtoffergroepen (welke precies is men het niet over eens). Er wordt zo te zien tegenwoordig vooral door Joodse deskundigen en organisaties een monopolie op de term geclaimd, die vóór de oorlog echter ook wel eens is toegepast op bijvoorbeeld de Armeense genocide en gewoon de algemene betekenis van 'volkerenmoord' of 'massamoord' had. Andere Joden vinden dan weer dat het woord Holocaust ongepast is omdat het 'vrijwillig brandoffer aan God' betekende, terwijl dat niet strookt met wat er feitelijk gebeurde, en spreken daarom liever van Sjoa (catastrofe, vernietiging). Roma hebben dan weer het woord Porajmos of varianten daarop bedacht om hun lot te beschrijven, maar ook het woord 'Holocaust' wordt in die kringen gebruikt (zie o.m. hier)
Er lijkt dus geen consensus te zijn: internationaal niet, onder de Joden niet, onder niet-Joodse slachtoffergroepen niet, en ook in het Nederlands staat de consensus over de vroeger kennelijk algemeen gehanteerde nauwe definitie onder druk. Wikipedia zou dat moeten aangeven, zonder daarbij een kant te kiezen. Dat kan met zinnen als 'Volgens nauwe definities omvat de Holocaust alleen de Jodenvervolging door de nazi's, volgens bredere definities...' of 'de Holocaust leidde tot de dood van ca. 6 miljoen Joden; hierbij komen nog ca. 5 miljoen doden als men ook niet-Joodse slachtoffers meerekent'. Ik heb zelf al enige uitleg gegeven onder het kopje 'De term Holocaust'. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 sep 2016 07:22 (CEST)

PS: Ik heb net even in de Winkler Prins van 1977 gekeken en zoals verwacht komt het begrip 'Holocaust' (en ook 'Shoah/Sjoa' en 'Endlösung') er niet in voor. Natuurlijk wist men toen ook al wel wat er was gebeurd (het lemma Auschwitz vertelt dat er 4 à 5 miljoen gevangenen bijeengedreven werden door Duitsers tijdens WO2 en dat van de ca. 1,5 miljoen joden (kleine letter) ca. 90% werd vergast), maar er was (in het Nederlands) gewoon geen algemene term voor. Pas toen die miniserie van 1978 zo veel indruk heeft gemaakt, is de term uit het Engels geleend en gepopulariseerd. Nederlandse Leeuw (overleg) 5 sep 2016 08:08 (CEST)

Lijkt me heel goed als dit artikel helderder wordt. De Engelstalige Wikipedia heeft zelfs een heel artikel over de termkwestie. Als ik het zo lees zijn er zelfs meerdere breedtes. Lijkt me goed om hier ook te benoemen wat het NIOD hanteert etc Hannolans (overleg) 5 sep 2016 09:14 (CEST)

Inderdaad, en:Names of the Holocaust is een goed overzicht, daar haal ik ook een deel van mijn tekst onder 'de term Holocaust' vandaan. Voor zo'n ingrijpende gebeurtenis mag er ook best wel een artikel zijn over naamgeving. Bovenstaande discussies geven al aan hoe omstreden de term is en hoe emotioneel men erover kan worden. Misschien is het het waard om dat artikel integraal naar het Nederlands te vertalen.

Wat het NIOD erover schrijft toevoegen lijkt me ook een goed idee, deze lijkt het best te vinden in hun publicatie De Holocaust en andere genociden. Een inleiding (2012). met name p. 8–10 en 16 zijn dan belangrijk. Men volgt een nauwe definitie (met mogelijke tegenspraak tussen 'Europese Joden', 'alle Joden' en 'overal waar de nazi's Joden konden vinden'), maar met name pagina 16 zegt: "Anderen pleiten ervoor vervolgde groepen als de Roma ook als slachtoffers van de Holocaust te beschouwen." Op o.a. pagina 17, 26 en 33 komen ook enkele andere groepen aan bod, maar of zij onder de term 'Holocaust' moeten worden geschaard is niet duidelijk. Pagina 17 zegt bijvoorbeeld "Voor de beschrijving van de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is ook de historische context belangrijk. De Holocaust vond niet in een isolement plaats. Een karakterisering van de Holocaust is pas mogelijk door deze te plaatsen in de oorlogshandelingen met alle bijbehorend geweld, zoals de moord op miljoenen Polen en Russische krijgsgevangenen." Dit suggereert dat de Holocaust geen paraplubegrip is, maar specifiek een categorie van Joodse slachtoffers van nazi-oorlogshandelingen. Dit lijkt echter in tegenspraak met wat een pagina eerder wordt beweerd, namelijk 'Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn door toedoen van nationaalsocialistisch Duitsland ongeveer 5,7 miljoen Joden vermoord. Dit waren geen slachtoffers van oorlogsgeweld.' (nadruk door mij). Dus, wat willen de auteurs hier nou eigenlijk zeggen? Dat de Joden die in de Holocaust werden vermoord, burgers waren die zijn opgepakt in bezet gebied en niet omgekomen in gevechtssituaties aan het front? Dat lijkt het verschil te zijn tussen 'oorlogshandeling' en 'oorlogsgeweld'. Nederlandse Leeuw (overleg) 5 sep 2016 17:16 (CEST)

