Overleg:Allochtoon (persoon)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Regel loopt niet[bewerken]

In het hoofdstuk 'Openbaar beleid...' loopt de één na laatste regel vreemd:

"de wijze waarop discriminatie * en de voorwaarden ..."

Uit de zinsbouw lijkt het alsof de auteur daar nog wat tekst wilde plaatsen op de plaats waar ik een * heb gezet.

Diogenes 27 jul 2005 17:28 (CEST)

Bekende namen in het debat[bewerken]

Zou er boven dit kopje uitgelegd kunnen worden wat het debat is? Graag ook vermelding van gastarbeider -> buitenlander -> allochtoon -> medelander etc aleichem 16 dec 2006 13:29 (CET)

Inderdaad... waar gaat het "debat" over, en wat zijn de bronnen? ("In bijna alle landen van de EU") 212.64.98.189 1 jan 2007 14:36 (CEST)

Definitie[bewerken]

Voor de volledigheid de definitie van het CBS:

Iemand wordt tot de allochtonen gerekend als ten minste één van de ouders in het buitenland is geboren.
Tot de niet-westerse allochtonen worden diegenen gerekend die hun herkomst hebben in Turkije of landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië, met uitzondering van voormalig Nederlands-Indië / Indonesië en Japan.
Alle overige personen die hun herkomst niet in Nederland hebben, worden tot de westerse allochtonen gerekend.
De eerste generatie bestaat uit personen die zelf in het buitenland zijn geboren, de tweede generatie uit personen die in Nederland zijn geboren met ten minste één in het buitenland geboren ouder. Iemand die zelf in het buitenland is geboren, maar twee in Nederland geboren ouders heeft, wordt tot de autochtonen gerekend.
De herkomstgroepering van de eerste generatie kan worden bepaald aan de hand van het eigen geboorteland, die van de tweede generatie aan de hand van het geboorteland van de moeder (en indien dit Nederland is, het geboorteland van de vader).

DirkvdM 19 dec 2006 09:27 (CET)

Me dunkt dat die definitie niet correct is weergegeven. Het gaat erom of een van de ouders als 'niet nederlander' is geboren want immers: als je moeder nederlandse is en je vader uit nederlandse ouders toevallig in Duitsland is geboren omdat je grootvader daar en paar jaar voor zijn werk woonde, dan heeft je in het buitenland geboren vader gewoon de nederlandse nationaliteit en ben jezelf gewoon 100% nederlander (autochtoon) en géén allochtoon. de 1e regel en de 4e: "Iemand die zelf in het buitenland is geboren, maar twee in Nederland geboren ouders heeft, wordt tot de autochtonen gerekend." zijn ook duidelijk met elkaar in tegenspraak

Volgens de bovenstaande definitie is Wilders in ieder geval géén allochtoon, zoals onder de lijst met 'bekende allochtonen' wordt beweerd Ed 6-10-2009

Kan iemand uitleggen waarom in de CBS definitie indische nederlanders GEEN allochtoon zijn en antillianen, arubanen en surinamers wel? --Dutchdoc 9 mei 2010 03:56 (CEST)

Volgens de CBS-definitie zijn Nederlanders met een ouder geboren in Indië allochtoon. Dus ook Wilders

Indisch4ever 29 sep 2010 11:34 (CEST)

Blijft het raar dat indische nederlanders en japanners tot de westerse allochtonen worden gerekend en de antillianen arubanen en surinamers niet? Dutchdoc (overleg) 23 nov 2016 20:36 (CET)

Spelling[bewerken]

Allochtoon of autochtoon zou volgens de etymologie gespeld moeten worden als allo-chtoon en auto-chtoon (zie melan-chtoon)

85.148.116.8 27 dec 2006 00:09 (CEST)

Prinses Maxima en haar dochters[bewerken]

tsss. prinses Maxima en haar dochters zijn dus allemaal NIET-WESTERSE allochtonen volgens het CBS. omdat Argentinie (toch vrij westers volgens mij) in Latijns Amerika ligt... Ook landen als Chili en Uruguay zijn toch verregaande westerse landen.

89.98.213.109 1 mrt 2007 18:15 (CEST)

Inderdaad! Ik verwijs u naar de definitie van westers wereld, waarin heel Latijns Amerika als westers wereld wordt beschouwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Westerse_wereld Maar ja, als de definitie van CBS politiek gemotiveerd is, dan zal er binnenkort wel een "Koninklijke aanhangers aangedreven debat" ontstaan, neem ik aan

Geadopteerd[bewerken]

Iemand die geboren is in het buitenland, maar vervolgens hier geadopteerd is, is die persoon ook een allochtoon?

87.211.40.7 22 jul 2007 12:37 (CEST)

De term vreemdeling[bewerken]

'vreemdeling' ontbreekt in dit stuk of op wikipedia. het artikel vreemdeling is onlangs verwijderd geweest, wegens "onzin", wat ik niet echt begrijp. ik wil toch wel even aanhalen dat 'vreemdeling' in België een courant juridisch begrip is dat slaat op de burgers die niet de Belgische nationaliteit hebben maar wel legaal in het land verblijven. de term heeft echter in de volksmond een nogal negatieve bijklank gekregen en wordt vaak verward met allochtonen. als er in het artikel over "gastarbeiders", "nieuwe vlamingen", etc wordt gesproken is de term vreemdeling, die op zich neutraal is, hier zeker ook op zijn plaats. de term vreemdeling is echter geen synoniem voor allochtoon. vreemdeling staat in relatie met nationaliteit, allochtoon slaat op afkomst. --Michaelkmd 12 nov 2007 17:45 (CET)

te vroeg gekraaid. de uitleg over vreemdeling is te vinden op de pagina buitenlander. heb redirect toegevoegd. bovenstaande opmerking vervalt dus.--Michaelkmd 12 nov 2007 18:02 (CET)

Aanduiding 'niet-blank' veranderd[bewerken]

'Niet-blank' is een onjuiste, en voor sommigen racistisch klinkende definitie. Veranderd in "donkere of 'zwarte'". Er wordt immers ook niet gesproken over 'niet-zwarten' wanneer men het over witte mensen heeft. Allochtonen Defensie Liga 1 aug 2008 18:04 (CEST)

Segregatie en racistisch vooroordeel[bewerken]

Een allochtoon is niet iemand die gesegregeerd is, want autochtonen zijn dat vaker dan allochtonen. Dat allochtonen de Nederlandse taal niet goed spreken, is een vrij racistisch vooroordeel. Allochtonen Defensie Liga 3 aug 2008 19:17 (CEST)

Het gaat hier om het "dagelijks spraakgebruik". Iemand die trouwens een gebruikersnaam aanmaakt met de naam "Allochtonen Defensie Liga" kan ik verder niet serieus nemen. Niet dat ik wat tegen allochtonen heb (bij lange na niet, maar laat ik dat dus maar voor zijn), maar omdat Wikipedia geen platform voor je eigen mening is! Zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Verander dus gewoon je gebruikersnaam zodat mensen je serieuzer zullen nemen. Probeer daarnaast ook het fatsoen op te brengen om je eerst te verdiepen in hoe we hier werken. --.....jeroen..... 3 aug 2008 19:45 (CEST)

Lijst van bekende allochtonen[bewerken]

Is deze lijst nodig? De lijst is pov en eigenlijk schier eindeloos te maken. kweniston 11 aug 2008 13:28 (CEST)

Lijst lijkt me echt overbodig. Bovendien is de toevoeging van Geert Wilders aan die lijst waarschijnlijk meer om het effect dan om zijn waarheidsgehalte. Het feit dat zijn moeder uit de Nederlands indische familie Meijer komt maakt hem nog geeb 'Allochtoon' en zeker geen 'bekende allochtoon' Ed 6-10-2009 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.159.150.163 (overleg · bijdragen)
Ik haal de lijst maar weg. Als iemand het er niet mee eens is komt de lijst wel weer terug ;) MrBlueSky 7 okt 2009 00:21 (CEST)

Koningin[bewerken]

Misschien zijn we het allemaal al vergeten, maar onze koningin is allochtoon. Net als haar moeder koningin Juliana, haar zussen Irene, Margriet (en haar kinderen) en Christina, haar zoons Willem-Alexander, Friso en Constatijn en haar kleindochters Amalia, Alexia en Ariane. Moet niet de hele koninklijke familie in de lijst van bekende allochtonen? Sisiorange94 11 feb 2009 20:37 (CET)

Dagelijks taalgebruik[bewerken]

Wat zijn de bronnen voor deze lijst van betekenissen in het dagelijks taalgebruik? In principe is de definitie van een goed woordenboek een goede indicatie, omdat een betekenis pas wordt opgenomen als hij gevestigd is in het dagelijks taalgebruik. Gegeven de discrepantie tussen de etymologische betekenis van allochtoon en de definitie die het CBS hanteert is het bijna onmogelijk om het woord eenduidig te gebruiken. In de Van Dale-betekenis kan een allochtoon een buitenlander zijn die in Nederland woont of verblijft, in de CBS-betekenis is een allochtoon per definitie een Nederlander (en is een vreemdeling of illegaal geen allochtoon). Als er geen lexicografische bron is voor de lijst betekenissen in het dagelijks gebruik dan is dit stukje m.i. te subjectief, en kan er beter iets inkomen over hoe in het dagelijks gebruik verwarring bestaat over de betekenis van het woord. Zwart 29 nov 2009 02:03 (CET)

Na vijf-en-een-half jaar is er niks met dit kritiekpunt gedaan en dus niets in deze bronloze tekst opgeruimd. Verwijderen dan? Overigens kan ik de Van Dale-definitie niet in hun online versie vinden, want die verwijst nu naar de CBS definitie: [1] Is men zeker van deze definitie volgens Van Dale? Misschien ook opruimen? Fedor (overleg) 22 mei 2015 11:34 (CEST)

oorsprong politieke gebruik[bewerken]

Wat ontbreekt in het artikel is dat de CBS-definitie is ontstaan om licht te werpen op sociaal-economische problemen van een bepaalde bevolkingsgroep, en de term allochtoon is toen in de politiek in zwang gekomen om die groep te benoemen en de bedoelde problemen te kunnen adresseren. Het is een beetje ongelukkig dat daardoor de indruk gewekt werd dat de leden van die groep geen Nederlanders waren, waardoor bij het gebruik van de term allochtoon de nadruk kwam te liggen op etniciteit. Dat brengt weer met zich mee dat nu mensen allochtoon genoemd worden die het noch volgens de Van Dale-definitie noch volgens de CBS-definitie zijn. De reden dat politici van de term af wilden is dat ten onrechte de indruk gewekt wordt dat de bedoelde sociaal-economische problemen etnisch gekleurd zijn: ze hebben meer te maken met inkomen en ontwikkelingsniveau. De reden dat het voorstel om de term te laten vallen niet is aangenomen is dat velen gehecht zijn geraakt aan het etnische label (om wat voor reden dan ook). Zwart 29 nov 2009 02:27 (CET)

Overheidsbeleid t.a.v. allochtonen[bewerken]

Dit deel staat stijf van de holle frasen en zal ofwel danig moeten worden verbeterd, ofwel verwijderd. --W\|/haledad (zegt u het maar) 23 feb 2011 23:45 (CET)

Ik vind trouwens het gehele stuk onduidelijk. In de ene alinea staat het stuk vol fouten en in een andere alinea worden zulke moeilijke woorden gebruikt, dat het onleesbaar is voor een gemiddeld iemand. --I90Christian (overleg) 9 mrt 2011 20:36 (CET)

"Modale Nederlander"[bewerken]

