Wikipedia:Taalcafé/Archief/8

George/Georg

Zag ik net het artikel Johan George I van Saksen die natuurlijk in modern Duits Johann Georg heet. George is toch geen Nederlandse vorm? Heeft in het Nederlands Johan Georg of toch de Duitse versie niet de voorkeur? Notum-sit 29 okt 2007 11:38 (CET)

Ik zou niet weten wat de Nederlandse vorm zou zijn, anders dan George. Zie bijv. het artikel George I van Groot-Brittannië. Als we het vernederlandsen, zou het dus George moeten worden (Sjors en Jurriaan lijken me niet geschikt). Paul B 29 okt 2007 11:49 (CET)

Ter zijde: Joris is de meest gebruikelijke Nederlandse versie van Georg(e). Niemand zegt toch Sint-Jurriaan en de draak?

Ter zake: George I lijkt mij prima in die vorm. Maar als Johann Sebastian Bach niet Johan Sebastiaan Bach is, waarom dan niet gewoon Johann Georg I van Saksen? Notum-sit 29 okt 2007 11:55 (CET)

Ja, die Joris had ik ook moeten bedenken. Wat Bach betreft: er is om de een of andere reden het gebruik om namen van vorsten te vernederlandsen. Ik weet niet wie dat bedacht heeft en waarom, maar het lijkt doorgaans alleen bij vorsten te gebeuren. Vandaar Johann Sebastian Bach en Johan I van Saksen... Paul B 29 okt 2007 12:02 (CET)

Niet heel consequent allemaal, maar Joris is Nederlands en verdient de voorkeur. Als dat om één of andere reden (gevoelsmatig?) niet kan, dan liefst de oorspronkelijke versie. Louis XIV of Lodewijk de Veertiende? Door de wol geverfd 29 okt 2007 14:38 (CET)

Het lijkt me dat we Joris moeten gebruiken, dat is de Nederlandse vorm van George. Opmerking: als we dan toch besluiten George te gebruiken moet Joris met de Baard ook veranderd worden. Maarten (overleg) 29 okt 2007 17:09 (CET)

Joris I van Engeland vind ik helemaal geen goed idee.... Notum-sit 29 okt 2007 17:37 (CET)

Nee, Joris is m.i. niet goed. Ik vind in een (oude) Nederlandse encyclopedie wel diverse koningen die George heten, ook uit Griekenland. Groucho 29 okt 2007 21:22 (CET)

Goegelen op "Johan Joris van Saksen" levert nul hits. Op zich bewijst dat niets, maar het is toch een veeg teken. – gpvos (overleg) 30 okt 2007 18:22 (CET)

Het Duitse "Georg" en het Griekse "Georgios" wordt in het Nederlands nu eenmaal "George". Vergelijk ook prins Claus, die eigenlijk Klaus Georg Wilhelm Otto Friedrich Gerd von Amsberg heette. Bij zijn huwelijk werd dat officieel Claus George Willem Otto Frederik Geert van Amsberg. Dat kun je raar vinden (vind ik ook), maar het is nu eenmaal zo. Het is niet aan Wikipedia een bestaande praktijk te veranderen. "Joris" kom je nauwelijks tegen, "Joris met de Baard" is een van de weinige uitzonderingen, maar dat zou ook best "George met de Baard" kunnen worden (ook dat zie je nl. vaak). Känſterle 30 okt 2007 21:38 (CET)

Vergeet Sint Joris niet. :-) Blijkbaar ligt er ergens een grens in de tijd, daarvóór kon Georgius wèl Joris worden, maar daarna was George te zeer gangbaar geworden. – gpvos (overleg) 31 okt 2007 23:27 (CET)

Uiteraard heet Sint-Joris wel Sint-Joris :) Vergelijk overigens Leopold I van België, Leopold Georg Christian Friedrich, maar in het Nederlands volgens het Belgische koningshuis Leopold Joris Christiaan Frederik. In andere bronnen zie dan ook weer vaak Leopold George Christiaan Frederik. Maar Joris is als vertaling - deze uitzonderingen daargelaten - niet geschikt, want ongebruikelijk. Alleen voor het Russische Joeri zou Joris m.i. in aanmerking komen, want de Russen onderscheiden Joeri en Georgi min of meer zoals wij Joris en George hebben. Maar de Russsiche Joeri's zijn in het Nederlands bij mijn weten ook als Joeri bekend, dus vertaling is daar weer niet nodig. Känſterle 1 nov 2007 18:50 (CET)

Wat doen we dan met Georg Friedrich Händel? Sjors Freek Handel van maken? Of George Freddy Handle? (Hij leefde een groot deel van zijn leven in Engeland.) Lijkt mij dat duitse namen duits moeten blijven, want zo staan ze te boek, en alleen als vertaling nodig is omdat een naam OFFICIEEL wijzigt, of omdat in onze taal geen equivalente schrijfwijze voor bijzondere karakters bestaat, dan veranderen.Tjako van Schie 13 nov 2007 23:04 (CET)

George Frederik, Tjako. Mijn vraag ging helemaal niet over alle mogelijke vertalingen van de naam Friedrich, maar alleen over of de Nederlandse vorm Georg of George is. Handel is ook een fijn voorbeeld, want heet die man in Engeland niet George Frideric Handel? En wat is dan wel de juiste vorm, de vorm van zijn geboorteland of die van het land waar hij het grootste deel van zijn leven woonde en waar zijn werken onder de naam Georg Frideric werden gedrukt? Notum-sit 14 nov 2007 09:20 (CET)

Vincent van Gogh werd toch ook niet Vincent de Gogh toen hij in Frankrijk ging wonen? Patio 20 nov 2007 08:07 (CET)

Dit is in zoverre een ander geval dat Vincent van Gogh ná de invoering van de burgerlijke stand werd geboren en dat zijn naam daarom als "VAN Gogh" vastlag en dat hij zijn naam zelf nooit anders schreef. Notum-sit 20 nov 2007 09:38 (CET)

Daar komt bij dat we het hier over voornamen hebben. Vincent is in het Frans ook Vincent (zij het anders uitgesproken), maar zijn broer Theodorus was in Frankrijk wel degelijk Théodore. Het belangrijkste verschil is echter dat tussen mensen van koninklijken bloede en "gewone" mensen. Het is van oudsher gebruikelijk (in alle Europese talen) de namen van vorsten e.d. te vertalen, terwijl de namen van andere mensen meestal onvertaald blijven. Känſterle 21 nov 2007 10:21 (CET)

Juist, de Nederlandse koningen heten in Frankrijk ook Guillaume en Maurice, terwijl hun Louis en Charles bij ons Lodewijk en Karel worden. Ludwig van Beethoven daarentegen heet overal Ludwig, al heette zijn Mechelse grootvader Lodewijk. Door de wol geverfd 21 nov 2007 10:32 (CET)

Afkortingen km/h en m/s voor snelheid

Mag ik - in aansuiting op bovenstaand kopje: "Spreektaal in artikelen" - nogeens een lans breken voor het (definitieve) gebruik van de internationale (SI-afgeleide) ISO-NEN-eenheden voor snelheid, namelijk afkortingen m/s en de km/h (waarbij: 1 m/s = 3,6 km/h). Dus niet meer: km/u voor kilometer per uur, wat alleen maar in "het Nederlands" gangbaar blijkt, ondanks zgn. Google-hits die niets zeggen, daar deze ook de fouten vermenigvuldigen ...! ... Er zijn nog wel meer van dergelijke symbolen als bijv. cal en pk (en zo veel meer) hardnekkig in gebruik, dus ook die opruiming is mij welkom. Bij voorbaat dank voor uw aandacht, D.A. Borgdorff: e.i. en verplicht middels ADSL-IP: 86.83.155.44 18 nov 2007 20:53 (CET) Nota Bene Ultimo oktober jl. is op overleg Groucho daar al een begin mee gemaakt.

Ben ik wel voor. Overigens vind ik "Googlehits" ook een vreselijke term: "resultaten van een der grootste zoekmachines" is objectiever.:)Tjako (overleg) 18 nov 2007 21:38 (CET)

Ik vind het even "vreselijk", vandaar: zogenaamd. Overigens ziet men tegenwoordig kennelijk dit soort zoekmachinetreffers (met of zonder - streepjes - ?) op het eveneens zogenaamde internet als "geldig bewijs". Borgdorff c.q.: 86.83.155.44 18 nov 2007 21:45 (CET)

Zo erger ik mij persoonlijk ook soms aan de term "BPM" die door sommigen gebezigd wordt in sommige genres der hedendaagse populaire muziek. Daar heeft Maelzel de metronoom niet voor uitgevonden :). (BPM => Beats Per Minute)... Nu is die aanduiding nog tot 'daar aan toe' , maar de muziek zelf .... kan men dat nog muziek noemen? groet, Tjako (overleg) 18 nov 2007 22:00 (CET)

Ik dacht van niet, maar zekerheidshalve zou ik daarvoor bij naaste familie moeten informeren, zal ik maar schrijven. Als tevoren, inmiddels: 86.83.155.44 18 nov 2007 22:30 (CET) PS: overigens zorgden o.a. "Le Sacre du Printemps" van Stravinsky + "Verklärte Nacht" van Schönberg toentertijd ook nogal voor opschudding. Dus: je weet maar nooit!

Hahaha, ja vandaar mijn puntjepuntjepuntjevraagtekeneindeandtwword :) Tjako (overleg) 18 nov 2007 23:30 (CET)

Tja, Ko Revius dichtte al Scheppinge:

God heeft de werelt door onsichtbaare clavieren

betrocken als een luyt met al sijn toebehoor.

Den hemel is de bocht vol reyen door en door,

het roosken, son en maan die om ons hene swieren.

Twee groove bassen die staech bulderen en tieren

sijn d'aerd' en d'oceaan; De quinte die het oor

verheuget, is de locht; De reste die den choor

volmaket, is 't geboomt en allerhande dieren.

Dees luyte sloech de Heer met sijn geleerde vingers,

de engels stemden in als treffelijke singers,

de bergen hoorden toe, de vloeden stonden stil;

Den mensch alleen en hoort noch sangeren noch snaaren,

behalve dien 't de Heer belieft te openbaaren

na sijn bescheyden raet en Goddelijcken wil.

En Shakespeare metaforeerde in Venetië:

De mens die geen muziek kent in zichzelf,

of niet ontroerd raakt door een mooi akkoord;

Is rijp voor list, vernielzucht en verraad ...

Eveneens: 86.83.155.44 19 nov 2007 00:15 (CET)

En ik meen dat Bach reeds zei:"Goede muziek maken is slechts een kwestie van de goede tonen op het goede moment met het goede gevoel te spelen." Tjako (overleg) 19 nov 2007 00:39 (CET)

Hoe snel, hoe onvoorziens, is het onderwerp van deze discussie gedraaid. (Vrij naar Vondel.) Maar wat geeft dat. If music be the food of love, play on ... ;) Floris V 19 nov 2007 02:10 (CET)

Vriendelijk dank en wederzijdse achting. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 19 nov 2007 02:15 (CET)

Terug bij de les: ik ben het eens dat km/h en m/s de te gebruiken afkortingen dienen te zijn. VanBuren 19 nov 2007 14:55 (CET)

De NEN staat voor "NEderlandse Norm" en aangezien we de Nederlandstalige Wikipedia zijn i.p.v. de Nederlandse Wikipedia is wat de NEN voorschrijft maar ten dele relevant omdat maar een deel van de lezers iets met in Nederland geldende normen te maken hebben. Ik onderschrijf daarentegen wel het streven naar het aanhouden van de SI-eenheden, maar daarbij moet we ons realiseren dat een encyclopedie er niet voor is om maatschappelijke ontwikkelingen te sturen. Dus als bijna iedereen de voedingswaarde in (kilo)calorieën uitdrukt is het niet aan Wikipedia om dat overal te vervangen door Joule (tussen haakjes vermelden kan natuurlijk wel). Ik weet niet hoe het tegenwoordig zit bij auto's en andere motorvoertuigen, maar nog niet zo lang geleden was het gebruikelijk om het vermogen in pk's uit te drukken. En zo zijn er wellicht nog wel meer voorbeelden te bedenken waarbij niet-SI-eenheden nog zeer gangbaar zijn in bepaalde vakgebieden. - Robotje 19 nov 2007 15:06 (CET)

Juist. De Nederlandstalige norm (taalunie) gaat in dit geval boven de NEN, en zeker boven welke Google-bewerking dan ook. dus km Door de wol geverfd 19 nov 2007 16:10 (CET)

Ik neem aan dat U kW bedoelt in plaats van "Kw" en "pk" of "HP" .. De km is allang geaccepteerd -- geen yard, mile e.d. -- maar in de samenstelling "snelheid" moet de u voor uur weg ten faveure van h: een internationale tijdeenheid! Ook de -- bijv. bij vliegtuigartikelen -- gebezigde term "pond" / "pound" voor stuwkracht van straalmotoren (géén artikels of motors) moet door kilonewton: kN worden vervangen. En dat is nog maar het begin van vele mogelijke voorbeelden. D.A. Borgdorff, e.i. middels: 86.83.155.44 19 nov 2007 18:10 (CET)

Ach, moeten, moeten? Als ik een wat groter beeldscherm voor mijn PC ga kopen dan vraag ik de verkoper misschien om een "21-inch scherm" maar niet om een "48,26-centimeter scherm" (even voor het gemak aannemend dat zo'n 21-inch scherm ook exact 21 inch is). OK, het is geen SI-eenheid maar wel gebruikelijk in de PC branche. Als ik een printer koop dan kan ik kiezen voor 300 of 600 dpi (dot per inch) maar als ik de verkoper zou vragen om een 118 dot per centimeter printer dan begrijpt hij me hoogstwaarschijnlijk niet. Dus als in bepaalde vakgebieden niet-SI-eenheden gebruikelijk zijn, dan is nu eenmaal zo. En Wikipedia behoort niet leidinggevend te willen zijn in het aanpassen van wat gangbaar is in de maatschappij. Dus als het echt gebruikelijk is die stuwkracht van vliegtuigmoteren in pound uit te drukken dan dienen wij die eenheid in het artikel te gebruiken. Hooguit kunnen we tevens tussen haakjes de SI-variant (in dit geval dus omgezet in 'kN') gebruiken. - Robotje 19 nov 2007 18:49 (CET)

Geen bezwaar tegen Uw voorkeur hoor, (heet dat POV?) Heer Robot, maar voor Uw welnemen zijn deze e.a. grootheden en eenheden inmiddels al jaren in de Internationale en 156 Landelijke Wetgevingen opgenomen; vandaar maar nogeens noemen van SI - ISO - EEG - USA etc. Ook Engelstalige landen hanteren het metrieke stelsel: bijv. munten, = kilogram/meter/seconde/Ampère of KMSA-stelsel = in wetenschap en techniek. De rest is uit de oude doos: zoals een oortje, vadem, voet, (Rijnlandse)-duim enzoveelmeer .....! In Nederland geldt hiertoe de IJkwet, thans Metrologiewet genaamd. In overige landen dus verplicht vergelijkbare wetgeving. Over volksgebruiken kan men in een dusdanig lemma opgaan, of er op ingaan, naar keuze. Mogelijk geldt hier weer: Quod Robot vult, fiat. Derhalve uiteraard in hoge achting: 86.83.155.44 19 nov 2007 19:45 (CET) D.A. Borgdorff, e.i. PS: Wat betreft Uw (1e) voorbeeld: dat gaat helaas mank, en is een verduidelijking voor mijn pleidooi! Om precies te zijn: uw genoemd beeldscherm wordt geen 21" maar 20" genoemd, en komt (hier)overeen met een al jaren bekende 51 cm diagonaalmaat; deze maatvoeringen zijn (in dit geval) dus niet zonder kennis van zaken omrekenbaar, zoals U te goeder trouw poogt. Daar laat ik het maar even bij ... weer met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff.

Hier lijken me toch wel enkele opmerkingen op z'n plaats:

1. Om te beginnen vind ik het onbehoorlijk dat u mijn gebruikersnaam tot twee keer toe abusievelijk schrijft als "Robot" in plaats van "Robotje". Ik zou het niet in mijn hoofd halen om bewust uw naam verkeerd te schrijven en ik hoop dat u voortaan het respect kunt opbrengen mijn gebruikersnaam correct te schrijven.
2. Als u op deze pagina kijkt ziet u tal van displays te koop staan in de reeks 20 en 21 inch met afmetingen van 20", 20,1", 21" en 21,3" dus uw stelling dat ik fout zit met een display van 21" is niet juist. Ik heb zo'n 20 jaar geleden gewerkt op een PC met een amber 14" inch monitor, en later kwamen kleuren schermen van 15", 17", 19" en ga zo maar door. Tegenwoordig zijn er camera's te koop met schermpjes met afmetingen van bijvoorbeeld 1,8" of 2,5". Geloof me, traditioneel worden monitoren voor PC-gebruik altijd in inch-maten aangeboden. Met de huidige LCD-techniek worden steeds meer schermen voor zowel computergebruik als voor televisiegebruik aangewend. In de televisiebranche worden al langere tijd TV's aangeboden met beelbuizen van bijvoorbeeld 51 cm (20") en 76 cm (30"). Mijn stelling dat in bepaalde vakgebieden/branches niet-SI-eenheden nog steeds gebruikelijk zijn blijft dus gewoon overeind. Leuk dat u alleen iets zegt over een 51 centimeter scherm maar de andere voorbeelden zoals de printer van 300 of 600 dpi negeert. Trouwens voor scanners geldt hetzelfde, daar heb je tegenwoordig 1200 en 2400 dpi varianten, maar geen mens heeft het over een 94,5 dot per millimeter scanner. Als je een printplaat ontwerpt kun je als je wilt wel aan connectoren komen met een steekafstand in centimetermaten maar de IC's hebben een afstand tussen de pinnen die toch echt in inch-maten worden uitgedrukt. Dat kun je jammer vinden, maar zo is het wel. Ook voor opslagmedia als floppy disks (eerst 8" later 5,25" en 3,5") en harde schijven (5,25" tegenwoordig 3,5" en voor notebooks zelfs 2,5" en 1,8") zijn inch-maten de standaard en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden.

