Overleg:Adel (doorverwijspagina)

(zonder titel)

Deze pagina is een doorverwijspagina geworden. --Jansma 12 dec 2009 18:37 (CET)

Nee zo werkt het niet, waar is het artikel gebleven? Toch niet opnieuw aangemaakt waardoor de bewerkingsgeschiedenis verloren gaat? Mexicano 12 dec 2009 18:40 (CET)

Gefixed. Heb het hernoemd. De bewerkingsgeschiedenis van Jansma en Mexicano staan alleen ook in Overleg:Adel (maatschappelijke klasse). Pompidom 12 dec 2009 18:47 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd niet waarom dit een doorverwijspagina moet worden. Waarom niet de amsterdam-constructie die het eerst was? Er wijzen enige honderden artikelen naar deze pagina, dit is niet handig! Spraakverwarring 12 dec 2009 18:49 (CET)

Ik heb even gekeken met mijn AWB-bot en er verwijzen nu meer dan 1000 artikelen naar deze pagina. M.i. de enige twee andere entry's dan Adel (maatschappelijke klasse) die echt van belang zijn voor deze pagina zijn de twee kleine plaatsen. Deze werden middels de oude constructie ook al goed ondervangen, dus naar mijn mening zou de situatie weer prima terug gezet kunnen worden. Pompidom 12 dec 2009 19:00 (CET)

Mee eens, graag weer terugverplaatsen. Spraakverwarring 12 dec 2009 19:02 (CET)

De oude constructie maakt onmogelijk dat je efficient kan zien welke links correct zijn en fixen. Met deze mooie nieuwe dp is de structuur weer een beetje beter en onderhoudbaarder geworden, en het artikel over de klasse begint niet meer met een mededeling waar de meeste lezers niet in geïnteresseerd zijn. — Zanaq (?) 12 dec 2009 19:21 (CET)

Laten we niet de aloude discussie over voor en tegen de amsterdam-constructie nieuw leven inblazen. De oude versie van Adel voldeet, er verwijzen meer dan 1000 lemma's naar die haast allemaal gaan over Adel in de betekenis die nu op Adel (klasse) staat. Laten we weer de situatie herstellen zoals die jaren was en niet verzanden in hypotheses over linkfixes, die zijn niet aan de orde. Spraakverwarring 12 dec 2009 19:24 (CET)

Mocht het blijven zoals het nu is, ga ik er vanuit dat er geen weerstand is wanneer iemand met een bot alle links van [[Adel]] vervangt naar [[Adel (klasse)|Adel]]? Pompidom 12 dec 2009 19:26 (CET)

Sorry, maar dat is me iets te simpel. Iemand verplaatst zonder enige vorm van overleg een pagina waar meer dan 1000 andere pagina's naar verwijzen. Vervolgens kunnen we dat natuurlijk middels een bot rechttrekken maar het lijkt me wenselijker om eerst de noodzaak van de verplaatsing vast te stellen. M.i. is die er niet, de oude situatie voldeed (al jaren) prima. Spraakverwarring 12 dec 2009 19:29 (CET)

Ik ben voor het behoud van de oude situatie.~die Dp is niet zinnig als er een naamswijziging moet worden doorgevoerd. Carolus 12 dec 2009 19:33 (CET)

Ik vind het zo veel overzichtelijker omdat je nu een mooi overzicht hebt van welke artikelen we hebben met het woord 'adel'. Dus wat van mij betreft zo laten staan. --Jansma 12 dec 2009 19:43 (CET)

Maar dat kan ook met een pagina Adel (doorverwijspagina). Notum-sit 12 dec 2009 19:47 (CET)

Die was er in de oude situatie ook, maar die is inmiddels verwijderd. Wat mij betreft gaan we terug naar de oude situatie waar Adel de hoofdpagina is en er dmv een amsterdam-constructie bovenaan de pagina een verwijzing is naar de doorverwijspagina. Spraakverwarring 12 dec 2009 19:49 (CET)

Ik vrees dat Jansma in het geheel niet beseft wat hij heeft aangericht, laat staan dat hij beseft wat er aan links gerepareerd moet worden. Wmb terug naar de oude situatie. Gouwenaar 12 dec 2009 20:53 (CET)

Na het wijzigen maakt Jansma doodleuk nog weer links aan naar de doorverwijspagina ipv naar de mede door hem gewijzigde pagina (zie hier). Hij heeft imo volstrekt niet in de gaten gehad, wat het effect is geweest van zijn wijziging. Gouwenaar 13 dec 2009 15:59 (CET)

Volgens mij maakt het niet echt veel uit of je een wat langere titel zoals Adel (klasse) hebt (Adel (maatschappelijke klasse) slaat natuurlijk nergens op), dan wel zo'n tamelijk lelijk dp-sjabloon bovenaan de pagina die de meest gebruikelijke betekenis bespreekt. Ik vind eerlijk gezegd het eerste nog het minst storend. De Wikischim 12 dec 2009 21:04 (CET)

Adel (klasse) lijkt mij ook prima. Om voor de andere betekenissen Adel (doorverwijspagina) te gebruiken lijkt me omslachtiger en ik denk ook niet dat de klasse met zo'n grote afstand de hoofdbetekenis is. Kortom, de huidige situatie lijkt me goed. Het is wel practisch als die links worden hersteld. - - (Gebruiker - Overleg) 15 dec 2009 08:50 (CET)

Ik vind de huidige structuur ook beter. Voor het wijzigen van de links heb ik hier een verzoek ingediend. Mexicano 16 dec 2009 15:03 (CET)

P.S. Inmiddels zijn alle links gewijzigd, met dank aan RudolphousBot. Mexicano 16 dec 2009 18:29 (CET)

Sorry, maar een botverzoek plaatsen als hier de discussie nog loopt vind ik niet bepaald netjes. De andere betekenissen van Adel (2x kleine plaats in de USA) zijn vrij onbeduidend en de 2 anderen waarbij Adel slechts een vooraam is en niet het hele begrip zijn vergezocht om een doorverwijspagina te rechtvaardigen. Voordat de bot liep verwezen er zo'n 1500 pagina's naar Adel in de betekenis die nu op Adel (klasse) staat, dat is zonder twijfel de hoofdbetekenis, dat kun je toch niet negeren! Spraakverwarring 19 dec 2009 19:46 (CET)

Ik zag dat de discussie al drie dagen stil lag. Op 13 december plaatste jij hier een terugplaatsingsverzoek, zonder dat hier te vermelden. Ik had dat niet gezien want anders had ik daar al gereageerd. Op die datum was er ook nog geen concensus, is dat verzoek van jou van dan wel netjes? Cycn gaf aldaar te kennen er geen voorstander van te zijn en hier te gaan kijken, wat resulteerde in zijn opmerking hierboven. Toen ik drie dagen later het botverzoek deed, heb ik dat hier netjes aangegeven, zodat iedereen er op kon reageren. Ik deed het ook op een moment dat er meer voorstanders voor de huidige situatie waren dan tegenstanders. Ik begrijp ook niet waar die 1500 links vandaan komen want er zijn er minder dan 1000 hersteld. Mexicano 20 dec 2009 19:59 (CET)

Sory, ik heb een baan en een sociaal leven. Het kan dus soms wel voorkomen dat ik drie dagen geen tijd heb voor Wikipedia. Als dat een misdrijf is, dan pleit ik schuldig. Verder: het leek me voor de hand liggend om bij een verplaatsing waarover geen consensus bestaat, de uitgangssituatie te herstellen en op basis daarvan verder te discussiëren. De verplaatsing waar het mee begon was immers ook zonder enige vorm van overleg geschied. Waar u stelt dat ik dat verplaatsingsverzoek ook hier had kunnen vermelden: daar heeft u een punt, dat was achteraf gezien beter geweest waarvoor excuus. Het getal van 1500 tenslotte werd niet (als eerste) door mij genoemd maar door collega Gouwenaar hier, ik ben er voetstoots vanuit gegaan dat hij dat gecontroleerd had. Overigens lijkt het me niet heel relevant of het er 1000 of 1500 waren, dat doet aan mijn argument dat Adel in hoofdzaak over de maatschappelijke stand of klasse gaat niets af. Spraakverwarring 21 dec 2009 17:37 (CET)

Wat betreft het aantal links: ik telde drie pagina's met 500 links naar Adel, dat was een wat te grove schatting, want de derde pagina was waarschijnlijk op dat moment minder dan 500, ik tel er nu exact 1147. Verder deel ik de mening van Spraakverwarring, dat het exacte aantal niet zo relevant is voor de discussie. Gouwenaar 21 dec 2009 17:48 (CET)

Geachte colllegae, Laat ik dan maar alvast aankondigen dat de huidige titel niet kan blijven.

Indien Spraakverwarring dus geen (nieuw) verzoek doet, zal ik dat zelf doen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 dec 2009 17:53 (CET)

Uiteraard niet mee eens: de huidige constructie is het meest lezersvriendelijk en ook nog onderhoudsvriendelijk. — Zanaq (?) 21 dec 2009 17:57 (CET)

Zo gaan we er niet uitkomen. Ik heb onderaan deze pagina een peiling opgezet. Spraakverwarring 21 dec 2009 18:06 (CET)

Geachte Zanaq,

Misschien wilt u dan nogmaals de uitgangspunten van dit project bestuderen, met name Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Verder bestaat er ook nog een richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen volgens welke iets dat correct is niet zomaar gewijzigd mag worden.

En in dit geval is het nog aanzienlijk erger: iets wat correct was, is - zonder noemenswaardig overleg - gewijzigd in iets dat apert fout is. (Er bestaat een woord voor dat ik van sommigen niet mag gebruiken.)

wederom bedroefde groet, S.Kroeze 21 dec 2009 18:10 (CET)

Hetgeen tussen haakjes staat dient uitsluitend om onderscheid te maken, niet om informatie te verschaffen. De richtlijn over OO heeft daar dan ook geen enkele betrekking op. — Zanaq (?) 21 dec 2009 18:22 (CET)

Ik vind het hilarisch dat iedereen met z'n hakken in het grind ervan overtuigd is dat zijn visie de enige juiste is. De enige standaard die we hebben, is dat adel een doorverwijspagina is, daar hebben we er al 35.000 van, en dat adel (klasse) in alle gevallen direct wordt doorverwezen naar het juiste artikel, niet de DP. Er zal er wel iedere week weer 1 link bijkomen, die (als vanzelf) wordt opgelost. De Amsterdamconstructie is een uitzondering, en dient dat ook te blijven (eigenlijk wil ik er vanaf), want met die wanstaltige constructie lijken we de lezer een plezier te doen, maar weet ik zeker dan zo'n 10% van de links naar Amsterdam eigenlijk naar een doorverwijspagina zouden moeten gaan, maar dat kunnen we zo niet meer zien. Edo_Overleg 23 dec 2009 15:26 (CET)

Ik ben het hiermee eens, maar de meerderheid hier schijnt toch de Amsterdamconstructie te willen. De Wikischim 28 dec 2009 18:57 (CET)

zootje

Geachte collegae,
Ik kan het niet nalaten om mijn ergernis uit te spreken over de gang van zaken hier. Twee zaken deugen volstrekt niet.

• De huidige titel Adel (klasse) is apert onjuist. Adel is/was een 'stand' en geen klasse!
• Ook is 'adel' duidelijk de dominante betekenis. De huidige oplossing is niet lezervriendelijk.

  Ik wil herstel van de oude situatie bepleiten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2009 20:09 (CET)

Beste S.Kroeze, ik adviseer u met klem het artikel Sociale klasse nog eens goed te lezen, want dat hebt u overduidelijk niet gedaan. De Wikischim 19 dec 2009 20:34 (CET)

Dat "feit" staat al sinds 2007 in het artikel. En dat los van de vraag hoe belangrijk het is wat er tussen de haakjes staat en dat hernoemen naar adel (stand) - wat ook nog korter is - ook een optie is. — Zanaq (?) 19 dec 2009 20:23 (CET)

Constructies met haakjes zijn onnodig, zeker als het de dominante betekenis van een begrip is. Het fuctioneerde al jaren prima, ik zie niet in waarom het nu plotseling anders moet. Spraakverwarring 19 dec 2009 20:26 (CET)

een citaat

(dit is in de eerste plaats een reactie op De Wikischim)
Geachte De Wikischim,

Pardon?
Omdat wikipedia vol staat met aperte onzin - zoals bijv. dat Julius Caesar een Romeinse keizer was - mag ik niet proberen de kwaliteit te beschermen?

