Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2020

Hoofdletters in de titels van Vaticaanse geschriften

Waarde collega's, in het Taalcafé wordt thans overleg gevoerd over hoofdletters in de titels van Vaticaanse geschriften. Uwer aller inbreng, liefst aldaar, wordt reeds bij voorbaat hogelijk gewaardeerd. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2020 04:35 (CET)

Zen

Zou een kenner hier eens naar willen kijken? Gebruiker 2A02:A210:2901:C300:AD47:B3D:4079:7B4C meent dat de inhoud ondermaats is. Mvg, Encycloon (overleg) 13 jan 2020 20:33 (CET)

Wikiproject Bijbel

Vanaf heden is er een Wikiproject opgezet omtrent de Bijbel, te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Bijbel en WP:BIJB. TheNk22 (overleg) 15 jan 2020 15:00 (CET)

Bijbelse verhalen en brongebruik

Onlangs is collega Kronkelwilg op de OP over Abraham een discussie gestart die breder reikt dan alleen dat artikel. Vandaar dat ik deze discussie hier kopieer en hoop dat meerdere gebruikers hun mening hierover willen geven.

Gekopieerd deel

Bij veel van wat in dit lemma over Abraham beschreven is, worden als bron 'bewijs'teksten uit de Hebreeuwse Bijbel en het Nieuwe Testament vermeld en nogal stellig weergegeven. Deze Bijbelbronnen lezend kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hier een eigen invulling aan is gegeven. Veelal staat er namelijk iets anders dan in de bron. Het is ondoenlijk om bij elke zin een bronvraag te stellen en alle interpretaties van de teksten te reviseren. Met name ook ten aanzien van de gezochte verklaringen over 'Abraham in het Nieuwe Testament'. Het hele uitgerekte verhaal over Abraham zou bovendien korter beschreven kunnen worden. Ook het schema van 'voorgeslacht' en 'nageslacht' is neergezet alsof dit historisch-feitelijk juist is, terwijl het teksten zijn die honderden jaren later zijn geselecteerd uit mondeling overgeleverde en grotendeels niet historisch verifieerbare verhalen en gegevens. Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2020 01:18 (CEST)

Helder punt. In mijn ogen moet er een onderscheid gemaakt worden tussen "het verhaal" zoals dat in de Bijbel staat, de interpretatie ervan in religieuze zin en evaluatie in historisch-kritische zin. Voor "het verhaal" mag de Bijbel als bron worden gebruikt. Als het gaat om de interpretatie ervan in religieuze zin is het de vraag of hierover binnen religies consensus is. Als interpretaties verschillen, zullen secundaire bronnen uit die stromingen (of zelfs tertiaire bronnen uit godsdienstwetenschappelijke hoek) nodig zijn om de interpretaties van bronnen te voorzien. De kern van Wikipedia is in mijn ogen de laatste categorie: de evaluatie in historisch-kritische zin. Daarbij worstel ik ook wel eens. Soms vat ik hele hoofdstukken uit een wetenschappelijk werk samen in een alinea waarin wel tientallen feiten en duidingen staan. Moet ik dan bij ieder feit en iedere duiding de bron zetten? Of volstaat de bronvermelding aan het eind van de alinea of zelfs onderaan het artikel?

Dan de lengte van het verhaal. Ik houd ook van kort. In dit geval denk ik echter dat de lengte verdedigbaar is: Abraham is een sleutelfiguur in drie wereldreligies. Veel opvattingen, gebruiken en kunstwerken zijn terug te voeren op elementen uit de verhalen over Abraham. Zo ook de doorwerking in de rest van de Bijbel incl. het Nieuwe Testament. Ook al zijn de verhalen historisch zeker niet correct, de invloed van de verhalen is enorm. Vooral in het westen en het Middellandse Zeegebied, maar via de islam ook tot ver in het oosten.

Die stambomen zijn mij ook vaak een doorn in het oog. Ze nemen veel plaats in en bevatten vaak de meest obscure namen die in de Bijbel alleen voorkomen in stamboombeschrijvingen. Op zich zijn ze relevant (vergelijkbaar met de relevantie van de verhalen), maar misschien kunnen ze een andere plaats krijgen, net zoals we ooit allerlei dateringsparagrafen en -tabellen hebben verhuisd van de diverse artikelen naar Bijbelse chronologie.

In feite speelt dit punt voor veel artikelen over Bijbelse personen, plaatsen en "gebeurtenissen" (verhalen). Misschien dit overleg wat breder trekken op een andere plaats? Religie- en filosofiecafé bijvoorbeeld? Bertrand77 (overleg) 3 apr 2020 08:16 (CEST)

• Goed voorstel om dit op een andere plaats aan de orde te stellen.
• De verhalen in de Hebreeuwse Bijbel cq Oude Testament zijn geen feitelijke historische weergaven en gebeurtenissen, maar een bundeling van geselecteerde verhalen van en over een bepaald volk en zijn godheid. De meeste op de Bijbel gebaseerde WP-lemmata zijn ook niet gebaseerd op verifieerbare feiten, maar op die verhalen. Dat zal dus duidelijk vermeld moeten worden, (waaraan het nogal schort), mét de te lezen teksten uit de bronnen.
• Stamboom weggehaald, is van geen betekenis hier; overgenomen van lemma Noach. Als je dat zou moeten geloven dan moet je teruggaan tot Adam, zie ook (Luk 3:24-38), en loopt hij door tot op heden met vele volken, zoals tot Abram is gesproken. Maar, zoals gezegd, het zijn selectieve en religieuze verhalen.
• Ik zie ook geen reden waarom de schema's van de genealogie van Adam tot David, en van de Profeten van Jodendom, Christendom en Islam hieronder vermeld zouden moeten staan. Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2020 23:32 (CEST)

Benadering van Bijbelse personages

Ik heb even gekeken in een paar andere artikelen hoe daar wordt omgegaan met fictieve en mythische personen. Neem Harry Potter (personage) en Achilles. Hier wordt een samenvatting van de verhalen gegeven, zonder dat ergens wordt vermeld dat de personen niet historisch zijn. In het artikel over Abraham is een sectie over de historiciteit net als bijvoorbeeld over Mozes. Ik zie qua benadering geen noodzaak tot een andere benadering van Bijbelse personages ten opzichte van andere personages. In de Bijbel is er ook nog eens een grijs gebied, want het is niet uitgesloten dat er wel degelijk een historische Mozes was, maar dat de verhalen pas veel later op hem geprojecteerd zijn.