3. 

   Amerikaans verkeersbord: max. 50 mijl per uur

   Interessant dat u bij de wetgeving ook de 'USA' vermeldt en verder stelt "Ook Engelstalige landen hanteren het metrieke stelsel .. " . Bij Engelstalige landen denk ik in eerste instantie aan de Verenigde Staten. Daar zijn die SI-eenheden misschien dan wel officieel de juiste eenheden, maar als je daar op de highway rijd en je ziet een verkeersbord met "Speed limit 50" dan betekent dat dat daar de maximale snelheid geldt van 50 mijl per uur (ong. 80 km/h) en als je daar naar de benzinepomp gaat dan staat daar de prijs in dollar per gallon, bij de weersverwachting geven ze temperaturen in Fahrenheit, lengtematen worden vaak uitgedrukt in inch/foot/yard/mijl, druk in psi (pound per square inch) en ga zo maar door. Dat komt niet omdat de Amerikaanse overheid pas recentelijk besloten heeft eigenlijk over te willen naar het metrieke stelsel. Welnee, dat is al lang geleden (ik denk toch al gauw zo'n 20 jaar als het niet meer is) maar volgens mij heeft de overheid daar is al lange tijd geleden het opgegeven om ook werkelijk de SI-eenheden ingevoerd te krijgen in het dagelijks leven van de burgers daar. Daar zit dus duidelijk een verschil tussen de praktijk en regeltjes van de overheid. Als tweede Engelstalig land denk ik aan het Verenigd Koninkrijk. Daar is de situatie (onder drang van de EU) de laatste tijd wat beter maar ook daar gelden bijv. voor snelheidslimieten de "mile per hour". Uw stelling "Ook Engelstalige landen hanteren het metrieke stelsel .. " klopt dus zeker niet voor de grote Engelstalige landen.
4. Voor zover de Nederlandstalige Wikipedia iets te maken heeft met de Nederlandse wet, zou ik graag van u willen weten in hoeverre een encyclopedie onder de metrologiewet zou vallen (wettekst hier). Die wet gaat vooral over meetinstrumenten voor handelsdoeleinden, het aanbieden van goederen in bepaalde hoeveelheden, het ijkwezen enzovoorts maar niet over mensen die artikelen schrijven voor een krant, tijdschrift, encyclopedie, etc. Als de ouders van een pasgeboren kind graag op het geboortekaartje van willen vermelden dat de baby bij de geboorte 6 pond woog, zal de drukker dat niet weigeren met vermelding naar de metrologiewet. Als een journalist voor een watersportblad de snelheid van een nieuw model boot uitdrukt in knopen dan overtreed hij daarmee niet die wet omdat het m/s of km/h moet zijn. Als een andere journalist schrijft over militaire vliegtuigen die x keer de geluidssnelheid kunnen vliegen is ook die journalist niet in overtreding van die wet. Als in een wetenschappelijk tijdschrift de afstand tussen sterren in lichtjaren wordt aangeduid is dat evenmin strafbaar. Als een medewerkster van de Libelle in een recept vermelt dat je van ingrediënt A een half pond nodig hebt en van ingrediënt B een eetlepel, is ook die medewerkster niet illegaal bezig. En voor de Nederlandstalige Wikipedia is het niet anders; wij worden voor wat betreft de metrologiewet niets in de weg gelegd om in een artikel over een bepaald model auto het aantal pk's te vermelden.
5. Bij Wikipedia gaat het erom dingen te beschrijven en niet om te maatschappij te verbeteren. Als je bij het artikel over het proces van Neurenberg met de zoekfunctie van je browser (meestal CTRL+F)zoekt naar 'Hess' vindt je meteen de link naar Rudolf Hess. Onder die naam kennen Nederlandstalige lezers van deze encyclopedie hem, maar officieel heet hij "Rudolf Heß". Nu zouden we bij dat artikel over het proces van Neurenberg zijn echte naam kunnen neerzetten. Nadeel is dat als iemand zoekt naar "Hess" en dat woord komt niet voor in het artikel, dat de lezer denkt dat hij niet vermeld wordt in het artikel. Bij het artikel over Minsk kunnen we neerzetten dat het de hoofdstad van Belarus is. En er zijn goede argumenten aan te voeren om 'Belarus' te schrijven in plaats van Wit-Rusland. Maar onder die laatste naam is die staat wel veel beter bekend bij onze lezers terwijl die eerste naam bijna niemand wat zegt. Bij een artikel over afvallen kunnen we schrijven "Om af te vallen is het belangrijk is om meer te bewegen en producten te eten waar minder calorieën in zitten." maar dat kunnen we ook alsvolgt schrijven: "Om af te vallen is het belangrijk is om meer te bewegen en producten te eten waar minder joules in zitten." Een hoop lezers zullen de eerste zin veel beter begrijpen dan de tweede ook al zou die wetenschappelijk gezien misschien correcter zijn. Als we op de hoofdpagina in het kopje 'Actueel' zouden schrijven dat een beeldje van A.M. Kyvon is onthuld in Carré dan zal bijna niemand begrijpen dat het over de persoon gaat die veel beter bekend is onder zijn artiesten naam André van Duin. Kyvon is dan wel zijn officiële achternaam, als de lezers dat niets zegt, begrijpen ze een belangrijk onderdeel van het bericht niet. In het artikel over Japan kunnen we schrijven dat sinds 25 september 福田康夫 de nieuwe premier is. Jammer genoeg zal bijna geen enkele lezer van de Nederlandstalige Wikipedia dat kunnen begrijpen. In het westen staat hij bekend als Yasuo Fukuda maar dat is niet de naam die in z'n koseki (familieregister) is vermeld want daar staat 福田康夫. Officieel is dat laatste dus z'n naam. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden waarbij de officiële of correctere naam/representatie niet de meest geschikte is voor de Nederlandstalige Wikipedia. Wikipedia moet niet het voortouw nemen om dingen veranderd te krijgen hoe zuiver en nobel het streven ook kan zijn. Wikipedia is niet bedoeld voor propaganda maar is bedoeld om dingen te beschrijven in gangbare terminologie.

Hoewel ik als techneut zelf voorstander ben van het doorvoeren van SI-eenheden, vind ik dat we Wikipedia daarvoor niet mogen misbruiken. Ik hoop dat ik u nu duidelijk heb gemaakt waarom ik bedenkingen heb bij het doorvoeren van SI-eenheden die niet gangbaar zijn in bepaalde vakgebieden en branches. - Robotje 20 nov 2007 21:29 (CET)

Verontschuldiging voor mijn nogal late reactie en het euvel gebruik van Uw schuilnaam, die als een verkleinwoord op me overkwam ... Voor het overige kan ik Uw argumentatie grotendeels wel onderschrijven, en met het helaas overdadige gebruik van nog verouderde Amerikaans/Engelse maten als inches voor toch hypermoderne ICT-apparatuur, enz. zullen we dus moeten leven. Uw uitgebreide én diepgaande beschouwing stel ik -- met name ook hier -- op prijs, zodat meerderen/anderen wat beter over de achtergronden, ook in taalkundig opzicht, geïnformeerd zijn en hopelijk in de artikelen het door de Normalisatie-commissies voorgestane gebruik van standaarden, eenheden en grootheden (nog) méér gaan toepassen. Dan komt men de genoemde obsolete (maar nog gangbare) maten en gewichten als duim/inch, HP/pk, psi, lb, etc. steeds minder in publicaties tegen, zoals thans begrippen als mark, stoop, el,.. en: groot = ½ stuiver = 2 oord, occult geworden zijn. Ik vind het volgen van de ISO-wetgeving, e.d. in de lemma's geen propaganda of misbruik, zolang er (ook) maar ruimte voor deze obsolete grootheden als zodanig geboden wordt. Beschrijving naar de feiten, ja, doch wel op moderne leest geschoeid. Dit laatste zinsdeel zou een taalkundige contradictio (in terminis) kunnen bevatten, wat als een zonde in deze gelagkamer beschouwd kan worden; dat is echter een andere paragraaf in mijn repliek. Hiermee verblijf ik met name: D.A. Borgdorff en nummer: 86.83.155.44 21 nov 2007 02:56 (CET)

Mijn vorige bijdrage was wel erg lang, dus ik zal dit keer wat korter reageren. De verontschuldiging wordt natuurlijk geaccepteerd. Het zinsdeel ".. obsolete (maar nog gangbare) maten en gewichten als duim/inch, HP/pk, .." komt op mij nogal vreemd over. Van Dale omschrijft obsoleet als "in onbruik geraakt, verouderd" maar als eenheden nog wel gangbaar zijn, lijkt de dat een 'contradictio in terminis'. Maten als de Rijnlandse duim en Amsterdamse duim zijn obsoleet maar de Engelse duim oftewel de inch is dat (nog) niet. Misschien is propaganda en misbruik wat zwaar aangezet, maar als we botweg overal knoop gaan omzetten in m/s of km/h, karaat in gram, lichtjaar in Pm, ton in k€, etc. dan zijn we onnodig de lezers van ons aan het vervreemden om een doel te bereiken waar deze encyclopedie niet voor bedoelt is. Met vriendelijke groeten, Robotje 21 nov 2007 07:04 (CET)

Ik dacht misschien te ver vooruit in dit etablissement: "Taalcafé" en obscuur leek me ook niet de juiste uitdrukking, heer Robotje. Nu zien zowel U als ik alsnog een 'contradictio in duo terminis' en natuurlijk was mijn betoog te zwaar aangezet. Ik stem met wedergroet in hoge achting weder in: D.A. Borgdorff met correcties etc. 86.83.155.44 29 nov 2007 09:52 (CET)

Maar de vraag ligt er nog: km/h of km/u? Wordt in het Nederlands taalgebied het gebruik van de letter 'h' of de letter 'u' voor de eenheid 'uur' aanbevolen? Neem daar aub ook even Suriname en de Antillen in mee. VanBuren 21 nov 2007 16:09 (CET)

In mijn openingszin -- ver hierboven -- heb ik me duidelijk voor de km/h, dus internationale: h ..!. uit-gesproken, en dat is niet tegen-gesproken. In alle normbladen zijn tegenwoordig tevens overal nadere "Richtlijnen" te vinden, ook over verder genoemde eenheden als maten enz. Groet D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 23 nov 2007 11:50 (CET)

Nederlands verkeerbord met adviessnelheid 50 km/h

Op mijn electriciteitsmeter staat als eenheid 'kWh' (kilo-watt-uur) en daar zou volgens mij de 'u' voor "uur" echt misstaan. Voor snelheid is km/u niet ongebruikelijk maar km/h kom je ook steeds meer tegen. Voor mijn gevoel vaak genoeg om te zeggen dat het redelijk geaccepteerd is. Als anderen het er mee eens zijn dat deze SI-variant (dus in km/h) redelijk gangbaar is geworden, dan kun je "km/u" door "km/h" vervangen. Echter als andere wikipedianen in bepaalde gevallen tegen zo'n wijziging bezwaar maken, dan is het ook weer niet fout om "km/u" terug te zetten. - Robotje 21 nov 2007 21:36 (CET)

Lesser Slavemeer

Lesser Slavemeer (in de landstaal: Lesser Slave Lake) en Partridge (eiland) (in de landstaal: Partridge Island). Zijn deze lemmatitels niet op zijn zachtst gezegd vreemd? Notum-sit 19 nov 2007 16:51 (CET)

Hoi, Lake wordt bijna standaard omgezet naar meer. Zie ook de cat. Echter kan ik volgen dat het bij Lesser Slavemeer het wat minder mooi staat. Eventueel kan er discussie gestart worden of bij namen als deze niet het Lake behouden moet worden, wegens dat het wat fraai en misschien ook wat minder leesbaar door wordt. Dit geldt overigens voor een aantal van dit soort meren, met zo'n naam.

Bij het eiland gaat erom dat het woord eiland niet omgezet wordt maar dat deze wegvalt, dit geldt voor een aantal van de eilanden in Canada. overigens een grootdeel van de eilanden in de Verenigde Staten kent de omzetting niet terwijl dit in Canada het dan weer wel gebruikelijk is...Dolfy 19 nov 2007 17:04 (CET)

(na bwc)Die laatste is zonder meer acceptabel: in het Nederlands zetten we er doorgaans geen "eiland" voor of achter, en de toevoeging (eiland) dient alleen om het te onderscheiden van Partridge (Kansas); als die laatste er niet was geweest, was het gewoon "Partridge" geweest, en dat zou naar ik aanneem geen probleem zijn geweest. Die eerste is (lees: vind ik) natuurlijk verschrikkelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat de Taalunie ons zou opdragen om dergelijke lemmatitels te produceren. Ofwel we "vertalen" de naam (maar die staat niet in de Taalunielijst), ofwel we vertalen hem helemaal niet, en dan wordt het "Lesser Slave Lake". Een "rigide" interpretatie die ik eventueel nog acceptabel zou vinden, is "Klein Slavemeer", waarbij "slave" niet "vertaald" wordt, omdat het niet met slaven, maar met een zo genoemde indianenstam te maken heeft. Maar noch deze, noch de nu toegepaste "rigide" interpretatie van de Taalunieregels lijkt mij algemeen toegepast te worden. Mijn voorkeur gaat dan zonder meer uit naar het onvertaald laten van de naam. Paul B 19 nov 2007 17:07 (CET)

Schat (eiland) dus en niet Schateiland? (  ;-) voor alle duidelijkheid) Ik zou zeggen Patrijzeneiland en niet het eiland Patrijs. Maar goed, omdat ik de taal niet spreek weet ik ook niet wat Quak'm'kagan'ik precies betekent. Notum-sit 19 nov 2007 17:17 (CET)

"A piece cut out" volgens de Engelse wiki.... geen perdix te bekennen dus.... Notum-sit 19 nov 2007 17:19 (CET)

Hierboven staat tweemaal vrijwel hetzelfde: "...daarbij moet we ons realiseren dat een encyclopedie er niet voor is om maatschappelijke ontwikkelingen te sturen..." [1] en "...En Wikipedia behoort niet leidinggevend te willen zijn in het aanpassen van wat gangbaar is in de maatschappij..." [2]. De huidige maatschappelijke ontwikkeling is dat veel woorden uit met name het Engels gemakkelijk geaccepteerd worden. Dus gewoon blijven doen. Niet tegen die stroom ingaan op wikipedia. Wikipedia moet niet zo nodig wíllen vertalen in het Nederlands. Die lijn verder uitwerkend zou ik graag zien dat we de ridicule vertaaldrift, het alles maar moeten weergeven in het Nederlands, eindelijk laten varen. Dat eiland heet "Partridge Island". Gebruik dat als titel voor het artikel en zet op de eerste regel dan maar de vertaling tussen haakjes erachter voor hun die wat uitleg nodig hebben. VanBuren 19 nov 2007 19:15 (CET)

Dit was ook ongeveer mijn overweging toen ik het artikeltje schreef en het dus een naam moest geven. Long Island, Ellis Island, en dan ook Partridge Island. Bovendien verbiedt de Taalunie deze naam niet. Wutsje 19 nov 2007 19:23 (CET)

Hulde aan collega VanBuren! zie ook twee andere treurige voorbeelden:

• Overleg:Franse en indiaanse oorlog
• De oorsprong der soorten en [3]

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 20:35 (CET)

Willen de personen hierboven die schijnbaar terug willen naar de oorspronkelijke benamingen nu ook bij voorbeeld Majorca hernoemen naar Mallorca en zo voort...? Patio 20 nov 2007 07:50 (CET)

@Patio: Ik denk dat je Taalunielijst-gevallen er wel buiten kunt laten. Notum-sit 20 nov 2007 09:45 (CET)

Chapeau aan VanBuren. Helemaal mee eens. Woudloper _overleg 20 nov 2007 11:02 (CET)

Heel fijn, heeft iemand even een linkje met de manier waarop de onvertaalde naam nu weer lemmatitel kan worden? Notum-sit 20 nov 2007 11:11 (CET)

Even verder kijken dan de neus lang is, heren. Er is ook een lemma Great Slave Lake, dat in de eerste zin van het artikel - ik zou bijna zeggen: natuurlijk - vertaald wordt met Groot Slavenmeer. Dan ligt het toch wel voor de hand, dunkt mij, dat het Lesser Slave Lake niet veel anders zal kunnen zijn dan: Klein Slavenmeer. Net zoals de Lesser Antilles in het Nederlands de Kleine Antillen worden genoemd. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 nov 2007 11:11 (CET)