• Ik verzoek u met klem een literatuurlijst te plaatsen van door u over dit onderwerp (adel, standen, klassen) geraadpleegde bronnen.

  En nee, wikipedia is geen betrouwbare bron.

Gelukkig had ik Sociale klasse niet gelezen, want dat lemma bevat zoveel onjuistheden dat het eigenlijk beter verwijderd zou kunnen worden. Nu ben ik weer een illusie armer!

Een citaat:

Standen ontstaan als een maatschappij aan degenen die bepaalde taken uitoefenen, een bepaalde achting, eer, waardigheid en vooral specifieke, 'standseigen' voorrechten en plichten toekent. ... Zo ontstonden, in een complex samenspel tussen economische realiteit, politiek-militaire machtsuitoefening en ideologische onderbouwing, in het vroegmiddeleeuwse Europa de (drie) standen. Bij de geestelijkheid, als eerste stand, en de adel, als tweede stand, voegden zich, toen de Europese samenleving haar exclusief agrarische karakter begon te verliezen, na enkele eeuwen de steden. ...

Een klassenmaatschappij ontstaat in een economische structuur waarin de markt het alles regulerende mechanisme is.

(Frijhoff, W. en Wessels, L. (red.) (2006): Veelvormige dynamiek. Europa in het ancien régime, 1450-1800, SUN - OUNL, Amsterdam/Heerlen, p. 122, 130.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2009 21:04 (CET)

Beste Kroeze, de door u gegeven definities lijken me voor 100% correct, en toch wijk ik niet van mijn eerder uitgesproken standpunt. Zie ook hier. De Wikischim 19 dec 2009 21:10 (CET)

P.S. Uw citaat spreekt trouwens ook boekdelen: in een complex samenspel tussen economische realiteit... De Wikischim 19 dec 2009 21:14 (CET)

Het feit dat een wikipediaan Categorie:Adel heeft ingedeeld als subcategorie van Categorie:Maatschappelijke klasse lijkt mij geen doorslaggevend argument. En over "boekdelen" gesproken, deel 1 (a-i) van de drie Dikke Vandalen^{het woord dat S.Kroeze meent niet te mogen noemen?} meldt over de term "adel":

adel ... hoedanigheid van tot de bevoorrechte, in historische zin eerste maatschappelijke stand te behoren .... Het woord "klasse" komt hier niet in voor.

Aan de andere kant meldt deel 2 (j-r) over de term "klasse":

klasse ... 3 bevolkingsgroep m.betr.t. maatschappelijke stand ....

Aan de hand van deze twee definities kan m.i. strikt gesproken wél van "adel (hoedanigheid)" en "adelstand (klasse)" worden gesproken, maar niet van "adel (klasse)", noch van "adel (stand)".

Voorts, aangezien "adel" in de bovenstaande betekenis veruit de meest gangbare betekenis van het woord is, lijkt het mij evident om de Amsterdam/Berlijnconstructie te gebruiken, waardoor tevens het probleem van 'wat er nou tussen de haakjes hoort' wordt vermeden.

Vriendelijke groet, Trewal 22 dec 2009 03:14 (CET)

Geachte Trewal, Ik vermoed dat wij het op termijn wel eens zouden kunnen worden.

Toch even een minder leuke opmerking: ik hecht sterk aan een hiërarchie van bronnen. (Dat zouden meer mensen mogen doen!)

En in die hiërarchie is een vakspecifieke publicatie - desgewenst aan te vullen met nog vrachtladingen andere citaten - gezaghebbender dan een algemene bron, zoals Van Dale.

Historici, sociologen etc. maken onderscheid tussen

• 'stand', welke bepaald wordt door geboorte; het is nauwelijks mogelijk - de befaamde uitzonderingen daargelaten - om van 'stand' te veranderen; en
• 'klasse', welke voor een groot deel bepaald wordt door iemands economische positie; klimmen en dalen op deze ladder is veel makkelijker en gaat ook veel sneller.

Ook al raakt Beatrix al haar geldt kwijt, raakt verslaafd aan cocaïne en wordt opgesloten in het spinhuis te midden van 'gevallen vrouwen': zij blijft de eerste Nederlandse edele!

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2009 16:04 (CET)

Geachte S.Kroeze, ik heb in het geheel geen probleem met uw 'minder leuke' opmerking, integendeel. Mijn reactie was ook niet bedoeld als 'correctie' op door u aangehaalde bronnen, maar was in eerste instantie gericht op de schimmige wiki-bronnen die anderen menen in de strijd te moeten werpen... Daarboven verkies ik de boekdelen van Van Dale! En daar weer boven natuurlijk vakspecifieke gezaghebbende publicaties. Het verder volledig met u eens zijnde, rest mij niets anders dan met uw zienswijze in te stemmen! Vriendelijke groet, Trewal 23 dec 2009 01:20 (CET)

Dat klopt, Je mag dan wel miljardair zijn, een edelman met zuiver bloed is dankzij zijn kwartier-stamboom onschatbaar. Iemand die wegens versdienste word geadeld is voor de eeuwenoude geslachten slecht imitatie adel, omdat zij dit recht niet wegens geboorte hebben verworven. Er zijn verhalen bekend van kinderloze hoge aristocraten die het verkiezen om arm te sterven dan om een rijke volwassene te adopteren en zo het geslacht te redden! Ook de clerus is een stand, trouwens. Carolus 22 dec 2009 18:22 (CET)

"Zuiver bloed"?? Ik weet niet hoor, maar onwillekeurig voel ik de koude rillingen over mijn rug lopen bij dergelijke termen. Hoe iemand tot de adel ging behoren, door geboorte, verheffing of inlijving, doet hier trouwens niet ter zake. Spraakverwarring 22 dec 2009 18:30 (CET)

Peiling: Adel een doorverwijspagina of niet?

Tussen 2003 en 2009 bestond de pagina Adel uit de pagina die nu op Adel (klasse) staat. De laatste jaren stond de informatie die nu op Adel staat op een aparte doorverwijspagina waarnaar bovenaan de toenmalige pagina Adel werd verwezen (op Wikipedia ook wel bekend als "Amsterdam-constructie" aangezien op de pagina Amsterdam eenzelfde constructie wordt toegepast). Eind 2009 werd aan deze situatie een einde gemaakt door Adel te verplaatsen naar Adel (klasse) en de doorverwijspagina te wijzigen in wat nu de pagina Adel is.

De discussie of de huidige situatie gewenst is of de voorgaande is onbeslist. Deze peiling inventariseert de meningen of de huidige situatie gewenst is of dat de vorige situatie, zoals in vorige alinea omschreven, weer moet worden hersteld.

De peiling duurt 1 week, van 21 december 2009 18:15 (CET) tot 28 december 2009 18:15 (CET). Bij uw stem s.v.p een korte stemverklaring, uitgebreide discussie alsmede reacties op andermans stellingname graag onder het kopje "discussie" ivm de overzichtelijkheid.

Organisator van deze peiling: Spraakverwarring 21 dec 2009 18:07 (CET)

Optie 1: De oude situatie (Amsterdam-constructie) moet hersteld worden

1. S.Kroeze 21 dec 2009 18:17 (CET) Uiteraard. De huidige titel is in strijd met Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek.
2. Carolus 21 dec 2009 18:22 (CET)
3. Spraakverwarring 21 dec 2009 18:23 (CET) De oude situatie voldeed jarenlang prima. Het is overduidelijk dat Adel (klasse) de dominante betekenis is, hetgeen een Amsterdam-constructie rechtvaardigt.
4. Gouwenaar 21 dec 2009 18:24 (CET) Deze hele situatie is ontstaan door de ingreep van een gebruiker (Jansma) die geen benul had wat hij uitrichtte. Over de zin van een dergelijke wijziging dient eerst zorgvuldig overleg plaats te vinden. Gouwenaar 21 dec 2009 18:24 (CET)
5. Joris 21 dec 2009 18:31 (CET) Dit is natuurlijk een onzinnige DP, waarin naast de hoofdbetekenis wordt verwezen naar 2 onbekende dorpjes (botartikelen!) in de VS en 2 personen wiens voornaam Adel is en daarom niet eens op deze pagina vermeld zouden moeten worden.

   Er zijn er inmiddels 15 bijgekomen die verband houden met de klasse of stand. Mexicano 21 dec 2009 20:58 (CET)

   Voor de volledigheid en overzichtelijkheid, is dat geen echte meerwaarde. Het is wel consequent.Carolus 21 dec 2009 22:50 (CET)

6. Jacob _overleg 21 dec 2009 19:09 (CET) Hoofd- en bijzaken graag scheiden van elkaar.
7. RJB _overleg 21 dec 2009 19:33 (CET)
8. --Sonty 21 dec 2009 19:42 (CET) Het overgrote deel van de lezers zal op de hoofdbetekenis uit zijn
9. Sir Iain _overleg 21 dec 2009 19:50 (CET) De "klasse" lijkt mij de dominate betekenis.
10. Jarii94^Overleg 21 dec 2009 19:51 (CET)
11. Arend041 21 dec 2009 19:52 (CET)
12. --.....jeroen..... 21 dec 2009 20:05 (CET)
13. Glatisant 21 dec 2009 20:30 (CET) - Een zinloze verandering, die zoals hierboven blijkt veel energie kost. Geen mens zoekt de plaatsjes in Amerika, en de Arabische voornaam wordt alleen met de achternaam van de personen erbij opgezocht. Het artikel over de weinig voorkomende voornaam Adel zelf (die 'rechtvaardig' betekent) moet nog geschreven worden, en zelfs in het Arabisch bestaat het nog niet. Glatisant 21 dec 2009 20:30 (CET)
14. Robert (overleg) 21 dec 2009 21:04 (CET)
15. Hoopje 21 dec 2009 21:12 (CET) In dit geval is er een duidelijke hoofdbetekenis.
16. Wammes Waggel 21 dec 2009 21:21 (CET)
17. Mkr 21 dec 2009 23:47 (CET)
18. Trewal 22 dec 2009 03:20 (CET) Aangezien "adel" in de bovenstaande betekenis veruit de meest gangbare betekenis van het woord is, lijkt het mij evident om de Amsterdam/Berlijnconstructie te gebruiken, waardoor tevens het probleem van 'wat er nou tussen de haakjes hoort' wordt vermeden.
19. A ansems 22 dec 2009 08:46 (CET)
20. brimz 22 dec 2009 11:10 (CET) Omdat we een encyclopedie maken voor de lezers en het gros van deze lezers zonder twijfel de hoofdbetekenis zoekt.
21. Rododendron 22 dec 2009 15:10 (CET) Zie Brimz.
22. Maasje 22 dec 2009 19:49 (CET) Zie Hoopje
23. Steppler 23 dec 2009 21:10 (CET) Per Spraakverwarring en Jacob
24. Peter b 24 dec 2009 01:00 (CET) Het zou zonder meer verboden moeten worden om zonder overleg een zie dp/dp te wijzigen, een dergelijke wijziging moet wmb eerst teruggedraaid te worden waarna eventueel een peiling een wijziging mogelijk maakt, hier wordt dus de verkeerde volgorde gehanteerd.Peter b 24 dec 2009 01:00 (CET)

    Dat ben ik helemaal met je eens (behalve op het terugdraaien, alle links zijn hersteld). Jansma is te voortvarend geweest. Maar het draait hier om de vraag wat de beste constructie is. Ik neem aan aan dat je de commentaarsectie ook hebt doorgelezen om tot dit weloverwogen besluit te komen. Mexicano 24 dec 2009 01:58 (CET)