De zinsnede "die zich in uiterlijk of gedrag duidelijk van de modale Nederlander onderscheiden" is dubieus. Uiterlijk begrijp ik nog wel een beetje: de allochtoon is donker, de modale Nederlander is blond, afgezien van de honderdduizenden immigranten die zich inmiddels ook Nederlander mogen noemen. Maar wat is "gedrag van de modale Nederlander"? Als Hollander wil ik niet over één kam met Limburgers geschoren worden (al roept dat de vraag op of er een modale Limburger bestaat). Het riekt naar de discussie over de vraag of de Nederlandse cultuur bestaat. Mij schieten dan vooral negatieve kwalificaties te binnen: onbeschoftheid, handelsgeest, aversie tegen gezag. Wikipedia moet geen loze politieke praat overnemen. Als de vraag "wat bedoel je precies?" alleen kan worden beantwoord met "nou gewoon" dan wordt niet aan de wetenschappelijke standaard voorzien. Rbakels (overleg) 19 okt 2011 08:05 (CEST)

De racistische lading van de term allochtoon[bewerken]

Ik heb deze tekst ten aanzien van de de facto uitwerking van de term willen toevoegen:

'Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur.[1]'

Dit leek mij een neutrale en wetenschappelijk onderbouwde weergave van de term. Helaas is het al een aantal keer zonder uitleg of discussie verwijderd. Inmiddels is het lemma op slot gedaan en is bewerking ervan onmogelijk geworden. Ik vind op z'n minst dat hier een discussie over mag ontstaan, aangezien de toevoeging een degelijke wetenschappelijke onderbouwing heeft (met een zeer recente bron) en tamelijk essentieel is. Eveneens wordt er in het lemma de term 'blank' gehanteerd, terwijl de term 'wit' veel neutraler is. Ook dit zou mijns inziens veranderd moeten worden, aangezien een zo objectief mogelijke weergave van de term mij toch essentieel lijkt voor een encyclopedie. Graag zou ik deze wijzigingen tegemoet zien. 213.127.133.43 23 mei 2015 23:47 (CEST)

  • Dat één studie deze conclusie trekt, maakt het nog geen feit of wetenschappelijke consensus. In plaats van te zeggen 'studie x uit jaar y stelde dat z', voegde jij niettemin een stuk tekst toe waarin deze enkele conclusie zonder enige nuance werd gepresenteerd alsof hij dat wel is. En hoezo is 'wit' een neutralere benaming voor blanke mensen dan 'blank'? Naast dat ik een argument voor deze bewering mis, is de algeheel geaccepteerde term voor deze groep 'blanken', niet 'witten'. Toth (overleg) 24 mei 2015 00:06 (CEST)

Er wordt op Wikipedia nergens gesproken in termen van 'studie x uit jaar y stelt dit' etc. Mijn toevoeging heeft een zeer duidelijke bronvermelding, en derhalve is goed te lezen uit welke studie dit afkomstig is. Overigens wordt deze zienswijze door talloze wetenschappers gedragen, en is er derhalve wel degelijk consensus over. De tekst waarnaar verwezen wordt haalt overigens ook diverse studies aan. Daarnaast komt het nergens op Wikipedia voor om eerst naar talloze studies te verwijzen, aleer een toevoeging mogelijk wordt. Zoiets zou belachelijk zijn, en bovendien bevat het lemma nu nauwelijks verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur. Als jij het tegendeel overigens ergens tegenkomt (wat mij niet gelukt is), dan staat het je natuurlijk vrij om daar naar te verwijzen.

Wat betreft de term 'blank' voor witte mensen, is het zo, dat deze term doorgaans niet wordt gezien als een neutrale term, aangezien het altijd ten opzichte van 'zwarte mensen' wordt gebruikt. Ik denk dat iedereen kan zien dat een term als 'wit' in deze context een stuk neutraler is dan 'blank' (aangezien wit wordt gesteld ten opzichte van zwart, en niet blank ten opzichte van zwart). Die neutraliteit lijkt mij voor een pagina, die pretendeert encyclopedisch te zijn, een stuk wenselijker.

Tot slot heb ik problemen met het feit dat deze pagina op slot is gedaan door gebruiker EvilFred. Deze gebruiker schreef op een andere pagina: hoe groot is trouwens de kans dat 213.127.133.43 niet Marleen van der Haar zelf is?) zien we hier niet zo graag. Ik vind dit een nogal schokkende en bevooroordeelde opmerking. Afgezien van het feit dat het volgens mij niet uit zou moeten maken of ik al dan niet Marleen van der Haar ben (nee, dat ben ik niet), maar als ik het wél zou zijn, zou dat volgens mij niets over de argumentatie zelf zeggen. Vooral de opmerking zien we hier niet zo graag vind ik nogal agressief, schokkend en beneden alle peil. Rest mij nog om andermaal te benadrukken, dat het mijns inziens essentieel is om het adjectief 'racistisch' toe te voegen, aangezien de term 'allochtoon' wel degelijk in onze samenleving een racistische uitwerking heeft. 213.127.133.43 24 mei 2015 01:31 (CEST)

  • Je mist het punt. Het gaat er niet om dat je (of wie dan ook) naar talloze studies hoeft te verwijzen. Het gaat erom dat je één conclusie weergeeft alsof het de alom geaccepteerde is, in plaats van die in de juiste context en orde van grootte te plaatsen. Voor de eenduidigheid die jij in je tekst suggereert, heb ik geen argument gezien. Overigens ben ik niet degene die dit deel van je tekst weghaalde, wel iemand die het daar mee eens is. Met je stelling dat 'wit' beter' is dan 'blank' kan ik niets op basis van 'iedereen kan zien'. Dat is geen argument. 'Witte' of 'witten' komt in de hele Van Dale niet voor in de context van huidskleur. 'Blanke' staat daarentegen wél in Van Dale, als 'mens van het blanke ras'. Toth (overleg) 24 mei 2015 03:26 (CEST)

In de juiste context plaatsen? De juiste orde van grootte? Waar heb je het over? De conclusie die ik weergeef is letterlijk wat 'de alom geaccepteerde' conclusie is. Het is precies, wat ik al in een reactie op jou aangaf: de consensus in wetenschappelijke publicaties omtrent deze kwestie. Wellicht is deze conclusie niet geaccepteerd in de publieke opinie, maar dat lijkt mij voor een pagina die wetenschappelijke kennis wil samenvatten, niet erg relevant. En op wat voor manier suggereer ik trouwens eenduidigheid? Op basis van een wetenschappelijke studie van een niet gering aantal onderzoekers (van de UvA tot de RU) doe ik louter een kleine toevoeging, die mij zeer relevant lijkt. En spontaan krijgt men hier de hik, word ik op bijzonder agressieve wijze bejegend (door EvilFred, die ik overigens nog nooit heb gesproken) en wordt op net zo'n agressieve wijze het lemma op slot gedaan. Ik vind dit bijzonder vreemd, en niet in de laatste plaats gezien het feit, dat er formeel naar een wetenschappelijke publicatie wordt verwezen (of is dat op Wikipedia niet meer wenselijk?).

Tot slot is de Van Dale natuurlijk niet sluitend voor welk lemma dan ook. Wikipedia is een encyclopedie, die expliciet geen woordenboek zegt te zijn (daar is Wiktionary voor). Bovendien heb je ook nog eens ongelijk. In de Van Dale staat onder de term wit: 1. wit: 9: 'bleek van huid, syn. blank. In tegenstelling tot wat jij beweert (hoe kom je hier überhaupt bij?) zegt de Van Dale dus wel degelijk iets over een witte huidskleur. Over de neutraliteit staat uiteraard niets vermeld, maar in het hedendaagse wetenschappelijk discours is het een algemeen geaccepteerd feit, dat de term wit neutraler is dan blank. Logisch gezien lijkt me dat niet heel onbegrijpelijk. 213.127.133.43 24 mei 2015 05:29 (CEST)

  • Ja, in "Wat zie je opeens wit(jes)". ErikvanB (overleg) 27 mei 2015 16:38 (CEST)

Nee, beste Erik, er staat zeer duidelijk: een synoniem voor 'blank', met als toevoeging: 'witte scholen, scholen met overwegend blanke leerlingen'. Wellicht heb je geen Van Dale, in dat geval kan ik je aanraden om naar een bibliotheek te gaan, daar is er meestal wel een te vinden. Overigens heb ik gezien, dat je wederom mijn bewerking hebt teruggedraaid. Ik vind dit gedrag echt niet kunnen. Ik doe een essentiële toevoeging, met een zeer betrouwbare en recente bron, en door mensen zoals jij, die inhoudelijk helemaal niets toevoegen, wordt het vervolgens teruggedraaid. Kun je zo vriendelijk zijn om dit gedrag te verklaren? Wellicht dat je het er niet mee eens bent, maar het feit dat dit breed gedragen wordt in wetenschappelijke publicaties maakt het zeker noodzakelijk. Het toont volgens mij ook aan, dat o.a. jij de bronnen moet lezen, en wat minder uit moet gaan van je eigen mening. Ik ga niet weer een 'bewerkingsoorlog' ontketenen, maar het is nu wel aan jou om met inhoudelijke argumenten te komen. 213.127.133.43 27 mei 2015 16:56 (CEST)

Nogmaals: het staat mij t.a.v. de reglementen van WIkipedia vrij om toevoegingen te doen. Dat dit structureel wordt teruggedraaid door andere gebruikers zonder daarvoor enige argumenten te geven, en dat terwijl ik de toevoeging ondersteun met degelijke wetenschappelijke publicaties, is mij een totaal raadsel. Nogmaals roep ik dus degenen die deze bewerkingen hebben teruggedraaid op, om hun beweegredenen hier uiteen te zetten, dan kan er over de materie een discussie plaatsvinden. 213.127.133.43 27 mei 2015 17:33 (CEST)

  • Frappant dat je hier glashard beweert "Ik ga niet weer een 'bewerkingsoorlog' ontketenen" om vervolgens negen keer binnen een uur je tekst letterlijk terug te plaatsen. Toth (overleg) 27 mei 2015 18:20 (CEST)

Als er goede argumenten aangevoerd worden niet nee. Maar in plaats van je machtspositie te gebruiken en zelfgenoegzaam te reageren, zou je ook eens een keer wat argumenten kunnen aanvoeren om die kinderachtige terugdraaiingen van je te rechtvaardigen. 213.127.133.43 27 mei 2015 19:38 (CEST)

  • Als iemand vijf dagen alleen maar hiermee bezig is, ga je je haast afvragen of Marleen van der Haar een bekende is. ErikvanB (overleg) 27 mei 2015 19:41 (CEST)

Gezien jouw vooringenomen reactie is wellicht Joop Glimmerveen een bekende. Je weet maar nooit. Je bent er zelf namelijk ook maar druk mee, basale wetenschappelijke feiten tegen te houden. 213.127.133.43 27 mei 2015 19:49 (CEST)

  • Misschien moet je overwegen dat je het wellicht zelf niet bij het juiste eind hebt, in plaats een hele serie anderen. Tegen de door jouw gewenste tekst zijn je de argumenten door meerdere mensen gegeven. Dat jij die niet snapt, terzijde schuift of dat je verkeerd begrijpt wat op een zo neutraal en tijdloos mogelijk medium als Wikipedia hoort, doet niets af aan de waarde van die argumenten. Duidelijk is sowieso in dat er geen enkele consensus bestaat voor jouw ingrijpende aanpassing en die dus op dit moment niet op Wikipedia hoort. Daarbij maak je het er zelf naar dat anderen de zin vergaat om jouw rustig en beschaafd verder te overtuigen, aangezien je het niet kunt laten om in elke reactie van jouw kant de een na de ander te schofferen, zwart te maken en vanuit de losse pols te beschuldigen van van alles en nog wat, zowel hier als op alle andere plekken op Wikipedia waar je over dit onderwerp bezig bent (zoals ook de Verzoekpagina voor moderatoren en de overlegpagina's van Sjoerddebruin en Kleuske. Groet Toth (overleg) 27 mei 2015 21:52 (CEST)

Inmiddels is de anoniem geblokkeerd, het artikel beveiligd, maar is er volgens mij niet serieus ingegaan op de toevoeging. Wat is er mis met de bron die de anoniem aandraagt? (Ik heb het niet gelezen en kan er dus geen oordeel over geven). Van Toth zie ik een constructief voorstel, namelijk de structuur 'studie x uit jaar y stelde dat z'. Graag hoor ik hier de mening van anderen over (ook de mening van de anoniem. Mvg, MatthijsWiki (overleg) 27 mei 2015 21:45 (CEST)