De vraag is of de benaming nog gangbaar is. Ik ben geen geograaf, dus ik speculeer wat dat betreft maar wat. Het enige dat ik zie is dat de (beruchte?) Taalunie de naam niet als gebruikelijk exoniem op de lijst heeft staan. Het lijkt mij niet de bedoeling dat we zelf gaan experimenteren met de richtlijnen van de Taalunie, en een hybride constructie als "Lesser Slavemeer" lijkt me dan ook ongewenst. Als we de Taalunie volgen in haar beoordeling dat Groot/Klein Slavenmeer geen gangbaar exoniem meer is, dan is wat mij betreft de enige mogelijkheid om het onvertaald te laten. Paul B 20 nov 2007 11:50 (CET)

Het gaat hier gewoon om een Taalunie-regel, zie de verantwoording. Men experimenteert dus ook niks.. Dolfy 20 nov 2007 12:34 (CET)

De verantwoording begint met Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, en die lijst beoogt, zoals zij zelf zegt, standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. M.a.w., die regels zijn geen algemene regels die lukraak op iedere naam kunnen worden toegepast. Als het toepassen van de "regels" niet leidt tot een gangbare benaming, betekent dat dat de regels op die naam niet van toepassing zijn. Dat lijkt een cirkelredenering, maar met de uitleg van de Taalunie kan ik er weinig anders van maken. Het feit dat "Lesser Slavemeer" nul (0) Googlehits krijgt, zegt iets over de gangbaarheid van die benaming. Dit is dus wel degelijk experimenteren met het toepassen van Taalunieregels waar die niet van toepassing zijn. Paul B 20 nov 2007 14:10 (CET)

Dan zou Dolfy ook moeten verantwoorden waarom hij "Lesser" niet vertaalt; het lijkt nu wel het Mindere Slaafmeer in plaats van het Kleine Slavenmeer.... Notum-sit 20 nov 2007 14:14 (CET)

Die "verantwoording" is heel makkelijk: Lesser staat niet in het betreffende glossarium van de Taalunie: [4]. Maar dat is allemaal afschuwelijk "besides the point": het punt is uiteindelijk dat de "regels" van de Taalunie alleen dienen om te vermijden dat ze een hele rits "voor de hand liggende", algemeen geaccepteerde exoniemen zouden moeten opnemen. Dat "wij" vervolgens doen alsof die regels op alle endoniemen toegepast kunnen worden om er acceptabele exoniemen van te maken, is onze fout, niet die van de Taalunie. Paul B 20 nov 2007 14:20 (CET)

Eens met Paul B. We kunnen een simpele regel instellen: Niet op Taalunielijst -> Onvertaald laten (natuurlijk wel zo nodig transcriptie toepassen :)). Patio 20 nov 2007 14:27 (CET)

Nee, dat schiet weer door naar de andere kant. Als we de Taalunie serieus nemen , zijn er een hoop namen die wél doorgaans vertaald worden, maar die zo "duidelijk" zijn dat ze niet expliciet hoeven te worden vermeld op de lijst, zoals de Victoriavallen, het Tsjaadmeer en dergelijke. Paul B 20 nov 2007 14:39 (CET)

Precies, nu moet de discussie ook meer gaan of we 'Lake' bij namen als Great Slave Lake en Lesser Slave Lake zouden moeten omzetten naar 'meer' en niet gaan over het toepassen van de regels in het algemeen. Het gaat zeker niet om experimenteren, de Taalunie zegt ook "Anders wordt ervan uitgegaan dat de taalgebruiker zelf zo’n vorm kan maken met behulp van het glossarium van beschrijvende elementen in aardrijkskundige namen in vreemde talen en hun Nederlandse equivalenten (berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts) dat aan de lijst is toegevoegd". Dat deze regel in de praktijk vaak niet eens toe wordt gepast moet niet het punt ter discussie zijn. Maar de discussie zou eerder moeten gaan over of het bij de namen als Great Slavemeer en Lesser Slavemeer nog wel leesbaar en begrijpbaar is voor de lezer of dat bij deze namen als uitzondering het niet omgezet moet worden.

Daar op ingaand dan: Vanuit een breder perspectief is het zeker begrijpbaar en een logische constructie. Echter kan ik het volgen wanneer er wordt gezegd als je nu nauwer kijkt en meer in de eigen context van de naam kijkt is dat de schaal van begrijpbaar en ook leesbaarheid minder is, dat is wat mij betreft ook zeker waar. De vraag is nu wat weegt zwaarder... Dolfy 20 nov 2007 15:14 (CET)

Die "logica in breder perspectief" ontgaat mij dan toch. Het glossarium is onvolledig, waarom bijvoorbeeld wel occidental maar niet oriental? Notum-sit 20 nov 2007 17:54 (CET)

Neemt aub ook mee in uw overwegingen dat het gebruik van neologismen sterk afgekeurd wordt in wikipedia. Een geforceerde vertaling introduceert zo'n neologisme, daar waar de originele naam al vaak gebruikt wordt.
De titel van het artikel is nu: Great Slavemeer: brrr, maak een slechte vertaling dan een beetje beter en maak er Groot Slaafmeer van... of Groot meer van de Slaaf... Ook dan weet echt niemand meer waar dat over gaat. En daarbij komt: dat "meer" heeft voor Nederlandse begrippen de afmeting van een binnenzee. We zouden het beter Grote zee van de Slaaf kunnen noemen, gezien de context. Dan is het een nog meer "Nederlandstalige naam", want in het vertalen moet je wel rekening houden met die context/contekst.
Of gewoon weer Great Slave Lake. Lijkt mij het beste. VanBuren 20 nov 2007 17:39 (CET)

Daar lijkt dus vrijwel iedereen het over eens. Notum-sit 20 nov 2007 17:54 (CET)

En dan analoog hieraan dus ook weer Partridge Island? Wutsje 20 nov 2007 18:02 (CET)

@Notum-sit: Dat is een keuze van de Taalunie, dus als het daar het antwoord op wil zou je het de Taalunie moeten vragen.. Dolfy 20 nov 2007 18:15 (CET)

Nee Van Buren daar gaat het hier totaal niet om.. De zeer gebruikelijke omzettingen in het Nederlands zijn geen neologismen. Nog meer ik denk dat er eerder spraken is van het tegenovergestelde, mensen die zich blindstaren op het Engels en voorbij gaan aan de eigen taal... De vraag die alleen speelt heb ik al neergepend, andere discussies zijn weinig zinvol en draagt ook niet bij tot het oplossen van slechts een aantal gevallen.. Dolfy 20 nov 2007 18:15 (CET)

@Dolfy: je kunt niet alle problemen in de (vertaal)wereld samenvatten in één oplossing. Het lijkt me dat je dat voorstelt? Gaat niet lukken. Los problemen maar een paar tegelijk op. Dat werkt wel. Bovenstaande twee: Partridge Island en Great Slave Lake bij hun oorspronkelijke naam vermelden als artikeltitel. Anders doen is niet correct of ridicuul. Daarnaast die voor jou "alleen speelt", welke is dat? Ik kan dat echt niet destilleren uit bovenstaande tekst. En jouw opmerking: "De zeer gebruikelijke omzettingen in het Nederlands zijn geen neologismen." : Klopt, daarom ook "Majorca" en niet Mallorca. Maar we hebben het hier over helemaal foute vertalingen en/of het "verzinnen" van vertalingen die nog niet bestaan. Die laatste zijn wel neologismen. VanBuren 20 nov 2007 19:43 (CET)

Beste VanBuren het zijn geen verzinsels, het staat luid en duidelijk op de Taalunie pagina.. Gezien je reactie heb je dat blijkbaar niet gelezen.. Nogmaals de discussie gaat over een ander punt. Graag daar een discussie over dus, want zo gaat het nergens heen.. Dolfy 20 nov 2007 20:34 (CET)

Ik begin op een grammofoonplaat met een kras te lijken, maar het staat niet luid en duidelijk op de pagina van de Taalunie. Nergens op die pagina staat dat deze regels blind op alle endoniemen kunnen worden toegepast. De regel vertelt ons alleen hoe we een bepaalde klasse van exoniemen construeren, nl. die exoniemen die gebruikelijk zijn én op een "regelmatige" manier worden gevormd. Het toepassen van de regels op endoniemen waarvoor géén algemeen geaccepteerd exoniem bestaat, is pertinent onjuist.

Daarvoor hoef ik trouwens niet eens precies te kijken wat er op de pagina staat, ik kan dat redelijk aantonen met een bewijs uit het ongerijmde. Als we namelijk de regels blind toepassen, dan kunnen we een paar "exoniemen" construeren die door niemand worden gebruikt. Ik noem de "Rockybergen", het "Longeiland", de "Blauwe Kust", de "Woeste Kust". De doelstelling van de commissie die de buitenlandse aardrijkskundige namen "beheert", is niet om nieuwe vertalingen te introduceren, maar om de spelling van bestaande exoniemen vast te stellen. Dan volgt dus dat die lijst niet bedoeld kan zijn om zomaar op alle mogelijke endoniemen toe te passen. Meer ga ik er niet over zeggen (hoop ik). Paul B 21 nov 2007 09:41 (CET)

Beste Paul met het staat er luid en duidelijk bedoel ik uiteraard de regel anzich. Die noemt VanBuren in zijn geheel een verzinsel. Daar ging het om. Wel grappig dat je Longeiland noem, want bij Australië wordt door diegene de het kent schrijft de ene Island en de andere eiland. Terwijl die in Amerika (alle drie) dan weer bijna niet voorkomt dat het eiland wordt. Rockybergen zou gewoon kunnen, maar daarbij is gewoon de keuze de Engelse naam te volgen, de Taalunie geeft zelf ook aan dat dit in sommige gevallen te verkiezen valt boven het omzetten (waarmee ze dus zelf meteen ook aangeven dat het wel kan). De andere twee zijn dubbele namen, hier over zijn geen voorbeelden gegeven waardoor men niet zeker kan weten of de Taalunie deze dan beschouwd als een eigen naam of niet. Dat kunnen we uiteraard vragen. De vraag die hier dus beantwoord moet worden of bij een aantal meren de omzetting van 'Lake' naar 'meer" toegepast moet worden. Niet omdat niet zou kunnen maar of het een stap te ver is dus of dat het begrijpbaar en leesbaar genoeg is.. Dolfy 21 nov 2007 13:10 (CET)

Nou ga ik er dus toch nog wat over zeggen ;-) Waar het naar mijn idee om gaat, is niet of het exoniem zou kunnen volgens de regels die de Taalunie geeft. Rockybergen zou "theoretisch" kunnen: het volgt keurig de regels. Alleen: niemand gebruikt het. Dát is de reden om de Taalunieregels niet toe te passen in dat geval. Het criterium moet naar mijn idee altijd zijn of een bepaald exoniem algemeen gebruikt wordt, en dat is ook hoe ik de richtlijnen van de Taalunie lees. De Taalunie schrijft ons voor hoe we een exoniem moeten vormen als dat gangbaar is in het Nederlands. Als het exoniem volstrekt niet gangbaar is, hoeven we het ook niet te gebruiken, en zouden we het niet moeten gebruiken. Het zelf maken van een niet gangbare vertaling aan de hand van de Taalunieregels, zou je eventueel "verzinnen" kunnen noemen. Ik denk dat dat is wat VanBuren bedoelt. De kwestie van leesbaarheid en begrijpelijkheid is hier in zekere zin aan verbonden: een onleesbare vertaling zal in de praktijk niet gebruikt worden. Voor óns als encyclopedie zou echter het criterium moeten zijn of de "vertaling" algemeen gebruikt wordt of niet. Paul B 21 nov 2007 13:36 (CET)

Dat is inderdaad een goed punt, En het valt inderdaad te concluderen dat bij Lesser Slave Lake het niet of nauwelijks in de algemene praktijk de regel wordt toegepast. Iets gebruikelijk is het bij Great Slave Lake, maar gezien de reacties lijkt me de inschatting van mijn kant niet helemaal correct te zijn geweest. Ik zal het bij deze meren de naam terug veranderen... Dolfy 21 nov 2007 15:16 (CET) (ps aan Wutsje voor eventuele verwarring, het betreft hier niet het eiland, want daar het om iets wat wel gebruikelijk is in de algemene praktijk)

Nee hoor, @Dolfy. Als je onnauwkeurig bent in het citeren dan wel interpreteren van wat ik schrijf, moeten we dan ook niet je edits wantrouwen? Je suggereert dat ik een régel "...in zijn geheel een verzinsel..." zou noemen. Niet waar! Ik heb het over "...het "verzinnen" van vertalingen die nog niet bestaan...". Wel goed lezen aub! Ik begin trouwens nog meer aan je te twijfelen. Door te verklaren dat "Rockybergen" een acceptabele vertaling voor Rocky Mountains zou zijn maak te het wel erg bont, en leg je tegelijk bloot dat het erg schort aan op wikipedia aan een beetje verstandig vertalen van sommige termen.
Dit laatste voorbeeld is net zo erg als Lesser Slave Lake vertalen met "Lesser Slavemeer". Een beetje taalkneus spreekt daar "Slave" natuurlijk uit met een lange 'a', als bijvoorbeeld in '(op)gave' want er staat 'meer' achter. En bij "Lesser' gaat zoiemand ook denken dat het een Nederlands woord is. Dus nog verwarrender als je goede communicatie nastreeft. Je schrijft aan het eind dat je streeft naar een vertaling die "... begrijpbaar en leesbaar genoeg..." is. Nou, leesbaar is geen probleem, maar wanneer je met ridicule vertalingen als hierboven aankomt, dan is de begrijpbaarheid zeker niet genoeg, en ver te zoeken. Rotsgebergte zou nog kunnen, maar ook verwarrend omdat elke bergreeks uit rotsen bestaat. De naam "Rocky Mountains" is een wereldwijd bekend begrip.
Reflexachtige vertalingen van lake naar "meer" zouden met heel wat meer terughoudendheid uitgevoerd moeten worden. Voor mensen die "bescherming" en zuiverheid van de Nederlandse taal nastreven zouden eens moeten nadenken over de zo slordige samentrekkingen van, in dit geval, Engelse en Nederlandse woorden met als resultaat dat er een soort verwrongen gedrocht ontstaat. Dát verpest volgens mij nog eens een taal daar de grens tussen de een en de ander dan verdwijnt. VanBuren 21 nov 2007 14:08 (CET)

Beste VanBuren ik kon bijna niks anders opmaken dan dat, nu geef je pas werkelijk wat diepere ingaande tekst op het onderwerp voor handen. Op je tekst verder: dan wantrouw je ook Paul (zie zijn reactie). Je mist toch wel een beetje het punt van wat volgens de regels kan en wat liever gewenst zou zijn of wat gebruikelijker/ingeburgerd is. Je kan dus niet de stelling nemen, euh beter gezegd het is wat raar en niet echt logisch, bij de ene de regel een verzinsel te noemen en de andere de regel te herkennen. De werkelijkheid van de regel is het kan altijd maar er is ook altijd een keuze om het anders te doen/kiezen, het moet dus niet altijd. Iets een gedrocht noemen is ook gewoon een persoonlijke opvatting, daar komen we dus niet verder mee... Het gaat ook niet om een gehele vertaling maar een omzetting van een benaming die standaard als toevoegsel geldt voor een taal. In het Engels is dit met een aantal dingen het geval, zoals bij rivieren en meren... Bij rivieren laten we in het Nederlands de naam River weg, op een aantal gevallen na, waar we er rivier van maken. BIj meren wordt Lake omgezet naar meer. Nu is het een terechte vraag of bij bepaalde namen dit wel zo handig is, en zoals Paul stelt of we daarbij niet beter ook naar de gebruikelijkheid ook moeten kijken. En daar heeft ie een goed punt. Dolfy 21 nov 2007 15:16 (CET)

Je blijft mijn bijdrage vervormen. Ik heb de indruk dat je niet erg goed interpreteert (of kunt interpreteren) wat ik schrijf. Je beschuldigt mij nu zelfs langs een omweg van willekeur. Ik heb het helemaal niet over jouw regeltjes (of regelzucht). Ik schreef over "...het "verzinnen" van vertalingen die nog niet bestaan...". En ik wantrouw inderdaad Paul niet, want daar heb ik geen reden voor. Maar ik begrijp niet wat dat er hier toe doet. Je had de eerdere aanbeveling "begrijpbaar en leesbaar", daar voeg je dus nu aan toe "gebruikelijkheid" (een woord dat niet in de online VanDale staat). Zo langzamerhand krijgen we wel een aantal beoordelingscriteria bijelkaar. Deze moeten nog wel even toegelicht worden. Ik stel voor daar nog aan toe te voegen of een vertaling wel als "estetisch plezierig" is te aanvaarden (i.e. wel of niet een gedrocht is). VanBuren 21 nov 2007 15:57 (CET)