    Ik neem inderdaad aan dat Peter b de commentaarsectie heeft doorgelezen in meegenomen in zijn weloverwogen besluit, hij heeft er zelf ook nog een kopje #POV???? bijgemaakt. Misschien kan Mexicano ook nog even e.e.a. doorlezen? Op de eerste reactie na is die gehele commentaarsectie namelijk gevormd nadat hij zijn stem uitbracht. Misschien is er iets bijgekomen waardoor hij wellicht zijn inzicht wil aanpassen? Trewal 24 dec 2009 10:16 (CET)

25. Jvhertum 24 dec 2009 08:36 (CET)
26. Ninane 25 dec 2009 13:14 (CET) Zie Trewal en Jacob. Als er een duidelijke hoofdbetekenis is, is het zeer hinderlijk dat die niet onder de betreffende term te vinden is. De Amsterdamconstructie is dan ideaal.
27. Kleuske 25 dec 2009 21:31 (CET)
28. Japiot 25 dec 2009 23:53 (CET) - Stuur de lezer niet het bos in met een eenduidig uit te leggen begrip.
29. Afhaalchinees 27 dec 2009 16:19 (CET) Duidelijke hoofdbetekenis.
30. Timk70 vraagje? 27 dec 2009 18:08 (CET) per Afhaalchinees
31. Cumulus. 27 dec 2009 23:20 (CET)
32. hardscarf 28 dec 2009 01:49 (CET) Hoofdbetekenis. Zie dp past hier dan prima.
33. BoH 28 dec 2009 09:09 (CET)

Peiling gesloten, niet meer stemmen

Optie 2: De huidige situatie rond Adel (doorverwijspagina) dient te blijven bestaan

1. — Zanaq (?) 21 dec 2009 18:24 (CET) OO is hier niet van toepassing. Het gaat puur om de vraag dp of amsterdam. hetgeen tussen de haakjes staat kan altijd gewijzigd worden. — Zanaq (?) 21 dec 2009 18:24 (CET)
2. Davin 21 dec 2009 18:24 (CET)

   Als je kijkt naar de uitgebouwde lijst inmiddels, lijkt me adel duidelijk een DP. Vooral de precedentvorming maakt me grote zorgen. Bij Amsterdam hadden we misschien al geen zwakke knieën moeten hebben, want er riekt bij Amsterdam-constructies eigenlijk in alle gevallen een POV-geur. (1) Leg bijvoorbeeld eens voor elke belanghebbende uit waarom het meerderheidswoord altijd nauwkeuriger is (2) wie zegt dat een link naar huidig adel (klasse) naar de juiste betekenis linkt? Door deze herlinking korte tijd geleden heb ik in elk geval al drie foute interne linken ontdekt en die kans vergroot zich alleen maar door de aanwezigheid van zulke doorverwijspagina's. Het gaat niet alleen om de optische naam van een artikel, want die ben je al na het lezen van enkele regels vergeten. Davin 21 dec 2009 22:33 (CET)

3. Fruggo 21 dec 2009 18:28 (CET) Een Amsterdam-constructie is nooit gerechtvaardigd. Niks mis met een mooie doorverwijspagina.
4. Een Amsterdam-constructie heeft in veel gevallen voordelen, maar hier helemaal niet. aleichem 21 dec 2009 18:33 (CET)
5. Mexicano 21 dec 2009 19:14 (CET) Een Amsterdam-constructie is per definitie niet fraai. Ik heb overigens de dp uitgebreid met Adel in historisch Tibet
6. –Krinkle 21 dec 2009 19:26 (CET)
7. theo 21 dec 2009 19:52 (CET) - afgezien van het deel tussen haakjes bij Adel (klasse) ben ik als altijd tegen de Amsterdam-constructie. Leidt slechts tot POV. Als Fruggo dus..

   Later toegevoegd: Ik zal nooit begrijpen hoe ervaren wikipedianen met droge ogen voor een Amsterdamconstructie kunnen stemmen. Laten we wel wezen: naar een doorverwijspagina behoort niet gelinkt te worden, elke interne link op wikipedia behoort te linken naar het artikel wat bedoeld wordt. De doorverwijspagina heeft dan dus nut bij het zoeken: iemand die zoekt op "adel" wil weten wat er mee wordt bedoeld. Door die persoon naar de "hoofdbetekenis" te linken onthoud je die persoon zeer waardevolle uitleg over alternatieve betekenissen.

   Dan het bepalen van de hoofdbetekenis: Dat is altijd POV, hoe voor de hand liggend de "hoofdbetekenis" ook lijkt te zijn. Voor mij als Nederlander is Nederlandse adel de gewenste hoofdbetekenis, voor een Belgische collega zal het de Belgische adel kunnen zijn. Voor iemand die op vakantie gaat naar Iowa weer een andere betekenis.

   Kortom, de Amsterdamconstructie is fopperij, we laten de lezer in de waan dat er geen alternatieve betekenissen zijn. Volstrekt POV. Iemand die "adel" zoekt, dient "adel" in al zijn betekenissen te vinden. theo 21 dec 2009 23:30 (CET)

   Deze laatste redenering zie ik eerder als 'fopperij'. De lezer wordt helemaal niet in de waan gelaten dat er geen alternatieve betekenissen zijn, bovenaan het artikel met de hoofdbetekenis staat in de Amsterdamconstructie namelijk direct een notitie dat voor andere betekenissen naar de doorverwijspagina gegaan kan worden. Vriendelijke groet, Trewal 22 dec 2009 15:01 (CET)

   Mijn bezwaar tegen dit soort DP's stamt al uit de tijd dat ik hier alleen nog maar las en niet bewerkte. Ik heb nooit begrepen waarom je in dit soort gevallen eerst een pagina voorgeschoteld krijgt waar je weer moet zoeken en klikken voor je een keer op de pagina komt die je wilt zien. Ik wil maar aangeven dat jouw stelling hierboven ook maar een persoonlijke mening is en dat er waarschijnlijk ook zeer veel lezers en gebruikers zijn die zich ergeren aan zo'n dp. Hoeveel lezers zullen na de dood van Michael Jackson blij zijn geweest dat ze op zoek naar het artikel over MJ ook nog eens konden leren dat er een gelijknamige bierkenner en informaticus zijn geweest? De Engelse WP doet hier gelukkig een stuk minder moeilijk over. Joris 22 dec 2009 09:47 (CET)

   Tuurlijk is het een mening! Ik heb de wijsheid ook niet in pacht. En je punt is net zo valide als het mijne... theo 22 dec 2009 10:00 (CET)

8. Joost 21 dec 2009 20:31 (CET)
9. Edo_Overleg 21 dec 2009 23:53 (CET) want 99.99% van de lezers komt toch op het artikel via een interne link. Verder helemaal eens met theo. Edo_Overleg 21 dec 2009 23:53 (CET)
10. De Wikischim 22 dec 2009 09:32 (CET) - zie alle bovenstaand commentaar.
11. C (o) 22 dec 2009 09:47 (CET) - Niet iedereen zoekt toch altijd adel (klasse) op. Laat de situatie maar zoals ze is.
12. DustSpinner 22 dec 2009 10:39 (CET) - Eenheid creëren. In dit geval is Adel misschien dominant, in andere gevallen is dat veel moeilijker te bepalen. Het is verder helemaal niet erg om op een DP te komen: een muisklik en je zit in het goede lemma. Ik vind DP's juist handig, daardoor kom ik vaak op (relevante) onderwerpen die handig zijn.
13. --Effeietsanders 22 dec 2009 14:29 (CET) vooral Adel (voornaam) hoewel die helaas nog rood is, vind ik dusdanig significant dat het een dp hoort te zijn, naast de gebruikelijke argumenten voor een DP by default natuurlijk...
14. Gertjan 23 dec 2009 00:56 (CET) - Prima geschikt voor een mooie en uitvoerige dp. Ben sowieso een groot tegenstander van de Amsterdamconstructie.
15. - - (Gebruiker - Overleg) 23 dec 2009 11:57 (CET) - de Amsterdam-constuctie is niet mijn favoriet en bij Amsterdam zou er ook een doorverwijspagina moeten zijn, naar (stad) en (gemeente). Daar is dus de constuctie al niet eens de beste.
16. ♠ Troefkaart 23 dec 2009 12:16 (CET), ten eerste is het bepalen van een hoofdbetekenis POV en derhalve ongewenst, ten tweede heeft een amsterdamconstructie enkel nadelen en ten derde kom je maar met één manier van zoeken op de dp, alle overige manieren brengen je direct naar de gewenste bestemming... What's the problem?
17. Kalsermar 23 dec 2009 18:15 (CET)
18. Olivier Bommel 23 dec 2009 21:48 (CET) per Mexicano
19. MichielDumon 24 dec 2009 14:34 (CET) Die Amsterdamconstructie is eigenlijk in het geval van Amsterdam ook niet alles. Wat maakt Adel in de ene betekenis meer waard dan een andere? Zo zie ik dat een beetje. Die betekenissen staan naast elkaar. Dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is, is natuurlijk de betekenis waar vast het meest naar wordt gezocht, maar ik vind dat gevaarlijk.
20. Lymantria _overleg 24 dec 2009 15:37 (CET)
21. EdBever 24 dec 2009 23:37 (CET)
22. Kvdh 26 dec 2009 20:32 (CET) (aangepast Kvdh) Waarom géén Amsterdamconstructies voor Antwerpen, Brussel, Mechelen, ... Ik herinner me zelfs dat ik voor Klein-Brabant een dp aan mijn been kreeg (voor een paar boerderijen op een kluitje). Dus lijkt me het consequent gebruik van dp's beter als het toch zo zit. En een dp vraagt maar één extra klik van diegene die op zoek is...
23. marc 27 dec 2009 14:58 (CET)

Peiling gesloten, niet meer stemmen

Discussie over bovenstaande peiling

zie ook :Gebruiker:Valhallasw/Amsterdam-Redirect.

Btw, ik zou de lemmanaam (in de dp) Adel (stand) beter vinden dan Adel (klasse). aleichem 21 dec 2009 18:45 (CET)

Klinkt goed! Fruggo 21 dec 2009 19:19 (CET)

Ook ik heb daar geen enkel probleem mee. — Zanaq (?) 21 dec 2009 19:27 (CET)

Ik evenmin. Mexicano 21 dec 2009 19:50 (CET)

• Mij maakt niet zoveel uit welke optie er wordt gekozen. Wel ben ik vóór het feit dat er voor eens en altijd duidelijkheid moet komen op Wikipedia over deze kwestie. Neem bijvoorbeeld Auschwitz. 99,9% zoekt voor het concentratiekamp, terwijl de overige 0,01% iets over de stad zelf leest (wat ook nog eens komt door het concentratiekamp waarschijnlijk). Doe of overal een DP (makkelijkte optie) of doe per geval bekijken of de zogenaamde "Amsterdamconstructie" niet beter is. Dennis P:TW 21 dec 2009 20:00 (CET)

Met dit laatste ben ik het hartgrondig eens. Maar dat is een discussie die niet op deze overlegpagina gevoerd moet worden. Er is ook al vaak over gepraat, gekletst en ruzie gemaakt. aleichem 21 dec 2009 22:38 (CET)

De Amsterdam-constructie blijft een heet hangijzer en zal niet zo snel tot consensus leiden. Ik weet dat er vele discussies over zijn gevoerd.

laten we eens aannemen dat er over Amsterdam slechts twee lemma's zouden bestaan, nl. Amsterdam (stad) en Amsterdam (gemeente).

Is het dan niet logisch om een volgende DP te maken:

Amsterdam 

Amsterdam (stad) Is nu een redirect.

Amsterdam (gemeente)

En in de Amsterdam-constructie zien we:

Amsterdam (stad) Is nu een redirect.