Ik zie de volgende categorieën:

• zeker niet historisch, zoals Adam en Eva
• waarschijnlijk niet historisch, maar niet uitgesloten dat oorspronkelijk niet aan de persoon gerelateerde verhalen later op de persoon zijn geprojecteerd, zoals Abraham
• waarschijnlijk wel historisch, maar de verhalen (overwegend) niet, zoals Mozes
• vrijwel zeker historisch, overtuigend bewijs ontbreekt, zoals Sedekia (wel een buitenbijbelse bron van een koning die door Nebukadnezar op de troon werd geplaatst, maar niet met name genoemd)
• zeker historisch, maar de verhalen zijn (deels) gemythologiseerd, zoals Jezus en Paulus

De vraag is of er een verschil moet worden gemaakt in de artikelen over personen die in de ene of de andere categorie vallen. Bertrand77 (overleg) 4 apr 2020 11:36 (CEST)

Benadering van Bijbelse verhalen

Ik zie geen bezwaar de Bijbel (primaire bron) als bron te gebruiken voor de beschrijving van verhalen. Het suggereert in mijn ogen niet dat de verhalen historisch zijn. Vermeldingen van specifieke Bijbelteksten dienen alleen om de betreffende vermelding eenvoudiger te vinden. Bertrand77 (overleg) 4 apr 2020 11:36 (CEST)

Eens, zolang het onderscheid tussen 'verhaal' en 'geschiedenis' helder is. Encycloon (overleg) 4 apr 2020 21:05 (CEST)

Ik zie drie aandachtspunten in bovenstaand betoog:

• Relevantie van stambomen. Deze zou ik niet onderschatten. In de Bijbelverhalen zelf is vaak enorm veel aandacht voor genealogie. Zo ook in Genesis, en zeker bij Abraham. Je noemt (heel fraai!) het onderscheid tussen het "verhaal", de interpretatie en de evaluatie, welnu, blijkbaar is in ieder geval binnen het perspectief van het "verhaal" de genealogie van groot belang. Eenzijdige aandacht voor de "spannende" verhalende gedeelten ten koste van de "saaie" genealogische gedeelten lijkt mij een valkuil. Maar niet overdrijven met de stambomen, je moet het wel kunnen verantwoorden.
• Aandacht voor historiciteit. Als uit de bronnen blijkt dat er binnen het verhaal, binnen de interpretatie of binnen de evaluatie veel aandacht is voor de vraag of een persoon historisch is - en dat is vaak het geval - dan kan er binnen een artikel ook aandacht voor zijn. Ik zou dit echter niet doen vanuit een vooraf vastgestelde categorisatie, want dat brengt de nodige valkuilen met zich mee.
• Bijbel als primaire bron. Een tekstverwijzing (zoals "Genesis 11:1") kan in beginsel prima in een artikel verwerkt worden. Maar een eigen exegese toepassen en dan enkel als onderbouwing de betreffende Bijbeltekst geven is onverantwoord binnen Wikipedia.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 4 apr 2020 21:59 (CEST)

Het is ontegenzeggelijk dat er veel aandacht is voor stambomen in de Bijbel. Er zijn grote delen tekst aan besteed. We hebben we dan vooral over de Hebreeuwse Bijbel. Alleen van Jezus is in het Nieuwe Testament de stamboom relevant, die ook teruggrijpt op de Hebreeuwse Bijbel. Echter, de meeste namen in die stambomen komen alleen in die stambomen voor. Dan krijgen we dus een artikel als Selach. Gelukkig valt dat mee.

De vraag is of de stamboom van bijvoorbeeld Abraham niet veel te uitgebreid zijn om in het artikel op te nemen. Deze zijn onlangs verwijderd (let ook op de kopjes die daar werden gebruikt):