  • Wat er hoofdzakelijk mis mee is: in de huidige tekst staat dat het woord allochtoon ook pejoratief wordt gebruikt (lees: er zijn meerdere gebruiken van het woord, zowel een neutrale als een laatdunkende). Anoniem wilde er van maken: 'allochtoon is heden ten dage een racistisch woord.' Punt. De bron die hij voor deze verandering gebruikt, is bij lange na niet afdoende om een dergelijke dramatische wijziging in de uitleg van het woord allochtoon te rechtvaardigen. Hoogstens om toe te voegen dat 'studie x uit jaar y stelt dat ...'. Toth (overleg) 27 mei 2015 21:52 (CEST) (schuingedrukte regels toegevoegd nadat EvilFred onderstaande reactie al had geplaatst).
    • Ten overvloede: zonder daarbij (ondanks een zwaar falende poging daartoe) aan te tonen dat dat de wetenschappelijke consensus is, laat staan de maatschappelijke. EvilFreD (overleg) 27 mei 2015 21:59 (CEST)
      • De bron is hier (pag. 263) te lezen. Het artikel "Noemen en genoemd worden. De beleidscategorie 'allochtoon' als sociale identiteit" heeft enkel betrekking op het tweede deel van de omstreden toevoeging (over beleidstaal) maar niet op het eerste deel (dat "allochtoon" een racistische lading zou hebben). Het is mogelijk dat een van de andere artikelen in die bundel wel bruikbaar is voor het ondersteunen van (een genuanceerde variant van) die eerste stelling. MrBlueSky (overleg) 27 mei 2015 22:24 (CEST)
        • Dank voor de bron. In deze bron wordt een casus neergezet met als titel dat de term allochtoon racistisch is, er wordt echter nergens de conclusie getrokken dat die stelling inderdaad correct is. Als dat wel zo is dan kan dat hier geciteerd worden uit de bron. Vooralsnog lijkt wat mij betreft dat deze informatie dus inderdaad niet in de encyclopedie hoort. MatthijsWiki (overleg) 27 mei 2015 22:40 (CEST)
Van "wetenschappelijke feiten" is hier geen sprake. Er wordt één gepubliceerde studie aangehaald waarin van het woord "allochtoon" wordt beweerd dat het bijdraagt aan een versterking van het onderscheid tussen Nederlanders. Welbeschouwd doet ieder woord dat een verschil tussen mensen of tussen groepen benoemt dat. Het alternatief is dan om de verschillen niet te benoemen. We kunnen ook alle grassoorten in één artikel over gras behandelen, zonder aan te geven dat er verschillen tussen de soorten bestaan. Het is juist erg menselijk om de verschillen wél te benoemen. Tarwe is geen straatgras, een lichte bries is geen orkaan. Iemand die niet in Nederland is geboren heeft een andere achtergrond dan iemand die hier is geboren en getogen. We kunnen het hebben over gras, wind en mens maar de luisteraar begrijpt een stuk beter waarover het gaat als we ook zeggen over wat voor gras, wind of mens we het hebben. We hebben verschillende woorden omdat er behoefte is om de verschillen te kunnen noemen.
Dit artikel gaat over "allochtoon". Die term wordt wel eens als pejoratief ervaren of gebruikt. Sommige mensen hebben ervoor gepleit om de term niet meer te gebruiken. Die oproep heeft tot nu toe onvoldoende weerklank gevonden. Dat de term racistisch is, zoals de anonieme gebruiker beweert, wordt nergens onderbouwd. Het lijkt een eigen mening, geïnspireerd door een eigen opvatting over de betekenis van racisme. Toch wordt het hier gepresenteerd als een "feit", en er wordt geschermd met "wetenschappelijke onderbouwing" en de claim dat de zienswijze "door talloze wetenschappers gedragen" wordt, zonder dat op ook maar enige wijze te substantiëren. De toevoeging aan het artikel zou zelfs "tamelijk essentieel" zijn, wat in elk geval niet duidt op een teveel aan bescheidenheid, pratend over de eigen bijdrage. Daarnaast zou "wit" onomstotelijk neutraler zijn dan "blank", nog een claim die iedere fatsoenlijke onderbouwing mist.
Het lijkt er allemaal op dat deze gebruiker een sterk eigen idee heeft over de realiteit. Daarbij wordt de eigen gebrekkige ondersteuning daarvan als "wetenschappelijke onderbouwing" gepresenteerd, en wat andere gebruikers daar aan kritiek tegenover zetten als een gebrek aan diezelfde onderbouwing, een gebrek aan fatsoenlijk argumenteren en een gebrek aan encyclopedisch werken. Ja, zo kan ik het ook: zeggen dat mijn eigen methode niet ter discussie gesteld kan worden maar datzelfde ondertussen wel doen met de methode van de gesprekspartner. Met feiten, neutraliteit, wetenschappelijke onderbouwing en encyclopediciteit heeft dat allemaal weinig meer te maken. Met drammen des te meer. Valt het meer mensen op dat je de term "wetenschappelijk onderbouwd" vooral hoort van mensen die er tegelijk blijk van geven geen flauw benul te hebben van wat wetenschap of een wetenschappelijk debat eigenlijk is? Iemand die dat wel heeft, is meestal heel goed in staat om de gebruikte argumenten op een logische en overtuigende manier te herhalen zonder daarbij nog de behoefte te hebben er een claim van wetenschappelijkheid aan te koppelen. WIKIKLAAS overleg 27 mei 2015 22:43 (CEST)
Wat een triestige discussie is dit hier toch. Symptomatisch voor Wikipedia. Ik zie hier geen enkele serieuze poging om de stelling van deze anoniem, die helemaal niet nieuw is, te ontkrachten. Wetenschappelijk totaal niet verantwoord. Akadunzio (overleg) 28 mei 2015 00:38 (CEST)
Positiever: wanneer Wikiklaas zich ergens in mengt, haal ik soms eerst even een kop koffie en ga ik er eens lekker voor zitten. En inderdaad, ook ditmaal smaakte de koffie er beter door. Goed betoog. ErikvanB (overleg) 28 mei 2015 01:42 (CEST)
@Akadunzio: stellingen van deze anoniem, of die van jouw, van mij of van welke bijdrager dan ook, horen niet in artikelen en hoeven dus ook niet ontkracht te worden. Ze hoeven slechts uit artikelen verwijderd en geweerd te worden. Dat is Wikipedia 101. Verder is het aan degene die een stelling poneert om deze afdoende te onderbouwen. Dat is Wetenschap 101. MrBlueSky (overleg) 28 mei 2015 03:06 (CEST)
Het artikel staat vol met stellingen, die op een of andere manier niet altijd even wetenschappelijk onderbouwd zijn. Als hier iemand een poging doet een artikel aan te passen, zou het toch gepast zijn in discussie te treden over het feit of dit al dan niet in het artikel hoort of niet en niet klakkeloos de ene na de andere dit ongedaan maken. En dat maakt Wikipedia juist zo zwak. Het onvermogen om met argumenten te komen, omdat men er van overtuigd is dat een gebruiker slechte bedoelingen heeft. Of dit gefundeerd is of niet, doet er niet toe. Als men maar met voldoende is en er af en toe één is die het iets scherper kan verwoorden. Dan voelen ze zich allemaal gestreeld in hun ego en gesterkt in hun acties. Akadunzio (overleg) 28 mei 2015 16:46 (CEST)
Er is inmiddels voldoende geprobeerd om met deze gebruiker "in discussie te treden". Diverse gebruikers hebben betoogd dat het kwalijk is om een op zichzelf al hoogst twijfelachtige stelling als algemeen geldend te presenteren als daarvoor maar één enkele bron wordt aangevoerd. Ook Akadunzio zal moeten inzien dat het op die manier onderbouwen van de stelling dat "allochtoon" een racistische benaming is, onhoudbaar was. De bekritiseerde gebruiker verweert zich door te reppen over een "wetenschappelijke onderbouwing" en de algemene geaccepteerdheid van zijn/haar stelling in "de academische wereld". De houdbaarheid van een stelling verdedigen met een referentie naar één artikel of naar een hoofdstuk uit een boek heeft hoegenaamd niets te maken met iets "wetenschappelijk onderbouwen". Die term "wetenschappelijk" wordt in deze hele discussie te pas en te onpas gebruikt. Alsof, wanneer in een wetenschappelijk artikel iets beweerd wordt, het zonder meer waar is. Voor een inmiddels aardige groep gebruikers was duidelijk dat hier vooral erg slordig geredeneerd en geargumenteerd werd, door een gebruiker die hier per se zijn punt wilde maken, getuige ook de reacties op de diverse overlegpagina's van gebruikers die het waagden om met zijn/haar bijdragen niet akkoord te gaan.
De reacties hadden allemaal betrekking op die twee wijzigingen: de bewering over racisme, en de stelling dat "wit" neutraler is dan "blank". Beide stellingen worden niet op fatsoenlijke manier onderbouwd. Dat er aan het artikel het een en ander mag markeren is geen reden om dan maar met elke willekeurige onzorgvuldige verandering akkoord te gaan. Een verandering zal nog altijd een verbetering moeten inhouden om geaccepteerd te worden. Dat is wat hier aan de hand is. Niet meer, maar ook niet minder. WIKIKLAAS overleg 28 mei 2015 19:39 (CEST)
Beste Wikiklaas, ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik vind het alleszins positief dat je een van de enige bent, die in discussie durft te treden. Dat is net wat ik de ervaren terugdraaiers verwijt. Ik wacht het verdere verloop van de discussie af en verwacht dat er nu wel een compromistekst zal gevonden worden. Zo zou Wikipedia moeten werken in plaats van tien keer iets terug te draaien zonder enig overleg te starten. Ook een nieuwe gebruiker met een agressieve ondertoon en zonder enig bewijs beschuldigen, vind ik not done. Bij de eerste reactie daarop beginnen blokkeren was heel flauw. Akadunzio (overleg) 29 mei 2015 14:29 (CEST)

Als je vanaf het begin af aan argwanend en agressief bejegend wordt, ga je op een bepaald moment niet zo welwillend meer reageren. C’est la ton qui fait la musique, zal ik maar zeggen. Als de eerste reactie, op een doodeenvoudige toevoeging, luidt: hoe groot is trouwens de kans dat 213.127.133.43 niet Marleen van der Haar zelf is?) zien we hier niet zo graag (EvilFreD), dan zet dat natuurlijk wel enigszins de toon (vooral dat ‘zien we hier niet zo graag’). Ik had natuurlijk wat minder uit m’n slof moeten schieten, die opmerking jegens ErikvanB kon inderdaad niet, waarvoor mijn oprechte excuses; al was zijn opmerking jegens mij ook niet bepaald chique.

Als men er echt over wil discussiëren, zal ik bij deze mijn bijdrage leveren. Het lijkt mij dan eerst zinvol om vast te stellen, dat de term racisme betekent, dat er sprake is van uitsluiting of onderscheid op basis van huidskleur of etniciteit (dit is de definitie uit het IVUR-Verdrag). En dus niet op basis van het niet bestaande concept: ras (dat zou immers de rassenleer onderschrijven). Dit betekent dus ook niet per se, dat het een onderscheid is dat willens en wetens gemaakt wordt (zoals elders gesuggereerd door ErikvanB). De kwestie van intentie, is ten aanzien van de definitie van racisme dus volslagen irrelevant! Wikiklaas heeft gesteld, dat ik mijn standpunt nergens onderbouw. Volgens mij heb ik dat wel degelijk een aantal keer gedaan, maar bij deze zal ik dat nog een keer doen.

Het gaat expliciet niet om de denotatieve betekenis van het woord ‘allochtoon’. Denotatief wil in deze context zeggen: waar de term formeel naar verwijst. Wikiklaas stelt: Welbeschouwd doet ieder woord dat een verschil tussen mensen of tussen groepen benoemt dat [onderscheid maken]. Tuurlijk doet ieder woord dat, dat is immers de functie van die woorden. Maar dat onderscheid maken kan op verschillende manieren geschieden. Zo kan het verschil óók aangeduid worden op basis van huidskleur of op basis van etniciteit, dán is het gemaakte onderscheid natuurlijk - zeer letterlijk - racistisch (zie de definitie).