Amsterdam

Amsterdam (gemeente)

Volkomen onlogisch. Als een lezer zoekt op Amsterdam is in de eerste optie direct zichtbaar welke keuzemogelijkheden er zijn. De Amsterdam-constructie is een gedrocht dat zo snel mogelijk moet worden afgeschaft. Mexicano 22 dec 2009 00:59 (CET)

Bij Amsterdam kan ik me je mening voorstellen, het verschil tussen Amsterdam (stad) en Amsterdam (gemeente) is niet overdonderend groot, in beide zal veel interesse zijn. Anders wordt het al als je bijvoorbeeld het artikel Nederland bekijkt, hier is het overduidelijk dat de overdonderende meerderheid van de lezers bij Nederland uit wil komen, en niet bij een van de andere mogelijkheden die op Nederland (doorverwijspagina) worden aangeboden. Hetzelfde geldt voor de hoofdbetekenis van Adel. Lezers komen op Wikipedia om informatie over een bepaald onderwerp te vinden, niet om doorverwezen te worden. Daarvoor kunnen ze terecht bij huisarts, kast (doorverwijspagina) of muur (doorverwijspagina). En lezersgemak is toch waar uiteindelijk alles om draait?

Vriendelijke groet, Trewal 22 dec 2009 03:35 (CET)

Lezers komen op wikipedia om iets op te zoeken, als men "Nederland" zoekt wil men graag informatie over wat "Nederland" betekent. Als je ze dan direct op het artikel laat komen wat over dat landje aan de Noordzee gaat, onthoud je ze van belang zijnde informatie. Degene die inderdaad naar het land op zoek is kan vanaf een DP doorklikken. De classificering "gedrocht" voor de Amsterdamconstructie die Mexicano hierboven gebruikt is correct.

Verder: dat het overdonderende merendeel het landartikel zoekt zal denk ik waar zijn, niettemin blijft het POV. theo 22 dec 2009 09:29 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd de emotie in de discussie niet zo. Een Amsterdam-constructie wil niet meer zeggen dan "Met term x bedoelen we doorgaans y, indien u op zoek bent naar een andere betekenis, kijk dan even op de doorverwijspagina". Dat een bepaalde term in hoofdzaak een bepaalde betekenis heeft kun je POV noemen, alle betekenissen als gelijkwaardig beschouwen is evenzeer POV (de kans dat als ik willekeurig 100 mensen naar de betekenis van "adel" vraag en men dan aangeeft dat het een dorp in Iowa is of een Egyptische schrijver, acht ik nihil). Een doorverwijspagina lijkt me zinvol indien termen echt ambigue zijn, in andere gevallen waar er duidelijk een hoofdbetekenis is (zoals hier), lijkt me een Amsterdam-constructie de meest voor de hand liggende oplossing. Ik ben niet per definitue voor de ene of andere constructie, je moet daar van geval tot geval naar kijken.

De recente toevoegingen van andere artikelen die over andere aspecten van Adel (klasse) gaan onderstrepen wat mij betreft nog maar eens wat de hoofdbetekenis is, al had degene die dat toevoegde dat waarschijnlijk niet voor ogen. Spraakverwarring 22 dec 2009 09:40 (CET)

O, w.m.b. geen emotie hoor, ik heb me al lang neergelegd bij hoe wp functioneert. Niet naar mijn zin, maar het functioneert wel. Ik snap ook je punt, maar we zijn het gewoon niet eens. No problem, de meerderheid beslist, en in mijn POV doet WP vervolgens een klein stapje achteruit. Vervolgens is het dan zaak om weer een aantal flinke passen vooruit te maken. Overigens zal ik er voor waken alle betekenissen gelijkwaardig te noemen, ik zou het liefst degene die info zoekt alle info bieden, waarna hij zelf kan bepalen welke info verder relevant is. Simpel en helder. Bovendien zijn we, door het afschaffen van de Amsterdamconstructie gewoon van het probleem (en veel discussie) af. theo 22 dec 2009 09:49 (CET)

Nog evan dan, en dan ga ik het werk doen waar ik mijn boterham mee verdien: Je schrijft: "de kans dat als ik willekeurig 100 mensen naar de betekenis van "adel" vraag en men dan aangeeft dat het een dorp in Iowa is of een Egyptische schrijver, acht ik nihil", en ik ben het daar mee eens. Maar is dat nu juist niet een motivatie om juist te laten zien dat de term Adel meer betekenissen heeft dan alleen een klasse of stand. Je wil toch wat leren als je in een encyclopedie zoekt? theo 22 dec 2009 09:53 (CET)

Deze stemming gaat niet over het bestaansrecht van de Amsterdam-constructie op zich, dat is een andere discussie. Feit is dat we die constructie hebben op de Nederlandstalige Wikipedia; de hier voorliggende vraag is of de Amsterdam-constuctie van toepassing zou moeten zijn op Adel of niet. Het gegeven dat princiële tegenstanders van de Amsterdam-constructie deze peiling en discussie nog eens aangrijpen om hun punt te onderstrepen vetroebelt in mijn ogen waar het hier om gaat. Wie de Amsterdam-constructie in zijn algemeenheid wil afschaffen zou dáár een stemming over moeten houden, maar daar gaat hiet híér nu niet over. Spraakverwarring 22 dec 2009 09:58 (CET)

Nee, sorry, maar zo gaat dat helaas niet lukken. Mijn algemene weerstand tegen de A'damconstructie is ook hier van toepassing, ik heb dat bij mijn stemmotivatie ook geprobeerd te verwoorden. In deze toelichtende discussie mag ik gerust mijn weerstand in het algemeen tegen deze constructie toelichten. Maar nu ga ik echt aan het werk, succes er mee! theo 22 dec 2009 10:03 (CET)

Inderdaad. Ik ben principieel tegen de Amsterdam-constructie, dus ook in deze situatie. Ik voel me vrij om dat bij mijn stem te vermelden. Als je mijn Amsterdam-argumenten vertaald wilt hebben naar Adel:

1. Ik vind het nogal pretentieus om te denken dat we weten welk artikel de lezer zoekt als hij in het zoekvak 'Adel' intypt. De stelling dat 'Adel (klasse)' de hoofdbetekenis is, lijkt me voorbarig: ikzelf zou (als lezer, vanuit mijn POV) eerder kiezen voor 'Nederlandse adel'.

2. Het toekennen van een 'hoofdbetekenis' is per definitie niet neutraal, en suggereert dat de ene betekenis belangrijker zou zijn dan de andere betekenis. Een dergelijke POV vind ik ongewenst; waarom zou 'Adel (klasse)' belangrijker zijn dan bijvoorbeeld de plaats in Iowa. Het is niet zo dat 'Adel (klasse)' nu een actueel begrip is of zo; omdat het een Nederlands begrip is zal het voor Nederlanders (en Vlamingen?) een bekender begrip zijn dan de Amerikaanse plaats, maar dat staat ver van het toekennen van een 'hoofdbetekenis', zeker vanuit de internationale setting van (ook de Nederlandstalige!) Wikipedia.

3. Via een interne link komt een lezer niet terecht op een doorverwijspagina, aangezien die links regelmatig geschoond worden. Via een interne link komt men dus altijd goed uit, terwijl dat bij de Amsterdam-constructie lang niet altijd het geval is, zie hieronder bij 4:

4. Als bewerker heb ik ronduit last van Amsterdam-constructies. Ik wil niet elke keer als ik een wikilink aanmaak (bijvoorbeeld [[adel]]), me af moeten vragen of ik wel goed terecht kom, en niet op een pagina met een totaal andere betekenis. Als ik van Amerikaanse stad X wil vertellen dat het 30 km ten zuiden van Adel ligt, wil ik niet dat de lezer plotsklaps op het artikel terecht komt dat de maatschappelijke klasse betreft. Dan liever een link naar de doorverwijspagina, die regelmatig geschoond worden. Ik moet er niet aan denken dat ik elke keer dat ik een willekeurige wikilink aanmaak, moet controleren of die niet op een heel ander onderwerp terechtkomt.

5. In vervolg op 4. (dus eigenlijk 4b.): Er behoren geen wikilinks naar doorverwijspagina's te zijn. Of er wikilinks zijn naar de doorverwijspagina 'Adel' is eenvoudig te controleren, en vervolgens aan te passen. Als de pagina 'Adel' echter de maatschappelijke klasse beschrijft (dus de Amsterdam-constructie volgt), is slechts zeer arbeidsintensief na te gaan of alle wikilinks naar 'Adel' wel goed zijn. Tussen alle links naar de 'hoofdbetekenis' zullen er ongetwijfeld enkele zitten die een van plaatsen, of de voornaam, of ... betreffen. Daar kom je alleen met heel veel moeite achter. Het volgen van de Amsterdam-constructie voor 'Adel' vergroot dus de kans dat fouten ontstaan c.q. blijven bestaan.

Fruggo 22 dec 2009 20:31 (CET)

Ik wam vandaag Aarde tegen. Ik zie overeenkomsten met Adel. Ook bij Aarde lijkt me Aarde (planeet) de hoofdbetekenis. Mexicano 22 dec 2009 21:05 (CET)

Je hebt me overtuigd!!! Oh nee, toch niet, want ik kwam gisteren toevalling Kast tegen als hoofdbetekenis, met bovenaan een link naar Kast (doorverwijspagina) voor overige betekenissen. Ik zie overeenkomsten met Adel. Ook bij Adel zou de hoofdbetekenis titel "Adel" moeten (terug)krijgen, met bovenaan een link naar Adel (doorverwijspagina) voor overige betekenissen.

Zoals je ziet heeft vergelijken met andere pagina's weinig zin. Jij komt met één voorbeeld, waar eenvoudig een tegenvoorbeeld van is te geven. Jij zegt waarschijnlijk: Kast is fout, ook veranderen. Andere zeggen: Aarde (planeet) is fout, ook veranderen... Dat brengt niemand een stap verder.

Aangezien de Wikipedia:Doorverwijsconstructies elk zowel voor- als nadelen hebben zal er m.i. geen consensus over komen. Dan lijkt me de meest pragmatische oplossing: beide constructies zijn niet fout (dit zou anders zijn als er geen duidelijke hoofdbetekenis was, dan is de Amsterdamconstructie wel 'fout'), dus gewoon de oude situatie laten zoals hij oorspronkelijk gekozen was, vergelijkbaar met WP:Bij twijfel niet inhalen. De dp-constructie bij zowel Kast en Aarde (planeet) dus ook allebei zo laten zoals ze oorspronkelijk zijn gekozen, er was namelijk niets fout, en dat maakt 'verbeteren' dan tot een POV-bewerking. Vriendelijk groet, Trewal 22 dec 2009 22:03 (CET)

Mexicano, je uitspraak "bij Aarde lijkt me Aarde (planeet) de hoofdbetekenis" geeft nou heel mooi de ongewenste POV van de Amsterdam-constructie aan: bij "Aarde" denk ik het eerst aan grond (potgrond en zo...). Fruggo 23 dec 2009 10:56 (CET)

Inderdaad, als Aarde een Amsterdamconstructie zou hebben, kom je op Aarde (planeet) 1e klik, vervolgens moet je op het sjabloon {{ziedp}} bovenaan de pagina klikken, 2e klik en dan nog eens op de DP Aarde (doorverwijspagina) 3e klik om het gestelde doel te bereiken. uitermate ongewenst. Als ik zo de commentaren lees van de stemmers voor het behoud van de Amsterdamconstructie van Adel vraag ik me af of dit wel doordringt. Het accent bij de commentaren ligt mij teveel op de POV-hoofdbetekenis i.p.v. de logica. Mexicano 23 dec 2009 20:12 (CET)

Laten we inderdaad de cijfers er maar even bijpakken. Je hebt gelijk dat je voor de overige betekenissen meer 'klikken' nodig hebt bij Amsterdamconstructies. Voor de hoofdbetekenis echter ben je er na de 1e klik meteen al. Kijken we nu bijvoorbeeld in de afgelopen maand december naar het aantal bezoekers tot nu toe (1 t/m 25 december), dan vinden we op Aarde (planeet) 16457 bezoekers. Zonder ADAM-constructie kost het 2 klikken (via de DP), met ADAM-constructie 'winnen' we dus hier 16457 klikken. Voor alle overige betekenissen op de DP (of ze nu met "Aarde..." beginnen of niet) waren er in dezelfde maand bij elkaar in totaal 857+909+98+558+999+23+37=3481 bezoekers. Met DP-constructie zijn daar dus 2x3481=6962 klikken nodig, met ADAM-constructie zoals je aangeeft 3x3481=10443 klikken. Door ADAM-constructie 'verliezen' we daar dus 3481 klikken. In totaal genomen 'winnen' we dus 16457 en 'verliezen' we 3481 klikken, een totale winst met ADAM-constructie van 12976 klikken!!! Ik vraag me af of dit wel doordringt als ik zo de commentaren lees van de stemmers tegen het behoud van de ADAM-constructie... Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 22:03 (CET)