Voorgeslacht

Noach

Sem

Jafet

Cham

Kus

Misraïm

Put

Kanaän

Ludieten Anamieten Lehabieten Naftuchieten

Patrusieten Kasluchieten–Filistijnen Kretenzers

Sidon Chet

Jebusieten Amorieten Girgasieten Chiwwieten Arkieten

Sinieten Arvadieten Semarieten Hamatieten

Saba

Chawila

Sabta

Rama

Sabtecha

Nimrod

Seba

Dedan

Gomer

Magog

Madai

Javan

Tubal

Mesech

Tiras

Askenaz

Rifat

Togarma

Elisa

Tarsis

Kittiërs

Dodanieten

Elam

Assur

Arpachshad

Lud

Aram

Selach

Us

Chul

Geter

Mas

Eber

Peleg

Joktan

Almodad

Selef

Chasarmawet

Jerach

Hadoram

Rehu

Uzal

Dikla

Obal

Abimaël

Seba

Ofir

Chawila

Jobab

Serug

Nahor

Haran

Terach

Lot

Jiska

Milka

Nachor

Reüma

Hagar

Sara

Abraham

Ketura

Moab - Moabieten

Ben-Ammi - Ammonieten

Zimran

Joksan

Medan

Us

Buz

Kemuël

Kesed

Tebach

Gacham

Midjan

Jisbak

Suach

Chazo

Pildas

Jidlaf

Betuël

Tachas

Maächa

Ismaël

Isaak

Rebekka

Laban

Esau

Jakob

Rachel

Lea

Nageslacht

Terach

Hagar

Sara

Abraham

Ketura

Haran

Ismaël

Isaak

Zimran

Medan

Jisbak

Lot

Milka

Nachor

Betuël

Joksan

Midjan

Suach

Moabieten en Ammonieten

Zibeon

Seba

Dedan

Efa

Efer

Chanoch

Abida

Eldaä

Rebekka

Laban

Ana

Elon

Basemat

Oholibama

Ada

Esau

Jakob/Israël

Lea

Rachel

Bilha

Zilpa

Nebajot

Kedar

Ruben

Levi

Issachar

Dina

Jozef

Dan

Gad

Simeon

Juda

Zebulon

Benjamin

Naftali

Aser

Adbeël

Mibsam

Manasse

Efraïm

Misma

Duma

Massa

Chadad

Tema

Jetur

stamvader van Israël

Nafis

Kedema

Ik vind dit persoonlijk ook wel te uitgebreid. Maar waar leg je de grens? Bertrand77 (overleg) 5 apr 2020 09:47 (CEST)

Dit tast in alle opzichten de overzichtelijkheid aan. Desalniettemin zijn die stambomen van betekenis in de Hebreeuwse Bijbel. Je zou vanwege a) de overzichtelijkheid en b) de encyclopedische relevantie dit soort overzichten toch op een aparte subpagina kunnen weergeven? Zoiets als Abraham/Genealogie. Een apart lemma met genealogiën is ook een oplossing. De relevante informatie wordt verstrekt zonder dat het afleid in een artikel. Een verwijzing is zo gemaakt. Ik neem aan dat er talloze kwesties zijn waarin dat terugkomt. Termen als Davids zoon en Levieten komen niet uit de lucht vallen. Zo'n directe verwijzing is dan wel dé oplossing om het overzichtelijk te houden. De vraag is misschien wel welke methode je wilt gebruiken. Die subpagina in de hoofdnaamruimte kom je meer op de Engelstalige Wikipedia tegen. Eén grote genealogie in een apart artikel wordt echter als snel één groot onoverzichtelijk geheel. Dus daarover moet dan iets van consensus komen.

Vraag van mijn kant: zitten er in die stambomen nog zaken die zien op elementen uit de Kabbala, de Joodse mystiek?
 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 apr 2020 12:11 (CEST)

artikel Frank de Graaff

Onlangs werd mijn bijdrage in het artikel van Frank de Graaff verwijderd door gebruiker Gasthuis. Hij vindt het werk van De Graaff 'problematisch' en gebruikt als argument dat mijn bijdrage te uitgebreid is. Ik vind dat hij op oneigenlijke gronden zaken verwijdert die hem blijkbaar niet welgevallig zijn. Graag een reactie. Peter Koolaard (overleg) 11 jun 2020 14:45 (CEST)

Terzijde: reageren kan het best op Overleg:Frank de Graaff, aangezien dit ook op WP:OG onder de aandacht is gebracht. Encycloon (overleg) 11 jun 2020 15:03 (CEST)

Categoriseren filosofen

In de Categorie:Filosoof uit de Moderne Tijd staat in de inleiding:

De categorie Filosoof uit de Moderne Tijd biedt een overzicht van artikelen over filosofen uit de Moderne Tijd (ca. 1500 - 1850).

Filosofen uit de tweede helft van de 19e eeuw kunnen in de Categorie:19e-eeuws filosoof worden geplaatst.

Naar aanleiding daarvan is recentelijk de Categorie:19e-eeuws filosoof (tot 1850) aangemaakt.

Is er afgesproken dat 1850 een belangrijke datum is in het sorteren van filosofen?

Hoe deel je een filosoof in in een eeuw? Ik zie meerdere geboortedatums in een eeuw die niet hetzelfde is als de indeling. Dus lijkt de geboortedatum niet de leidende factor. Maar wat logisch criterium dan wel?

Zoals het nu is is er geen duidelijkheid. VanBuren (overleg) 18 jun 2020 15:59 (CEST)

ik zou zeggen publicatiejaar van het bekendste boek. Hans Erren (overleg) 18 jun 2020 20:39 (CEST)

De indeling komt op mij ook vreemd over. We kunnen als eerste de maker van de Categorie:19e-eeuws filosoof (tot 1850) - ALG (zie hier) - vragen om tekst en uitleg. Een goede tweede stap waarmee we op 'safe' spelen is om overzichtswerken te raadplegen. Welke periodisering hanteert men daar? De bloeiperiode is daarbij denk ik belangrijker dan het geboortejaar van een persoon. Groeten, Kiro Vermaas 19 jun 2020 20:09 (CEST).

Ik deel de twijfel van Van Buren en de mening van Kiro Vermaas. Het geheel wordt nog vreemder wanneer je de link naar Moderne Tijd aanklikt in de categorieomschrijving. Die verwijst naar een artikel dat gaat over de periode 1789/1870 tot heden. Een andere periode dus. Als je strakke jaartallen wilt kom je als alternatief voor de categorie uit op filosoof uit de Vroegmoderne Tijd (ca. 1500-1800).

Ik heb niet veel filosofiehistorische handboeken, maar mijn oude Störig legt de grens bij Kant, dus iets voor 1800. Ik ben benieuwd hoe dit in andere, nieuwere handboeken wordt gedaan.