Interessant. Ik dacht dan wel dat zigeuners tot de Holocaust gerekend werden omdat zij als bevolkingsgroep uitgemoord werden, dus onder de definitie vallen van burgers. Wat ik verder me afvraag is of de Holocaust specifiek afgebakend is rond de massamoorden/genocide of dat er ook de discriminerende maatregelen en razzia's onder vallen. Het artikel Holocaust in Nederland vind ik vreemd. Op Nederlands grondgebied heeft zich geen genocide afgespeeld, maar uitsluitend deportatie, tenzij razzia's en deportaties zelf ook gezien worden als Holocaust. Over de razzia's en deportaties gaat het artikel dan weer nauwelijks en hebben we geen artikelen. Over de achterliggende reden van de Holocaust lees ik ook weinig. Hannolans (overleg) 5 sep 2016 17:47 (CEST)

Goede vraag over welke handelingen precies onder 'Holocaust' worden geschaard. Een precies antwoord hierop heb ik nog niet gevonden, maar ik zie wel dat veel werken het tijdvak 1933–45 opdelen in twee fasen: de sociale uitsluiting van Joden (en andere Unerwünschte) tot het begin van de oorlog en het feitelijke overgaan tot massamoord tijdens de oorlog. Ik heb al iets geschreven over periodisering. Dat Encarta het einde van de eerste fase laat samenvallen met het uitbreken van de oorlog in september 1939 vind ik moeilijk verdedigbaar; het echte besluit tot vernietiging viel namelijk pas in 1941, hetgeen ook door het NIOD wordt aangehouden als breukmoment.

Heel erg bedankt voor het uploaden van die videolezingen van Bart van der Boom in januari! Daar kunnen vast nog iets mee. Hij geeft veel nuanceringen en details die de gemiddelde Nederlander niet weet en ook ik heb er van geleerd. Zeker over de vermeende vooropgezetheid bestaan veel misverstanden die ik ook in de huidige tekst nog tegenkom. Zo werd er een uit de context gerukte passage uit Mein Kampf incorrect geciteerd als 'bewijs' dat Hitler al in 1924 (de) Joden wilde vergassen. Het blijkt dat deze quote mine erg populair is op het internet. Maar in de context blijkt Hitler in de eerste plaats te spreken over marxisten, over de gifgasaanvallen die hijzelf als soldaat meemaakte in de loopgraven tijdens WOI en over de Dolkstootlegende, waarin hij gelooft. Het is erg vergezocht om hierin de gaskamers van Auschwitz te lezen. Ook de speech van Hitler in januari 1939 waar hij het heeft over 'de vernietiging van het Joodse ras' is zo'n uit de context gerukt citaat waar Van der Boom het nog uitgebreid over heeft: waarschijnlijk bedoelde hij daarmee geen massamoord, omdat hij een jaar later nog bevestigde dat fysieke uitroeiing van een volk een "ungermanische" daad was.