Beste Trewal, al hetgeen wij over klikken schrijven is natuurlijk zeer relatief. Want als men immers zoekt op aarde ziet men in het zoekvak natuurlijk ook al de andere betekenissen staan. Men kan dus met 1 klik ook al op aarde (planeet) terechtkomen. Mijn grootste bezwaar tegen de Amsterdamconstructie is het gegeven dat als men direct op de zoekterm klikt, men alleen via de hoofdbetekenis (dus via een omweg) bij de andere betekenissen terecht kan komen. Met vriendelijk groet, Mexicano 26 dec 2009 23:13 (CET)

Beste Mexicano, inderdaad zijn al deze cijfers zeer relatief, er zijn namelijk verschillende manieren om op een pagina uit te komen, met of zonder zoekvak, direct of via verwijzingen, etc. Desalniettemin geldt ook zonder deze cijfers je laatste argument ook weer omgekeerd: dat wanneer men in afwezigheid van Amsterdamconstructie direct op de zoekterm klikt, men ook alleen via de DP (dus via een omweg) bij de (relatief meest bezochte) hoofdbetekenis terecht kan komen (ook hier geldt natuurlijk weer dat in alle gevallen, Amsterdamconstructie of niet, elke betekenis ook direct uit de lijst in het zoekvak gekozen kan worden). Bij aanwijsbare gevallen van 'hoofdbetekenis' gebeurt deze omweg bij afwezigheid van Amsterdamconstructie dus nog steeds relatief vaker dan de omweg bij Amsterdamconstructie voor de overige betekenissen. Als er geen duidelijke hoofdbetekenis is heb je natuurlijk helemaal gelijk, dan is Amsterdamconstructie ook wat mij betreft uiterst ongewenst! Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 23:33 (CET)

Even een zijstapje over opmerking vier. Ook al zouden er geen Amsterdamconstructies bestaan en je dus hoogstens bij een dp komt i.p.v. van een fout artikel (het hoofdartikel), is het nog steeds raadzaam om de interne links te controleren. Dit scheelt anderen werk die de links naar doorverwijspagina's repareren. Pompidom 23 dec 2009 13:36 (CET)

Pompidon, ik neem aan dat jij doelt op het gegeven dat als iemand een DP aanmaakt de verwante links moet controleren en aanpassen. Zo zie ik b.v. de onlangs aangemaake DP Gouden Koets. Ik denk dat 98 van de 100 lezers die daarop zoeken de Gouden Koets van Nederland bedoelt. Toch maakt de gebruiker een normale DP aan, niks mis mee, maar verzuimt de verwante links aan te passen, die dus op deze lijst terecht komen (Gouden Koets is nu nog zichtbaar), die anderen dan weer moeten bijwerken. Daarnaast is er van Gouden Koets (Verenigd Koninkrijk) nog helemaal geen artikel. En de ironie van het verhaal is dat de gebruiker die de DP aanmaakte hierboven stemt  Voor de Amsterdam-constructie. Mexicano 23 dec 2009 14:56 (CET)

Ik doelde er meer op dat iemand die een artikel aanmaakt, ook de interne links controleert of ze niet op een dp terecht komen. Uit de bewoording van Fruggo lijkt het dat het enkel van belang is om daarop te controleren wanneer de mogelijkheid bestaat als er wordt verwezen naar een hoofdartikel van een amsterdamconstructie en dat links naar dp's toch wel worden opgelost (iets wat gechargeerd). Pompidom 23 dec 2009 15:03 (CET)

Eigenlijk zou je DP's een ander kleurtje moeten kunnen geven, zoals bij redirects wel mogelijk is. Dan kan je nooit meer een foutieve interne link aanleggen. Als dat bij redirects mogelijk is moet het toch ook kunnen bij DP's. Mexicano 23 dec 2009 15:16 (CET)

Ik heb ooit eens gehoord dat dat technisch anders in elkaar steekt, waardoor het niet mogelijk is. Maar goed, dat is een andere discussie / onderwerp. Pompidom 23 dec 2009 15:18 (CET)

Pompidom, diep respect dat jij alle interne links controleert. Wellicht zou ik dat ook moeten doen... Als ik zelf twee regels tekst aan een artikel toevoeg is dat natuurlijk prima te doen, maar bij een nieuw artikel met een stuk of 50 links wordt dat al wel erg arbeidsintensief. Laat staan dat ik bij de controle van nieuwe artikelen alle interne links ga controleren. Ik ben bang dat ik dan toch echt liever voor lief neem dat er af en toe een link naar een doorverwijspagina gaat. Vervolgens neem ik ook een deel van de dp-controle op me; het is immers natuurlijk niet mijn bedoeling om werk op anderen af te schuiven. Fruggo 23 dec 2009 19:51 (CET)

Ik controleer ze enkel allemaal wanneer ik zelf een nieuw artikel schrijf, niet als ik er één op iets controleer. Voor de rest werk ik vanaf de welbekende lijst. En ik heb je naam inderdaad ook wel eens voorbij zien komen, iets wat goed is om te zien. :) Groet, Pompidom 24 dec 2009 12:43 (CET)

Conclusie

Er werden in totaal 56 stemmen uitgebracht. 33 stemmen (58,9%) voor terugkeer naar de oude situatie (Adel als hoofdpagina met Amsterdam-constructie), 23 stemmen (41,1 %) voor de nieuwe situatie (Adel als doorverwijspagina). Ik constateer dat voor de wijziging van "Adel" in een doorverwijspagina onvoldoende steun was en zal de oude situatie weer (laten) herstellen. Spraakverwarring 28 dec 2009 20:05 (CET)

POV????

Ik verbaas mij steeds opnieuw als collega's roepen dat een Amsterdam-constructie (of een andere variant waarbij de hoofdbetekenis geen dp wordt) getuigt van POV. Als je een willekeurig lemma schrijft dan selecteer je uit de informatie die over dat lemma beschikbaar is, niet ieder feitje is even relevant om tot een afgewogen lemma te komen, het schrijven van een lemma vereist het kunnen duiden van hoofd- en bijzaken. Evenzo, als je een lemma Amsterdam, of Adel, aanmaakt en je moet kiezen of de pagina al dan niet een dp moet worden dan moet je in staat zijn om te zien of er een hoofdbetekenis is of niet. Als je die keuze maakt zonder dat die keuze goed onderbouwd kan worden dan is er wellicht sprake van POV, maar als je gemotiveerd kunt aantonen dat er idd sprake is van een hoofdbetekenis dan doe je gewoon wat er van een gebruiker verwacht moet worden:in staat zijn om hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Uiteraard mag een willekeurige gebruiker menen dat hij of zij bij Adel als eerste denkt aan Belgische of Nederlandse adel, maar een dergelijk lemma heeft voor een willekeurige lezer pas betekenis als hij/zij eerst te horen krijgt wat Adel precies inhoudt. Een lemma over Nederlandse adel is vrij zinloos zonder blauwe link naar Adel, een lemma over Adel kan prima bestaan zonder blauwe link naar Nederlandse adel. Peter b 24 dec 2009 00:54 (CET)

Om het even concreet te maken: naar Adel (klasse) verwijzen meer dan 1000 pagina's. Naar Adel (Georgia) 14, naar Adel (Iowa) 11, naar Adel Iskandar 2 en naar Adel Taarabt 4; bij elkaar een procent of 2 gaat dus niet over wat nu op Adel (klasse) staat. Het lijkt me toch objectief vast te stellen wat hier de meest voor de hand liggende betekenis is, daar is geen POV bij. Spraakverwarring 24 dec 2009 15:44 (CET)

Het aantal links is redelijk objectief vast te stellen, bij een amsterdamconstructie weet je natuurlijk nooit of die links wel naar het juiste artikel linken. De aantallen links met elkaar vergelijken om "het belang" van een artikel aan te tonen is subjectief, hieruit de conclusie trekken dat het ene artikel belangrijker is dan het andere is POV. Voorstanders van amsterdamconstructies zullen dit wel niet zo zien, maar zelf begrijp ik het argument dat een amsterdamconstructie vriendelijker voor de lezers zou zijn ook niet. Hoe kun je immers de kans om lezers naar de verkeerde pagina te sturen om maar te voorkomen dat er een dp is, die de meeste bezoekers toch nooit zullen zien, bestempelen als lezersvriendelijk? Er is een fundamenteel verschil van inzicht tussen de voorstanders van de verschillende systemen, dat is er al jaren en zal er altijd wel blijven. ♠ Troefkaart 24 dec 2009 16:25 (CET)

Inderdaad, dat verschil is er al jaren en zal er altijd wel blijven. Dit blijkt ook al uit de voorlopige stand van de peiling hierboven: er is geen duidelijke meerderheid voor één van de twee mogelijkheden. Vandaar mijn stelling dat tenzij er duidelijk iets fout is de eenmaal gekozen dp-variant gewoon moet worden gehandhaafd. Het veranderen van een dp-variant die niet overduidelijk fout is naar een andere dp-variant die beter zou zijn is m.i. een pas de actie die je als POV kunt bestempelen, en waarop dan ook discussies als deze losbarsten. Groet, Trewal 24 dec 2009 16:57 (CET)

Adel

Als er een discutabele regel is, zal het altijd discussies opleveren. Als ik zeg dat de stad Amsterdam me geen zier doet maar de gemeente me aan het hart ligt, dan zegt dat genoeg. Daarbij heeft Adel, Georgia volgens mij veel meer inwoners dan er edelen wonen in Europa. Gut, toch POV? Davin 27 dec 2009 09:56 (CET)

Speciaal voor Davin een citaat:

The noble order, which in 1789 comprised about 400,000 persons, including women and children, had enjoyed a great resurgence since the death of Louis XIV in 1715.

(Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz., p.351)

NB: Het gaat hier nog uitsluitend om Franse edelen.

NB2: Het gaat hier nog uitsluitend om edelen die leefden in 1789.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 dec 2009 00:50 (CET)

Dat is inderdaad veel meer dan waar ik op gerekend had. Klopt dat paginanummer wel trouwens? Want in de versie van 2008 gaat pagina 351 over Engeland. Davin 28 dec 2009 18:48 (CET)

Ja, echt waar, het paginanummer klopt!

Mijn editie komt uit 2007. Houd er verder aub rekening mee dat er zowel een Amerikaanse als een Britse editie van dit boek bestaat.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 dec 2009 19:00 (CET)

Er zijn meer delen van zie ik nu. Ik vond hem niettemin in de druk van 1956 Davin 28 dec 2009 19:20 (CET)

verzoek aan Carolus

Geachte Carolus,

U vond het nodig de omschrijving

een sociale groep met aangeboren voorrechten, de tweede stand

te wijzigen in

een sociale bevolkingsgroep met aangeboren voorrechten, de tweede stand

Gaarne ontvang ik van u een citaat uit een gezaghebbende bron waardoor deze wijziging wordt gerechtvaardigd. Bij mijn weten bestaan sociale groepen per definitie uit delen van de/een bevolking, vrijwel altijd dus uit mensen (en niet uit dolfijnen, cavia's, muskieten, amandelen, suikerspin of botsautootjes). Ik ben dus geneigd uw wijziging als een verslechtering te beschouwen, maar laat mij graag op basis van literatuur tot uw zienswijze bekeren.

• Bestaan er 'sociale groepen' die geen deel uitmaken van de/een bevolking?