Plezierervaringen is iets wat persoonlijk is VanBuren en kan dus nooit een objectieve beoordelingscriteria zijn.. Verder denk ik alleen dat jij niet begrijp (of zo laat overkomen) dat het woordje 'kan' inhoud dat het dus als mogelijkheid kan bestaan. Dat wil niet zeggen dat het in de praktijk altijd gebruikelijk is, dat is een heel ander punt. Oftewel je gooit twee punten door elkaar. Dan kan je inderdaad heel fijn roepen dat iemand niet goed genoeg kan interpreteren maar feitelijk is er iets anders aan de hand... Maar goed dat doet helemaal niet terzake verder. Wat mij betreft zand er over... Dolfy 21 nov 2007 16:06 (CET)

Eerst mij verkeerd citeren, dan mij beschuldigen van willekeur, nu insinueren dat er "...er iets anders aan de hand..." is. En dan maar beslissen dat het niet ter zake doet en roepen "zand erover"? Je speelt wel erg gemene spelletjes, @Dolfy. Geen wonder dat ik zo vaak anderen zie ruziemaken met jou.
Ter educatie: wat jij nu noemt "plezierervaringen", en waar ik waarschijnlijk beter "estetisch verantwoord" had kunnen gebruiken, die zijn inderdaad afweegbaar (of beredeneerbaar, subjectief, persoonlijk, etc.). Weet je dat ook de door jou ingebrachte termen "begrijpbaar", "leesbaar" en "gebruikelijkheid" afweegbare termen zijn? Als jij die laatste drie als leidraad (hebt) gebruikt dan valt er heel wat af te dingen op jouw beoordelingen, nu en in het verleden, want die zijn dan allemaal POV. Dus jij gebruikt, in jouw woorden, nooit objectieve beoordelingscriteria. Zeer kwalijk. VanBuren 21 nov 2007 16:28 (CET)

Je zal zelf toch ook wel snappen dat begrijpbaar en leesbaar definities zijn die wel bruikbaar zijn als een over te wegen criteria, want die slaan juist terug op de vraag hoe gebruikelijk is iets. Daar speelt altijd inderdaad ook wat POV bij (maar dat speelt ten alle tijden) en 'estetisch verantwoord' is iets wat dat bij de leesbaarheid een rol speelt, maar niet als een eigen los criterium, maar als wel als onderdeel van... Want het is op zichzelf niet goed terug te koppelen. Verder laat ik je vreemde 'kwalijkheid' beschuldiging maar varen gezien je zelf al goed mee snijd.. :-) Dolfy 21 nov 2007 16:47 (CET)

Ik denk dat wij helemaal geen esthetische argumenten hoeven te gebruiken: als een bepaalde (mogelijke) vertaling erg lelijk is, zal deze niet of nauwelijks worden gebruikt, en hoeven wij die ook niet te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het wel of niet leesbaar of begrijpelijk zijn van een vertaling: een onduidelijke vertaling zal wederom nauwelijks gebruikt worden. Het punt dat overblijft is: wanneer is een "vertaling" die volgens de regels van de Taalunie is gevormd, voldoende gebruikelijk om deze hier aan te houden? Een naam als Christmaseiland is zeker voldoende ingeburgerd, de naam Lesser Slavemeer is dat zeker niet, hoewel het blijkbaar incidenteel wel gebruikt wordt. En daartussen zit tóch weer een grijs gebied. Zolang de Taalunie niet expliciet alle te gebruiken exoniemen voorschrijft, blijven we hier mee zitten. Maar de redenering "Het exoniem wordt wel eens gebruikt en het is gevormd volgens de regels van de Taalunie, dus moeten we die vorm hier gebruiken" lijkt me niet juist. "Helaas" lost de Taalunie niet al onze problemen op ;-) Paul B 21 nov 2007 17:03 (CET)

BWC -@Dolfy: Van jou een wel leesbare, maar opmerkelijk moeilijk interpreteerbare bijdrage. Alle vier (en misschien nog wel meer) criteria, 'leesbaar', 'begrijpbaar', 'estetisch verantwoord' en 'gebruikelijkheid', spelen een rol in dit geval. Ik schrijf nergens dat dat niet zo is. Kun je iets aan je grammatica doen, aub. :-) --VanBuren 21 nov 2007 17:18 (CET)

Ter informatie: op basis van bovenstaande discussie, waaruit ik meen te mogen destilleren dat de aanhangers van Partridge (eiland) in een duidelijke minderheid zijn, heb ik, naar ik meen op goede gronden, eerder vandaag die titel weer gewijzigd naar het oorspronkelijke Partridge Island. Dit werd door Dolfy binnen korte tijd weer ongedaan gemaakt. Al is dat geen halszaak en daarom zeker geen editwar waard, ik betreur het wel: ik zie nog altijd geen principieel verschil met Long Island of Ellis Island. De stelling dat het in Canada gebruikelijk zou zijn om eilandnamen "af te korten" lijkt bovendien geen steun te vinden op Google. Wutsje 22 nov 2007 19:09 (CET)

Er is al aangeven dat de discussie gaat over 'Lake' niet het eiland, zie mijn opmerking hierboven en de eerste reactie van Paul. Verder de Amerikaanse eilanden erbij halen heeft weinig zin, weer een heel andere kwestie, het gaat hier om een Canadees eiland en die worden op enkele uitzonderingen na of -eiland of zonder eiland geschreven... Dolfy 22 nov 2007 19:15 (CET)

Waar staat dat? Heb je daar een bron voor? Op Google vind je 21.000 hits voor Partridge Island (zonder de Wikipedia-lemmata), waarvan een substantieel deel op het domein .ca. Hoe verklaar je dat dan? Wutsje 22 nov 2007 19:21 (CET)

Beste Wutsje het gaat om het gebruik in het Nederlands niet in eigen land.. Zie verder je overlegpagina waar ik dit al aan je heb uitgelegd.. Dolfy 22 nov 2007 19:26 (CET)

Jijzelf voert aan dat het in Canada gebruikelijk is om alleen Partridge te zeggen. Dat doe je zonder bron (en ook op mijn OP heb je die niet gegeven, daar heb je alleen je visie op dit onderwerp uiteengezet). Daarmee heb je het gebruik in het "eigen land" (Canada dus) zelf in deze discussie ingebracht. Nogmaals: heb je een bron voor je stelling? Wutsje 22 nov 2007 19:38 (CET)

Sorry van mij kant voor de verwarring dan, maar ik op geen moment bedoeld "in Canada". Ik heb altijd "in het Nederlands" en de Taalunie bedoeld, om dat laatste gaat het ook namelijk... Dolfy 22 nov 2007 19:44 (CET)

Hierboven zeg je: Verder de Amerikaanse eilanden erbij halen heeft weinig zin, weer een heel andere kwestie, het gaat hier om een Canadees eiland en die worden op enkele uitzonderingen na of -eiland of zonder eiland geschreven. Nu zeg je dat het je gaat om "in het Nederlands" en de Taalunie. En vandaag maak je een dp aan m.b.t. Partridge Island, waarin je een Australisch eiland weer Partridge-eiland noemt... Mijn excuses, maar ik vrees dat ik het al met al niet begrijp. Wutsje 22 nov 2007 20:02 (CET)

Het verschilt altijd wat per land hoe en wanneer iets vertaald wordt in het Nederlands. bij een aantal Canadese eilanden wordt het in het Nederlands Island weg gelaten. Bij het Australische eiland is dat dan weer niet gebruikelijk. Wel wordt daar de omzetting gebruikt, omdat het voor Australische eilanden in het Nederlands gebruikelijk is (op uiteraard enkele zonderingen na)... Bij Amerikaanse eilanden is de omzetting of weg laten van Island dan weer een uitzondering... Zo verschilt het altijd wat, ook al is de taal hetzelfde die men omzet.. Een heel ander voorbeeld misschien voor wat perspectief: Cordillera Central, waarbij de ene wordt vertaal naar Centrale Cordillera en de andere niet. Dolfy 22 nov 2007 20:14 (CET)

(na bwc) Dus zowel Partridge (eiland) als Partridge-eiland? Fraai is anders, imho. Zelf zou ik dan Partridge Island (Canada) en Partridge Island (Australië) voorstellen, in ieder geval zolang een verklaring voor al die Canadese websites met Partridge Island uitblijft. Wutsje 22 nov 2007 20:24 (CET)

@Dolfy, ik maak op uit het voorgaande dat je niet consistent bezig bent. Je doet maar wat. Zoals het je maar uitkomt. Vandaag het ene, morgen het andere. En allemaal zoals je zelf denkt dat het het beste is. Je maakt van wikipedia een zooitje, jongen. Daarbij komt dat je niet openstaat voor de vrijwel altijd vriendelijke suggesties van anderen die van wikipedia wel een kwalitatief goed product willen maken. Misschien doe jij dat ook wel, maar wat ik de laatste paar dagen met je meemaak stemt mij somber. @Wutsje probeert je linksom en rechtsom te bewegen naar een betere oplossing toe te werken door aan te geven wat er fout is, maar jij lijkt het wel zonder nadenken af te wijzen. Dat kan echt niet, mijn vriend. Kun je een stapje terug doen en anderen wat ruimte geven? Het is echt wel nodig. VanBuren 22 nov 2007 21:49 (CET)

@VanBuren , ik gaf ook niet voor niets een voorbeeld hoe de werkelijke praktijk is. De Taalunie heeft van de Spaanstalige landen alleen in Colombia de naam Cordillera Central vertaalt, bij de andere wordt het dus geacht dat het niet een vertaling behoeft... Dat lijkt vanuit bepaalde hoek inderdaad als een niet consistent iets. Maar vanuit de gedachte die je zelf en ook Paul aangeven is dat dan weer niet het geval. Het gaat namelijk om iets wat geacht wordt gebruikelijk te zijn. Bij de ene betekend dit het wel omzetten en de andere niet. Ook kan de manier van omzetten verschillend zijn, dit alles heeft met wat gebruikelijk is en/of hoe bekend iets is onder een bepaalde naam... In die zin heeft het iets weg van de discussie over Lake en meer omzetting, waarbij de voet aan de andere kant zat. En de reden waarom ik mijn eigen wijzingen aldaar heb teruggedraaid.. Als je consistent zou kijken is het daar dus meer, kijk je of het ook gebruikelijk is dan kom je op een andere beslissing. Daarbij speelt ook de begrijpbaar en leesbaarheid van de benaming. We maken immers een encyclopedie voor de massa om kennis te delen en te verspreiden, en die massa moet het wel moeten kunnen blijven begrijpen... Al begeeft zich, zoals Paul ook aangaf een deel zich in een grijs gebied... Dolfy 23 nov 2007 12:13 (CET)

Dolfy, je even koppige als eigenzinnige interpretatie van het begrip consistentie, de absolute autoriteit die je jezelf kennelijk toedicht wat betreft de uitleg van de regels van de Taalunie en je structurele weigering om in te gaan op rechtstreekse vragen maken in mijn optiek overleg met jou tot een moeizaam gebeuren. Nog altijd zou ik graag willen weten op welke bron(nen) je je stellingen omtrent de gebruikelijkheid van topografische namen her en der ter wereld baseert, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je simpelweg niet bereid bent om daarover uitsluitsel te geven. Dan komt eerlijk gezegd bij mij wel de gedachte op dat het om origineel onderzoek gaat. Wutsje 23 nov 2007 17:00 (CET)

Beste Wutsje misschien wil je je overleg, de discussie hier boven (met de geven links) en Help:Spellinggids eens goed lezen en opnemen, het is niet bedoeld als kritiek maar wel gemeend advies... En mijn excuses als dit toch in het verkeerde keelgat schiet... Ik laat het verder ook maar hierbij... Dolfy 23 nov 2007 17:30 (CET)

Tsja. Zo zou ik jou weer op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen kunnen wijzen, maar iets zegt me dat dit zinloos zou zijn. Overigens: je onuitgesproken suggestie dat het mij aan leesvaardigheid zou ontbreken verwerp ik. Wutsje 23 nov 2007 18:01 (CET)

Sterkte/zwakte-analyse

In de Review vragen we ons af wat de juiste spelling moet zijn van de sterkte/zwakte-analyse. Zijn de "/" en "-" hier juist of niet? De betekenis van de naam is: "de analyse van de sterkte en zwakte" (van iets of iemand). Weet iemand het antwoord? Davin 20 nov 2007 19:10 (CET)

Zoals ik ook al in de review aangaf, staat hier sterkte-zwakteanalyse. Ik neem toch aan dat men er bij "de taalbanken van de VRT, de publieke Vlaamse radio- en televisieomroep" wel wat verstand van heeft... Erwin1990 20 nov 2007 20:25 (CET)

Het staat ook gewoon onder sterkte-zwakteanalyse in de Woordenlijst: [5]. Sixtus 20 nov 2007 21:27 (CET)

Als het in de Woordenlijst van de Taalunie staat, dan zijn we er uit. De VRT alleen was me iets te onzeker. Bedankt! Davin 20 nov 2007 21:53 (CET)

Hou het er maar op dat de schuine streep nooit in woordsamenstellingen wordt gebruikt. Het komt alleen voor in constructies zoals en/of en t/m. Floris V 21 nov 2007 15:23 (CET)

Noorwegen

Old English Norweg, Norþweg from Old Norse Norvegr north way contrasted with suthrvegar south way, i.e. Germany, and austrvegr east way, the Baltic lands. Norwegian (1607) is from Medieval Latin Norvegia, with the -w- from Norway.

Although I added this etymology, I have an unanswered question. Is it sure that English (and at least the other Germanic languages) adopted Norway from Old Norse? I mean, in Bokmal Norse, which basically means Old Danish more or less, the name of Norway is Norge. In modern Danish, and although I'm not sure (so it would be great if someone knows this) it also is Norge in the Old Danish language. I thought of this because if the so-called "ways" make sense if you see it from a topographic point of view, Norway would be to the north of Denmark, Germany to the south and the Baltic states to the east. If you follow those "ways", you end up in Denmark. Understand my confusion now about the origins lying in Old Norse? I hope someone can answer this. Thanks.

Iemand? Mallerd 20 nov 2007 20:48 (CET)

Vertel even iets meer mallerd, waar komt dit vandaan en wat wil je ermee. (Zie ook [6][7]). - Aiko 20 nov 2007 22:51 (CET)

Het komt van de Wiktionary, de Engelse, dus: wikt:Talk:Norway. Ik vraag me af of iemand een andere etymologie kent die kan verklaren waarom de zogeheten "wegen" / "vegars" naar Denemarken wijzen. Het is namelijk zo dat het Bokmal Noors erg veel lijkt op het Deens, en daarom kunnen die 2 misschien door elkaar gehaald zijn. Of denk je van niet? Mallerd 21 nov 2007 08:55 (CET)

Een historische verklaring: Throughout ... time Danish was the written language in Norway. Bergen-guide Patio 21 nov 2007 11:08 (CET)

Oke, goed. Het deel wat interessant is beschrijft de reden waarom en hoe er 2 verschillende talen ontstaan zijn in Noorwegen, maar het verklaart (helaas) niet of er sprake is van verwarring (even de Engelse term interchangeable voor meer duidelijkheid) tussen Oud Noors en Oud Deens. Het leek mij persoonlijk logischer om aan te nemen dat het Oud Engelse Norþweg uit het Oud Deens kwam vanwege al eerder genoemde redenen (topografisch). Mallerd 21 nov 2007 15:52 (CET)

Alfaabet35

Ik hep vanuit du diesieplienu van Graafies-Ontwerpur het gangbaaru alfaabet herzien omdat:

1. De C, K, Q, X alle klingkun als un K.
2. De IJ en de Ei beidu hetzelfdu klingkun
3. Soms moet je un E sgreivun en soms un EE.
4. Soms moet je un A sgreivun en soms un AA.
5. Soms moet ju un O sgreivun en soms un OO.
6. Soms moet ju un U sgreivun en soms un UU.
7. Soms moet ju un i sgreivun en soms un iE.

Ik hep het alfaabet herzien door voor elk van du gunoemdu klangkun un eigun teekun toe tu kenun:

1. A,a
2. AA,aa
3. E,e
4. EE,ee
5. i,i
6. iE,ie
7. O,o
8. OO,oo
9. U,u
10. UU,uu
11. OE,oe
12. Ui,ui
13. EU,eu
14. AU,au
15. Ei,ei
16. B,b
17. D,d
18. F,f
19. G,g
20. H,h
21. J,j
22. K,k
23. L,l
24. M,m
25. N,n
26. P,p
27. R,r
28. S,s
29. T,t
30. V,v
31. W,w
32. Z,z
33. NG,ng
34. GH,gh
35. TH,th

Un Artiekul oovur Alfaabet35 (Zooals ik du vaariejant noem vanweegu 35 Klangkteekuns) wert door de, vandaag du reedaksie vormundu, Patrick M. G guweigurt omdat het geen Nederlands zau zein. Tog is het Nederlands, Het gubruik van Alfaabet35 is makulukur voor dislektiesie (Leesblindun) omdat alu tweifulguvalun uit het alfaabet verweidurt zein. Dubulu klangkun koomun niet aleen in het Needurlants-laateinsu alfaabet voor maar in alu sgriftsysteemun. Alfaabet35 is uitgegroeit tot een volwaardig sgriftsiesteem. Ik ben er du auteur van en wil doorgaan met het helpun van Dislektiesu Mensun omdat zei er bootsgapunbriefjus en Dagboekun in kunun sgreivun en zoo onafhangkulukur kunun zein. OOk du perspektievun van het vereenvaudigun van taalondurrigt moetun oovurwoogun wordun.