Stel ik wil verwijzen naar een vrouw, dan kan ik dat doen door middel van de woorden: vrouw, dame of wijf. Allen hebben ze dezelfde denotatieve betekenis: ze verwijzen naar een menselijk wezen van het vrouwelijk geslacht. Op connotatief niveau, is de betekenis natuurlijk heel anders. Vrouw is tamelijk neutraal, maar dame is formeel en deftig, terwijl wijf informeel is en zelfs onbeschoft. Een woord met dezelfde betekenis op denotatief niveau, kan derhalve op connotatief niveau qua betekenis verschillen. Welnu, de connotatieve betekenis (dus niet de denotatieve!) van het woord ‘allochtoon’, dat wil dus zeggen, hoe werkt deze term in de Nederlandse samenleving (in de praktijk dus), komt wel degelijk tot stand op basis van etniciteit en huidskleur. Dat wil dus bijvoorbeeld zeggen, dat wanneer een witte Nederlander een moeder heeft, die uit Duitsland afkomstig is, hij formeel – d.w.z. op denotatief niveau – een allochtoon is. Maar als zodanig zal hij in de Nederlandse samenleving nooit worden gezien (de facto dus). Wanneer een Nederlander daarentegen een niet-witte huidskleur heeft, zelfs wanneer beide ouders in Nederland zijn geboren, zal hij nóg door vrijwel iedere Nederlander gezien worden als een allochtoon. Dát is het racistische gehalte van het woord, en dát wordt zeer letterlijk uiteengezet in de publicatie die ik aanhaalde:

‘Zij zei tijdens een hoorzitting in het kader van het parlementair onderzoek naar het integratiebeleid door de commissie-Blok in 2003: ‘[e]en Pools wit kind dat hier op 4-jarige leeftijd kwam en nu de Nederlandse taal vloeiend spreekt, is geen allochtoon maar wordt gezien als autochtoon omdat het wit is. Het zwarte kind, dat hier misschien geboren is, blijft allochtoon op basis van zijn huidskleur’(Kamerstukken II 2003-2004, 28 689, 10, 241).’

En elders:

‘Het verhaal van de caissière in casus B doet ons denken aan de conclusie die Davis en Nencel (2011) trekken in hun autobiografisch geïnspireerd betoog over alledaagse uitsluiting. Zij stellen dat het spreken van de Nederlandse taal ‘zonder accent en grammaticale fouten’ als markeerder van ‘Dutch-ness’ wordt gebruikt en dus ook als middel om mensen die Nederlands spreken ‘met accent en/of grammaticale fouten’ uit te sluiten (ibidem, p. 477). De omschrijving van de caissière als ‘zo’n Anita’ is tegelijkertijd een positionering van de caissière als ‘typisch’ Nederlands; de naam Anita fungeert als stereotype voor een ‘witte’ Nederlandse vrouw met een lage sociale economische positie. De connotatie van allochtoon als ‘niet echt Nederlands’ die blijkt uit deze twee casussen wordt in het volgende fragment geëxpliciteerd aan de hand van de stelling dat de term racistisch is.’

En:

‘Waar we in het eerste fragment zagen dat allochtonen en autochtonen werden geïnterpreteerd als twee bevolkingsgroepen, wordt in het onderstaande fragment echter gesteld dat het onderscheid vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft.’

In een Engelstalig artikel laten beide auteurs er geen misverstand over bestaan:

‘Allochtoon-autochtoon categorization thereby becomes a racial discourse carried on implicitly in a setting in which the use of the term “race” may be verboten, but where “everyone” knows, and understands, tacitly, the unspoken text.’ (Haar, Marleen van der & Dvora Yanow (2010) “Race” by another name? Categories, counting, and the state – the case of Netherlands integration policy discourse: pagina 35).

____

Nu kreeg ik het verwijt, dat dit de enige bron was waarnaar ik verwees. Ik heb al uitgelegd, dat ik dat louter heb gedaan, omdat dit de meest recente bron was die ik kon vinden. Maar zoals gezegd, wordt deze aanname door wetenschappers breed gedragen. Een voorbeeld is prof. dr. Philomena Essed, een autoriteit op het gebied van Race & Gender studies. Zij stelt met dr. Sandra Trienekens:

‘There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon.’

En verderop:

‘The formal definition of allochtoon as used by the Dutch government includes residents born elsewhere, as well as their children, even when born in the Netherlands and even when one parent was born in the Netherlands as well. Note that the offspring of a white Dutch diplomat born and (partly) raised in, say, Brazil, would not be called ‘allochtoon’, but considered as Dutch as Gouda cheese. In practice, allochtoon captures the mix of racial thinking and cultural hierarchies.’

Let vooral op het ‘in practice’. Dáár gaat het dus om!

Of elders:

‘The distinction marking the racial-ethnic the allochtoon with acquired Dutchness from the ‘real’ Dutch is thus clearly everyday practice.’ In: Essed, Philomena & Sandra Trienekens (2007) 'Who wants to feel white?' Race, Dutch culture and contested identities. In: Ethnic and Racial Studies: 57.

Een ander voorbeeld:

Prof. dr. Christine Ogan (Indiana University) stelt: ‘In earlier chapters, allochtoon was described as a term used to identify ‘nonindegenous’ people. It was also pointed out that not all nonindegenous people in Holland are considered allochtoon, but only those who are somehow not as Caucasian as the Dutch. So the Turks, who are generally not blonde and blue-eyed, are in the category allochtoon, while German immigrants, for example, would not be.’ Bron: (Ogan, Christine (2001) Communication and Identity in the Diaspora: Turkish Migrants in Amsterdam and their use of media. Lexington Books: 178. )

Weer een voorbeeld. Dit keer van Prof. dr. Gloria Wekker (Universiteit Utrecht), wederom een autoriteit op gebied van Gender en Etniciteit, stelt in haar oratie uit 2005 (hier te lezen: http://caleidoscopia.nl/archief/lezing-profdr-gloria-wekker):

‘“Autochtoon” is bovendien net zo’n geconstrueerd begrip als “allochtoon”, omdat er homogeniserende processen in gang gezet worden, die de verscheidenheid binnen de categorie aan het oog onttrekken: immers binnen de categorie “autochtoon” bevinden zich velen, die voorouders hebben die ook van elders afkomstig waren, maar die er – door hun uiterlijk en cultuur- in geslaagd zijn hun claim op “autochtoon”-zijn met succes te doen. “Allochtonen” echter zijn degenen die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip “ras” in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen –van –kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht.’

Tot slot dan nog een recent voorbeeld (2004) van prof. dr. Werner Schiffauer – een vooraanstaande Duitse cultuurwetenschapper - en dr. Sabine Mannitz (in: Civil Enculturation: Nation-state schools and ethnic difference in four European countries (pag. 73):

‘How can one further define Dutch culture when describing the gradual development from allochtonen to autochtonen with reference to the prospect that the grandchildren of Turkish immigrants ‘will have the same habits’ as the indigenous Dutch majority population in the future? Taken literally, the quoted definition is even racist: how could anybody with a black skin ever become an autochtoon if ‘race or other clearly visible marks’ are set up as defining criteria?’

En elders:

‘And somebody from Denmark, Canada or Germany is no allochtoon in the Netherlands but a buitenlander, that is, a foreigner with a different ethnic or cultural background but not a ‘problematic foreigner’ so to speak.’

Bij deze dus: enkele voorbeelden uit recente wetenschappelijke publicaties – en ik kan zo écht nog wel een tijdje doorgaan – die stellen, dat de term ‘allochtoon’ een racistische lading heeft. Dat wil dus zeggen: dat de uitwerking van het woord geschiedt op basis van onderscheid (of zelfs uitsluiting) ten aanzien van huidskleur of etniciteit. Dat is letterlijk racisme. Er is absoluut geen ander woord voor!

Rest mij nog te zeggen, dat deze toevoeging louter was gedaan, nadat ik per ongeluk op het lemma ‘allochtoon’ terechtkwam (via het eveneens racistische woord ‘knuffelallochtoon) en dat ik vervolgens op het lemma zag, dat deze toevoeging er nog niet was. Het leek mij echter een redelijk belangrijke toevoeging, zeker voor een term die in onze samenleving zo vaak wordt gebruikt. En nee, ik heb daar persoonlijk helemaal niets mee te maken. Dat wil dus onder andere zeggen, dat ik niet Marleen van der Haar ben, of iemand anders die bijgedragen heeft aan deze publicaties (ik ben niet eens werkzaam in dat vakgebied). 213.127.133.43 28 mei 2015 20:17 (CEST)

Hartelijk dank voor deze uiteenzetting. Als tegenprestatie en compensatie voor het geleden ongemak zou ik willen proberen om deze gegevens om te zetten in een aparte paragraaf, toe te voegen na het hoofdstuk over definities. Hieronder een concept. Feedback welkom! Josq (overleg) 28 mei 2015 22:41 (CEST)
Hou je er wel rekening mee dat dit niet de Nederlandse, maar de Nederlandstalige Wikipedia is (daar had 213 in ieder geval vast nog niet aan gedacht, maar van jou verwacht ik beter)? De begrippen "allochtoon" en "autochtoon" worden niet uitsluitend in Nederland gebruikt, maar onder meer ook in België. En ook daar is er sprake (geweest) van een maatschappelijk debat over de wenselijkheid van het gebruik van de termen. Zo deden in 2013 een aantal nationale dagbladen en de stad Gent het woord allochtoon in de ban. Anders dan in Nederland heeft deze kwestie in de landelijke politiek in België vooralsnog nooit gespeeld en heel veel gevolg heeft de beslissing van de stad Gent voor zover ik weet niet gehad. Zo er al sprake zou kunnen zijn dat het noemen van enkele voorbeelden de stelling kan onderbouwen dat het een breed gedragen wetenschappelijke opvatting is dat de term racistisch is, kan daar op basis van de genoemde voorbeelden alleen sprake van zijn met betrekking tot de wetenschappelijke opvatting in Nederland. Leesvoer: Allochtoon of niet? Over het schrappen van woorden en de realiteit (Ico Maly, coördinator Kif Kif). EvilFreD (overleg) 28 mei 2015 23:09 (CEST)
Voor de duidelijkheid: het onderstaande (prille) concept kan volgens mij dus enkel deel uitmaken van het hoofdstuk waar jij het op wil laten volgen, en meer bepaald onder het kopje "Definities en invalshoeken in Nederland". Overigens wordt naar mijn smaak deze materie al voldoende (en grensoverschrijdend) behandeld onder het kopje Ontwikkeling van de benamingen Het is van weinig toegevoegde waarde en bovendien dubbelop om elders in het artikel hetzelfde nog eens te zeggen op een andere manier. EvilFreD (overleg) 28 mei 2015 23:22 (CEST)
Ja, als ik expliciet de woorden "de Nederlandse samenleving" gebruik dan heb ik daaraan gedacht. Ik meende me vooralsnog tot NL te mogen beperken. Ik ben diverse wetenschappelijke publicaties aan het doorzoeken en heb daarin nog geen aanleiding gevonden om specifieke aandacht aan België te geven (ik zou er nog specifiek op kunnen zoeken). Work in progress. In ieder geval een goed aandachtspunt.
De toegevoegde waarde is dat wetenschappelijke publicaties het uitgangspunt gaan vormen. Wat er nu staat is een slag in de lucht. Zijn er zaken dubbelop, dan kan datgene wat niet gebaseerd is op gedegen publicaties weg. Josq (overleg) 28 mei 2015 23:26 (CEST)

Vooropgesteld waardeer ik iedere vorm medewerking om dit artikel te verbeteren, dus ook deze reactie, waarvoor dank. Ten aanzien van het voorgestelde concept, heb ik bezwaar tegen het gebruik van de term 'bekritiseren'. Hoewel het wellicht als zodanig geïnterpreteerd kan worden, zijn het - zeker ten aanzien van het artikel Van der Haar en Yarow - vooral constateringen ten aanzien van enkele casussen. Derhalve hebben ze dus veel meer het karakter van bevindingen, om uiteindelijk op basis daarvan een vaststelling te doen. In het licht van de reeds genoemde bronnen, stel ik in ieder geval voor, om dit samenvattend in de inleiding te vermelden. Ik had daarvoor al eerder een suggestie gedaan, die volgens mij tamelijk specifiek is en niet té lang:

Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur.