(dit is eigenlijk de kernvraag)

• Mij is geen literatuur bekend die de standen als 'bevolkingsgroep' definieert. Zou u ook de 'derde stand' een 'bevolkingsgroep' noemen?

Daarom verzoek ik u een literatuurlijst te plaatsen van door u over dit onderwerp (adel, standen, klassen) geraadpleegde bronnen.

Mijn eigen omschrijving was oa gebaseerd op de Winkler Prins (1990):

adel, de verzamelnaam van een groep personen (edelen) die in de maatschappij een vooraanstaande plaats innemen.

maar ook op mijn eerdere citaat (#een citaat) en op Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen.

Alvast bedankt! vriendelijke groet, S.Kroeze 31 dec 2009 17:19 (CET)
PS: Wat ook nog kan is: een sociale bevolkingsgroep van mensen ... als u erg zou hechten aan overtollig woordgebruik.

Als je struikelt over 1 woordje, hierbij de geraadpleegde bron: Gezond verstand. ciao.Carolus 31 dec 2009 18:13 (CET)

Zodus jouw eigen omschrijving was gebaseerd op de Winkler Prins (1990) , ze was dan ook voor het grootse deel gewoon verkeerd. Maar dat zal je niet vinden in je Prins-boekje. voorrechten? Kan je er een noemen dat voor alle edellieden van toepassing is? Carolus 1 jan 2010 15:30 (CET)

Geachte Carolus, U mag uw zaak bepleiten in het taalcafé. zie Wikipedia:Taalcafé#omschrijving 'adel'

Teleurstellend vind ik overigens dat u niet bereid bent uw bronnen bekend te maken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 jan 2010 18:22 (CET)

Collega's, er stond inmiddels een zin die er op uitdraaide dat adel erom ging dat men met een adelsbrief zijn afkomst kon bewijzen. Dat is echt niet de essentie van adel, niet in historisch perspectief en ook niet in internationaal perspectief. Ik heb het derhalve vervangen door een andere beschrijving. Hopelijk kan dat aller goedkeuring wegdragen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 1 jan 2010 18:36 (CET)

Dat is niet de essentie, maar wel een zuivere definitie die vervult moet zijn vooraleer men van adel is. Ik heb niets verkeerd gedefinieerd lijkt me? Carolus 1 jan 2010 21:20 (CET)

Dat ben ik niet met u eens. Uw defintie gaat maar zeer beperkt op, alleen voor Noord-West Europa en dan alleen voor de laatste pakweg tweehonderd jaar en dan nog gaat het voorbij aan de essentie, namelijk dat het een bepaalde stand is binnen de maatschappij. Het begrip "adel" is echter veel breder dan uw defintie, denk bijvoorbeeld aan (Europese) adel tijdens de (vroege) middeleeuwen, adel in het verre oosten (bv Japan, Korea) etc. die wordt echt niet gedefinieerd door het al dan niet aanwezig zijn van een adelsdiploma. Spraakverwarring 1 jan 2010 21:25 (CET)

De adellijke stand zoals wij die kennen in West-europa is de meest bestudeerde, en is verreweg het bekendst. De Aziatische adel kan niet vergeleken worden met die van de westerse wereld. Er zijn zelfs pogingen ondernomen in het oosten om hun adel te hervormen naar de Europese. Ik denk dat elk serieus naslagwerk de Aziatische standen en kasten achterwege laat en zich focust op het fraaie europese fenomeen en niet op een of ander afkooksel uit China! ik stel voor als je je wil verdiepen in dat Aziatische systeem , je gewoon een ander lemma opstart. Carolus 1 jan 2010 21:41 (CET)

Tja, als u alleen uitgaat van uw eigen voorkeuren ("fraai", "afkooksel uit China"), dan wordt het een lastige discussie. Maar ook als je alleen van de Europese adel zou uitgaan dan kom je ook daar alleen zo'n beetje de laatste handvol eeuwen adelsdiploma's tegen, terwijl het verschijnsel adel als stand veel en veel ouder is. Nogmaals, de door u gehanteerde defintie dekt nauwelijks de lading en mist de essentie. Spraakverwarring 1 jan 2010 21:46 (CET)

Geachte Carolus,

Misschien wilt u proberen inhoudelijk te reageren? Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 jan 2010 21:48 (CET)

Trek jullie plan, ik heb boeken zat over onze adel in mijn kast, ik hou me met zinniger discussies bezig. slukesCarolus 1 jan 2010 21:50 (CET)

Doe me een lol zeg, begin lekker uw eigen www.caroluspedia.be als u met niemand inhoudelijk wenst te overleggen. Spraakverwarring 1 jan 2010 21:57 (CET)

Doe dat dan op fatsoenlijk niveau, als jullie argumenten belachelijk zijn, doe dan rustig verder zonder mij. Wikipedia zal heus niet zinken zonder mijn bijdrage, dacht ik.Carolus 1 jan 2010 22:03 (CET)

Omschrijving "Adel"

Uit het taalcafé hierheen, anders verdwijnt het in de archieven, en bovendien omvat de materie meer dan louter taalkundige problematiek. Bessel Dekker

zie Overleg:Adel (doorverwijspagina)#verzoek aan Carolus

Geachte collegae en taaldeskundigen,
Allereerst wens ik iedereen een voorspoedig 2010!

Momenteel wordt geprobeerd een korte omschrijving te geven van het begrip 'adel' op Adel (doorverwijspagina). De uitkomst van deze discussie zal wellicht ook invloed hebben op de inleiding van adel.

• Mijn voorstel: een sociale groep met aangeboren voorrechten, de tweede stand
• Voorstel van Carolus: bepaalde families die op basis van een erkende adelsbrief, hun stand kunnen bewijzen.

Volgens mij zijn de volgende zaken essentieel voor het begrip 'adel':

1. In beginsel - en ja, daarop zijn uitzonderingen - wordt adel bepaald door geboorte/is erfelijk.
2. Adel is een stand, en geen klasse.

   Dit punt hangt nauw samen met het eerste; sowieso dient duidelijk gemaakt te worden dat het om een groep gaat.

3. Adel geniet voorrechten, hoe uitgebreid of beperkt ook.

Het voorstel van Carolus kent de volgende onjuistheden/bezwaarlijkheden:

• Hoewel adel door het erfelijk karakter veelal samenhangt met familie is dat niet noodzakelijkerwijs het geval. Soms wordt adeldom bijv. alleen door de oudste zoon geërfd.
• De term 'erkende adelsbrief' is gruwelijk anachronistisch. Ook schriftloze culturen - bijv. de Germanen - kennen het verschijnsel adel. Doorgaans - bijv. in Frankrijk, 16e eeuw - bezit juist de oudste, meest 'verheven' adel helemaal geen adelsbrieven. Dergelijke oeroude adel zal juist zo'n brief als een vreselijk affront beschouwen, het kenmerk van imitatie-adel!
• De term 'hun stand kunnen bewijzen' is behalve lelijk Nederlands, wederom onjuist. Men is van adel, en hoeft juist helemaal niets te bewijzen! Zodra men moet gaan bewijzen dat men van adel is, valt men eigenlijk buiten de boot.

Mijn eigen omschrijving was gebaseerd op:

Standen ontstaan als een maatschappij aan degenen die bepaalde taken uitoefenen, een bepaalde achting, eer, waardigheid en vooral specifieke, 'standseigen' voorrechten en plichten toekent. ... Zo ontstonden, in een complex samenspel tussen economische realiteit, politiek-militaire machtsuitoefening en ideologische onderbouwing, in het vroegmiddeleeuwse Europa de (drie) standen. Bij de geestelijkheid, als eerste stand, en de adel, als tweede stand, voegden zich, toen de Europese samenleving haar exclusief agrarische karakter begon te verliezen, na enkele eeuwen de steden. ...

Een klassenmaatschappij ontstaat in een economische structuur waarin de markt het alles regulerende mechanisme is.

(Frijhoff, W. en Wessels, L. (red.) (2006): Veelvormige dynamiek. Europa in het ancien régime, 1450-1800, SUN - OUNL, Amsterdam/Heerlen, p. 122, 130.

De Winkler Prins (1990):

adel, de verzamelnaam van een groep personen (edelen) die in de maatschappij een vooraanstaande plaats innemen.

En:

Sprekend over middeleeuwse toestanden, is men geneigd vazallen, edelen en ridders als drie benamingen voor dezelfde soort mensen te gebruiken. Dit is onjuist, zeker in de jaren vóór circa 1200. Adeldom wordt ontleend aan de geboorte en een dergelijke geboorteadel kwam zowel bij de oude Germanen voor als bij de Romeinen uit de late keizertijd (senatoren). Deze geboortestand bezit erfelijk bepaalde juridische voorrechten; bij de huidige Nederlandse adel zijn die beperkt tot het verlof een adellijke titel te voeren, in de Middeleeuwen hielden die voorrechten heel wat meer in; sinds de 13e eeuw behoorde daarbij de mogelijkheid om vazal te worden; daarvóór was dit niet het geval. In de diverse Germaanse volkrechten uit de vroege Middeleeuwen wordt de maatschappij verdeeld in edelen, vrijen en slaven, waarbij soms nog een stand tussen vrijen en slaven in wordt gesteld, de liten.

(H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p.104,105.)

Deskundig commentaar en alternatieve formuleringen zijn zeer welkom!

Alvast bedankt! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 jan 2010 18:18 (CET)

Het voorstel van Carolus is inderdaad te beperkt. Adel omvat meer dan alleen degenen die een adelsbrief hebben - dat fenomeen is typisch voor de tijd dat grote vorsten adeldom naar zich toe trokken. In het voorstel van Kroeze zou ik echter "aangeboren" en "tweede stand" weglaten, want adeldom hoeft niet per se aangeboren te zijn: het kan immers ook verleend zijn c.q. niet erfelijk zijn. Tweede stand is een uitdrukking vanuit een bepaald maatschappelijk schema, dat lijkt me wat te specialistisch voor zo'n korte omschrijving. Ik zelf zou kortweg zeggen: "een bevoorrechte sociale stand/groep".

Met voor iedereen de beste wensen voor 2010! Paul2 1 jan 2010 18:54 (CET)

Allereerst: de gewraakte tekst staat op de doorverwijspagina, die is dus bedoeld om mensen met een kort introtekstje de juiste keuze te laten maken uit de verschillende opties. Het moet dus in de context van die doorverwijspagina direct duidelijk zijn waar het om gaat. Zaken als adelsbrieven of de precieze positie van de adellijke stand zijn op zo'n doorverwijspagina irrelevant. Ik heb er nu "een bepaalde maatschappelijke stand" van gemaakt, dat onderscheid direct van de andere aldaar genoemde betekenissen.

Inhoudelijk: het al dan niet kunnen overleggen van een adelsbrief is een wel zeer beperkte uitleg van het begrip "adel". Het gaat misschien op in landen waar zulke adelsbrieven gebruikelijk zijn (ruwweg Noord-West Europa) en dan alleen nog maar over de laatste pakweg tweehonderd jaar. Adel als begrip is veel breder, veel ouder en veel internationaler: ook (historisch) Japan en Korea kennen bijvoorbeeld adel.

Dan die "voorrechten": die zijn er tegenwoordig hoegenaamd niet meer, ook focussen daarop is dus te "eng".