Al met al is volguns mei Alfaabet35 het waart om opgenoomun tu wordun in Wikipedia. Bei deezu dus een verzoek aan Patrick M. Om wat toolurantur tu zein. En un verzoek aan Taalcafé (Taalkafee)bezoekurs om tu pleitun voor opneeming van alfaabet35.

M.Vr.Gr. ... Jan J.P.Carlier

                   Schout van Groenewegenstraat 26A
                   3043 EB Rotterdam
                   010-4155045
                   postbus@jancarlier.demon.nl
                   Vandaag: 26 noovembur 17.42uur

Bestu J.P Carlier (is dat Karljee of Karlier?), in prinsipu wordun artikulun pas in Wikipedia opgunoomun als het ondurwerp reluvant gunoeg is. Dit alfaabet wort beinaa nerguns gebruikt, en daarom is het niet reluvant gunoeg vor opnaamu in Wikipedia. Ik hoop uu hiermee voldoendu tu hebbun geïnformirt. Vor mir infoormaatsie kunt UU keikun op Wikipedia:Relevantie. Met ekskuus vor al mein spelfautun, Paul B 26 nov 2007 17:49 (CET)

Heelumaal nerguns! Goegul zegt: Uw zoekbewerking - Alfaabet35 - heeft geen overeenkomstige documenten opgeleverd Patio 27 nov 2007 07:59 (CET)

Ligt er aan hoe je zoekt: "Alfaabet 35" geeft wél treffers. Maar los daarvan, ik vind dat er binnen de Wikipedia ook ruimte moet zijn voor niet voor de hand liggende onderwerpen. En sommigen maken gretig gebruik van die ruimte: zelfs een straatprediker uit Eindhoven krijgt z'n eigen lemma! Dus waarom Alfaabet 35 niet? Alleen moet het dan gaan over herkomst, doel en dat soort dingen, niet een of andere reclame-uiting van meneer Carlier. Paul-MD 27 nov 2007 12:36 (CET)

Boovundien, dit is ovurduiduluku spem: [8]. Guwoon ju eigun spulen proomootun op un wilukurigu plek. Zoo kan ik ook Koekulhits produuseeren. Du reedun van weiguring van het artiekul is duubiejeus, maar het artiekul is turegt guweigurt weeguns tu weinug reeluvantsie. Paul B 27 nov 2007 14:25 (CET)

Voluitschrijven getallen

Ik heb een vraag over het voluit schrijven van getallen. Ik ben bezig met het schrijven van een verslag en vroeg mij af wat de regels precies zijn betreffende het voluitschrijven van getallen, ik dacht altijd dat getallen onder de 20 voluit geschreven zouden moeten worden maar ik kan dit nergens vinden, ook niet bij de taalunie. Weet iemand hier hoe dit zit en zijn daar ook links voor? 129.125.160.136 27 nov 2007 14:06 (CET)

Wellicht is dit een aardig startpunt. — Zanaq (?) 27 nov 2007 14:21 (CET)

Vervoeging nationaliteiten bij personen

Wat mij al jaren eigenlijk opvalt is de vervoeging van nationaliteiten van personen.

• Edgar Davids is een Nederlands voetballer, terwijl Sjaak Polak een Nederlandse profvoetballer is.
• Boris Becker is een Duits tennisspeler, terwijl Steffi Graf een Duitse proftennisster is.
• Geir Karlstad is een Noors langebaanschaatser, terwijl Johann Olav Koss een Noorse arts is.

Dat laatste lijkt me correct. Het is immers ook een Noorse man (mannelijk/vrouwelijk), en een Noors kind (onzijdig). Waarschijnlijk gaat het om duizenden artikelen waarin de vervoeging naar mijn mening onterecht onzijdig is. En nog erger is deze: Ruud Gullit is een voormalig Nederlandse voetballer. Feitelijk staat er dat hij niet meer Nederlands is.

Mijn vraag is hoe er gedacht wordt over een massale actie om dit (met behulp van bots) aan te passen.

Tucquero 28 nov 2007 20:31 (CET)

Feitelijk moeten al die vervoegingen weg. Men heeft ooit afgesproken dat bij personen het bijvoeglijk naamwoord nooit vervoegd wordt.
Wat Ruud Gullit betreft bedoelt men waarschijnlijk dat hij niet meer voetbalt, aannemelijk aangezien hij 45 jaar oud is.
Patio 29 nov 2007 05:27 (CET)

Wie heeft dat dan afgesproken? De Taalunie? Of mensen binnen de WP-gemeenschap? Ik wil toch eens uitzoeken hoe andere media er mee omgaan. En ik snap wel wat ze met Ruud Gullit bedoelen, maar als je voormalig niet vervoegt, en Nederlandse wel dan slaat het voormalig op het Nederlandse en niet op voetballer, het is gewoon taalkundig niet correct. Tucquero 29 nov 2007 17:26 (CET)

Dames, heren! Allereerst: de verandering van een bijvoegelijk naamwoord heet verbuiging, niet vervoeging. Alleen werkwoorden kunnen vervoegd worden. Maar dat terzijde... Als een uitdrukking intuïtief goed klinkt, pas dan niet klakkeloos hypercorrectie toe door het toepassen van een algemene regel, maar overweeg het bestaan van een grammaticale uitzondering. En die is er natuurlijk in dit geval! Ik citeer uit de Algemene Nederlandse Spraakkunst (ik kan volledige link niet geven-verschijnt niet in de adresbalk, klik op "bijvoegelijk naamwoord", dan "vormkenmerken", dan "Verbuiging: buigings-e", tot slot op "Gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm: speciale regels en twijfelgevallen" punt 3): "In bepaalde andere combinaties loopt het gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm vaak erg uiteen. De vorm met -e kan echter in principe steeds gebruikt worden, zeker in gesproken taal . Het betreft hier combinaties van: (1) een ( 'n), zo'n, wat 'n, geen , gevolgd door: (2) een eigenschapsaanduidend adjectief dat een kwaliteit uitdrukt of een van een geografische naam afgeleid adjectief op -s of -isch, gevolgd door (3) het substantief man, persoon, of een (meestal mannelijke) persoonsnaam in het enkelvoud die een beroep, een of andere functie, enz. aanduidt. Enkele voorbeelden: een oud en wijs man, een lastig persoon, een groot (grote) strateeg, geen knap(pe) schrijver, zo'n uitstekend(e) leraar, een bekwaam (bekwame) arts/vakman, een uitmuntend(e) dirigent, een beroemd(e) schilder, wat een slecht(e) schaker, een Frans(e) filosoof, een Turks(e) edelman. Voorbeelden met vrouwelijke persoonsnamen zijn: een voortreffelijk(e) spreekster, een vlot(te) typiste, (zij blijft) een groot pianiste, een Zweeds(e) schrijfster."

Er zijn veel meer uitzonderingen (die moedertaalsprekers van het Nederlands automatisch goed doen), zie het betreffende hoofdstuk. Géén bot op die verbuigings-e's dus!!Verstrooide professor 29 nov 2007 17:48 (CET)

Maar wel een aanpassing op Ruud Gullit: ofwel "voormalige Nederlandse voetballer", ofwel "voormalig Nederlands voetballer". Zoals het er nu staat, is het ofwel enigszins incongruent, ofwel "voormalig" dient als bijwoord bij Nederlandse te worden gelezen. Paul B 29 nov 2007 18:16 (CET)

Bedankt voor dit uitgebreide antwoord. Gullit heb ik even aangepast, maar verder zal ik de verbuigingen laten zoals ze nu zijn. Tucquero 29 nov 2007 20:00 (CET)

Zie ook Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e, waarnaar helemaal boven aan dit Taalcafé een link is aangebracht. Omdat het onderwerp nogal vaak ter tafel komt. Fransvannes 2 dec 2007 19:55 (CET)

Uitfrukking

Een merkwaardige typfout die men zelfs in een wetsontwerp terug kan vinden is uitfrukking. Waarschijnlijk veroorzaakt doordat de f en de d zo dicht bij elkaar zitten. Ik vraag me af of we te lui zijn om een spellingscontroleprocedure goed te gebruiken of dat deze te krakkemikkig zijn om dit soort euvelen op te merken? Patio 3 dec 2007 05:38 (CET)

De plek waar je hem hebt aangetroffen vind ik opmerkelijker dan de tikfout zelf. De f en de d worden wel vaker door elkaar gehaald: google maar eens op fruif (kan soms ook door een f/t-verwisseling komen), vanfaag of natuurlijk het lidwoord fe. Je kunt ook zowel inferdaad als inderfaad of inderdaaf tegenkomen. Dit alles vooral op sites waar snelheid belangrijker is dan zorgvuldigheid. Dus niet in wetsontwerpen.

Een andere vraag is of vooral de d en de f gevoelig zijn voor onderlinge verwisseling. Zo dnel mogelijk natrekken, zou ik zeggen. Fransvannes 3 dec 2007 09:47 (CET)

één of een

Beste experts, hierbij een op het eerste gezicht simpele vraag: moet het zijn één van de belangrijkste punten ofwel een van de belangrijkste punten of zijn allebei de mogelijkheden toegestaan? Groet, Bob.v.R 16 nov 2007 19:38 (CET)

Het moet zijn een. We gebruiken één in principe alleen als er onderscheid moet worden gemaakt tussen het onbepaald lidwoord en het hoofdtelwoord wanneer er verwarring tussen de twee mogelijk is. Tip: http://taalunieversum.org, zie [9]. Paul B 16 nov 2007 19:45 (CET)

wanneer er verwarring tussen de twee mogelijk is... Dat is nu net het probleem, want een beetje subjectief. De verwarring gaat soms over de uitspraak. In "een van de belangrijkste punten" moet men wel degelijk één uitspreken. Maar vooral als "...uit de context blijkt..." pas na het woord één/een duidelijk wordt. Dat schept wel een probleem bij hardop voorlezen. Ik zou dus liever een keer teveel dan een (of één?) keer te weinig één schrijven om (uitspraak-)verwarring te vermijden. Door de wol geverfd 16 nov 2007 20:37 (CET)

Wat verlate reactie, de één wordt ook wel gebruikt om iets extra nadruk te geven aan een gegeven feit, zoals bij één van de drie. Bij een veel groter getal wordt de nadruk dan weer weggelaten. Ook kan het gebruikt worden om te zeggen; "een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste", zonder dat laatste deel, dus dan geschreven als; "één van de belangrijkste". Zo kan je eventuele te persoonlijke opvatting voorkomen. Voordeel, of nadeel afhankelijk hoe je het bekijkt, dat niet iedereen het zo hoeft te lezen... Dolfy 22 nov 2007 19:26 (CET)

Hierboven staat goed geformuleerd hoe om te gaan met een en één. Dat veel mensen dat niet weten is een, maar dat ze daarom maar voor de zekerheid één schrijven is wat anders. Laten we ons maar aan de spellingsregels conformeren; dat scheelt een hoop discussies.Madyno 27 nov 2007 18:24 (CET)

Ik ben het eens met Madyno. Het advies van de taalunie (ook ergens te vinden op de site van onze taal, kan het nu even niet vinden) is heel duidelijk. In je voorbeeld "een van de belangrijkste punten" kun je eemvoudig weg niet de uitspraak [uhn] gebruiken. De accenten zijn dan volstrekt overbodig. Het is me al een paar keer overgekomen dat een overijverig wikipediaan accenten had toegevoegd op allerlei "een"s in artikelen. Niet heel erg belangrijk, gewoon maar zo gelaten, maar het hoeft dus niet! Verstrooide professor 29 nov 2007 17:31 (CET)

Nu heeft zich een gebruiker aangemeld die overal "een" verandert in "één"... Een geval van hypercorrectie naar mij mening, want aan "op een na" is toch duidelijk te zien hoe het moet worden uitgesproken. --Tibor 6 dec 2007 23:31 (CET)

Sowieso

Ik vestig er op deze bescheiden plek maar even de aandacht top. Sowieso de geëigende plek. Zie voor referentie: [10]. --VanBuren 29 nov 2007 16:46 (CET)

Ik kan me sowieso ook altijd ergeren aan die misspellingen van sowieso. In het oosten van het land wordt sobieso ook vaak gehoord. Maarten (overleg) 29 nov 2007 16:52 (CET)

So, das niet so goed. Maar so be it. Misschien helpt dit. --VanBuren 29 nov 2007 16:54 (CET)

Sobieso is inderdaad een hele rare variatie (al ligt de b natuurlijk dicht bij de w, de /b/ is een stemhebbende bilabiale plosief en de /w/ een een stemhebbende bilabiale wrijfklank) maar komt relatief veel voor (zie: google:sobieso). Nog meer over sowieso is te vinden op taaladvies.net. Maarten (overleg) 29 nov 2007 17:04 (CET)

Ter informatie: ik ben de naamruimtes zonet eens doorgelopen op de spellingsvarianten die in de link van VanBuren worden genoemd. Het viel mee: maar twee keer fout. Wutsje 29 nov 2007 17:11 (CET)

Maak daar maar drie keer fout van. Ik heb nog eenzelfde foutje gehaald uit de lijst van Duitse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal. Daar werd het als zowiezo gespeld. Maar het valt inderdaad best mee. Het gaat helaas slechter met nog zo'n typische fout: 'per se', wat vaak wordt gespeld als perse, per sé of persé. Opvallend is dat dit vooral fout gaat op de overlegpagina's en dat het op de echte artikelen vaak wél goed gaat of al verbeterd is. Chepri 2 dec 2007 12:45 (CET)

NB @Chepri: in die woordenlijst stond het wel goed. Let op de context. VanBuren 2 dec 2007 12:56 (CET)

Ik ben het niet helemaal met je eens. Het artikel laat namelijk het Duitse woord 'sowieso' zien. In de kolom daarnaast staat de betekenis in het Nederlands ('hoe dan ook'). De derde kolom geeft een opmerking. De bedoeling van deze opmerking is in dit geval aan te geven dat het Duitse woord 'sowieso' niet verward mag worden met het Nederlandse 'sowieso', waarvan de betekenissen niet gelijk zijn. Daarom is er natuurlijk geen reden om sowieso bewust fout te schrijven als zowiezo. Chepri 2 dec 2007 13:47 (CET)

Ok, laat maar. Ik heb de zin die daar staat verkeerd opgevat. Namelijk als volgt: "De Nederlandse spelling is 'eender' ", i.p.v. "De Nederlandse spelling is hetzelfde". Probleem opgelost. Chepri 6 dec 2007 19:55 (CET)

Citaat J.R.R. Tolkien/Esperantist

Onderstaand citaat (vetgedrukt) roept bij mij vraagtekens op? Spelling - sympathie en principiële - Ik heb sterk de indruk dat dit citaat uit het Engels is vertaald. Ik begrijp het laatste deel totaal niet. Wil een taaldeskundige hier eens naar kijken. Helaas kan ik het oorspronkelijke citaat niet vinden.

J.R.R. Tolkiens fascinatie voor linguïstiek inspireerde hem tot het ontwerpen van verschillende kunsttalen (waarvan Quenya en Sindarin, de Elfentalen uit In de Ban van de Ring, de bekendste zijn). Hij was bekend met Esperanto, dat hij leerde op 17-jarige leeftijd. Hoewel hij niet beweerde een Esperantist te zijn, stond hij bekend als een promotor ervan. Hij zei: "Ik heb symphatie voor het beroep dat Esperanto doet op redelijkheid, maar de principiele reden om het te steunen lijkt te liggen in het feit dat het inmiddels de eerste plaats bestaat en brede aanvang heeft." --Okido 6 dec 2007 23:37 (CET)

Iets minder gebrekkig vertaald (of getypt) zou zijn: "beslaat" ipv "bestaat", en "aanhang" ipv "aanhang". Maar dan vlot de zin op zich wel nog niet goed... --LimoWreck 6 dec 2007 23:56 (CET)

Lijkt mij beter. Ik breng de wijzigingen aan.--Okido 7 dec 2007 00:21 (CET)

Dan liever inneemt dan beslaat. Maar wat voor eerste plaats dan? Zonder het origineel zullen we het niet weten, vrees ik. Fransvannes 7 dec 2007 00:23 (CET)

Het tweede deel van de zin lijkt te wijzen naar de passage “(…) but its chief claim to support seems to me to rest on the fact that it has already the premier place, has won the widest measure of practical acceptance, and developed the most advanced organisation.” Zie Tolkien: A philologist on Esperanto. Dus Tolkien geeft niet aan over welke "premier place" hij het heeft. Tenzij ik iets over het hoofd zie. Paul-MD 7 dec 2007 00:44 (CET)

Dergelijke vreemde constructies krijg je als je gaat vertalen en grote delen weglaat en de tekst niet meer in de context leest. Je gaat dan inderdaad dingen over het hoofd zien. Je moet lezen 'van alle internationale hulptalen neemt Esperanto de eerste plaats in'. Maar dit staat er ook weer niet letterlijk. Ik laat het voorlopig in de gewijzigde vorm staan. Bedankt voor de snelle reacties. --Okido 7 dec 2007 01:39 (CET)

ff checken

Klopt het dat voor plaatsnamen van Franstalige Belgische plaatsen voor eens en altijd is afgesproken dat altijd de Vlaamse versie wordt gebruikt, ook als de Taalunie met een (V) aangeeft dat het alleen in Vlaanderen gebruikte namen zijn? Ik refereer naar deze lijst op de website van de Taalunie: https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/belgie.php De aanleiding van mijn vraag is de voor mij wezensvreemde plaatsnaam Wezet. Een plaats waarvan veel Nederlanders de Franstalige naam gewoon kennen. Vraag 2 is dan: hoe spreek je Wezet uit? Elly 5 dec 2007 10:45 (CET)

Hier in de regio (Maastricht e.o.) is Wezet gewoon bekend als Nederlandse naam van Visé hoor. Ik meen me te herinneren dat Wezet ook op de kaartjes van de NS naar dat station staat, al ben ik daar niet helemaal zeker van.