Ik ga nu proberen de foto's wat beter in te delen. Wat denk je trouwens van het verplaatsen van 'Aantal slachtoffers' naar tussen 'Houding' en 'Holocaustontkenning'? Chronologisch komt dat beter uit, hoewel definitiediscussies en het aantal slachtoffers nauw aan elkaar verband houden. Het lijkt me ook beter om de kopjes 'De Holocaust in Nederland en België' te integreren in het stukje 'Houding'. Misschien moet het stuk over ontkenning nog wel na 'Herdenkingen' en 'Archieven' worden geplaatst. Het stuk zelf kan ook nog wel beter, het heeft geen bronnen en ik mis de discussie over vrijheid van meningsuiting versus verbod op ontkenning waar zo veel om te doen is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 sep 2016 19:22 (CEST)

PS: misschien ook goed om iets te vertellen over de nasleep: de discussie wie er wel en niet een 'Holocaustoverlevende' is, hoe de ontheemden een nieuwe woonplek kregen (ook wat vertellen over de ontheemdenkampen, en:Displaced persons camp; schijnt dat er duizenden mensen nog jaren in kampen hebben moeten wonen) en de verdere politiek-juridische consequenties, vooral m.b.t. de oprichting van Israël, het Genocideverdrag en de 4e Geneefse Conventie. Nederlandse Leeuw (overleg) 8 sep 2016 19:36 (CEST)

Goed werk! De nasleep verdient zeker aandacht. Voor het internationaal recht, de berechtingen, nazi-jacht, geroofd erfgoed en afwikkeling daarvan. Archieven, bewijsmateriaal, verduistering en vernietiging van bewijsmateriaal. intentioneel versus functioneel, bekendheid bij de geallieerden over de Holocaust en debatten over het stoppen ervan. Ik heb verder een beginnetje gemaakt over Wir haben es nicht gewusst. Hannolans (overleg) 9 sep 2016 09:20 (CEST)

Verhaal over verzet

Het stukje over Houding stoort me enigszins. Er wordt gedaan of het percentage afhing van de verzet danwel medewerking van de burgerbevolking. Dat zal ongetwijfeld een rol hebben gespeeld, maar er waren meer factoren, zoals registratie, politiek, nationale machtsverhoudingen etc, volgens mij zijn hier hele boeken over geschreven. Dat we dat hier versimpelen tot 'houding' is een beetje kort door de bocht Hannolans (overleg) 29 sep 2016 14:42 (CEST)

Je doelt op de zin die direct onder 'Medewerking' (dus niet in een van de subkopjes)? Die gaat inderdaad erg kort door de bocht. Je zou het kunnen inkorten (hierbij heb ik ook de titel van het kopje 'Medewerking' gewijzigd):

Bijdragen door de niet-Joodse bevolking

Niet iedereen verzette zich tegen de Jodenvervolging. In sommige landen zag de niet-Joodse bevolking lijdzaam toe, in andere landen werden de Duitsers actief bijgestaan.

Door het veranderen van het kopje voorkom je ook dat een stukje als 'Ook verzette het Vichy-regime zich toen de nazi's in maart 1943 autochtone Franse Joden wilden deporteren' onder 'medewerking' geschaard wordt. Verder zou ik het kopje 'Elders' opheffen. Met 'dat was elders in Europa wel anders' wordt rechtstreeks verwezen naar de laatste zin uit het vorige hoofdstuk (minder fraai) en de rest gaat volledig over Nederland. Waarom die rest niet gewoon onder het kopje Nederland geplaatst? Richard 29 sep 2016 15:33 (CEST)

Ja heel goed, maar ook 'lijdzaam' en 'toezien' is mogelijk een interpretatie? Was het niet zo dat het bij veel mensen langs ze heen ging of omdat het met mooie woorden als werkverschaffing werd omkleed? Een en ander moet zeker gelden voor kleinere plaatsen in Europa. Het verhaal ademt wellicht iets teveel met de wijsheid van nu? Weinigen konden toch het onvoorstelbare geloven? Hannolans (overleg) 29 sep 2016 15:45 (CEST)

Daar zit wat in. 'In sommige landen deed het grootste deel (of: een groot deel) van de niet-Joodse bevolking niets, in andere landen [...]'? Richard 29 sep 2016 15:52 (CEST)

Ik vind het momenteel veel te generaliserend. In elk land was er tot op zekere hoogte collaboratie, accomodatie en verzet, al verschillen die percentages uiteraard per land. Ik zou willen voorstellen om de kopjes 'verzet' en 'medewerking' af te schaffen en gewoon de complete situatie per land te schetsen, zoals ik ook gedaan heb met Nederland, België en Frankrijk. Ik weet alleen niet waar we dan met het artikel 'Joods verzet tegen de nazi's' heen moeten, omdat dat grensoverstijgend was. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 sep 2016 15:58 (CEST)