Wanneer ik kijk naar de onderliggende Categorie:Filosoof naar periode zie ik dat niet op de periode na 1850 kan worden gecategoriseerd (wel op eeuw) en dat er ook nog een Categorie:Verlichtingsfilosoof is die dus overlapt met de Categorie:Filosoof uit de Moderne Tijd en met de categorisering op eeuw. Het oogt niet heel systematisch. Wat mij betreft zou de Categorie:Verlichtingsfilosoof uit deze boom weg moeten, aangezien hier de filosofische stroming en niet het historisch tijdvak bedoeld wordt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jun 2020 23:13 (CEST).

Alhoewel zo'n scherpe grens natuurlijk altijd een gesimplificeerde voorstelling van zaken is, vind ik het op zich niet zo vreemd om zo ongeveer halverwege de negentiende eeuw, bij grote filosofen als Kierkegaard en Nietzsche, een nieuwe periode in de filosofie te laten beginnen. Er wordt zelfs wel gezegd dat de negentiende eeuw eigenlijk van 1850 tot 1945 duurde. Het is de tijd dat God langzaam maar zeker uit de filosofie, de wetenschap en de literatuur verdween en de 'naakte' mens centraal kwam te staan. Denk bijvoorbeeld aan Nietzsches Gott ist tot, aan het historisch materialisme van Karl Marx, aan Darwins evolutietheorie, aan het naturalisme van Émile Zola, aan Sigmund Freud en aan de opkomst van de sociologie. De reeds door Gasthuis genoemde Störig schrijft in mijn editie van zijn Geschiedenis van de filosofie: "Hij [Kierkegaard] is de grote sloper die de bijl legt aan de wortel van al wat in tweeduizend jaar is opgebouwd; in dit opzicht is hij alleen met Nietzsche te vergelijken. Men verwijt Kierkegaard dan ook dat hij met zijn grimmige aanval op de kerk van zijn dagen iedere mogelijkheid van een kerk in gevaar bracht; en zonder de steun van een kerk kan een godsdienst zich op den duur niet handhaven in de wereld." Störig meent dan ook "dat bij Kierkegaard een scheiding der geesten plaatsvindt", en "dat de wereld na Kierkegaard er onherroepelijk anders uitziet dan vóór hem. Dit kan maar van enkele groten als Socrates en Kant gezegd worden." (21e, voll. herz. dr., dl. 2, p. 179-180) — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2020 08:10 (CEST)

Dank voor de reacties. Met mijn onkennis over de kwaliteiten van de genoemde filosofen, in de schijnbaar arbitraire indeling in eeuwen, is het voor mij, als bèta, ondoenlijk om een eventueel nuttige bijdrage te leveren met betrekking tot indeling. Volgens gebruiker:AGL is de huidige indeling gebaseerd op "zijn of haar productieve periode". Ik moet het bij het signaleren van de, voor de willekeurige bezoekers, verwarrende indeling laten. VanBuren (overleg) 20 jun 2020 13:03 (CEST)

Mijn vraag was bedoeld aan te kaarten dat het voor iemand, die niet goed op de hoogte is van alle prestaties die filosofen in het verleden hebben geleverd, moeilijk tot onmogelijk is een categorie-indeling op basis van die vermeende prestaties te maken. Dat er nu een indeling is gemaakt waarbij dat blijkbaar, volgens AGL, wel is gebeurd kan ik niet verifieren. Dank aan Matroos Vos voor zijn uitweiding over enkele bekende filosofen, misschien kan hij een indicatie geven of de huidige categorisatie ook voor andere filosofen betrouwbaar is uitgevoerd. VanBuren (overleg) 21 jun 2020 11:23 (CEST)

Dag VanBuren, ik ben het met je eens dat de huidige indeling verwarrend is. Voor een deel is die gebaseerd op een simpele tijdsafbakening (per eeuw), en voor een deel op de stroming waartoe de betreffende filosoof gerekend wordt (bijvoorbeeld de Verlichting), wat Gasthuis eigenlijk ook al constateerde. Ik heb weinig tot geen ervaring met categorieën, maar de vraag tot welke stroming een filosoof moet worden gerekend is zeker voor de afgelopen twee eeuwen niet altijd even eenvoudig te beantwoorden, dus de indeling per eeuw lijkt me het makkelijkst. Bij een indeling per eeuw hoef je immers alleen maar te kijken in welke eeuw(en) een filosoof productief is geweest. Bij een filosoof die geleefd heeft van 1760 tot 1840 zullen dat de achttiende en de negentiende eeuw geweest zijn, en bij een filosoof die geleefd heeft van 1780 tot 1860 zal dat alleen negentiende eeuw zijn. Mij lijkt dat de minst controversiële indeling, maar nogmaals, ik weet weinig van de categoriesystematiek op Wikipedia, dus ik laat dat graag aan de experts over. Wat sowieso niet klopt is dat we naast Categorie:19e-eeuws filosoof ook Categorie:19e-eeuws filosoof (tot 1850) hebben. Wanneer je die beide categorieën wilt handhaven zou je toch op zijn minst de naam van de eerste categorie moeten veranderen in Categorie:19e-eeuws filosoof (na 1850). — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2020 12:41 (CEST)

bijdragen op Jezuïeten door Lightbringer3

L.S.,
Wat vinden jullie van de bijdragen op Jezuïeten van Lightbringer3?
Ik heb ze ongedaan gemaakt wegens Wikipedia:Neutraal standpunt.
Graag jullie reacties, JoostB (overleg) 14 jul 2020 16:05 (CEST)