Over vraag 2, ik heb geen idee hoe het fonetisch te schrijven, maar ik heb zowel Wé-zet (met nadruk op de 1e lettergreep) als We-Zèt (met nadruk op de 2e) gehoord. Alhoewel een Vlaming deze vraag waarschijnlijk beter kan beantwoorden. PiotrKapretski 5 dec 2007 11:35 (CET)

De internationale treinplanner van NS kent alleen Vise (en Wezep). Elly 5 dec 2007 11:55 (CET)

N.a.v. deze vraag: zoals je ziet: [11] is de naam op 27 november weer eens veranderd van Lille naar Rijssel. Ik vraag me of het gebruik van de (V)-namen, zoals aangestipt, door alle Vlamingen of door slechts een minderheid wordt gedaan. Wanneer het een minderheid is dan toch liever de (N) versie. --VanBuren 5 dec 2007 11:48 (CET)

Er is iemand die dit blijft doen. Mijn vraag was dus of het algemeen is vastgesteld. Ik ben het met je eens dat veel van de (V) namen erg onbekend zullen zijn bij veel van het Nederlandstalige publiek. Elly 5 dec 2007 11:55 (CET)

P.S. Er is geen (N) versie. Er is alleen een Franstalige, of een Vlaamse versie van sommige plaatsnamen. Lille ligt natuurlijk in Frankrijk... maar daar staat ook een V op de website van de taalunie, zie https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR Elly 5 dec 2007 12:01 (CET)

Volgens mij heeft Elly gelijk en is het raar om nooitgebruikte namen te gebruiken. MoiraMoira _overleg 5 dec 2007 12:08 (CET)

Veel van de namen op de lijst zijn onbekend en zelden gebruikt, los van of er een (V) bij staat of niet. Helaas, gezien de vele missers, volgen we altijd de lijst van de Taalunie, ongeacht een toegevoegde (V) of @. De toevoeging (N) is sinds enige tijd verdwenen. Rijsel is in Vlaanderen algemeen bekend, zo is mij in de loop van de discussie omtrent deze naam wel duidelijk geworden, persoonlijk kende ik de naam al voor ik op Wikipedia actief werd. De naam en plaats Wezet ken ik niet dus of de naam gebruikt wordt weet ik niet, ik vertrouw op PiotrKapretski in deze. Onwetendheid over het bestaan van een Nederlandstalige naam (Nederlands en Nederlandstalig worden in deze discussie weer verward trouwens) is op zich geen excuus deze niet te gebruiken. Het is alleen zo dat we afgezien van de lijst van de Taalunie geen goed alternatief hebben. ♣ Troefkaart 5 dec 2007 12:25 (CET)

Het is raar om nooit gebruikte namen te gebruiken... moet eigenlijk zijn: Het is raar door mij nooit gebruikte of gehoorde namen te gebruiken. Ik kan nooit de norm zijn. Wezet klinkt een Vlaming 100% vertrouwd in de oren (voetbaluitslagen bijvoorbeeld). De NS lijkt mij ook geen betrouwbare bron. Want het is ofwel Wezet, ofwel Visé (met accent). Dus "mijn persoonlijke vertrouwdheid" met een versie vervangen door de Taalunie aub. Lille/Rijsel is van dezelfde orde als Aachen/Aken. Door de wol geverfd 5 dec 2007 12:30 (CET)

Taalunie of niet, op Nederlandse sites vindt Google 76.700 hits voor Visé en 540 voor Wezet. Voor Belgische sites gaat het om resp. 801.000 en 22.300 sites. Wutsje 5 dec 2007 12:40 (CET)

Natuurlijk ben "ik" niet de norm. Maar mijn eigen verbazing (en die van Moira) is wel reden deze vraag te stellen. Elly 5 dec 2007 12:51 (CET)

Mij dunkt dat we niet moeten vergeten dat de Nederlandstalige wikipedia niet primair voor Nederlanders is. Een Belgische plaats die in Vlaanderen hoofdzakelijk onder zijn Nederlandse naam bekend is zou m.i. daarom ook onder die Nederlandstalige naam vermeld moeten staan. Notum-sit 5 dec 2007 12:48 (CET)

Van Buren vergeet dat die wijziging die hij geeft na een niet echt wenselijke wijziging was.. Het artikel Rijsel heet al vanaf de aanmaak op 8 dec 2003 Rijsel. En heeft op twee pogingen na er dubbele titels van te maken altijd zo geheten. Rijsel is ook een goed bekende naam. Wezet iets minder daarom wordt bij dat soort namen de Franstalige naam ook vaak tussenhaakjes gezet. Dit is ook de standaard manier voor alle namen die op de lijst staan van de Taalunie. Er staan ook tussen die geen V of @ hebben en toch minder bekend zijn, en voor dat laatste verwoord Troefkaart hierboven het ook goed.. En Door de wol geverfd verwoord het ook erg mooi! Dolfy 5 dec 2007 12:41 (CET)

Naar mijn oordeel past de Noord-Nederlander hier enige bescheidenheid. Hoe weet men in Nederland of een naam nooit wordt gebruikt in België? Op de trein van Luik naar Hasselt wordt in Luik omgeroepen: “ce train fait arrêt à Glons”. In de tegengestelde richting hoor je in Hasselt “deze trein stopt te Glaaien”. “Glaaien” staat in de de Taanunielijst gemarkeerd met een V, maar het is wel de naam die de Belgische Spoorwegen officieel gebruiken in hun mededelingen aan de treinreizigers. Hetzelfde geldt overigens voor Rijsel. Zie ook de reactie van DDWG. Kwansuis 5 dec 2007 12:44 (CET).

Mijn vraag was of er vastgesteld beleid is op wikipedia hoe hiermee om te gaan. En zo niet, moeten we dat misschien vaststellen? Er komen regelmatig snelle dan wel langzame bewerkingsoorlogen (editwars) voor. Elly 5 dec 2007 12:51 (CET)

Op die vraag is het antwoord ja, het staat netjes als aangeven in de intro van Help:Spellinggids en Wikipedia:Benoemen van een pagina, De extra duidende info voor België staat bij de kop Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Geografische_benamingen. Het blijkt inderdaad wel eens in de praktijk dat die richtlijnen niet (genoeg) bekend zijn waardoor er wrijving kan ontstaan. Dolfy 5 dec 2007 13:02 (CET)

Wezet (klemtoon op 2e lettergreep) of Visé: taalunie, waaruit nogmaals blijkt hoe waardeloos het argument "aantal google-hits" is.Door de wol geverfd 5 dec 2007 13:28 (CET)

Ja Door de wol, die had ik ook gevonden, zie hierboven, je mist vrees ik mijn punt. De (V) daar betekent dus typisch Vlaams. De vraag is of we dat moeten gebruiken? Het antwoord heb ik niet gevonden, tenminste niet op concensus nog. Elly 5 dec 2007 13:36 (CET)

Het antwoord is dus dat het niet is vastgesteld. Ik keek gister hier: Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Daar stond "niet voor Nederland en Belgie". En de pagina die Dolfy noemt Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Geografische_benamingen, daar is enkele minuten geleden de link naar taalunie bijgezet. De andere link werkt niet. Zo kan ik ook iets vaststellen . Zo doen we dat toch niet... als we aan het overleggen zijn? Elly 5 dec 2007 13:33 (CET)

Het is wel degelijk vastgesteld. Het staat uiteraard uitgewerkt op de hoofdpagina "Help:Spellinggids" en "Wikipedia:Buitenlandse geografische namen" is bedoeld voor de landen buiten de hoofdtaalgebied van het Nederlands, dus buiten België, Nederland en Suriname. De regels worden daarom (extra) apart genoemd voor bijvoorbeeld Friesland en België. Dolfy 5 dec 2007 14:11 (CET)

• De vraag blijkt dus te zijn (corrigeer mij als ik het verkeerd inschat): hoort typisch Vlaams ook op Wikipedia.nl? Wel: Nederland en Vlaanderen hebben langs democratishce weg een taalunieverdrag gesloten en behoren dus tot één taalgebied. Als dan een typisch deel van dat taalgebied uit Nederlandstalige wikipedia moet, dan houd ik het voor bekeken. Hernoem hem dan naar Wikipedia.laag-landje-bij-de-zee. Door de wol geverfd 5 dec 2007 13:51 (CET)
  • Inderdaad, dat is de vraag. Over het algemeen is dat niet zo (dat staat wel ergens). Er is een Vlaamse wikipedia, misschien wel meer dan 1. Maar de vraag is toegespitst op plaatsnamen. Ga aub niet op de kast zitten. Het gaat erom of Wikipedia voor allen begrijpelijk is. Elly 5 dec 2007 13:57 (CET)
    • Ik zit (nog) niet op de kast, maar een typisch Vlaamse naam is in Wikipedia.nl toch perfect voor allen begrijpelijk, een blauwe link volstaat: Wezet, Tubeke,... Door de wol geverfd 5 dec 2007 14:06 (CET)
    • @Elly Er is geen Vlaamse Wikipedia hoor, wel West-Vlaamse, maar dat is dan ook weer wat anders, zie het artikel West-Vlaams. De Vlaamse namen zijn vaak niet alleen in Vlaanderen gebruikelijk maar ook in het zuiden van Nederland (Noord-Brabant, Limburg en in mindere mate Zeeland), eigenlijk moet je die V niet lezen als enkel en alleen Vlaams maar het lezen als Zuid-Nederlands, bij sommige is de ratio van gebruik wat beperkter dan de andere dat wel. Dolfy 5 dec 2007 14:11 (CET)

Zoals altijd zijn er richtlijnen te vinden die elkaar tegenspreken. In principe volgen we ook voor Wallonië de lijst van de Taalunie. Het is helaas wel zo dat we zaken die niet op de lijst staan toch gaan vertalen, ondanks dat de enige plaats dat je die naam nu tegenkomt nu Wikipedia is. Dat is pas een probleem. Voorbeeld? Zie Zuid-Neder-Californië, om er maar één te noemen. ♣ Troefkaart 5 dec 2007 14:23 (CET)

Aanvulling: Voor Vlaanderen is er een lijst die de officiële naam geeft en dus niet enkele fouten bevat die de Taalunie wel heeft, alleen de link naar die lijst loopt dood. Gebruiker Zonneschijn weet hier meer van. De lijsten komen grotendeels wel overeen, vandaar mijn verwarring dat we uitgaan van de Taalunie, wat dus niet zo is. ♣ Troefkaart 5 dec 2007 14:33 (CET)

Ik vind deze discussie nogal academisch. Er is toch sowieso een redirect van de Nederlandstalige (al dan niet [V])naar de Franstalige? Als in de eerste regel van het artikel dan beide namen genoemd worden is iedereen tevreden. Ik zou aan deze discussie geen seconde extra tijd verspillen. Eén opmerking: de NS gebruiken altijd de plaatsnamen zoals die in het land zelf gebruikelijk zijn: Paris Nord, Köln Hauptbahnhof, en dus ook Visé, want dat ligt in Wallonië. M.a.w.: de namen die de NS hanteren gaan os niet helpen... Groeten, Verstrooide professor 5 dec 2007 15:14 (CET)

Tja, je hebt misschien gelijk... tijdsverspilling. Maar als op een artikel op je volglijst opeens Visé vervangen wordt door Wezet, dan sta je toch raar te kijken. En als iemand een edit war start en vervolgens zegt "dat we dat nu eenmaal hebben afgesproken dat we de Taalunie namen te volgen" en je kan die afspraak niet vinden, en de tekst van het Koninklijk Besluit ook niet (ik heb gezocht en gezocht op Internet) dan is het tijd een algemene discussie op te starten. Elly 5 dec 2007 15:30 (CET)

Als je niet eerst wil vragen aan of overleggen met degene die de verandering doet, tja.. Elly waarom is het altijd die andere die een editwar start? Ik snap dat echt niet niet. Ik vind het ook alles behalve netjes het hier aan te halen. Als we toch bezig zijn dan het hele verhaal: Elly, Dolfy MoiraMoira Dolft, Elly en Dolfy De reactie van MoiraMoira gaf mij aan dat ze niet begreep dat het om dezelfde plaats ging, vandaar mijn opmerking "Vizé is Wezet", opzich niet erg natuurlijk. De laatste bewerking van Elly was voor dat ze het overleg startte. Dolfy 5 dec 2007 15:56 (CET)

Hoewel ik nijg om Dolfy gelijk te geven dat de V-naam in het artikel hoort te staan, is het weldegelijk Dolfy die begonnen is met de editwar begon. Zo'n beetje vanaf het begin (sept. 2006) stond er Visé. Ik heb niet alle tussenliggende versie gecheckt, maar ook in de maanden voordat Dolfy op 4 december die plaatsnaam aanpaste was het steeds Visé. Ook was het zonder twijfel Dolfy die als eerste binnen 24 uur de 3R regel overtrad; mede omdat zowel Elly al MoiraMoira dit terugzette. Het werd nog erger door toen Dolfy er een twijfel-sjabloon op zette. Er was totaal geen twijfel over het artikel of beweringen daarin, slechts over de voorkeurspelling (oftewel wat staat er voor de haakjes en wat ertussen) was onenigheid. Dolfy die toch al een fors dossier heeft m.b.t. editwars [12] waaronder alleen al 2 bloks vorige maand vanwege editwars waarvan de laatste 3 dagen zou nu toch echt beter moeten weten. Ik zal het nu bij een wederom een waarschuwing laten, maar volgende keer is het dus een week! - Robotje 5 dec 2007 16:40 (CET)

Beste Robotje als je me nijg gelijk te geven kan ik ook geen editwar starten zoals je beweert. ;-) Wat serieuzer: die eerste wijziging van mijn kant maakt deel uit van actie om de Nederlandstalige namen neer te zetten inplaats van anderstalige. Dat het daarvoor altijd op enkel de Franstalige naam heeft gestaan doet dan ook niet terzake. Bij mijn herstel op Elly heb ik ook netjes de Franstalige naam erbij gezet zodat beide namen er staan, zodat iedereen het kan begrijpen en gaf tevens aan dat de wijziging plaats vind uit de Taalunie-regels. Dat men dat beide niet heeft begrepen is niet mijn schuld. Of ik daarna had moeten doorgaan is wel een goede vraag, maar een editwar vind ik zelfs niet. Pas toen Elly na MoiraMoira opnieuw poogde het door te voeren kan als begon het opeen editwar te lijken. Ze begon pas na die wijziging met haar overleg, daarbij geeft ze duidelijk aan dat op persoonlijke opvatting ging. Dolfy 5 dec 2007 16:56 (CET)

Een edit war gaat niet over wie er gelijk heeft, het gaat over het meer dan 3 keer een (bijna) identieke bewerking uitvoeren binnen 24 uur. Jij hebt dat binnen 24 uur 7 keer gedaan en anderen 1 of 2 keer. Ik zou graag zien waar je aan het idee komt dat je geen edit war kan beginnen als je het gelijk maar aan je kant hebt. En dan heb ik het niet over overduidelijk vandalisme waarbij een pagina gewist wordt en vervangen wordt door scheldpartijen etc. maar daar gaat het hier ook helemaal niet om. - Robotje 5 dec 2007 17:16 (CET)

De tel begint uiteraard nooit bij een gewone wijziging. Ik kan namelijk ook nergens vinden dat dat wel het geval zou zijn. Het gaat inderdaad niet om "overduidelijk vandalisme"... Ook een even verkeerd begrepen moment van een persoon kan je ook moeilijk meerekenen (anders zou men ook voortdurend in een editwar zijn betrokken, want het gebeurd vrij regelmatig dat iemand een wijziging misziet gelukkig werkt overleg meestal... Het is ook niet echt relevant waar het precies begint... Verder heeft dit weinig met de vraag hier in het Taalcafé te maken... Dolfy 5 dec 2007 17:32 (CET)

Wikipedia:Buitenlandse geografische namen gaat nadrukkelijk niet over plaatsen in België. Gezien de loopgravenstrijd die echter juist over de V-namen is gevoerd en die heeft geleid tot naamkeuzes als Kales, Robaais en Toerkonje, mag worden aangenomen dat analoog de Waalse plaatsen ook bij hun Vlaamse naam moeten worden genoemd. En dat een andere keus zal leiden tot een heropening van de discussie over bovengenoemde namen. Tel uit je winst. Fransvannes 5 dec 2007 16:07 (CET)