Dan kan dit verder uiteengezet worden onder het kopje 'definitie' (met wellicht meerdere bronnen). 213.127.133.43 28 mei 2015 23:20 (CEST)

Ik kan er mee leven, maar wat ik probeer is zo dicht mogelijk bij de formuleringen en redeneringen in de literatuur te blijven. Ik wacht anders eerst wel even af hoe deze discussie zich verder ontwikkelt. Ondertussen pas ik de tekst aan om het woord "bekritiseren" te vermijden - ter wille van de overeenstemming want zelf zie ik dit niet als een cruciaal punt.
Suggestie: vind je het goed om een gebruikersnaam aan te maken? Dat praat wat makkelijker ;) Josq (overleg) 28 mei 2015 23:37 (CEST)
Dat zal ik doen. Tevens zal ik afwachten hoe de discussie zich ontwikkelt. Wat betreft mijn vorige opmerking, ging het mij meer om het feit dat het geheel nogal een aarzelend en voorzichtig karakter heeft, vooral d.m.v. het woord 'zou'. Feit is natuurlijk, dat het in de aangevoerde bronnen nogal onomwonden staat. Zoals Werner Schiffauer - zonder om de hete brij te draaien - stelt: Taken literally, the quoted definition is even racist. Het mag wat mij betreft dus iets duidelijker en concreter. Uiteraard moet er dan worden benadrukt, dat het gaat om de praktische uitwerking van de term in de samenleving, en niet om de formele definitie. 213.127.133.43 29 mei 2015 00:10 (CEST)

@EvilFreD, het gaat om de uiting van het woord in de Nederlandse taal, en dus niet louter in Nederland. Bovendien zijn de bronnen die ik heb genoemd voor een belangrijk deel afkomstig uit Angelsaksische publicaties. En daarnaast is het natuurlijk ondenkbaar, dat een begrip als 'allochtoon' zich in België fundamenteel anders manifesteert dan in Nederland. 213.127.133.43 28 mei 2015 23:31 (CEST)