Kopje 'Verzet' wijzigen in 'Joods verzet', de eerste alinea (Verzet tegen de Jodenvervolging [...] Februaristaking in Nederland) eruit, kopje 'medewerking' ertussenuit en alle landkopjes één niveau naar boven. Kopje 'Elders' kan m.i. ook dan gewoon weg. Richard 29 sep 2016 16:03 (CEST)

Eens met Richard, lijkt me de aangewezen oplossing. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 sep 2016 16:05 (CEST)

Ook eens. Duidelijk is zeker dat de Holocaust per land werd ge-organiseerd, dus Holocaust per land zonder bovenliggende onderverdeling van landen die zich verzetten en die meewerkten lijkt me veel objectiever. Hannolans (overleg) 29 sep 2016 16:16 (CEST)

top! Constructief overleg en spijkers met koppen slaan. Dat mag ik wel. Zal ik het doen of ga jij aan de slag (een bewerkingsconflict is ook weer zo wat)? Richard 29 sep 2016 16:22 (CEST)

Gedaan. Feedback en/of correcties welkom. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 sep 2016 16:26 (CEST)

Ziet er goed uit zo. Richard 29 sep 2016 16:36 (CEST)

Wellicht is een vermelding van Hannah Arendts 'banaliteit van het kwaad' ook de moeite waard hier: de stelling dat veel mensen niet collaboreerden omdat ze zo antisemitisch waren, maar gewoon meegingen in de bureaucratie van het hele proces zonder het menselijk lijden echt te erkennen, laat staan zich ertegen te verzetten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 sep 2016 16:34 (CEST)

Nieuw kopje 'Naoorlogse discussies'?

Beste Hannolans en andere collega's die mogelijk meewerken of meelezen,
Is het een goed idee om een nieuwe sectie te beginnen over de naoorlogse discussies over de Holocaust? Een aantal zaken die dan in subkoppen besproken kunnen worden is:

• Holocaustontkenning (wordt subkop), mogelijk aangevuld met neonazisme (ontkenners zijn bijna allemaal neonazi's of pro-nazisme, althans bij mijn weten) en discussie over of ontkenning strafbaar zou moeten zijn of legaal i.v.m. de vrijheid van meningsuiting.
• Wir haben es nicht gewusst
• Historikerstreit
• Vergangenheitsbewältigung
• Eichmannproces en banaliteit van het kwaad (Arendt)
• De Holocaust-industrie (Finkelstein)
• De Holocaust als prototype voor andere genocides (discussie of deze zo uniek was en erger dan andere massamoorden; die vraag blijkt zeer omstreden te zijn)
• Discussie over verbreding van de term? (wordt eigenlijk ook al gedaan onder het kopje 'De term Holocaust' dus wellicht overbodig)
• Wet van Godwin? (misschien te algemeen, maar wellicht relevant)

Benieuwd naar jullie mening. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 okt 2016 18:08 (CEST)

Ik behoor tot degenen die meelezen. Ik heb de eerste serieuze versie gemaakt in 2003, weliswaar buitengewoon kort, maar dat deden we toen. Mijn complimenten aan jullie, "Leeuw en Lans", die de laatste tijd het artikel sterk hebben uitgebreid en verbeterd. Een kopje "Naoorlogse discussies" lijkt mij goed, ergens aan het eind van het artikel. Mijn suggestie is om daarheen ook een groot deel van de tekst onder de huidige kop "De term Holocaust" te verplaatsen. Ik zou er de voorkeur voor hebben als het artikel (elk artikel trouwens) meteen met de deur in huis valt en met de inhoud begint. De discussie over al dan niet meetellen van niet-joodse slachtoffers kan dan in elk geval daarheen verplaatst worden lijkt mij. Elly (overleg) 2 okt 2016 18:28 (CEST)

Dank en eens. Ik zou ook willen voorstellen te kijken hoe de Engels- en Duitstalige dit hebben opgelost. Als we kijken hoeveel artikelen er in het engels zijn kunnen we kijken of we eventueel bepaalde artikelen ook in het Nederlands kunnen starten: w:en:Category:The Holocaust. Deze categorien verdienen volgens mij zeker aandacht: w:en:International response during the Holocaust en w:en:Category:Aftermath of the Holocaust. Ik mis ook nog een algemeen stuk over 'schadeleedafhandeling". Hannolans (overleg) 2 okt 2016 20:05 (CEST)