Laten we het er dan voor de doorverwijspagina op houden dat adel een bepaalde stand is, in het artikel zelf kan men dan de diepte in. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 1 jan 2010 19:04 (CET)

• Het klinkt misschien vreselijk onhartelijk, wat ik nu ga zeggen, maar u wordt verzocht het vooral niet zo op te vatten. Is dit wel een taalkwestie? Wordt het onderwerp geen onrecht gedaan als je het daartoe reduceert? Dus ik bedoel niet te zeggen: "Het café uit met die adel!", maar wel te vragen: "Waar draait de controverse in wezen om?" Als het gaat om een werkdefinitie, nu er immers sprake is van een dp, dan kan die zonder veel gevaar en zonder veel precisie gegeven worden. (Eens met Spraakverwarring.) Als het gaat om aard en wezen van de adel, dan is het geen taalkundige kwestie meer, maar een sociale en historische. Zou het onderwerp niet beter gediend zijn met voortgezette bespreking op de betreffende OP? Ik zeg dat, nogmaals, uitsluitend omdat ik vrees dat diverse aandachtsterreinen over elkaar heen gaan lopen, met misverstanden tot gevolg.
• Wilt u toch echt een taalkundig antwoord, zo loopt u groot gevaar! De historisch taalkundige kan dan immers naar voren brengen dat adel wordt geacht een betekenisetymologie te hebben die teruggaat op "geslacht; voornaam geslacht". Dat bewijst weliswaar in het geheel niets, maar het maakt wel duidelijk welk een ellende de taalstudie kan aanrichten.
• Als zoenoffer voor deze boude opmerkingen bied ik u: "De adel: de bevoorrechte, en historisch gezien belangrijkste sociale stand; de stand van meest vooraanstaanden". Bijna plagiaat van Van Dale. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 jan 2010 20:50 (CET)

Met collega Bessel Dekker ben ik het eens dat de hier voorliggende kwestie niet (primair) taalkundig van aard is.

Als ik nog een kleine duit in het zakje mag doen n.a.v. Bessels voorstel: ik zou "historisch gezien" naar voren halen, dus "De adel: de, historisch gezien, bevoorrechte en belangrijkste sociale stand; de stand van meest vooraanstaanden" (echt bevoorrecht, belangrijk en meest vooraanstaand is de adel immers tegenwoordig niet meer).

Indien nog noodzakelijk, verder maar op Overleg:Adel (doorverwijspagina)? Spraakverwarring 1 jan 2010 21:08 (CET)

Dat is inderdaad preciezer. Sorry, nog even hier, louter omdat het een rechtstreekse reactie is. Bessel Dekker 1 jan 2010 21:48 (CET)

In aansluiting op bovenstaande discussie: ik vind de definitie die nu op de dp van Adel wordt gegeven - historisch gezien, bevoorrechte en belangrijkste sociale...enz. iets POV-achtigs hebben, met name het woord "belangrijk". Ik zal echter niet zonder overleg gaan editten, dus wat vindt de rest hiervan? De Wikischim 6 jan 2010 22:12 (CET)

Overleg aangaan? Uitleggen waarom je het POV vindt? BoH 6 jan 2010 22:17 (CET)

Waar blijft de lijst van geraadpleegde literatuur? S.Kroeze 6 jan 2010 22:18 (CET)

Ik neem aan dat de adel(stand, voor mijn part dan) inderdaad zeer bevoorrecht is/was, maar moet dat "belangrijk" er per se ook bij? Het lijkt te impliceren dat mensen van adel per definitie belangrijker zijn plebejers. De Wikischim 6 jan 2010 22:27 (CET)

Dat waren ze ook. BoH 6 jan 2010 22:34 (CET)

...'invloedrijkste... aanzienlijkste...stand die het meeste aanzien genoot...politiek belangrijkste...?' Beachcomber 6 jan 2010 22:36 (CET)

Idd wat Beachcomber zegt: enige nuancering is zeer gewenst. Of hanteren we soms het devies: All humans are equal but some humans are more equal than others? De Wikischim 6 jan 2010 22:38 (CET)

Mag ik vragen wat dat met de adelstand te maken heeft? En citeer dan wel goed; het verhaal ging over varkentjes, niet over mensen. M.vr.gr. brimz 6 jan 2010 22:51 (CET)

@Brimz:met de adelstand heeft het volgens mij alles te maken want die maakte deel uit van de maatschappij als zodanig, en verder zijn de varkens bij Orwell precies als mensen met dezelfde mensenstreken, dus dat maakt toch niks uit. De Wikischim 6 jan 2010 22:55 (CET)

Ken uw geschiedenis, Wikischim. Nog nooit van de drie standen gehoord? BoH 6 jan 2010 22:53 (CET)

Ja, een typisch voorbeeld van een ongelijke samenleving. De Wikischim 6 jan 2010 22:57 (CET)

Toch heeft Wikischim beslist een punt: economisch gezien waren gewone handwerkslieden en kooplui steeds de belangrijkste bevolkingsgroep, terwijl de adel wel aanzien had maar eigenlijk een parasitaire klasse was; tenminste, zo zou je het kunnen bezien. Dat 'belangrijkste' moet dus toch enigszins genuanceerd worden. Maar misschien gaat dat voor sommigen te veel de marxistische toer opBeachcomber 6 jan 2010 22:59 (CET)

Hebt u Overleg:Adel (doorverwijspagina) al gelezen? En dan dus helemáál?

En dan: handwerkslieden waren geen stand, kooplui waren geen stand, etc.. Typisch OO.

Wie nu nog beweert dat 'adel' een klasse is/was, die heeft er echt niets van begrepen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jan 2010 23:35 (CET)

Grappig. Ik gaf natuurlijk maar voorbeelden van wat sukkelaars - zet een stempeltje derde stand op hun bezweet hoofd als je wil - die belangrijker waren voor de economie dan die kontzitters en navelstaarders van edelen. Een goede verstaander hield daar geen hersenpijn aan over. Wat een deugniet toch die Kroeze, steeds paraat met zijn tandenstoker om een gaatje te vinden tussen iemands woorden. Of het erg productief is durf ik te betwijfelen, maar ik gun iedereen wel zijn pleziertje. --Beachcomber 6 jan 2010 23:48 (CET)

Er waren edellieden die handel dreven. En er waren ook edelen die, terwijl het zweet op hun gezicht stond, hun eigen akkers ploegden. Desondanks behoorden deze laatsen niet tot de 'boerenstand'.

S.Kroeze 6 jan 2010 23:59 (CET)

Beste Kroeze, sorry dat ik u alweer moet tegenspreken door hierbij BoH te citeren: ...dat zij verheven waren boven de derde stand. De Wikischim 6 jan 2010 23:39 (CET)

Dat is geen tegenspraak, maar een bevestiging. BoH 6 jan 2010 23:42 (CET)

Wat ik bedoel is dat de woorden stand en sociale klasse me althans tot op zekere hoogte synoniemen lijken, m.a.w. dat de stelling adel is geen sociale klasse een te grote generalisering is. De Wikischim 6 jan 2010 23:44 (CET)

Zoals gezegd: dit is geen opinieforum. Wat u allemaal vindt, legt 0,0 gewicht in de schaal.

Met smart wacht ik op uw literatuurlijst. Bij voorbaat dank!

S.Kroeze 6 jan 2010 23:50 (CET)

Het is niet aan ons om de toenmalige samenleving te beschrijven naar de huidige normen. Feit is dat de adel toen een aparte stand waren, net als de geestelijken, en dat zij verheven waren boven de derde stand. Dat dit tegenwoordig vrijwel niet meer het geval is, doet daar niets aan af. BoH 6 jan 2010 23:28 (CET)

Uitleg: 'klasse' en 'stand' gaan over verschillende zaken, net zoals 'letters' en 'cijfers'. Of taalkundig ontleden versus redekundig ontleden.

extreem vermoeide groet, S.Kroeze 6 jan 2010 23:46 (CET)

Nadere explicitatie is vooralsnog gewenst. Bedroefde groet, De Wikischim 6 jan 2010 23:49 (CET)

Is er geen bibliotheek bij u in de buurt? Of een boekhandel?

En wikipedia is ook geen gratis cursus. Ik wil u best onderwijs aanbieden, maar ik weet niet zeker of u bereid zult zijn mijn uurloon te bekostigen.

??? @Kroeze - Ga eens wat op de rem staan alsjeblieft, het onderwerp is hier niet de betekenis duiden van 'hautain', wij zijn deze stijl niet gewend in het taalcafé. Vertaling: prik met diezelfde tandenstoker die ik tevoren al vernoemde dat egoballonnetje even door, zodat we op voet van gelijkheid met elkaar kunnen praten. --Beachcomber 7 jan 2010 00:19 (CET)

Zolang iemand (u?) categorisch weigert om uitgebreid door mij geciteerde literatuur daadwerkelijk te lezen en eventueel zelf literatuur te raadplegen kan er nooit sprake zijn van 'gelijkheid'.

Dit in verband met WP:VER en WP:GOO en WP:NIET.

beleefde groet, S.Kroeze 7 jan 2010 00:24 (CET)

S.Kroeze 6 jan 2010 23:53 (CET)

De stelling dat adel geen sociale klasse zou zijn wordt hier al ontkracht. Deze site behandelt tevens een ander momenteel zeer heikel punt, nl. de Lage Landen (staatkunde). De Wikischim 7 jan 2010 00:00 (CET)

Hoe wordt die ontkracht? Door wie wordt die ontkracht? De bron die je geeft is een hobbysite van iemand die van re-enactment houdt, hij is Dr. jawel, maar in wat? Werkzaam is hij (na kort googelen) als information consultant. Op eventuele heikele punten in andere lemma's ga ik maar liever even niet in... Vriendelijke groet, Trewal 7 jan 2010 00:57 (CET)

Ik citeer mijzelf uit Staten van Holland en West-Friesland:

Van oudsher waren er de hoge edelen geweest, afkomstig uit de oeradel. Daarnaast hadden de ministerialen, van oudsher van onvrije afkomst, zich ontwikkeld tot ridderschap. Het prestige van deze groep steeg dusdanig dat ook edelen de riddertitel begonnen te voeren. Het onderscheid van de adel als stand en de ridderschap als klasse begon te vervagen, zonder overigens volledig te verdwijnen. De vorming van de steden als stand bij de dagvaarten zorgde er voor dat in de vijftiende eeuw ook de ridderschap zich als stand begon te presenteren.

Dit is een voorbeeld waarbij een klasse — ridders van lage afkomst — zich een plaats verovert in een stand, hoewel vaak nooit volledig erkend. Voor de vele verschillende klasses geldt dus dat zij een positie bekleedden binnen een stand. BoH 7 jan 2010 00:03 (CET)

En dus klopt het wat ik zei, nl. dat stand en klasse in dit verband gedeeltelijk synoniem zijn. De Wikischim 7 jan 2010 00:05 (CET)

Nee. Het zegt dat een stand uit verschillende klasses kan bestaan. BoH 7 jan 2010 00:07 (CET)

Ik hoop dat we in het taalcafé niet om elke mening een literatuurlijst moeten voorleggen. Van Dale volstaat in dit geval voor ons hoor:

• Stand: rang in de maatschappij; de drie standen: adel, geestelijkheid, burgerij
• Klasse: groepering van de bevolking: arbeidersklasse, boerenstand, bourgeoisie, bovenklasse, kapitaal1, lompenproletariaat, nomenklatoera, onderklasse, patriciaat, proletariaat...

Opmerking: de adel als een van de 3 standen heeft slechts beperkte houdbaarheid - het is een middeleeuws concept. Ik denk dat 'adel' hier wel wat ruimer mag worden opgevat, dus ook de moderne 'invulling' of connotatie erin meenemen. Persoonlijk vind ik er dan niets mis mee om de adel vanuit deze bredere optiek ook een klasse te noemen, gewoon een groep dus van de bevolking. --Beachcomber 7 jan 2010 00:09 (CET)

Een klasse maakt deel uit van een stand, dus klasse/stand = gedeeltelijke synoniemen. Heel simpel toch? De Wikischim 7 jan 2010 00:13 (CET)

Ik maak deel uit van de Nederlandse bevolking, dus ik/Nederlandse bevolking = gedeeltelijke synoniemen? Erg simpel inderdaad! Trewal 7 jan 2010 00:20 (CET)

Beachcomber; 'ik vind' telt hier niet. BoH 7 jan 2010 00:13 (CET)

Wikischim: 1 punt. BoH: geen punt wegens tandenstokertactiek. Taal is geen wiskunde hoor, beste BoH, echter, op basis van logische argumenten (dewelke ik toch duidelijk heb uiteengezet) mag toch aangenomen worden dat een klasse zoals bedoeld door De Dikke gewoon een groepering is? Of niet? --Beachcomber 7 jan 2010 00:24 (CET)

Niemand bestrijdt dat een klasse een groepering is... Of wel? Trewal 7 jan 2010 00:34 (CET)

Ter illustratie dat er een duidelijk verschil tussen "klasse" en "stand" bestaat:

• iemand van adel wordt ook wel "van stand" genoemd, niet "van klasse".
• vergelijk de woorden "adelstand" en "adelklasse".
• iemand van adel kan tot een hoge sociale klasse behoren.
• iemand van adel die in de goot is beland kan tot een erg lage sociale klasse behoren, maar blijft alsnog van stand.