Kennelijk toch niks gelezen van de kritiek die andere gebruikers hadden, of er niks van begrepen, en gewoon met oogkleppen op verdergegaan. De kritiek betrof de stelling dat "allochtoon" een racistische term is. Het hele verhaal hierboven over de denotatieve en de connotatieve betekenis van een woord, hoe leerzaam ook, is niet meer dan een rookgordijn om te verhullen dat de stelling dat het woord "allochtoon" een racistische connotatie heeft, niet is aangetoond. Een allochtoon is iemand die (in het geval van Nederland of België) niet van Nederlandse of Belgische afkomst is. Als die term ook een racistische betekenis heeft gekregen of in die zin gebruikt wordt, dan zal op een of andere manier onderbouwd moeten worden dat dat zo is en waaruit dat blijkt. Niet met een eigen redenering, zoals hier voor de zoveelste keer boven wordt opgedreund, maar aan de hand van gezaghebbende bronnen. Tot nu toe blijft iedere fatsoenlijke onderbouwing uit. Geen wonder dat deze gebruiker met achterdocht bejegend wordt. Hij/zij is kennelijk niet in staat een stelling die hij/zij te vuur en te zwaard in het artikel opgenomen wil zien, volgens de regels der kunst te onderbouwen. Dat wringt. Niet een klein beetje. Het raakt aan de fundamenten van de encyclopedie. Dus kom nou eens op met een fatsoenlijke onderbouwing of staak anders dit nutteloze gedelibreer in de ruimte. WIKIKLAAS overleg 29 mei 2015 02:39 (CEST)
Een gevalletje van de pot verwijt de ketel.... Tot nu toe blijft iedere fatsoenlijke onderbouwing uit zeg je. Ook zou ik aan de hand van gezaghebbende bronnen niets hebben onderbouwd. Sorry dat ik het zeg, maar deze reactie toont, dat je absoluut niet de moeite hebt genomen om mijn verhaal te lezen. Je bent overduidelijk ergens aan het begin opgehouden met lezen. Ik onderbouw het racistische gehalte uitvoerig en voer vervolgens bronnen aan van Gloria Wekker, Philomena Essed, Werner Schiffauer, Sabine Mannitz, Christine Ogan, Sandra Trienekens etc. Met bronvermelding en al! Kennelijk heb ik wel degelijk een boel gelezen van andere gebruikers. Deed jij dat ook maar eens. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 03:33 (CEST) (= mijn nieuwe account).
Vanaf: Nu kreeg ik het verwijt, dat dit de enige bron was waarnaar ik verwees. Ik heb al uitgelegd, dat ik dat louter heb gedaan, omdat dit de meest recente bron was die ik kon vinden. Maar zoals gezegd, wordt deze aanname door wetenschappers breed gedragen. Een voorbeeld is... Delibrereer (sic) vanaf dat punt maar eens, meneer de moderator. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 03:38 (CEST)
Wikiklaas, ik ben behoorlijk verbaasd over je reactie. De bronnen die C.Gesualdo heeft aangedragen heb ik bestudeerd en het ziet er overtuigend uit. Zelden een nieuwe gebruiker zo'n goede onderbouwing zien geven. Dat je waagt te stellen tot nu toe blijft iedere fatsoenlijke onderbouwing uit is een blamage die me boos maakt. Gelukkig pas voor het eerst, want normaal gesproken ga je zeer gedegen te werk maar nu gaat er overduidelijk iets mis. Josq (overleg) 29 mei 2015 09:27 (CEST)
Stephen Fry: It's now very common to hear people say, "I'm rather offended by that", as if that gives them certain rights. It's no more than a whine. it has no meaning, it has no purpose, it has no reason to be respected as a phrase. "I'm offended by that." Well, so fucking what?.
Het woord allochtoon heeft een duidelijke betekenis, dat een lezer zich daarbij niet prettig voelt zegt meer over die lezer dan over het woord. Nietanoniem (overleg) 29 mei 2015 09:38 (CEST)
Wat wil je hiermee zeggen? Wat moeten we hiermee in een discussie waar het gaat om een goede brononderbouwing? Josq (overleg) 29 mei 2015 10:09 (CEST)
Wat hierboven aangetoond is, is dat er inderdaad mensen zijn die vinden dat de term "allochtoon" een racistische connotatie heeft. Als je een bepaalde uitleg van de term racisme hanteert. Het is nog steeds niet zo dat "allochtoon" een woord met een racistische betekenis is. Het lijkt me helemaal geen punt om in het artikel iets te melden over deze nogal academische discussie die door sommige onderzoekers in publicaties wordt gevoerd. Maar C. Gesualdo houdt nog steeds vol dat "allochtoon" een racistisch woord is. En dan zeg ik: niet geluisterd. Oogkleppen op. Ik dank Nietanoniem voor het citaat van Stephen Fry. WIKIKLAAS overleg 29 mei 2015 11:21 (CEST)
En om daar nog een voorbeeld van de onzorgvuildige manier van redeneren aan toe te voegen. Hierboven staat: "There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon." Het citaat wordt gebruikt om aan te tonen dat allochtoon een racistisch woord is. Maar dat staat er niet! Allochtoon gaat inderdaad over ethnic distinction. Men moet een hele exotische uitleg aan het begrip racisme geven om dat gelijk te stellen met ethnic distinction. WIKIKLAAS overleg 29 mei 2015 11:32 (CEST)
Dat simpelweg het feit dat iemand het woord allochtoon als beledigend ervaart, het woord nog niet beledigend maakt. Dat geldt ook voor de bronnen, dat zijn niet meer dan meningen. Nietanoniem (overleg) 29 mei 2015 11:25 (CEST)
Goed. Bijzaak: waarom verdient C. Gesualdo zo'n enorm pak slaag? Hij argumenteert, onderbouwt. Wat doet hij verkeerd, dat je zulke verwijten maakt? Misschien heeft hij hier en daar ongelijk, dat kan, maar ongelijk hebben is geen laakbaar gedrag. Wel laakbaar is het om niet uit te gaan van goede wil. Ongelijk pak je aan met inhoudelijke argumenten, niet met op de man gespeelde verwijten.
Hoofdzaak: is er nu uiteindelijk nog iets mis met de door C. Gesualdo voorgestelde toevoeging? We zijn het eens dat er mensen zijn die vinden dat de term "allochtoon" een racistische connotatie heeft, en dat dat aandacht mag krijgen in het artikel. Is de manier waarop C. Gesualdo dit wil beschrijven een goede manier of moet het beter? En als het beter moet, zat ik dan op de goede weg met onderstaande aanzet?
Ter herinnering het voorstel van C. Gesualdo: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur. Ik kan hiermee leven. Alleen het woordje "wit" vind ik, zoals eerder door anderen genoemd, opmerkelijk. Wellicht is het gewoon een misvertaling van het Engelse white. Maar dat lijkt me een detail, of je nu de term "wit" of "blank" gebruikt, de betekenis wordt niet anders.
Misschien vinden anderen het te stellig dat wordt gezegd: "Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen". Ik vind dat meevallen: er wordt niet gezegd dat het een woord met een racistische betekenis is. Door te spreken van een lading is duidelijk dat het om een gevoelswaarde gaat die weliswaar aanwezig is, maar per persoon kan verschillen. Maar uiteraard mag van mij alles anders geformuleerd worden ter wille van een beargumenteerde consensus. Josq (overleg) 29 mei 2015 12:19 (CEST)
Uhm: "Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen" is nogal algemeen. Bij mij heeft het die lading niet (maar dat komt misschien omdat ik met een aantal allochtonen samenwerk (en die zijn blank, bruin, dik, dun, kaal en/of langharig). Dus graag meer duiding bij wie die beleving er is dat het een racistische lading heeft gekregen. Nietanoniem (overleg) 29 mei 2015 12:36 (CEST)
Het Genootschap Onze Taal heeft ook wat geschreven over deze term. Verder denk ik dat we niet al te veel af moeten gaan op wat buitenlandse wetenschappers beweren. Verder, dat een term wel eens (misschien zelfs wel vaak) verkeerd gebruikt wordt maakt de term zelf niet racistisch. Een beladen woord als Kanker is geen vloek maar gebruikt in de verkeerde context is het wel een vloek. Wat dat betreft slaat Nietanoniem de spijker op z'n kop. Is de term al uit de aarderijkskundeboeken op de middelbaren school geschrapt? Is er al een alternatief? Hoe zit het met een mogelijke negatieve lading in andere landen waar de Nederlandse taal een van de voertalen is? Zo veel vragen die een antwoord behoeven. @Jos, je opmerking over het pak slaag komt op mij nogal kwezelachtig over. De ad hominem vliegen namelijk over en weer.... Dat is natuurlijk niet goed maar om er nu een fatsoensdiscussie van te maken gaat averechts werken. De focus ligt eindelijk weer op de inhoud. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 13:47 (CEST)
@Natuur12: allereerst veel dank voor de link, die een tegenwicht bevat dat ik tijdens mijn aanvankelijke zoektocht niet kon vinden. De link die EvilFred gaf was ook nuttig hoewel afkomstig van een belangenorganisatie. Zo krijgen we steeds meer stof om het artikel te herzien aan de hand van goede bronnen.
Oneens ben ik het met je opmerking we niet al te veel af moeten gaan op wat buitenlandse wetenschappers beweren. Ten eerste gaat het niet alleen om buitenlandse maar ook om Nederlandse wetenschappers, ten tweede moeten we altijd op zoek naar gezaghebbende en relevante bronnen en ligt het dus voor de hand om een wetenschappelijk tijdschrift als Ethnic and Racial Studies ter hand te nemen.
Verder: nee, het gaat niet om een pak slaag of om fatsoen, maar om 1) het uitgaan van goede wil, wat volgens de regels een "grondrecht" is van iedere nieuwe gebruiker, ook als die onhandigheden begaat (zoals de bewerkingsoorlog kortgeleden) en 2) de onevenredig hoge drempel die door deze strubbelingen wordt opgeworpen om te functioneren als volwaardige collega. Maar dat kan wellicht later verder besproken worden. De inhoud eerst en als dat verder goed verloopt dan heb ik weinig reden meer om te klagen. Josq (overleg) 29 mei 2015 14:03 (CEST)
@ Nietanoniem. Het kan natuurlijk zijn, dat jij het niet als zodanig ervaart, de bronnen suggereren echter, dat de beleving vrij algemeen is. En als ik naar mezelf kijk, kan ik niet anders beamen, dan dat ik bij het woord 'allochtoon' meestal aan Nederlanders denk die niet-wit zijn. En bijvoorbeeld niet aan een witte Nederlander met een Duitse moeder. Maar wellicht moeten we minder naar onszelf kijken, en meer naar de bronnen.
Verder gaat het hier totaal niet om jezelf beledigd voelen. Ik snap ook niet waarom je Stephen Fry aanhaalt, want de term belediging wordt niet eens door mij gebruikt, het gaat nadrukkelijk om de uitwerking van de term in de Nederlanders maatschappij: hoe wordt de term in de praktijk gebruikt. Zoals ook het woord wijf, zoals gezegd, heel denotatief en formeel, verwijst naar een vrouw, maar het in de praktijk doorgaans in een nogal negatieve context wordt gebruikt. Dat er wellicht mensen zijn die dat niet als zodanig ervaren, kan natuurlijk (deze tak van wetenschap is niet zo algemeen geldend als bijv. natuurkunde). Wellicht is het een compromis om het woord doorgaans aan de zin toe te voegen, dan wordt het in ieder geval wat dat betreft specifieker geformuleerd.
Tot slot verbaas ik me enigszins over Wikiklaas, die stelt: En om daar nog een voorbeeld van de onzorgvuildige manier van redeneren aan toe te voegen. Hierboven staat: "There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon." Het citaat wordt gebruikt om aan te tonen dat allochtoon een racistisch woord is. Maar dat staat er niet!
Dit is de reden, waarom ik aan het begin van mijn betoog een heldere definitie heb gegeven van het woord racisme. Ik schreef toen: [Racisme is] uitsluiting of onderscheid op basis van huidskleur of etniciteit (dit is de definitie uit het IVUR-Verdrag). We kunnen hier lang en kort over bakkeleien, maar deze definitie is letterlijk wat Essed en Trienekens zeggen. Racial and ethnic distinctions betekent een etnisch en raciaal onderscheid, daar is écht geen ander woord voor dan racisme.
Ik krijg in het verlengde hiervan de indruk, ook gezien de opmerking van Nietanoniem, dat veel mensen nog steeds denken, dat racisme een handeling is, die altijd willens en wetens gemaakt moet worden om racistisch te zijn. Nogmaals: dit is niet het geval. Als de term racisme als referentiepunt kan dienen, en het als zodanig een definitie heeft, kunnen er bepaalde fenomenen aan getoetst worden. Die fenomenen kunnen, zonder dat ze de intentie hebben, toch onderscheid maken op basis van huidskleur of etniciteit. Het woord 'allochtoon' is zo'n woord. Ik heb telkens benadrukt, dat het gaat om de uitwerking van de term. De term zelf, al zijn er t.a.v. de beleidstaal volgens mij ook wel wat kanttekeningen te plaatsen, lijkt mij niet uitgesproken racistisch, maar de uitwerking ervan wel degelijk: hoe het dus zijn de facto werking heeft in de Nederlandse maatschappij. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 14:08 (CEST)
@ Natuur12: het gaat natuurlijk niet om de context waarin het woord gebruikt wordt. Het woord 'kanker' is louter beledigend als dat in een andere context gebruikt wordt dan een gesprek over de ziekte, bijvoorbeeld dus in de context van een scheldpartij, als men het gebruikt als invectief. Wat je daarbij stelt: Verder, dat een term wel eens (misschien zelfs wel vaak) verkeerd gebruikt wordt maakt de term zelf niet racistisch. klopt dus niet. Het gaat niet om een 'verkeerd gebruik' in bijv. de context van een scheldpartij (bijv. 'Vuile allochtoon', of 'kut allochtoon'), maar over de perceptie en dus het de facto gebruik van het woord. Het woord 'allochtoon' heeft een formele definitie én een uitwerking in de praktijk. Wat dat laatste betreft werkt het nogal racistisch.
Daarnaast stel je: Verder denk ik dat we niet al te veel af moeten gaan op wat buitenlandse wetenschappers beweren. Dit is me volslagen duister. Waarom zouden we dat niet moeten doen? Het lijkt me juist dat buitenlandse wetenschappers minder gekleurd naar de ontwikkelingen in ons land kunnen kijken dan Nederlandse wetenschappers. Daarnaast bestaat de overgrote meerderheid van de aangehaalde wetenschappers uit Nederlandse wetenschappers: Philomena Essed, Gloria Wekker, etc. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 14:22 (CEST)
Maar onderscheid maken op basis van huidskleur of etniciteit is geen racisme. Als ik zeg dat blanken sneller verbranden dan zwarten ben ik geen racist. De opmerking van Onze Taal dat de benaming allochtonen soms als stigmatiserend wordt ervaren lijkt me voorzichtig en neutraal genoeg voor het artikel. Marrakech (overleg) 29 mei 2015 14:42 (CEST)
@C.Gesualdo en Josq: wat betreft de buitenlandse wetenschappers. Ik moest gelijk denken aan de ongeïnformeerde opmerkingen van Verene Shepherd. Het citaat van Christine Ogan lijkt me een goed voorbeeld van het soort opmerking waarbij we even verder moeten kijken dan onze neus lang is. Een Duitser zou bijvoorbeeld een westerse allochtoon zijn. Tenminste, volgens de instantie die de cijfertjes bijhoudt. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 15:11 (CEST)