Bedankt Elly en jij ook bedankt voor het oorspronkelijk opzetten van dit lemma (ik heb Sjoerd net de eerste 4 versies laten verwijderen wegens vandalisme). Ik ben blij dat jullie mijn voorstel in brede zin steunen, ik wil zo dadelijk wel een opzetje maken waar we dan samen aan verder kunnen werken. Ben benieuwd welk deel van het stuk 'De term Holocaust' naar onder zou moeten, ik vind dat veel daarvan niet te lang uitgesteld zou moeten worden omdat de term en alternatieven zo problematisch zijn en mensen daardoor de rest van de tekst verkeerd zouden kunnen interpreteren. Veel van wat Hanno zegt over 'aftermath' en 'international response' heb ik proberen samen te vatten onder 'afloop en nasleep', wellicht dat die inderdaad wel aparte artikelen waard zijn. De 'schadeleedafhandeling' of Wiedergutmachung verdient inderdaad ook aandacht, Finkelsteins kritiek past daarin (hij heeft het over het uitbuiten/misbruiken daarvan). Bij dit laatste onderwerp weet ik niet zeker of het onder 'Afloop en nasleep' of onder 'Naoorlogse discussies' valt; de afhandeling zelf eerder het eerste, Finkelstein eerder onder het laatste. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 okt 2016 20:37 (CEST)

Opzetje gemaakt. Ik wil nu jullie graag aan zet laten om het wat verder in te vullen of corrigeren. :) Kan "Vergangenheitsbewältigung" nog niet helemaal plaatsen en de uniciteit van de Holocaust kan misschien wel worden besproken in het kopje Historikerstreit, dat daarbinnen in feite een subdiscussie is. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 okt 2016 22:39 (CEST)

PS: Wil het feit dat de geallieerden alleen de nazikopstukken hebben vervolgd feitelijk zeggen dat de rest van het Duitse volk amnestie heeft gekregen? Schiet me zo ineens te binnen... Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 okt 2016 22:42 (CEST)

Twee kwesties toegevoegd aan het kopje. Ik vind het lastig om de bijbehorende "discussie" te schetsen. Dan kom ik al gauw bij beweringen dat er traag, laks, ongeïnteresseerd etc. gehandeld is. Dus ik heb het bij de feiten gehouden. Wat betreft de amnestie, tja, ik weet het niet. Zie ook het werk van Simon Wiesenthal. Eichmann is ook pas later gepakt. Maar wel is 100% duidelijk dat er door de geallieerden anders gehandeld is dan na de Eerste Wereldoorlog. De Duitsers als geheel hebben hulp gekregen bij de heropbouw van hun land en economie. Althans het gebied van West-Duitsland. Een goed besluit dat heeft bijgedragen aan duurzame vrede in West-Europa. Elly (overleg) 3 okt 2016 00:20 (CEST)

Super. Te traag, te laks etc kunnen we niet zelf schrijven, wel als dat conclusies zijn van onderzoeksraden en excuses later. Ik heb de volgende categorie aangemaakt: w:nl:Categorie:Nasleep Tweede Wereldoorlog (vergelijkbaar met engels 'Aftermath World War II') voor zaken die met de nasleep te maken hebben. Evt kunnen wedaar een aparte subcategorie voor de Holocaust toevoegen. Hannolans (overleg) 4 okt 2016 09:35 (CEST)

Traag is nog vriendelijk. Pas in 2001 kijkt een rijkscommissie naar de teruggave van roofkunst. En als die commissie in 2012 een laatste rapport schrijft, noem het traag .... Zie Teruggave kunst Tweede Wereldoorlog. Elly (overleg) 4 okt 2016 09:53 (CEST) P.S. de commissie Ekkart heeft in 1997 opdracht gekregen voor eerst wat proefonderzoeken, zie hier. Elly (overleg) 4 okt 2016 09:59 (CEST)

P.S.2 Er is ook nog heel wat te zeggen over de manier waarop Joden werden opgevangen in Nederland na terugkomst uit concentratiekampen of onderduik. Moet je je voorstellen, geen huis meer, geen familie meer, Joodse vrienden, werkgevers, collega's, grotendeels dood, geen bankrekening, geen werk, studie gedwongen onderbroken etc.etc. Dat waren allemaal mensen die in Nederland geboren en getogen waren. Ik heb veel verhalen gehoord over de kille, ongeinteresseerde ontvangst door de Nederlandse instanties. Elly (overleg) 4 okt 2016 10:08 (CEST)