 Steun het was niet neutraal gebabbel Hans Erren (overleg) 14 jul 2020 16:19 (CEST)

Tja, zodra iemand Madame Blavatsky en de hoaxsite WantToKnow.nl als bron opvoert, weet je eigenlijk al hoe laat het is. Bovennatuurlijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 jul 2020 16:53 (CEST)

Ik citeer uit mijn bijdrage uit 2014 op de overlegpagina van Lightbringer3: (...) je dient goed te beseffen dat Wikipedia een encyclopedie is. Daarom is hier in principe geen ruimte voor waarschuwingen over de gevaren van bepaalde organisaties, hoe terecht die misschien ook zijn. Deze gebruiker heeft blijkbaar niet veel bijgeleerd in zes jaar (maar is dan ook nauwelijks actief geweest). Voorlopig is daarom eerder sprake van een brenger van duistere complottheorieën dan van licht. Het stukje over het sobere exterieur en barokke interieur van Jezuïetenkerken klopt trouwens wel min of meer, maar hoort zeker niet thuis op die plek in het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jul 2020 20:17 (CEST).

Toch wel prettig dat je weer actief bent... Hans Erren (overleg) 14 jul 2020 22:26 (CEST

Liturgie

Beste mensen,

Als protestants/gereformeerde hobby-theoloog heb ik geprobeerd het een ander te schrijven over de liturgie. Nu vraag ik mijzelf af of er iemand is die deskundig is op het gebied van de Oosters-orthodoxe/RKK/Anglicaanse liturgie en daar zijn/haar kennis over wil delen. Een verbetering van mijn eigen schrijven is natuurlijk ook meer dan welkom! Het zou heel mooi zijn als er een tabel komt met verschillende liturgieën uit verschillende christelijke stromingen.

Een hartelijke groet,

Hobbytheoloog (overleg) 18 jul 2020 14:42 (CEST)

Ik weet wel iets van de liturgie van de rk kerk, maar acht mij zeker niet deskundig. In liturgie wordt doorverwezen naar de meest essentiële liturgische vorm in de rk kerk de Mis van Paulus VI). Deze is de standaard in alle werelddelen. Slechts een heel kleine minderheid heeft de ritus van de Tridentijnse mis weer opgepikt. In mijn optiek is de katholieke liturgie op nl.wiki nogal uitvoerig beschreven. Dit blijkt uit: sjabloon:Navigatie mis, categorie:mis, categorie:Eucharistie in de katholieke kerk, categorie:Liturgie in de katholieke kerk. Kortom mijn voorkeur zou zijn doorverwijzen in het lemma ipv weer iets toevoegen Ldhank (overleg) 22 jul 2020 08:43 (CEST)

Beste Ldhank, de uitvoeriger passages over de katholieke liturgie zijn pas na de eerste melding door Hobbytheoloog toegevoegd. Zijn opmerking betreft dus deze versie. De huidige versie met de doorverwijzing vind ik qua omvang voor het katholicisme prima. Uitbreiden is niet nodig, maar indikken ook niet. Maar als je de huidige passage op inhoudelijke correctheid zou willen controleren, dan zou ik dat zeer waarderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2020 20:07 (CEST).

Oosters-orthodox?

Ik plaatste onderstaande tekst een paar dagen geleden in het Categoriecafé. Aangezien thans nog niemand er op reageerde en ondertussen ook al weer een nieuw onderwerp is toegevoegd, ben ik zo vrij de nota ook hier te plaatsen, in de hoop op reactie.

Er zijn heel wat categorieën aangemaakt op Wikipedia, die verwijzen naar de Christelijke orthodoxe kerk, zoals Oosters-orthodoxe kerken, en talrijke andere. Sommige dateren van 2004. De vraag kan gesteld of zich hierin niet een zekere wildgroei heeft voorgedaan en of alles wel correct is weergegeven.

De metropoliet van de orthodoxe kerk voor de Benelux, Mgr Athenagoras Peckstadt, schrijft me op 27 juli 2020ː "Ik ben een ‘orthodox bisschop’ tout court! De Orthodoxe Kerk heeft met haar Concilie in Constantinopel (1872) het ethnofyletisme veroordeeld als een ketterij (https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2016/07/Obs-religieux-NK-Grand-Concile-Juillet-2016.pdf). Ik ben trouwens bisschop voor alle orthodoxe christenen van de Benelux. Oosters-orthodox wordt ook niet gebruikt. Er is ook geen Westers orthodox… Daarom dus het correcte: orthodox bisschop."

Orthodox betekent volgens het woordenboekː "rechtzinnig, streng vasthoudend aan de overgeleverde kerkleer of een andere leer". Als het om 'orthodox' gaat in de kerkelijke zin van de christelijke leer zoals ze zich vanuit Byzantium verspreid heeft, in tegenstelling met de leer die door Rome werd voorgehouden, gaat het om een begrip dat in de loop der tijden blijkbaar een duidelijker omschrijving vereiste. Vandaar wellicht die indeling in oosters en westers.

De beschrijving 'oosters-orthodox' lijkt voort te spruiten uit de indeling van de christelijke kerk in 'Oosterse kerken' en 'Westerse kerken' (zie de Van Dale, waarbij alles wat christelijk is in het 'oosten' als 'orthodox' wordt beschouwd (wat niet helemaal juist is) en alles in het 'westen' (rekbare begrippen) als rooms-katholiek of protestants (wat ook niet helemaal juist is).