@ Marrakech, sorry, maar dat is het letterlijk wel. Het is overigens niet een definitie die ikzelf heb bedacht, maar een definitie die voortvloeit uit het IVUR-verdrag (zie elders op Wikipedia). Het verdrag van de Verenigde Naties stelt het overigens ook: According to the United Nations Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life. Let vooral op het 'effect'. Dat bedoel ik de hele tijd dus al met: de uitwerking van de term.
Wat betreft het Onze Taal artikel, ten eerste is dat strikt genomen geen wetenschappelijke verhandeling (het hoort derhalve eerder thuis op Wiktionary), en ten tweede gaat het artikel voornamelijk over de wenselijkheid van de term, en daar heb ik helemaal niets over gezegd. Deze toevoeging gaat daar ook expliciet niet over. Nogmaals dus, het gaat niet over de wenselijkheid van deze term, of dat het stigmatiserend is of niet, of dat het beledigend is of niet (zie de bijdrage van Nietanoniem), het gaat om de de facto uitwerking van de term: en die geschiedt op basis van racisme. 213.127.133.43 29 mei 2015 15:23 (CEST)
@ Natuur12. Lees nou alsjeblieft mijn bijdragen even rustig door. Dat heb je echt niet gedaan. Ik heb werkelijk zo vaak benadrukt, dat het gaat om de uitwerking van de term en NIET wat de term formeel betekent. Overigens bestaat het overgrote deel van de wetenschappers uit Nederlanders, als je daar gelukkiger van wordt. 213.127.133.43 29 mei 2015 15:23 (CEST)
Wat 'uitwerking' betreft. Door de auteurs die je aanhaalt wordt beweerd dat die uitwerking racistisch zou zijn, maar bewijzen zij dat ook? Ik lees lange vertogen, met een onmiskenbaar parti-pris ("North American readers of this paper have found it puzzling that we find it necessary to go to the lengths we do to establish the racial character of the allochtoon-autochtoon discourse. For them,it is self-evident. We take this as indicative of how much further developed and more reflective contemporary North American policy and public discourse is with respect to affirmative action and other measures intended to foster integration"), maar wetenschappelijk bewezen wordt er welbeschouwd niets. Uiteindelijk gaat het om uitvoerig onderbouwde meningen. Marrakech (overleg) 29 mei 2015 15:50 (CEST)
Hier ben ik het mee eens. Ik denk dat het standpunt van Onze Taal - m.i. een gezaghebbende en relevante bron omdat we hier toch ook gewoon een stukje taalgebruik beschrijven - overgenomen kan worden in het artikel. Maar er valt meer over te zeggen, want terecht wijst C. Gesualdo erop dat de uitwerking van dit taalgebruik ook bestudeerd is. Ik heb met Marrakech wel de vorokeur om de conclusies van deze wetenschappelijke publicaties als mening op te vatten en niet als keihard feit neer te zetten. Josq (overleg) 29 mei 2015 16:00 (CEST)
(na bwc) @213.127.133.43 Die heb ik rustig doorgelezen maar dat de uitwerking van een term door een groep mensen als aanstootgevend wordt ervaren maakt dit nog geen feit. Dat er mensen zijn die beweren dat een term een racistische uitwerking heeft maakt dit nog geen feit. Dat er een redelijk grote groep mensen met uitschuiftenen is wanneer het over bepaalde beladen termen gaat maakt de uitwerking nog niet racistisch. Er kan vast het wel het een en ander gevonden worden over mensen die de moorkop, jodenkoek, zigeunersaus en chocoladepoppetjes racistisch vinden. Mijn punt is dus dat we voorzichtig moeten zijn om een term daadwerkelijk moeten bestempelen als een term met een racistische lading. De aanduiding "pejoratieve term" lijkt me neutraal en duidelijk genoeg om aan te geven dat niet iedereen even happy is met een bepaalde term en/of de uitwerking ervan.
Ik kan niet alle bronnen inzien want sommige zitten achter een pay wall maar wanneer ik deze bron erbij pak en hoofdstuk een lees vind ik het lastig om te geloven dat deze auteur neutraal te werk is gegaan en zou deze bron persoonlijk ook niet gebruiken. Wat betreft Kamerstukken II 2003-2004, 28 689, 10, 241, ik neem aan dat dit citaat afkomstig is uit het boek van Marija Davidovic? In ieder geval gaat het hier om een individu dat op haar teentjes is getrapt nadat er een vraag verkeerd viel. Lijkt me geen bruikbaar citaat. Overigens lijkt met boek van Marija Davidovic me an sigh wel bruikbaar als bron. De gegeven citaten lijken me een tikkeltje uit hun verband gerukt en in lang niet alle gevallen wordt er transparant gemaakt dat het eigenlijk om mensen gaat die niet echt als neutraal bestempelt kunnen worden. Het gaat niet om harde feiten. Zodra we deze term schrappen uit de lesboeken op scholen omdat de term een racistische uitwerking heeft wordt het een ander verhaal. Tot dan is het niks meer dan discussie nummer zoveel omdat een paar mensen vinden dat een term een racistische uitwerking heeft. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 16:12 (CEST)
De essentie van een pagina die pretendeert wetenschappelijk te zijn, is volgens mij dat je dan ook bronnen aanvoert die encyclopedisch zijn. Dat wil dus zeggen: wetenschappelijke publicaties. Ik vind het nu toch wel tamelijk bizar, dat wanneer ik dan daadwerkelijk een aantal gezaghebbende wetenschappers aanhaal, die dit uitvoerig beargumenteren, dit a. wordt afgedaan als louter een mening, en b. wordt weggezet als zijnde uit het verband gerukt. Natuur12 stelt: Die heb ik rustig doorgelezen maar dat de uitwerking van een term door een groep mensen als aanstootgevend wordt ervaren maakt dit nog geen feit. Je spreekt jezelf in één zin tegen. Nogmaals, het gaat er niet om of het - zoals jij stelt - voor een groep mensen aanstootgevend is. Dit is volslagen irrelevant. Het gaat om de uitwerking ervan in de Nederlandse maatschappij: dat wil dus zeggen: wat wordt er met de term in de Nederlandse maatschappij de facto bedoeld! Dit heeft géén betrekking op het feit of mensen beledigd zijn of niet. Dat heeft er helemaal NIETS mee te maken.
Daarnaast is de aanname wel degelijk gesubstantiveerd door onderzoek en bewijzen, lees met name het het hoofdstuk van Van der Haar er maar op na, daar worden constant uitspraken gedaan op basis van casussen. Dat is in deze tak van wetenschap de enige manier om überhaupt onderzoek te kunnen doen. Het is dan toch absurd, dat dit zomaar wordt afgedaan als een mening. Alsof je tegen Christiaan Huygens zou zeggen: 'tja, die slingerformule, dat is ook maar jouw mening...' Dat is natuurlijk niet zo. Het is een conclusie op basis van constateringen, dat is een elementaire wetenschappelijk methode! Verder stelt Natuur12: Zodra we deze term schrappen uit de lesboeken op scholen omdat de term een racistische uitwerking heeft wordt het een ander verhaal. Sinds wanneer is dat het uitgangspunt voor een encyclopedische pagina?!?
Het is volgens mij een goede gewoonte op Wikipedia, om een aantal aannames te doen, die in overeenstemming zijn met de huidige staat van wetenschap, en om vervolgens de bron erbij te vermelden. Zoals gezegd kan ik zo tien andere publicaties geven waarin soortgelijke constateringen worden gemaakt. Moeten die dan allemaal vermeld worden als: wetenschapper a zegt dit, wetenschapper b, ook dit, en wetenschapper c. zegt ook hetzelfde. Dat zou absurd zijn. Derhalve pleit ik er voor om expliciet te stellen, dat het naast pejoratief ook racistisch is. Dat wil zeggen, het heeft een racistische uitwerking. Om er vervolgens een aantal bronnen bij te vermelden. Tot slot vind ik dat het artikel van OnzeTaal op geen enkele manier dezelfde informatie naar voren brengt die ik op het oog heb. Het artikel heeft het expliciet over het feit, dat het benoemen van 'allochtoon' door iemand als stigmatiserend kan worden ervaren. Ik heb al hierboven aangegeven, dat het mij expliciet niet om de ervaring gaat. Ook niet of mensen er beledigd door raken. Het gaat erom, wat er in de praktijk mee wordt bedoeld. Dat heb ik reeds uiteengezet: niet witte Nederlanders. En om die reden is het racistisch (ook al is dat niet de intentie). Vergelijk derhalve het lemma van het woord 'apartheid'. Daar is het volslagen oncontroversieel, dat het een racistisch systeem is. Waarom geldt dat niet bij dit concept? Essed stelt immers duidelijk: '‘There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon.’' C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 17:40 (CEST)
Beste C. Gesualdo, zelf ben ik wetenschappelijk onderzoeker in een exact vakgebied. Natuurlijk zijn er in de wetenschap een aantal zaken die volstrekt oncontroversieel zijn. Maar veel vaker komt het voor dat je een model of redenering toepast op basis van goede argumenten, maar dat er uiteindelijk toch een heleboel aannames in zitten. Die indruk heb ik hier ook. Veel hangt er vanaf hoe je begrippen definieert. Zelden kun je generaliseren. Je kunt bijvoorbeeld veel casussen bestudeerd hebben, maar bij een enquete een heel ander beeld krijgen. Natuurlijk zeg ik dit niet als deskundige.
Maar wellicht kan de hele kwestie of het een feit danwel een mening betreft in het midden gelaten worden. En ja, dan is wetenschapper a zegt dit, wetenschapper b, ook dit, en wetenschapper c zegt ook hetzelfde toch een best elegante methode, die je ook volop in de wetenschappelijke literatuur zult aantreffen.
Overigens zijn we naar mijn mening niet strikt beperkt tot wetenschappelijke literatuur. We zoeken naar gezaghebbende bronnen en wetenschappelijke literatuur is dan heel belangrijk, maar ook buiten de wetenschap is allerlei deskundigheid te vinden (voor de vele sportartikelen op Wikipedia kun je toch niet telkens een wetenschappelijke publicatie als bron vragen). Het Genootschap Onze Taal kan bij mijn weten gerust gelden als zo'n gezaghebbend, deskundig instituut. Josq (overleg) 29 mei 2015 17:55 (CEST)
Bovendien gaapt er uit wetenschappelijk/methodologisch oogpunt een brede kloof tussen de constateringen van Van der Haar en de slingerformule van Huygens. Die slingerformule is een objectief gegeven; zij vloeit logisch voort uit Huygens' waarnemingen. Dat geldt niet voor Van der Haars constateringen: die vloeien niet onwrikbaar uit de casussen voort, maar zijn subjectief gekleurd. Dat is het grote verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Marrakech (overleg) 29 mei 2015 19:05 (CEST)
Beste Josq, net als jij ben ik ook wetenschappelijk onderzoeker, alleen in een minder exact vakgebied. Maar in ieder vakgebied is het volgens mij mogelijk, dat er op basis van een groot aantal identieke waarnemingen, uitspraken gedaan kunnen worden. Dat is de wetenschappelijke methode van inductie (een wezenlijk ander systeem dan louter generaliseren). In het verlengde daarvan snap ik ook niet wat je bedoelt met de uitspraak, dat je zelden kunt generaliseren. Volgens mij moet je dat namelijk nooit doen.
Wat natuurlijk wél kan, is precies wat ik al aangaf: inductief te werk gaan. In dat geval kun je volgens mij stellen, dat het een feit is, dat deze term in een aanzienlijke hoeveelheid wetenschappelijke publicaties gezien wordt als racistisch. Dat wil zeggen, dat een aanzienlijke hoeveelheid onderzoeken tot dezelfde conclusie komen. Dan is het volgens mij niet representatief en zeker niet praktisch, om al die wetenschappers en onderzoeken te benoemen, met dezelfde conclusie erachter (dat bedoelde ik te zeggen). In een status quaestionis is het inderdaad zeer gebruikelijk om dat wél te doen, om dus keurig de wetenschappers en de betreffende publicaties te vermelden. In dit geval is het natuurlijk veel gangbaarder om een uitspraak te doen, met daarachter de bronvermelding. Gebeurt dat niet, dan wordt het natuurlijk al snel gezien als louter een mening (getuige de bovenstaande reacties).
Net als jij, vind ik OnzeTaal ook gezaghebbend, alleen zegt het artikel over de uitwerking van deze term in de maatschappij niets (d.w.z. hoe wordt de term in de praktijk gebruikt). Er wordt louter gesteld, dat het stigmatiserend kan werken, dat is natuurlijk een subjectieve ervaring, die niettemin vermeld kan worden, maar desalniettemin wezenlijk verschilt van wat de bronnen naar voren brengen.
Het lijkt me tot slot noodzakelijk om nog eens te benadrukken, dat racisme niet louter van kracht is als er sprake is van het willens en wetens racistisch bejegenen van mensen. Ik krijg sterk de indruk, dat dit hier door veel mensen onvoldoende begrepen wordt. Want natuurlijk is de term 'allochtoon' niet bedoeld om onderscheid te bewerkstelligen op basis van huidskleur (of zelfs om beledigend of stigmatiserend te zijn). Maar de term bewerkstelligt wel degelijk (in de praktijk) onderscheid op basis van o.a. huidskleur en etniciteit; en daar is geen ander woord voor dan racisme. Wat ik wil zeggen, is dus dat intentie niet doorslaggevend is om iets als racistisch te zien. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 19:09 (CEST)
@ Marrakech, dat de methodologie van dit soort onderzoeken minder objectief is dan die van Huygens, is misschien waar, maar dat de constateringen van Van der Haar 'subjectief gekleurd' zouden zijn, is een ronduit absurde opmerking. Waar baseer je dat op? Er valt overigens op de objectiviteitsclaim die jij de bèta-wetenschap lijkt toe te dichten nog heel wat af te dingen (zo zou ik niet van een brede kloof spreken).
Zoals ik hierboven al aangaf, is deze conclusie niet louter op basis van één of twee aannames gedaan, maar op basis een hele reeks van constateringen en onderzoeken. Dat maakt de waarschijnlijkheid dat er hier, zoals jij stelt, sprake is van een 'gekleurde subjectiviteit' niet heel groot. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 19:23 (CEST)
@C.Gesualdo: ik heb het heel bewust over op de teentjes getrapt en aanstootgevend omdat het in minstens een van de bronnen (het kamervraagstuk) eigenlijk de hele issue is. Daarnaast, er zal toch wel een aanleiding zijn voor die onderzoeken? Tenminste, op mij komt het raar over om gewoon maar wat te gaan onderzoeken. Welke uitwerking de term allochtoon op de Nederlandse maatschappij heeft wordt niet echt ondersteund. Een hoop onderbouwde meningen ja, maar dat is niet hoe je de uitwerking op de maatschappij meet. Daar zal toch echt een exactere vorm van onderzoek voor nodig zijn dan een aantal case studies. Wanneer iemand een quick scan uitvoert om te kijken of er beschermde soorten in een gebied zitten voordat er gebouwd wordt is de uitkomst ook enkel een mening. Een mening van een ter zaken kundige ja, maar het is geen feit.