Het lijkt me niet wenselijk de uitkomst van een loopgravenoorlog tot norm te verheffen. Ik zou graag eens de mening van de gemiddelde Vlaming kennen hierover. Als die in de huidige politieke context te geven is :-( . Elly 5 dec 2007 16:24 (CET)

Als je hem niet tot norm wilt verheffen, breek je de discussie dus open. Hoe voorkom je dat we niet meteen terug zijn in de loopgraven? Om te beginnen: hoe gaan we bepalen wie de gemiddelde Vlaming is? Vooropgesteld dat de Vlaming degene is die hier beslist. Want ook daarover ging die discussie destijds. Fransvannes 5 dec 2007 16:54 (CET)

En andere vraag waarom zou het alleen Vlamingen moeten zijn? Zoals boven aangegeven hierboven gaat ook benaming die in Zuid-Nederland vaak bekend en/of gebruikt worden. Mijn lijkt hier iets van cultuur en taalgevoel verschil te zijn. Ik ben ook bang dat men daar ook nooit zal uitkomen, als men dat niet erkent. Ook is de vraag waarom de antwoorden die hierboven door een aantal is gegeven niet voldoende zou zijn om het uit de lucht te halen.. Dolfy 5 dec 2007 17:03 (CET)

• ff checken. Ik neem aan dat "ff" betekent "effe" (=typisch Noordhollands voor eventjes?); nou is dat hierboven wel even anders uitgedraaid. Heeft het werkelijk belang wanneer/wie Wezet of Visé gezet, herzet, verzet en teruggezet heeft? Het antwoord is toch allang gegeven:
  • 1: Taalunie is de norm
  • 2: blauwe link voor wie dat niet meteen begrijpt.
  • 3: redirect voor wie iets anders in gedachten had. Door de wol geverfd 5 dec 2007 20:01 (CET)

Met Noordhollands neem ik aan dat ik er als Zeeuw weer tussenin zit? "ff" betekend inderdaad effe"", of "even" voor wie ook dat niet begrijpt. Taalunie is wellicht de norm, hoewel dat nergens staat voor België, integendeel zelfs. Echter, de norm is voor de naam van het artikel en het wil dus niet zeggen dat alle links naar dat artikel aangepast moeten worden. De Franse naam is voor het grootste deel der Nederlandstaligen vaak het bekendste en wat niet kapot is hoeft niet gemaakt te worden. Als de enige reden om een artikel te bewerken is om de naam naar een onbekende Nederlandse naam te veranderen zeg ik: niet doen. ♣ Troefkaart 5 dec 2007 21:32 (CET)

Je raakt de kern van het probleem troefkaart, "...naar een onbekende naam". Onbekend voor wie? voor mij, voor "ons"? Kan zijn, maar niet voor de Nederlandstalige wikipediagemeenschap, want die is ruimer dan "ons" en heeft links en redirecten om het op te lossen. Door de wol geverfd 5 dec 2007 21:51 (CET)

Een onbekende naam voor het grootste deel der Nederlandstaligen, en wellicht ook een onbekende plaats voor het grootste deel der Nederlandstaligen. Toch is de kans groot dat meer mensen begrijpen welke plaats bedoeld wordt met Visé dan met Wezet, daarom de links niet wijzigen. Mensen die de naam Wezet kennen zullen immers weten dat het de Nederlandse naam voor Visé is, mensen die wel de naam Visé kennen hoeven nog niet te weten dat de Nederlandse naam Wezet is. Dat dient in het artikel over de plaats vermeld te worden, maar er is geen enkele noodzaak en het dient zelfs afgeraden te worden de links naar een artikel aan te passen, we hebben redirects om dat probleem op te lossen. Er is juist helemaal geen probleem totdat de links aangepast worden. Dit heeft trouwens niets meer te maken met de oorspronkelijke vraag van Elly :( ♣ Troefkaart 5 dec 2007 23:47 (CET)

Voor vele zullen ook de verschillende Nederlandse translitteratie-namen niet bekend zijn, is dat een reden om niet het Nederlands te volgen? Verder is het rare redenering om te stellen dat in een Nederlandstalige encyclopedie geen Nederlandse namen gebruiken omdat niet iedereen deze kent. Ook kan ik niet snappen waarom de lezers het niet zouden mogen weten wat de Nederlandstalige naam/term is? Is het iets om voor te schamen ofzo? Dolfy 6 dec 2007 01:15 (CET)

Is het niet gewoon fraai als iemand klikt op Visé en dan uitkomt op Wézet? Ik zou denken: weer wat geleerd. Peter boelens 6 dec 2007 00:24 (CET)

Die vraag je ook anders zien, als je meteen aangeeft dan dan weet je dat ook meteen. Je kan het ook anders zien. Iedereen weet dat het Londen London is, waarom zou je nog Londen schrijven? Of waarom zou je nog gekker Rusland, België of Nederland gebruiken? De reden die ik kan bedenken is dat dat men in een Nederlandstalige omgeving werkt en daarom dus ook de Nederlandse namen gebruiken. Verder kan je ook afvragen waarom men voor Friesland wel de Nederlandstalige namen graag wil houden terwijl sommige namen nog minder worden gebruikt dan de Zuid-Nederlandse namen voor de plaatsen in Wallonië? Dolfy 6 dec 2007 01:15 (CET)

Wat je niet begrijpt is dat met het dwangmatig gebruik van voor velen onbekende namen je mensen dwingt om naar het artikel te gaan zodat ze er daar pas achterkomen: O, het is Visé. Die informatie kan prima in het artikel Wezet, zoals Peter boelens schrijft: Weer wat geleerd. De naam Wezet is gewoon geen algemeen Nederlands en dus verwarrend, daarom de links niet aanpassen. Natuurlijk is Nederlands niet iets om je voor te schamen, maar je moet dan wel Nederlandse gebruiken en geen onbekende termen. Het verband met Londen, Rusland e.d. moet dan ook niet gemaakt worden, dat zijn bekende namen. ♣ Troefkaart 6 dec 2007 11:22 (CET)

Wezet is niet geheel onbekend, daarnaast lijkt me het onzinnig een zelf te verzinnen wanneer het wel en wanneer niet. Die vraag en antwoord hebben we allang bewust bij de Taalunie gelegd. Verder geeft Känsterle hier ook onder aan dat natuurlijk je sowieso altijd te maken heb met namen die onbekend of erg weinig bekend zijn. Zoals je zelf ook aangaf kende je de plaats niet, dan maakt het ook weinig uit of er nu Visé of Wezet, of Wezet (Visé) staat, want je bent zelf onbekend met die namen omdat je de plaats niet kent. Voor beide namen zijn er uiteraard mensen te vinden die het wel kennen, en bij de ene naam zal het6 neigen de één en bij een andere naar het andere. Maar dat lijkt me toch geen maatstaf te kunnen zijn. Dolfy 6 dec 2007 14:45 (CET)

Ik zeg niet dat Wezet totaal onbekend is, ik geef alleen aan dat Visé bekender is en dat door Visé te veranderen in Wezet je de lezer van de regen in de drup helpt. Of ik Visé nu ken of niet heeft hier niets mee te maken. Door allebei de namen te plaatsen help je ook niemand verder, daarom if it ain't broke, don't fix it. Iedereen die Wezet kent weet dat Visé bedoelt wordt, terwijl dat vice versa niet altijd het geval is. Als dat geen goede reden is er af te blijven weet ik het ook niet meer. ♣ Troefkaart 6 dec 2007 15:29 (CET)

Er staat dan toch niet voor niets tussenhaakjes die andere naam daarom? Dat gebruikt men echt standaard voor dit soort gevallen. Ik vind het echt raar dat dat opeens een probleem zou zijn voor een paar plaatsen in Wallonië, waraom zou het mensen niet verder helpen ook?... Daarnaast heeft men juist links voor de gevallen als het niet begrepen wordt dat men dan het kan klikken. En op die noot nog: redirects moeten ook geen reden zijn om geen Nederlands te gebruiken of deze niet op de juiste manier te gebruiken, zoals hierboven wordt gesuggereerd.. Dolfy 6 dec 2007 15:41 (CET)

Dat de naam tussen haakjes standaard erbij geplaatst wordt is een dubbele onwaarheid: jij gebruikt dat kennelijk standaard maar niet eens bij Max Hamburger: [13]. Waarom zou je mensen dwingen om te klikken terwijl het in eerste instantie wellicht wel duidelijk was? Daar schiet je toch niets mee op? Geef toch eens een goede reden waarom je iets dat niet kapot is moet vernielen? Dat is niet opeens een probleem, dat is al heel lang een probleem. Het staat goed totdat jij langskomt en het onduidelijk maakt. ♣ Troefkaart 6 dec 2007 15:53 (CET)

Als je het niet kent is niet onduidelijk, als je het wel kent is het niet onduidelijk. Dat is het nut van dubbele namen neerzetten. Het is soms een keuze waar je het doet. Ik had bij Max Hamburger het dus verkeerd ingeschat, er is zelfs een (grote) kans aanwezig als ik het wel goed had ingeschat dat er niemand over gestruikeld was ... En de vraag die er toe doet blijft steeds maar onbeantwoord, waarom zouden we de Nederlandse naam niet mogen gebruiken of aangeven, de bewering van te onbekend over de andere is vrij vruchtloos (omdat die ook gelden voor woorden die in het Groene Boekje staan) en lijkt ook erg willekeurig, zeker als je bedenkt dat we ook onbekendere namen gebruiken bij andere landen. Nog meer zoals ik al aangaf boven gebruiken we ook dingen die men nauwelijks kent omdat nu eenmaal Nederlands is, ook al die niet zo ingeburgerd. Dolfy 6 dec 2007 16:09 (CET)

@hele discussie: Ojee, daar gaan we weer... ik heb er niet van gehoord en zou het niet gebruiken en dus is het ongebruikelijk en mag het niet gebruikt worden. "Kales" gaat mij ook te ver (behalve in historische context), maar "Rijsel" is echt algemeen gangbaar. Overigens is er júist bij onbekende plaatsen (zoals vele dorpen in Noord-Frankrijk) geen bezwaar de Nederlandse naam te gebruiken: het "grote publiek" kent de Nederlandse naam wellicht niet, maar de Franse ook niet.

En uiteraard hoort "typisch Vlaams" ook in de Nederlandstalige Wikipedia, zolang het maar Vlaamse standaardtaal is en geen dialect. Rijsel is uiteraard geen dialect en overigens ook in Nederland algemeen bekend, al zullen Nederlanders inderdaad meestal Lille zeggen. Känſterle 6 dec 2007 13:48 (CET)

Helemaal niet KanSterle. Ik was alleen op zoek naar "waar hebben we dit afgesproken"? Omdat er een edit war over gevoerd werd/wordt. En omdat iemand consequent bezig is dit soort edits te doen. Overal op Wikipedia. In de Belgische politiek spelen zich drama's af over dit taalgeneuzel. En ik wil niet dat Wikipedia daarin meegaat door ongebruikelijke vlaamse uitdrukkingen door te drukken, die bij de taalunie als (V) zijn gemarkeerd. En wat blijkt, deze "afspraak", waar Dolfy en anderen zich op beroepen, staat inderdaad nergens. En bovendien is dat Koninklijk Besluit waarin de vertalingen in zouden zijn opgenomen nergens op Internet te vinden. Terwijl de VRT ook visé gebruikt. Elly 6 dec 2007 13:59 (CET)

Zie de opmerking en vooral verbazing van Door de wol geverfd hieronder wat betreft die zogezegd 'onbekendheid'. BIJ de VRT staat natuurlijk ook de Nederlandse naam, en voor hun eigen geven ze aan standaard de 'Franse' naam te gebruiken, dat is toch iets heel anders... Het staat verder toch echt in de richtlijnen. Dat sommige dat schijnbaar niet willen lezen is niet de schuld van die andere natuurlijk. Dolfy 6 dec 2007 14:45 (CET)

Klopt Kansterle. Een naam als "Kales" is - ook in Vlaanderen - gewoon in historische context van belang. Trouwens, als je ze uitspreekt, dan zijn de NL en FR naam toch quasi hetzelfde. Zo zie je op straat in Vlaanderen de naam Calais gebruikt worden [14]. Zie ook het contrast met Rijsel, [15] --LimoWreck 6 dec 2007 20:36 (CET)

Dit is ook een leuke. Twee Franse steden voor de prijs van één. Merk het verschil in gangbaarheid dat velen hier aanvoelen, en dus ook zo weerspiegeld wordt. [16] Nogmaals, dit is natuurlijk Noord-Frankrijk, NIET Wallonië.--LimoWreck 6 dec 2007 20:42 (CET)

voorstel van Ucucha

Geachte collegae, Ooit heeft Ucucha een bijzonder zinnig voorstel gedaan. Ik heb alleen de indruk dat dit in de kiem gesmoord is. Ondanks het feit dat Bessel Dekker mede hierop is afgeknapt. vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2007 00:54 (CET)

Nu Nederlandse namen voor Franstalige plaatsen blijkbaar weer onderwerp van discussie zijn, kunnen we misschien ook eens opnieuw nadenken over de namen van de gemeenten Boarnsterhim, Littenseradiel, Tytsjerksteradiel en Ferwerderadiel en hun dorpen, en ook over de gemeentenamen Gaasterlân-Sleat, Skarsterlân en Wûnseradiel. De enige plaats waar ik de Nederlandse exoniemen nog met enige regelmaat tegenkom, is op Wikipedia. De Nederlandstalige media in Friesland en daarbuiten (voorzover ze iets over Friese plattelandsgemeenten berichten) gebruiken de van oorsprong Friese namen ook in het Nederlands. Daarmee zijn die namen wat mij betreft ook Nederlands geworden. Namen als Wonseradeel en Gaasterland-Sloten doen mij even bizar aan als Edenburg voor Edinburgh of Dusseldorp voor Düsseldorf. 86.81.169.144 6 dec 2007 01:17 (CET)

Dat ook de Friesland-discussie hiermee weer op tafel ligt, was te verwachten. Daar zal Elly blij mee zijn! Maar het is wel terecht.

Het voorstel-Uchuca, waar S. Kroeze aan refereert, heb ik destijds veelbelovend genoemd. Alleen is er sindsdien nog wel een belangrijke vraag onbeantwoord gebleven: dat "digitale krantenarchief van de laatste tien jaar van Nederland en België gecombineerd", kunnen we daarbij? En hoe dan? Fransvannes 6 dec 2007 11:02 (CET)

Dit archief is er in elk geval in de vorm van het commerciële en dus niet vrij toegankelijke :( LexisNexis. Wellicht dat iemand een wel toegankelijk archief weet. Ik kan via mijn werk in LexisNexis kijken, maar het is niet handig als we voor dit soort dingen steeds iemand moeten inschakelen die er "toevallig" bij kan. Paul B 6 dec 2007 17:05 (CET)

Bedankt voor de lof voor mijn voorstel. Zelf zal ik er niet verder aan werken; ik heb tegenwoordig weinig tijd voor Wikipedia en de weinige tijd die ik heb besteed ik liever aan de zoogdieren.

Wel vind ik dat het feit dat LexisNexis niet vrij toegankelijk is niet noodzakelijkerwijs een belemmering hoeft te zijn. Ik vind het een slecht uitgangspunt dat Wikipedia uitsluitend op vrij via het internet toegankelijke bronnen gebaseerd moet zijn; juist met de opname van informatie uit gedrukte en iets minder goed toegankelijke bronnen kan Wikipedia beter worden (of blijven?) dan de rest van het internet. Ucucha 6 dec 2007 18:41 (CET)

Op zichzelf heb je daarin gelijk. Ik ben alleen bang dat het beslechten van (mogelijk) hooglopende ruzies met niet vrij toegankelijke bronnen, erg moeilijk gaat worden. Voor wetenschappelijk diepgravender artikelen vind ik het geen probleem, en ik verwijs ook weleens naar artikelen waarvan ik weet dat ze niet vrij toegankelijk zijn, en naar gedrukt werk dat niet op het internet te vinden is, juist omdat iedereen zelf wel kan Googlen, maar niet altijd de juiste bronnen heeft. Paul B 6 dec 2007 18:47 (CET)

Geachte collegae, Ik wil hierover graag kwijt dat in mijn vakgebied, geschiedenis, boeken volstrekt onmisbaar zijn. Dat slechts enkelen daarvan gebruikmaken is duidelijk te zien aan de kwaliteit van de meeste historische artikelen; die is doorgaans niet geweldig. Verder denk ik dat als 3 à 4 mensen toegang hebben tot LexisNexis dit ruimschoots voldoende zal blijken te zijn. vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2007 12:36 (CET)

onbekend?