Op basis hiervan zou het m.i. wenselijk zijn de verschillende categorieën waarin "Oosters-orthodox" voorkomt te wijzigen in "orthodox" zonder meer (misschien nog met Oosters-orthodoxe kerk of Byzantijnse kerk als doorverwijzing). Dit in overeenstemming met 'Ecclesia Orthodoxa' in het Latijn, 'Eglise orthodoxe' in het Frans, 'Chiesa ortodossa' in het Italiaans, 'Iglesia ortodoxa' in het Spaans, 'Ορθόδοξη Εκκλησία' in het Grieks, en 'Orthodoxe Kirche' in het Duits. Alleen op de Engelse Wikipedia luidt het als 'Eastern Orthodox Church'. Eventueel wijzigen en ordenen wordt een hele klus en ik zou het op prijs stellen hierover van gedachten te kunnen wisselen.

Ik bemerk dat verschillende categorieën 'Oosters-orthodox' destijds aangemaakt zijn door gebruikers die als iets minder betrouwbaar werden aanzien. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jul 2020 16:39 (CEST)

Dag Andries, de huidige naam van de categorie, 'Oosters-orthodox kerkgenootschap', lijkt me duidelijker en toepasselijker dan simpelweg 'Orthodox'. Je hebt bijvoorbeeld ook orthodoxe protestanten, en zelfs orthodoxe communisten, terwijl de betreffende categorie specifiek onze lemma's met betrekking tot de oosters-orthodoxe kerken bevat. — Matroos Vos (overleg) 30 jul 2020 15:14 (CEST)

Beste Andries van den Abeele, ook ik vind dit geen goed idee. Het is naar mijn mening dezelfde situatie als die van een rooms-katholieke bisschop die zich katholiek noemt, terwijl er ook andere katholieke kerken zijn, die niet rooms zijn - en de kerk dus niet werkelijk katholiek (algemeen) is. Net zomin vallen alle kerken die wij orthodox noemen onder het Oecumenisch Patriarchaat van Constantinopel. Wij maken op Wikipedia daarom onderscheid tussen oosters-orthodoxe kerken en oriëntaals-orthodoxe kerken, zoals ook de Wereldraad van Kerken doet, waar veel oosters-orthodoxe en oriëntaals-orthodoxe kerkgenootschappen bij zijn aangesloten. Dat dit niet strookt met de oecumenische, alomvattende pretenties van het patriarchaat is weer een ander verhaal. Het staat metropoliet Athenagoras Peckstadt vrij zich orthodox metropoliet te noemen, maar we categoriseren hem op Wikipedia desondanks als oosters-orthodox. Ik zou er overigens persoonlijk geen moeite mee hebben als we het zouden hebben over metropoliet van de Belgisch-orthodoxe kerk en hem dus als Belgisch-orthodox bisschop categoriseren. Dat lijkt me in de lijn met de indeling van de orthodoxe kerken naar nationaliteit, maar dit sluit bij mijn weten weer niet aan bij het gangbare Nederlandstalige taalgebruik. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2020 19:34 (CEST).

En dan is er bijvoorbeeld ook nog de RK orthodoxe bisschop Marcel Lefebvre die een terugkeer naar de Tridentijnse ritus nastreefde. Hans Erren (overleg) 30 jul 2020 19:59 (CEST)

Het Apostolisch Genootschap

Op Overleg:Het Apostolisch Genootschap vindt al een tijdje discussie plaats over betrouwbaarheid en neutraliteit van informatie, maar men lijkt er niet uit te gaan komen. Misschien zijn er in dit café gebruikers die de impasse aldaar kunnen doorbreken? Encycloon (overleg) 3 aug 2020 19:14 (CEST)

Goed bezig. Je kunt geluk hebben met deze oproep, maar mijn indruk is dat deze groepering zodanig klein en niet-mainstream is, dat alle potentiele bijdragers die enige kennis van zaken hebben zich al op deze overlegpagina verzameld hebben. Helaas lijken dat ook personen zijn die sterke tegengestelde belangen hebben bij dit onderwerp (of althans, die verdenking wordt over en weer gewekt). Even afwachten wat deze oproep oplevert, en anders is het enige wat overblijft te (blijven) bewaken dat alles procedureel gezien goed verloopt (en zo niet daarop ingrijpen). Josq (overleg) 3 aug 2020 21:51 (CEST)

Vliegend Spaghettimonster

Kan iemand mij vertellen of Kerk van het Vliegend Spaghettimonster ergens officieel wordt erkend? Ondanks de achtergrond van deze "religie" dacht ik ooit al eens ergens vernomen te hebben dat ze het voor elkaar hadden gekregen als echte religie te worden erkend maar ik ben mij hier niet zeker van... Equinoxe part5 (Overleg) 6 sep 2020 12:06 (CEST)

citaat uit en:Flying Spaghetti Monster Hans Erren (overleg) 6 sep 2020 12:32 (CEST)

"

In the Netherlands, Dirk Jan Dijkstra applied for a Dutch passport around 2015 using a colander on his identity photo, which was rejected by the municipality of Emmen, after which Dijkstra successfully registered the Church of the Flying Spaghetti Monster as a church association (kerkgenootschap) at the – initially hesitant – Dutch Chamber of Commerce in January 2016.[131] However, the municipality continued rejecting his application, arguing that registering as a church association did not mean that Pastafarianism was now a (recognised) religion, leading Dijkstra to sue the municipality for discrimination, and gathering dozens of colander-wearing FSM Church members and sympathisers at the trial in Groningen on 7 July 2016.[132] Meanwhile, other Pastafarians succeeded in obtaining colander-featuring passports and driver's licences from the municipalities of Leiden and The Hague.[133] On 1 August 2016, the Groningen court ruled that, although Pastafarianism is a life stance, it is not a religion, nor is there a duty in Pastafarianism to wear the colander, and therefore the religious exemption to the prohibition on wearing headgear in identity photos did not apply to Pastafarians.[134] In January 2017, Nijmegen Pastafarian and law student Mienke de Wilde petitioned the Arnhem court to be allowed to wear a colander in her driver's licence photo.[135] She lost the petition, both at first instance in February 2017[136] and on appeal at the Council of State in August 2018.[8][120] "