Ik sta er ook van te kijken hoe laat de restitutie op gang is gekomen. Ook overigens hoe laat monumenten op gang zijn gekomen. De kille ontvangst kunnen we door voorbeelden zoals de erfpachtbelasting duidelijk maken. Overigens heb ik die categorie aangemaakt, maar ik zie dat Einde van de Tweede Wereldoorlog eigenlijk als die categorie functioneerde. HmmHannolans (overleg) 4 okt 2016 14:37 (CEST)

Polen

Zelf ontbreekt het me helaas aan voldoende deskundigheid, maar alleen al gegeven het feit dat tijdens de Holocaust drie miljoen Poolse Joden zijn omgebracht, meer dan uit ieder ander land, zou in de paragraaf over de Houding ten opzichte van de Jodenvervolging eveneens aandacht moeten worden besteed aan Polen, zelfs als in aanmerking wordt genomen dat dit land toen rechtstreeks door de nazi's werd "bestuurd". De rest van de Poolse bevolking moet toch iets van de wegvoering van al die landgenoten hebben gemerkt en gevonden. De meeste vernietigingskampen lagen nota bene in Polen. 213.10.126.18 22 mei 2019 00:26 (CEST)

Goed uiteengezet: vind ik ook, ja! 213.49.167.68 22 mei 2019 01:15 (CEST)

Dat is inderdaad een relevant (en politiek gevoelig) thema. Op de Engelstalige Wikipedia is er al wel wat over te vinden. Mvg, Encycloon (overleg) 22 mei 2019 09:21 (CEST)

Suttrop

Er is een foto van een Duitse man die een baby vasthoudt. Welnu, voor zover ik weet betekent de holocaust de moord op Joden en volgens de bron van de foto is de baby Russisch en maakt hij deel uit van 57 Russische mensen die zijn vermoord door de nazi's. Het is niet duidelijk of deze mensen Russische Joden waren. Als dit het geval is, moet deze foto misschien worden vervangen. Attar-Aram syria (overleg) 7 apr 2022 13:34 (CEST)

Mee eens, verband niet compleet duidelijk, dus foto weggehaald. Encycloon (overleg) 7 apr 2022 15:01 (CEST)

Eerlijk en feitelijk

naar mijn mening word hier informatie gegeven die met natte vingerwerk is berekend. Ongeveer en naar schatting. Waar slaat dat op. Als er iets is wat je de Duitsers wel moet toegeven dan is dat het registreren en bijhouden van hun hun boekhouding, want die is en was ,hoe erg het onderwerp ook, prima in orde. Aan de hand daarvan zou het op zijn meest om 4,9 miljoen joden gaan. Maar zijn er ook gerichtere tellingen waarbij alleen de joodse slachtoffers worden geteld die op 3,7 miljoen slachtoffers komen. Waarbij ook nog eens "tyfus" veel slachtoffers maakte en nogal een grote invloed had op de aantallen. En begrijp mij niet verkeerd. Dit zijn niet te bevatten grote aantallen. En hoe dan ook een pikzwarte periode in de geschiedenis. Het is verschrikkelijk niet te bevatten veel leed. Maar het gaat hier wel om levens en om de Duitsers van een paar miljoen meer doden op basis van schatting of ongeveer, de schuld te geven . Is naar mijn mening niet van toegevoegde waarde en komt de geloofwaardigheid ook nog eens niet ten goede. Het geeft ruimte voor hen die dit totaal ontkennen en de ongehoord groffe mening er op na houden dat dit nooit is gebeurd (Wat nu nog strafbaar is maar dat zal nooit voor altijd zo blijven) het geeft de ruimte om de geloofwaardigheid aan te tasten wat de betrouwbaarheid een enorme schade kan gaan opleveren. Dit moet ter allertijden worden voorkomen, lijkt mij. Of ben ik de enige die dit vind?? 2A02:A211:2281:3200:D113:B19F:1D4:F1CB 2 apr 2023 03:13 (CEST)

Ik vind vooral dat wij de stand van zaken moeten geven zoals die in de geschiedwetenschap geldig is. Mag ik vragen of je jouw mening ook met gezaghebbende bronnen kunt onderbouwen? Encycloon (overleg) 2 apr 2023 12:01 (CEST)