Wezet is dus een onbekende naam? Bij de basket- en voetbaluitslagen, bij de waterstanden op de Maas, zo nodig bij de verkeersinformatie zul je op de Belgische Nederlandstalige zenders nooit Visé horen. Ook de kranten gebruiken daarvoor altijd Wezet. (Trouwens ook Tubeke ipv Tubize, Doornik ipv Tournai, Bergen ipv Mons,....). In de aardrijkskundelessen idem; de verkeersborden in Vlaanderen uit die streek wijzen allemaal naar Wezet. Het klinkt de gemiddelde en andere Vlaming dus heel "normaal" en vertrouwd in de oren. Nu weten de gemiddelde en andere Vlamingen natuurlijk ook dat Visé, Tournai, Tubize,... de Franse versie is, ze hebben niet voor niets Franse les vanaf hun tiende. Als ca één derde van een taalgemeenschap aldus Wezet kent en gebruikt, vind ik het nogal misplaatst dit een onbekende naam te noemen. "Iets niet kennen of weten" als argument in een discussie gebruiken lijkt mij zelfingenomen (eigen onkunde als norm verheffen) of kortzichtig; of is er een andere verklaring? Gelukkig kom je via Wikipedia aan meer kennis. Door de wol geverfd 6 dec 2007 14:07 (CET)

Geachte collegae, Ik citeer Door de wol geverfd: "Ook de kranten gebruiken daarvoor altijd Wezet." Na nog geen minuut zoeken op de website van De Standaard [17] blijkt deze bewering onjuist! Zelfs in de krantenkoppen wordt regelmatig Visé gebruikt.

"Vlaams parlementslid Jan Peumans is verontwaardigd. Hij neemt het niet dat bussen op de lijn 39b 'Tongeren-Visé-Voeren' in Nederlandstalig gebied (zoals Riemst) rondrijden met het bestemmingsbord Voeren-Fourons." (21/06/2007)

"19 maart 2006: vier wagons van een goederentrein met chemische producten ontsporen in Visé. Er vallen geen gewonden." (19/03/2006)

"Twee Fransen met kilo marihuana onderschept in Visé

"LUIK - Bij een politiecontrole in het Luikse Visé (Wezet) zijn in de nacht van vrijdag op zaterdag twee Fransen onderschept die in hun wagen een kilogram marihuana vervoerden. De drugs waren net voor 2.500 euro aangekocht in het Nederlandse Maastricht." (24/02/2007)

"18 lichtgewonden bij treinbotsing in Cheratte

"BRUSSEL - Bij een treinbotsing in Cheratte (Visé) in de provincie Luik zijn gisteravond 18 mensen lichtgewond geraakt. Dat werd vernomen bij de NMBS. Bij de gewonden zijn 11 Nederlanders, twee van hen waren personeelsleden. Sinds 13 uur verloopt het treinverkeer tussen Maastricht en Luik weer normaal, al moet op de plaats van het ongeval wel aan een lage snelheid gereden worden." (14/01/2002)

"Autoweg E42 versperd door ingestorte brug in Visé

"LUIK -- Een steunmuur van een brug over de autoweg E42 in Visé (in de omgeving van Luik) is vandaag rond 11 uur ingestort. De E42 werd aan het eind van de middag weer opengesteld voor het verkeer." (25/07/2001)

Dat iemand erg graag Vlaams gebruikt wil zien op wikipedia kan ik begrijpen. En zelfs dat iemand zijn opponenten van kortzichtigheid beschuldigt. Laten we dan wel beweringen doen die op waarheid berusten! Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2007 16:40 (CET)

Bedankt voor het uitzoekwerk. Na zoeken op de VRT wilde ik op De Standaard zoeken, maar kon er niet in zonder aanmelden. Het is jammer dat slechts een klein aantal Vlamingen hier een mening over heeft, of deze uit. Als het werkelijk gebruikelijke namen zijn, Wezet, maar ook Borgworm en Dottenijs, dan heb ik er geen moeite mee ze op wikipedia standaard te gebruiken. Maar ik heb de indruk dat wat staat op taalunie met een V gemerkt, in veel (maar niet alle!) gevallen ongebruikelijk is, ook in, zelfs in Vlaanderen. Elly 6 dec 2007 17:26 (CET)

Geachte Ellywa, Voor de goede orde: Wezet wordt vaker gebruikt, in een verhouding van ongeveer 3 : 1, tenminste in De Standaard. Maar de bewering dat Visé nooit gebruikt wordt in kranten is apert onwaar! hartelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2007 18:07 (CET)

Zeg nooit nooit en nooit altijd... Wel is aannemelijk gemaakt dat Wezet in Vlaanderen gebruikelijker is en Visé in Nederland. Ik denk zelfs dat Wezet in Nederland tamelijk obscuur is (het nabije Dagblad De Limbuger gebruikt nooit Wezet). Dat is dan precies wat de Taalunie aangeeft. In Nederland is de naam Wezet onbekend en in Vlaanderen niet. Welke conclusie daaruit moet worden getrokken? Ik denk geen andere conclusie dan die uit de beruchte Robaais-discussie (o.a. hier), die er uiteindelijk op uitdraaide dat de V-namen (in Frankrijk) zonder uitzondering het primaat krijgen. Het verschil was dat Robaais niet alleen in Nederland, maar ook in Vlaanderen ongebruikelijk is. Gewoon overal. Je moet van goeden huize komen om Robaais te willen handhaven, maar Wezet af te wijzen. Dus: Wezet op de helling? Dan ook Robaais. Fransvannes 6 dec 2007 19:45 (CET)

De reden van het misschien meer voorkomen van sommige Franse namen in Nederland, is waarschijnlijk het feit dat in de taal historische gezien NL minder band heeft met deze regio. Dit is écht het buitenland, en deze Franstalige steden en dorpen zijn plaatsen die (even veralgemenen) een Nederlander eerst in zijn internationale atlas of op de lokale (Franstalige) website gaat opzoeken. Het is een "vreemde" plaats, dus gebruik je maar de vreemde naam die je ziet op je kaart, plaatsborden, websites, franstalige bronteksten, etc... Daarentegen: Vlaanderen/Brabant/Limburg heeft historisch gezien vaak meer een band met dat gebied (en ook de laatste 175 jaar sinds België bestaat). Vanuit Vlaanderen gezien zijn dat gewoon "binnenlandse" plaatsen, plaatsen die men vaak haast vanzelf bij naam kent en gebruikt. Vandaar dat ze hier dan ook gewoon met hun Vlaamse naam genoemd worden. Men valt dan ook meer terug op interne bronnen, waar de Nederlandstalige naam gewoon evenzeer gangbaar in is. (afhankelijk van de plaats soms gewoon dooreen gebruikt met de Franstalige).

Hetzelfde "onbekend zijn" of "buitenlands zijn" van Nederland <-> Wallonië, tref je ook aan tussen Vlaanderen <-> Frans-Vlaanderen. De meeste Frans-Vlaamse namen herkennen we als Vlaming wel van Vlaamse oorsprong, maar de meeste namen worden nauwelijks gespeld op zijn Nederlands (zoals Taalunie voorsteld) in een hedendaagse context (wel gangbare uitzonderingen: Duinkerke, Rijsel, en ook Belle en Armentiers zie je in Ieper en Heuvelland op de wegwijzers staan). Anders spelt men als Vlaming ook gewoon de spelling die je ziet op landkaarten, op de Franse websites, ... (even terzijde: de Franse spelling sluit vaak zelfs nauwer aan bij de Vlaamse uitspraak dan de door de taalunie hervormde Nederlandse spelling). Reden: die Franse dorpen zijn gewoon "onbekender", zit zitten niet zozeer meer in je cultuur en algemene kennis verweven. Du zoek je het maar ter plekke op in lokale anderstalige bronnen. Met als gevolg dat je vaak op het Frans terugvalt. Maar Frans-Vlaanderen is een andere discussie. --LimoWreck 6 dec 2007 20:10 (CET)

Zie reactie DDWG. Rijsel is zo gebruikelijk als wat. Kijk in Gent op de snelwegen E40/E17 even naar de wegwijzers, en je ziet al aanduidingen naar Rijsel (soms eentalige zelfs geloof ik (of die kunnen ook rond Brugge staan), en dat op nog 50 km van de Franse grens. bewijs. Hoezo niet gangbaar? Voorkeursnaam blijkbaar....). Namen als Wezet vs Visé , en Tubeke vs Tubize worden gewoon dooreen gebruik. Afhankelijk van de voorkeur van de spreker, en soms ook de context. Luister de zondag op Radio 1 naar de nationale voetbaluitslagen, en Wezet, Tubeke, etc... komen steevast terug. Ook namen als Borgworm zijn erg gangbaar. Uiteraard staan er op de taalunielijst m.i. enkele wel erg puristische of vreemde gevallen, waar soms ook zelfs een historische achtergrond ontbreekt en ik gewoon geen bron kan vinden voor het bestaan er van. (laatst troffen we dit probleem aan met "Evernijs", dat men vermeld voor Evregnies, maar nergens in historische context terug te vinden is). Een naam als "Dottenijs" is ook heel gewoon: het dorp lag tot enige tijd terug immers in Vlaanderen. En we spreken er ook gewoon van Dottenijs (allez, Dottenies op zijn West-Vlaams). Moeskroen is trouwens een faciliteitengemeente, en noemt zelf zijn deelgemeente zo [18]
Natuurlijk kennen de Nederlanders deze naam niet. Maar Dottignies kennen ze ook helemaal niet, dus stop aub met deze drogredenen !
Ik heb natuurlijk vragen bij sommige items op de lijst (qua juistheid en zin), maar een groot deel er van is gewoon bruikbaar. En ze zomaar vervangen omdat iemand de NL naam niet kent (die trouwens ook de FR naam niet kent waarschijnlijk) lijkt me wel erg absurd. Dan hebben we eens een houvast... (Desnoods kunnen kan men nog per geval eens overleggen wanneer er zelfs historisch gezien geen NL vorm blijkt te bestáán... Dat staat los van gangbaarheid, maar gaat dieper en slaat op "correctheid")--LimoWreck 6 dec 2007 20:01 (CET)

Geachte LimoWreck, Hebt u de voorgeschiedenis van deze affaire wel meegekregen? Er spelen twee problemen door elkaar:

• Hoe moet het lemma over de stad heten: Wezet of Visé?
• Mag iemand in een ander lemma, bijv. over Max Hamburger de andere naam gebruiken, zodat de gebruiker, voor wie wij deze encyclopedie schrijven -tenminste dat hoop ik- zo goed mogelijk geïnformeerd wordt?

NB: Het gaat dus momenteel niet over Rijsel, maar over minder bekende plaatsen; zoals Robaais en Visé.

Uw goede vriend Dolfy is nog lang niet tevreden met een lemma dat Wezet heet; als het aan hem ligt moet de naam Visé met wortel en tak worden uitgeroeid. Stel je voor dat de lezer begrijpt welke plaats er bedoeld wordt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2007 20:41 (CET)

Kuch, ik hoop dat "uw goede vriend Dolfy" ironisch bedoeld was ;-) Even tussendoor: Zoals ik hier ergens eerder tussendoor al opmerkte: Zelfs "Robaais"/"Roubaix" en "Visé"/"Wezet" zijn niet over een kam te scheren: het ene ligt tegenwoordig in België en Wezet wordt veelvuldig in de mond genomen. Roubaix mag dan wel op wandelafstand (of metro zo je wil) van de Belgische grens liggen, het is buitenland en blijkbaar totaal niet interessant voor Vlamingen, dus noemt men het maar bij het buitenlandse Roubaix. Dit eventjes terzijde.. Ohja, om persé anderstalige namen uit te roeien in lopende tekst, dat is inderdaad wat overdreven... en dat gaat zelfs niet enkel over Wallonië. Als iemand in een lopende tekst het nu over Bourgogne ipv Bourgondië, en Nürnberg ipv Neurenberg, en Firenze ipv Florence, wil hebben, waarom niet ;-) Maar dat is inderdaad nog een heel andere discussie. --LimoWreck 6 dec 2007 20:53 (CET)

Op dat punt ben ik het met S. Kroeze en Limo eens: de keus voor een bepaalde naam als lemmatitel hoeft niet te betekenen dat een andere vorm nergens in een artikeltekst zou mogen opduiken. Zolang die andere vorm maar niet fout is. Visé is niet fout. Vise is wel fout. Of Visee, of Wezét. Over correctheid gaat het hier nadrukkelijk niet, Limo! Wel om de keus tussen twee op zichzelf correcte vormen. Waar een auteur ergens in een artikel voor een correcte vorm heeft gekozen, zou ik daar niet meer aan morrelen. Fransvannes 6 dec 2007 21:48 (CET)

Ben ik ongeveer eens. 't Is te zeggen: als iemand dat toch eens verandert temidden een lopende tekst: Tot daar aan toe. En als men het laat staan in een lopende tekst: tot daar aan toe. In sjablonen en tabellen mag men misschien ietsje consistenter proberen te zijn, maar dan nog, we hoeven er niet wakker van te liggen. Maar dit is trouwens een beetje een gelijkaardig discussies als voor woorden waar er meerdere spellingen toegelaten zijn. Of voor woorden dan als Vlaams dan wel Noord-Nederlands beschouwd worden. Of woorden die als "verouderd" beschouwd worden: op zich zijn het allemaal geen fouten: misschien heeft de auteur ze met reden gekozen, of misschien is het toeval, of het zorgt voor wat variatie. En als er toch eens een woordje veranderd of gelijkgetrokken wordt door iemand, dan zij het ook maar zo zeker ;-) Ik herinner me nog gelijkaardig discussies (uit de tijd toen bv BesselDekker hier nog was), waar men tot de conclusie was dat "verouderde" woorden en zo bv niet botmatig moeten gaan vervangen worden. (ik herinner me dat iemand botmatig "reeds" overal wou vervangen door "al".). OK, het is wel niet 100% dezelfde discussie, maar in een lopende tekst kan wat vrijheid voor de auteur(s) ook wel zeker ?--LimoWreck 6 dec 2007 22:17 (CET)

Nou en of. Voor de artikeltitels zou ik nog maar weer eens willen waarschuwen om geen willekeurige steen uit het bestaande compromis te trekken. Voor de lopende tekst is variatie helemaal niet erg. Zolang binnen één artikel steeds dezelfde naam wordt gebruikt stoor ik me daar absoluut niet aan. Ik vind jouw vergelijking met de verouderde woorden helemaal opgaan. Fransvannes 7 dec 2007 00:20 (CET)

Hybride woorden

Nog schrijnender dan barbarismen vind ik hybride woorden. Voorbeeldje dat ik in de praktijk tegengekomen ben:

• werkorder (weliswaar aanelkaargeschreven dus niet echt lijdend aan de Engelse ziekte )

Iemand een suggestie hoe we dit fenomeen kunnen gaan noemen? Patio 5 dec 2007 10:00 (CET)

Misschien productieorder of transportorder? Ik zit zelf in de logistiek waar het woord werkorder dagelijks gebruikt wordt voor beide hierboven genoemde zaken. Maar wellicht dat het woord "werkorder" ook in andere hoedanigheden wordt gebruikt, waardoor mijn voorstellen te specifiek zouden zijn... aanvullingen zijn welkom ;-) Groet eVe ￨ Roept u maar! 5 dec 2007 11:39 (CET)

Ah wacht, je vraag ging over het fenomeen, niet over het voorbeeld... excuus - eVe ￨ Roept u maar! 5 dec 2007 11:40 (CET)

Inderdaad. Overigens is hier bedoeld werkopdracht, inderdaad meer generiek dan jij aangeeft. Patio 10 dec 2007 10:51 (CET)

slap kaft of slappe kaft

Discussie bij mij op het werk: schrijf je dat je een uitgave te koop aanbiedt "met slap kaft" of "met slappe kaft"? Ik zou zeggen: het eerste, maar een collega opteert voor het tweede. Is daar een regel voor? --Bob Kernkamp 11 dec 2007 14:24 (CET)

De discussie tussen jou en je collega gat in feite over het geslacht van "kaft", jij vindt het een onzijdig woord ("het kaft"), je collega vindt het een mannelijk/vrouwelijk woord ("de kaft"). Ik heb het zelf ook altijd over "de kaft", maar de Van Dale geeft jullie beide gelijk:

kaft (het, de ~, ~en) 1 omslag van een boek of schrift 2 beschermend papier om de omslag

Maar als je "kaft" ziet als een onzijdig woord is het nog steeds "met slappe kaft" (maar wel "een slap kaft" vgl. "het mooie huis" en "een mooi huis"), omdat een bijvoeglijk naamwoord alleen niet wordt verbogen in het Nederlands als het wordt voorafgegaan door een onbepaald lidwoord. Zie ook: Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e. (dus je collega heeft gelijk). Maarten (overleg) 11 dec 2007 15:48 (CET)

Niet helemaal, Maarten. De uitzondering die jij noemt, heeft betrekking op adjectieven die horen bij een de-woord. Als 'kaft' een het-woord is, dan is het regel om het adjectief zonder -e ervoor te zetten wanneer het niet wordt voorafgegaan door een bepaald lidwoord of een aanwijzend voornaamwoord. Denk aan 'met nat haar', 'met groot vertrouwen'. 86.81.169.144 11 dec 2007 16:02 (CET)

Ah inderdaad, dus Bob en zijn collega hebben beide gelijk! Maarten (overleg) 11 dec 2007 18:34 (CET)

Heren, mijn dank voor de gedachtenwisseling. Ik zal dus maar gewoon stoïcijns volharden in mijn eigen stijl...  : ) --Bob Kernkamp 11 dec 2007 22:48 (CET)