...kort samengevat: Nee, dus. (?) Equinoxe part5 (Overleg) 6 sep 2020 12:40 (CEST)

Zie dit artikel: Raad van State erkent de aanhangers van het Vliegende Spaghettimonster niet als religieuzen uit 2018. JoostB (overleg) 6 sep 2020 12:46 (CEST)

Gezien mijn online-beperkingen kan ik de link niet aanklikken maar de tekst in de link zegt genoeg... Dit betekend dus dat ik mijn onterechte terugdraaiing weer ongedaan kan maken. Equinoxe part5 (Overleg) 6 sep 2020 12:49 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inbreng over de verwoording hiervan in het artikel is welkom op Overleg:Vliegend Spaghettimonster#Introductie. Encycloon (overleg) 6 sep 2020 22:51 (CEST)

Katherine Hayles

Kan iemand met verstand van filosofische stromingen eens kijken naar mijn bewerking op Katherine Hayles? Ik wilde enkel wat interpunctiefouten verbeteren, maar zoals zo vaak bleken slordigheden in details een rode vlag voor inhoudelijke problemen. De vertaler heeft zich vertild aan de bijzonder lastige Engelse tekst of is domweg te haastig geweest. Ik heb vooral het kopje Menselijk en posthumaan inhoudelijk en qua leesbaarheid aangepakt, maar vermoed dat de Nederlandse tekst nog tientallen of honderden zwakten zal herbergen.

Dat ene kopje heeft mij ruim een uur gekost en ga er niet mee verder. Filosofie vind ik te belangrijk om aan filosofen over te laten, dus ik ben spuugziek van deze tekst. Wil iemand anders er eens kritisch naar kijken? Van de ellenlange Engelse zinnen was de woordvolgorde vaak zonder meer overgenomen, waardoor er zonder het origineel geregeld geen touw aan vast te knopen is. Ik ga ervan uit dat mijn versie een verbetering heeft gebracht, maar er kunnen best wat fouten in zitten. In plaats van aanpassing is een beoordelingsnominatie te overwegen — bertux 27 sep 2020 16:06 (CEST)

Laat-gotisch flamboyant?

Beste collega's, graag wil ik jullie wijzen op het overleg dat ik hier ben gestart. De vraag is of de pagina laat-gotisch wel correct doorverwijst naar flamboyante gotiek. hiro the club is open 11 okt 2020 10:57 (CEST)

En natuurlijk heb ik deze oproep op de verkeerde plek gezet... Niet alle gotische bouwwerken zijn van religieuze aard. Goed, misschien leest toch een enthousiasteling mee die zijn/haar inzichten wil delen. hiro the club is open 11 okt 2020 11:26 (CEST)

Probeer ook eens het wikipedia:geschiedeniscafé Hans Erren (overleg) 11 okt 2020 13:41 (CEST)

Dank voor de tip. hiro the club is open 11 okt 2020 14:10 (CEST)

Martelaren van Gor(c/k)umkerk

Bergen op Zoom in 1920-1940

Zonet stuitte ik op deze foto van Bergen op Zoom op Commons. Op de foto, genomen tussen 1920 en 1940, is bovenaan (ongeveer het noorden) in het midden een kerk te zien. Die kerk bestaat niet meer; daar zijn na de sloop woningen gebouwd. Een kleine speurtocht leert me dat het om de Kerk der H.H. Martelaren van Gorcum gaat, of de Martelaren van Gorkumkerk. Volgens Wierook, Wijwater & Worstenbrood is de kerk gebouwd in 1905 en 1906. De toren, die op deze prentbriefkaart uit 1907 nog ontbreekt, zou gebouwd zijn in 1913 en 1914. In 1987 zou de kerk gesloopt zijn.

Ik houd me normaal niet bezig met kerken. Gelden de bronnen als betrouwbaar? Wat is de juiste naam van de kerk, en is het Gorcum of Gorkum? Zou het haalbaar zijn om een artikel(tje) te schrijven over de kerk? Hiermee wil ik niet vragen of een ander dat artikel wil schrijven, dat wil ik best doen. Maar alleen als het een kans van slagen heeft. hiro the club is open 4 okt 2020 23:37 (CEST)

Die worstenbrood-site oogt wat jolig, maar de uitgever ervan is het BHIC en dat beschouw ik wel als een goede bron. Je kunt trouwens ook met ze chatten en ze hebben mij goed en snel geholpen toen ik een vraag had over het bestaan van een Leenderhut. Ik meen dat het BHIC een samenwerkingsorgaan is van Brabantse archiefinstellingen. Minder betrouwbaar vanwege de wiki-opzet is Reliwiki, maar ikzelf heb daar nog nooit fouten in ontdekt en in elk geval is het een goed uitgangspunt voor nader onderzoek. Zie Bergen op Zoom, Burgemeester Stulemeijerlaan 8 - Martelaren van Gorcum (1905 - 1983) - Reliwiki. . Succes ermee! — bertux 5 okt 2020 00:01 (CEST) P.S.: Hier heb je dezelfde BHIC-tekst in een minder kleurig jasje — bertux 5 okt 2020 00:08 (CEST)

Wat Gorcum of Gorkum betreft, daar is geen vaste schrijfwijze voor — bertux 5 okt 2020 00:03 (CEST)