Conclusie? Synoniem? Nee. Gedeeltelijk synoniem? Nee. Vriendelijke groet, Trewal 7 jan 2010 00:32 (CET)

Beachcomber, lees nu eens je citaat van Van Dale nog eens goed. Het zijn twee duidelijk verschillende definities. Afgezien van een eenvoudige definite in de Van Dale speelt ook de historische ontwikkeling een rol. Zowel stand als klasse zijn geen statische begrippen. Als je denkt dat het begrip 'adel' eeuwenlang onveranderd is gebleven, dan geef je blijk geen kennis te hebben van geschiedenis. Zowel bij Wikischim als bij jou klinkt door dat je dat besef niet hebt. Als je dat tandenstokertactiek wilt noemen, ga je gang. Ikzelf zou zeggen, lees je eens in voor je je bek een douw geeft. BoH 7 jan 2010 00:34 (CET)

Ik heb bij wijze van voorstel een meer algemene definitie op die doorverwijspagina gezet, die wat neutraler is. (wat die historische context betreft, daar heb ik het zelf al over gehad - de definitie hoeft niet per se te focussen op de middeleeuwse standenmaatschappij), --Beachcomber 7 jan 2010 00:43 (CET)

Welke Van Dale citeer je eigenlijk Beachcomber? In de mijne (een Dikke: Groot woordenboek der Nederlandse taal, 12e druk, 3 delen) staan heel andere en uitgebreidere omschrijvingen, en niet de termen die jij hierboven citeert. Groet, Trewal 7 jan 2010 00:43 (CET)

Ik heb het uit Van dale Grote Woordenboeken versie 5.0 van 2009 gehaald (de elektronische versie) Trewal. --Beachcomber 7 jan 2010 00:46 (CET)

(bwc)Een "echte" encyclopedie die ik hier heb liggen brengt het begrip "klasse" expliciet in verband met de productiemiddelen, de arbeidsmarkt en de inkomensstroom. Daarmee lijkt het in de eerste plaats een sociaal-economisch begrip te zijn. Grootgrondbezitters vormen een klasse, amateurvoetballers niet, en de adel naar mijn idee zeker niet per se. Men kan niet zonder meer stellen dat alle adel een gelijkwaardige economische positie heeft, en men wordt ook niet automatisch van adel door een bepaalde sociaal-economische positie te bereiken. Dat de definitie in de Van Dale van Beachcomber niet volledig is, is niet heel erg: dat is tenslotte een woordenboek en geen encyclopedie. paul b 7 jan 2010 00:50 (CET)

Het probleem is dat iedereen hier wel een beetje gelijk heeft, al naargelang de bron die geraadpleegd wordt of welke historische visie aangekleefd wordt. Bij Webster, toch een toonaangevende dictionary, vind je dan weer "Nobility: the body of persons forming the noble class in a country or state : aristocracy", wat de adel dan weer als een groepering, klasse voorstelt. Vandaar dat we moeten proberen de definitie een indruk van algemeengeldigheid te verlenen, dus zeker niet alle mogelijke connotaties erin steken of, erger nog, een te beperkte focus te nemen. Kijk even naar mijn voorstel op de DP--Beachcomber 7 jan 2010 01:03 (CET), ik hoor wel wat iedereen er van vindt, groetjes, --Beachcomber 7 jan 2010 01:03 (CET)

Ik had even moeite het te vinden, het was alweer ongedaan gemaakt (en terecht). Adel na alle discussie toch weer bestempelen als "sociale klasse" laat zien dat je bovenstaande blijkbaar niet helemaal begrepen of gelezen hebt, zie de laatste twee punten van mijn bijdrage hierboven: iemand van adel kan tot een hoge sociale klasse behoren en iemand van adel die in de goot is beland kan tot een erg lage sociale klasse behoren, maar blijft alsnog van stand. Hoe kun je dan adel een sociale klasse noemen? Groet, Trewal 7 jan 2010 01:17 (CET)

Als je deze wat enge definitie (de 19e eeuwse opvatting in de soc. wet. dat 'klasse' het feodale 'standen' begrip verving etc.) wil handhaven, zul je toch enkele lemma's moeten aanpassen in de encyclopedie: Adel, Sociale klasse,... Kijk ook even in de Engelse: en:Social class. En, nu je toch aan het werk bent, verander dan ook ineens de Winkler Prins Encarta: "Klasse (sociologie):Bestond vroeger nog een scherpe afbakening tussen sociale klassen als de bourgeoisie, de adel en het proletariaat". Mij is het om het even, als het maar wat consequent gebeurt. Beachcomber 7 jan 2010 10:35 (CET)

Als je refereert naar definities in andere talen zul je erg op je hoede moeten zijn, Beachcomber. Hoe zou jij stand vertalen naar het Engels? En klasse? BoH 7 jan 2010 10:54 (CET)

Van Dale N-E: klasse = class/ stand = class, rank , (social) position. Gedeeltelijke synoniemen dus. De Wikischim 7 jan 2010 11:00 (CET)

Nee, de conclusie is dat de vertaling niet goed is te maken. En dat je dus moet oppassen bij het gebruik van andere talen als je tot een definitie wilt komen. Kijk bijvoorbeeld naar empire. Als dit je niet bekend is, kun je beter niet vertalen. BoH 7 jan 2010 11:13 (CET)

Over de moeilijkheden van het verschil tussen stand en klasse: Ridderschap in Holland: portret van een adellijke elite in de late middeleeuwen. Lees p. 36-42. BoH 7 jan 2010 11:38 (CET)

Dat is waar, van die 'class' en 'klasse', alleen wordt het bij ons ook als eens door elkaar gehaspeld (stand, klasse). Die Google books daar ben ik ook een fan van! In het boek waar BoH naar linkt wordt naar adel verwezen als 'sociale categorie'. What's in a name? Maar, wat ik me afvraag, schaart iedereen hier zich eigenlijk achter de (marxistische) opvatting dat adel geen 'sociale klasse' is, en dat we de feodale indeling van 3 'standen' moeten aanhouden bij het definiëren van 'adel'? Beachcomber 7 jan 2010 12:35 (CET)

Beachcomber, wat heeft het marxisme te maken met de definitie van adel? Het begrip adel is vele eeuwen ouder dan het marxisme. De inhoud van het begrip is sterk afhankelijk van tijd en plaats. Om tot een goed begrip te komen, moet deze evolutie beschreven worden. Dat gezegd hebbende, lees in Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederlanden tot de Bataafse omwenteling:

[...] de verschillende betekenissen van het woord 'edel' sluiten alle het begrip bevoorrechting in [...]

Er valt daar ook te lezen dat er een verschil is tussen prefeodale en feodale adel, waarbij die laatste weer bestond uit twee verschillende groepen. In Europa is verder uiteraard de Franse revolutie van belang, terwijl het ontbreken van revoluties er in het Verenigd Koninkrijk voor heeft gezorgd dat de adel nog steeds voorrechten kent. En dan hebben we het nog niet gehad over adel buiten Europa.

In Adel zijn tenslotte vele verschillende definities te vinden. De vijfde is daarbij van belang:

Een juridische begripsomschrijving van de adel is niet van aard om tot het wezen en oorsprong van het instituut door te dringen.

BoH 7 jan 2010 12:53 (CET)

In de sociologie wordt met klasse bedoeld: een categorie van sociaal ongeveer even hoog geplaatsten, dus dezelfde status in de sociale stratificatie, en deze vorm van maatschappelijke classificatie (en de betekenis van de term) en hiërarchie is sinds de 19e eeuw vanaf Marx gemeengoed geworden en verving de oudere opvatting van middeleeuwse standenmaatschappij, dat bedoelde ik ongeveer. Wat dacht je dan dat ik bedoelde? Beachcomber 7 jan 2010 13:23 (CET)

Zo'n kwalificatie kan misschien voldoen voor de huidige maatschappij, maar is niet toepasbaar op de middeleeuwse standenmaatschappij. Als je bovenstaande links gelezen hebt, dan moet je ondertussen begrijpen dat het begrip adel geen beschrijving is van sociaal ongeveer even hoog geplaatsten. BoH 7 jan 2010 13:55 (CET)

Inderdaad: je zegt het zelf, als je in je definitie het woord 'stand' gebruikt, doe je alsof de adel na de feodale maatschappij van de aardbodem verdwenen is. Ik blijf een ruimere, meer algemene definitie voorstaan. Hiermee heb ik wel voldoende mijn standpunt uiteengezet, geruggensteund door de nodige bronnen. Ik stel voor om ook eens anderen aan het woord te laten, want anders blijven wij dezelfde standpunten herhalen. Wat mij betreft, nogmaals: het gaat me er niet om gelijk te halen, wel om een consequente stellingname, en dan liefst een die taalkundig en historisch de lading dekt. Geen eenvoudige opgave, zo blijkt... Ik blijf deze pagina wel met nieuwsgierigheid volgen, m.v.g. Beachcomber 7 jan 2010 14:07 (CET)

---

Bovenstaande lange discussie uit het WP:TC lijkt me toch substantiële extralinguïstische elementen te bevatten. Zij is bovendien hier beter op haar plaats omdat zij dan bij het onderwerp behouden blijft. U begrijpt het al: ik heb haar uit het TC hierheen overgeheveld. Succes verder! Bessel Dekker 8 jan 2010 16:18 (CET)

Ondertussen heeft de discussie natuurlijk wel taalkundige aspecten. Volgens mij dient het volgende in het oog te worden gehouden:

• 1. De uitdrukking "gedeeltelijk synoniem" is nietszeggend. "Die twee woorden betekenen gedeeltelijk hetzelfde": wat moet je je daarbij voorstellen? Dat ze betekenisfeatures gemeenschappelijk hebben? Nee, want dan zouden man en vrouw ook "gedeeltelijk synoniem" zijn: [+menselijk], [+volwassen].
• 2. Betekenisrelaties vallen wel te formaliseren, maar dan is een precieze definitie nodig. Bij synoniemen denk ik het eerst aan hyponiem, hyperoniem en meroniem, maar geen van drieën lijkt uitsluitsel te bieden in de stand-klasse-controverse:

• hyponiem: "valt te groeperen onder": mond is hyponiem van lichaamsdeel
• hyperoniem: "vormt een ruimere categorie dán, omvat": lichaamsdeel is hyperoniem van mond
• meroniem: "maakt deel uit van": mond is meroniem van hoofd.

• 3. Het feit dat twee woorden dezelfde vertaling in vreemde taal X hebben, zegt niets over synonymie. Dan zou immers sinaasappel synoniem zijn met oranje.
• 4. Van Dale kan wel iets helpen, maar beide woorden hebben veel betekenisschakeringen (ze zijn polyseem), dus je moet wel de goede schakering kiezen.

• Die voor stand lijkt mij dan níét "rang in de maatschappij" maar: "(coll.) de gezamenlijke, tot zekere maatschappelijke rang behorende, personen".
• Voor klasse komt wellicht nog het meest in aanmerking: "groep der bevolking m. betr. t. maatschappelijke stand, levensstandaard en beschaving". Dat "en" lijkt van enig belang.

Maar ja. Of de adel daarmee volgens ons, of volgens sommigen onzer, uit parasieten bestond, en of anderen volgens ons, of volgens sommigen onzer, veel meer hebben bijgedragen aan het collectief wel en wee, dat lijkt mij een discussie op zich; past die op een <dp>? Om een collega te citeren: "Hiermee je niet verder geholpen te hebben, hoop ik dat je er toch wat aan hebt." Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jan 2010 20:23 (CET)