West-Brabants Archief: 76 foto's met summiere achtergrondinformatie. Tip: zoek gewoon op 'martelaren', meestal volstaat dat, eventueel in combinatie met "Bergen op Zoom". De zoekmachines van archiefinstellingen zijn meestal te dom om Gorcum en Gorkum gelijk te stellen; idem voor 'Martelaren van Gorkum kerk' en 'Martelaren van Gorkumkerk' — bertux 5 okt 2020 00:18 (CEST)

Enigszins tot mijn verbazing lijkt de schrijfwijze Gorcum verouderd te zijn – dat wil zeggen, in elk geval volgens onze taalbazen. De 'Lijst van aardrijkskundige namen en afleidingen daarvan' in de E-ANS vermeldt onder 'Gorinchem' alleen Gorkum. Ook de Spellingwijzer Onze Taal kent naast Gorinchem alleen maar Gorkum, net als VRT Taal.be (zie ook hier). De nieuwste editie van de Dikke Van Dale heeft het in het lemma 'martelaar' over de martelaren van Gorkum, en gek genoeg vermelden zelfs Berkel en Samplonius in hun Nederlandse plaatsnamen verklaard uit 2018, waarin vele (historische) naamsvarianten worden opgesomd, nu juist niet de schrijfwijze Gorcum.

Maar voor de naam van de toenmalige kerk in Bergen op Zoom is dat ook eigenlijk niet van belang, want daarvoor geldt natuurlijk dat de schrijfwijze die de kerk zelf hanteerde doorslaggevend is. Het archief van die kerk kan ik online niet vinden, maar in het West-Brabants Archief zit wel het 'Archief van het zangkoor H.H. Martelaren van Gorcum, Bergen op Zoom, 1906-1996', en daar is te lezen: "Gelijk met de ingebruikneming van de kerk van de H.H. Martelaren van Gorcumkerk in 1906 is het parochiële zangkoor opgericht." In het geval van onze kerk lijkt het dus Gorcum met een c te zijn. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2020 04:55 (CEST)

Heren, dank jullie wel. Ik heb contact gehad met het BHIC. De chatfunctie werkt geweldig. Ik kreeg een enthousiaste medewerker aan de "lijn" die me een stukje verder hielp. Het BHIC blijkt vooral informatie te hebben over Oost-Brabant. Ik heb hierop het West-Brabants Archief gemaild. Niet veel later kreeg ik een aantal links terug, waaronder een uitgebreide beschrijving van de kerk en een soort Delpher-achtige inzage in De Waterschans, een uitgave van de Geschiedkundige Kring van Stand en Land van Bergen op Zoom.

Het Sjabloon:Positiekaart Bergen op Zoom is alvast aangemaakt voor de infobox in het aanstaande artikel, waar ik inmiddels in een offline kladblokje mee bezig ben. Zie verder Martelaren van Gorcumkerk. hiro the club is open 5 okt 2020 17:18 (CEST)

Gewoon uit belangstelling: gaat het goed met 'Bergen op Zoom'? — bertux 11 okt 2020 11:15 (CEST)

Als je bedoelt te vragen naar de stand van zaken rond het artikel; ik ben nog altijd bezig in het offline kladje. Maar buiten dat is de stad mij te oranje en te rood. hiro the club is open 11 okt 2020 11:24 (CEST)

Laat ik het mezelf niet te moeilijk maken. Het artikel is aangemaakt. Er is uiteraard nog genoeg ruimte voor uitbreiding. hiro the club is open 11 okt 2020 12:07 (CEST)

Mooi werk hoor! Heel wat kerken zullen jaloers zijn op zo'n informatief artikel. De beeldengroep, die nu bij de Heilig Hartkerk staat, valt me op: hij lijkt wel op de door zeewind geschuurde beelden van Paaseiland. Dat zal wat reuring gegeven hebben in de gemeente — bertux 11 okt 2020 13:39 (CEST)

Dank je, ik heb met plezier de bronnen doorgeplozen. Er is nog meer, maar wat er nu staat lijkt me goed genoeg. Ik ben niet gestuit op vermelding van onvrede of gedoe rond vergelijking van het kunstwerk met paganistische beelden; het werk was/is vooral onduidelijk. Wat beeldt het nu uit? Toen ik las dat het de martelaren moest voorstellen, kwam ik niet verder dan "het zal wel". Maar ik ben dan ook geen kunstkenner. hiro the club is open 11 okt 2020 14:10 (CEST)

Volgens hun artikel werden de meeste martelaren van Gorcum opgehangen in een turfschuur. Ik vermoed dat het middendeel opgehangen monnikspijen voor moet stellen; de zij-delen zouden dan kunnen staan voor hen die anders omgebracht werden. Maar de foto is zo wazig dat ik steeds vuiltjes uit mijn ogen aan het wrijven ben die er niet in zitten. Zijn er geen Wikipedianen of Commonisten meer in Bergen op Zoom? — bertux 11 okt 2020 14:34 (CEST)

Na nog een beetje speuren las ik dat Willem van Ham, wiens teksten ik als bron gebruikt heb, oud-gemeentearchivaris was. In 2007 werd hij geridderd. Hij is op 3 juni dit jaar overleden. Leuk om een gezicht bij een bron te zien, goed om te lezen dat hij kennis van zaken had en daarmee een betrouwbare bron is en uiteraard jammer dat hij niet meer onder ons is. hiro the club is open 12 okt 2020 10:28 (CEST)

Het beeld stelt 9 martelaren voor, gesymboliseerd door hun monnikspijen. De "zij-delen" zijn een liggende Christus, zie [1] (lees de aanvullende omschrijving bij het kopje Bouwstijl). Voor een betere afbeelding zie [2]. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2020 23:35 (CEST).