Mijn opmerkingen over de lesboeken op scholen moet natuurlijk niet helemaal letterlijk genomen worden. Het punt is dan ook dat de stelling de term heeft een "racistische lading" gekregen pas in een encyclopedie hoort te komen wanneer er maatschappelijk grote veranderingen worden doorgevoerd omdat men het er inderdaad over eens is dat de term een racistische lading heeft en daarom beter niet gebruikt kan worden. Een encyclopedie hobbelt namelijk achter de feiten aan en rent er niet als een razende reporter achteraan. Natuurlijk kan er vermeld worden dat er discussie is over deze term maar wat niet kan is vooruitlopend op de zaken stellen dat de term een racistische lading heeft omdat mensen dat vinden.
En ja, ik heb de meeste bronnen ondertussen doorgenomen. Neemt niet weg dat case studies zo subjectief als de neten zijn. Zeker wanneer de auteur al een POV heeft. Nogmaals, echt overtuigend is een groot deel van je bronnen niet. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 21:11 (CEST)
Daarbij komt dat dit enkel een kant van het verhaal is. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel. Hoewel de steekproef ietwat klein (understatement) is geeft het wel een andere invalshoek weer. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 21:22 (CEST)
Er is een verschil tussen een onderbouwde mening, zoals jij de bevindingen van eminente wetenschappers structureel beschrijft, en onderzoek op basis van wetenschappelijke methodes (zoals ik het zou omschrijven), dus methodes zoals inductie of deductie (al dan niet op basis van de wetten van de logica). In het verlengde daarvan kunnen case studies wel degelijk voor een bepaalde mate van objectiviteit zorgen, mits er een groot aantal identieke waarnemingen worden gedaan. Het is werkelijk een absurde redenatie, dat een elementaire wetenschappelijk methode wordt weggezet als zo subjectief als de neten. Sorry hoor, maar als dit door een moderator van Wikipedia wordt gezegd, heb je er echt weinig van begrepen.
De aanleiding voor de onderzoeken is ongetwijfeld het feit, dat de term vaak gehanteerd wordt, en dat er onder andere in de media, enorm veel conclusies aan worden verbonden. Dat is reden genoeg om te onderzoeken hoe zo'n term praktisch gebruikt wordt in de samenleving. Dat heeft dus niet per se iets te maken met mensen die beledigd zijn (eigenlijk helemaal niets). Ik snap ook niet waarom dit zo belangrijk is, niet in de laatste plaats, omdat het nergens is gesteld. Verder stel je: Welke uitwerking de term allochtoon op de Nederlandse maatschappij heeft wordt niet echt ondersteund. Wat je hier precies mee bedoelt is mij niet helemaal duidelijk, maar wat expliciet wordt gesteund is de aanname dat de term een racistische werking heeft.
Tot slot zeg je: de stelling de term heeft een "racistische lading" gekregen pas in een encyclopedie hoort te komen wanneer er maatschappelijk grote veranderingen worden doorgevoerd. Ik vind dit wederom een merkwaardig uitgangspunt. Wat hebben de maatschappelijke veranderingen met een encyclopedie en de staat van wetenschap te maken? En pas wanneer ze doorgevoerd worden? Je houdt er echt een volslagen vreemde kijk op na, van wat een encyclopedie moet zijn. Waarom hanteer je dit soort vorm kritiek? Het raakt ten eerste kant nog wal, en ten tweede heb ik reeds getoond dat het een breed gedragen aanname is. C.Gesualdo (overleg) 29 mei 2015 21:52 (CEST)
Nee, dat heb je niet. Je hebt aangetoond dat er vanuit een politiek perspectief discussie is over de term allochtoon. Ik wil het nog wel eens herhalen, case studies zijn zo subjectief als de neten. Volgens mij heb je de bijdragen van Josq en Marrakech niet helemaal begrepen. Andere vergelijking. Wanneer ik bereken of een gebied voldoende water kan herbergen is de uitkomst een feit (als ik het goed doe), wanneer ik ga bepalen waar die waterberging dan moet komen is dat een mening. Wat ik met Welke uitwerking de term allochtoon op de Nederlandse maatschappij heeft wordt niet echt ondersteund is dat er uit deze bronnen allerminst duidelijk wordt wat de situatie nu in de praktijk is. Ik heb trouwens geen flauw idee waarom mijn opvatting dat een encyclopedie achter de feiten aan hoort te hobbelen vreemd is. En verder stel ik enkel dat er toch ook maatschappelijke verandering moet zijn (of gaat zijn) om een term de facto als een term met een racistische lading te bestempelen in een encycopedie. Zolang het in de theoretische en dan vooral theoretische politieke sferen blijft hangen.... Verder ben je gigantisch aan het draaien en chargeer ik graag. Natuur12 (overleg) 29 mei 2015 22:36 (CEST)
Deze discussie komt natuurlijk nergens als beide partijen zich uitsloven in het betogen hoe verkeerd de ander redeneert. Ik zou aanbevelen om even een nachtje te resetten en morgen met frisse moed te gaan bekijken op welke punten jullie het eens (kunnen) zijn. Toespitsen op elkaars ongelijk gaat echter niets opleveren. Josq (overleg) 29 mei 2015 22:55 (CEST)
Ik dank je voor je nuancerende opmerking en toon, Josq, maar ik kan toch echt niet anders constateren, dan dat discussiëren met Natuur12 totaal onmogelijk is. De ideeën die hij er op na houdt omtrent het verkrijgen van wetenschappelijke kennis, maar vooral omtrent de verwerking ervan in een encyclopedie, zijn ronduit absurd. Het feit alleen al, dat Natuur12 in alle ernst denkt, dat de bronnen die ik heb aangevoerd deel uitmaken van een politiek perspectief is echt zo belachelijk, dat het iedere discussie zinloos maakt. Echt, het is zo absurd, dat je zelfs vooringenomenheid gaat vermoeden. En dan die opmerking over case studies. Een case study is met name in de sociale wetenschappen een elementaire vorm om wetenschap te bedrijven. Als case studies ongeldig zijn, hoe moet men dan bij een vakgebied als Psychologie onderzoek doen? Dan blijft er niet veel meer over. En ik word ook tamelijk moe van die kromme vergelijkingen met de natuur: Wanneer ik bereken of een gebied voldoende water kan herbergen is de uitkomst een feit (als ik het goed doe), wanneer ik ga bepalen waar die waterberging dan moet komen is dat een mening. Ja, dat klopt, en de bronnen die ik heb aangevoerd behoren veeleer tot het eerste deel van die zin. Als dit soort mensen, die absoluut niet weten waar ze over praten, gaan bepalen wat er op Wikipedia komt te staan, dan is Wikipedia echt geen knip voor de neus waard. C.Gesualdo (overleg) 30 mei 2015 00:38 (CEST)
Mijn vakgebied omslaat dan ook een aantal van de natuurwetenschappen. Vandaar de vergelijkingen. Psychologie is juist een vakgebied waarbij het om meningen gaat. Wel onderbouwde en goed geïnformeerde meningen welteverstaan maar geen harde feiten. Ik heb natuurlijk nergens beweerd dat case studies ongeldig zijn maar ik beweer wel dat het om meningen en interpretaties gaat. Zelfde verhaal wanneer je een case studie toepast binnen de life science. Bruikbaar maar je uitkomst is niet per se de waarheid en er valt altijd wat op aan te merken. Terughoudend zijn met het maken van stellige conclusies is de enige gepaste houding. Wanneer ik onderzoek dat de Pipistrellus tenuis in een bepaald gebied kan leven betekent dat niet dat hij in elk gebied met de op het oog gelijkende omstandigheden kan voorkomen. Wanneer je denkt dat papers en andere publicaties uit de sociale wetenschappen puur feitelijk zijn moet ik je teleurstellen. En ja, dat ik beweer dat bronnen als "Kamerstukken II 2003-2004, 28 689, 10, 241" een politiek perspectief hebben is natuurlijk onzin.... Natuur12 (overleg) 30 mei 2015 01:30 (CEST)
De gedachte dat Psychologie een vakgebied is waar het louter om meningen zou gaan, is echt volslagen onjuist. En nee, dat zijn ook niet goed geïnformeerde en onderbouwde meningen. Jij zei letterlijk, dat een case study zo subjectief als de neten was. In dat geval zou het absoluut ongeldig zijn en wetenschappelijk onbruikbaar. Het hele punt is natuurlijk, dat case studies gebruik kunnen maken van meningen en interpretaties, d.w.z. een groot aantal meningen en interpretaties, maar op basis van dat grote aantal worden er constateringen gedaan. Dát is de wetenschappelijke methode van inductie, een elementaire wetenschappelijk methode. Maar dat maakt een case study zélf niet subjectief. Dat er in een wetenschappelijke publicatie dus gebruik wordt gemaakt van kamerstukken of andere politieke uitspraken, maakt de publicatie zélf niet de uiting van een politiek perspectief. Ik kan je sterk aanbevelen om eens een cursus wetenschapsfilosofie bij te wonen. Ook gezien je opmerkingen over 'harde feiten' en 'puur feitelijk'. Ik heb nooit in dat soort termen gesproken. Ook in het licht van de natuurwetenschap zou ik dat dus wat minder doen, ik kan je vertellen dat die een stuk minder objectief is dan jij doet voorkomen. C.Gesualdo (overleg) 30 mei 2015 16:47 (CEST)
Gesualdo, met 'subjectief gekleurd' (in verband met Van der Haar) bedoel ik dat er van een objectieve benadering geen sprake is. De woorden van haar die ik aanhaalde ("North American readers of this paper have found it puzzling that we find it necessary to go to the lengths we do to establish the racial character of the allochtoon-autochtoon discourse. For them, it is self-evident. We take this as indicative of how much further developed and more reflective contemporary North American policy and public discourse is with respect to affirmative action and other measures intended to foster integration") spreken wat dit betreft boekdelen. Ze zegt daar in feite het volgende: we proberen in deze publicatie wel heel omstandig aan te tonen dat 'allochtoon' een racistische term is, maar dat zou helemaal niet nodig moeten zijn, want het spreekt natuurlijk voor zichzelf. Kortom, de conclusie van haar 'wetenschappelijke' onderzoek stond al van meet af aan vast. Het is hier wel heel duidelijk, maar ook bij de andere onderzoeken bekruipt me het gevoel dat er naar een van tevoren bepaalde conclusie toe wordt geredeneerd.
Verder hangen de conclusies die uit de casussen te trekken zijn sterk af van de racisme-definitie die je hanteert, en daarvan zijn er vele uiteenlopende.
Ten slotte zie ik nergens onomstotelijk bewezen dat de term 'allochtoon' racistisch is, dus dat hij (volgens de wel erg ruime VN-definitie) de erkenning, toekenning of uitoefening van gelijke rechten en vrijheden in de politieke, economische, sociale, culturele of anderszins publieke sfeer zou frustreren of teniet zou doen. Marrakech (overleg) 30 mei 2015 10:20 (CEST)
Er is een verschil tussen wat jij 'subjectief gekleurd' te werk gaan, en de evidentie van bepaalde fenomenen meteen in te zien. In het geval van Van der Haar is er meer sprake van dat laatste. En dat is echt niet op een subjectieve manier te werk gaan. Van der Haar zegt dus ook helemaal niet dat het 'voor zichzelf spreekt' dat de term racistisch is, ze zegt dat Noord-Amerikanen wat dat betreft meer ontwikkeld zijn en meer in staat zijn om in het licht hiervan te reflecteren op de uitwerkingen van zo'n term. Dat spreekt dus vooral boekdelen over de Nederlandse samenleving, en veel minder over de objectiviteit van Van der Haar.
Ik erger mij er tot slot enigszins aan, dat er hier zo gegoocheld wordt met de definitie van de term racisme. Afgezien van het feit, dat alle bronnen zeer duidelijk zijn over het feit dat deze term een racistische uitwerking heeft (en dat formuleer ik het nog mild), en dat het in het verlengde daarvan wellicht niet onze taak is om daar verder een eigen invulling aan te geven (lees: eigen onderzoek) is zelfs in de nauwste definitie van het woord racisme, de term allochtoon tamelijk racistisch. En als je de definitie van de VN citeert, moet je dat natuurlijk wel in z'n geheel doen: The term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life. Bij de term 'allochtoon' is daar letterlijk sprake van. De bronnen stellen dat ook: 'allochtoon' worden gezien als niet-wit en dus op basis van huidskleur onderscheiden en worden bovendien door Nederlanders niet gezien als zijnde Nederlands. Dit is letterlijk wat er gebeurt. C.Gesualdo (overleg) 30 mei 2015 16:47 (CEST)
Het probleem lijkt hier een beetje te zijn dat er uitgegaan wordt van de onjuiste premisse dat de term ((ook) volgens ons eigen artikel racisme) allochtoon zuiver theoretisch racistisch is. Racisme wordt echter vrijwel, of eigenlijk zelfs helemaal, nooit opgevat of in het dagelijks leven gebruikt als onderscheidend, maar als uitsluitend en het is ook bepaald niet zo dat de gemiddelde mens bij het lezen van een zin als "het woord allochtoon is racistisch" zal denken dat gedoeld wordt op het onderscheidende aspect van de term en niet op de negatieve lading die het woord heeft. Het is overigens ook niet zo dat C.Gesualdo dát wilde verduidelijken aan het artikel. Bij de gewraakte bewerking liet deze gebruiker namelijk telkens het woord "inmiddels" ongemoeid, terwijl volgens de onderscheidende betekenis van het woord racisme de term altijd al racistisch is geweest en volgens de uitsluitende betekenis slechts "ook" een negatieve lading kán hebben (ik herhaal: het woord kán simpelweg niet meer dan óók een negatieve lading hebben of krijgen, ongeacht wat welke wetenschapper dan ook denkt te kunnen constateren over de uitwerking van het gebruik ervan). Er hoeft maar één persoon te zijn die niet van zijn overtuiging af te halen valt dat het woord allochtoon niet meer behelst dan de objectieve constatering dat iemand van buitenlandse origine is, en het woord heeft niet uitsluitende de negatieve lading die C.Gesualdo beweerde dat het heeft. Dat (het ongemoeid laten van het woord "inmiddels") duidt erop dat er bij de bewerking niet uitgegaan werd van de premisse dat de term racistisch is volgens de onderscheidende definitie, maar dat er bij die bewerking uitgegaan werd van de premisse dat de term racistisch is volgens de uitsluitende definitie van het woord. Ook de bewering dat hij (of zij) beoogde aan te tonen dat de uitwerking van het woord wel degelijk uitsluiting is, komt niet overeen met de bewerking die herhaaldelijk teruggedraaid moest worden en die uiteindelijk leidde tot deze ellenlange discussie die ons nu al dagen bezighoudt. Het klopt verder uiteraard wél dat enkele wetenschappers het een en ander beweren en beargumenteren, maar dat is een heel ander verhaal en enkel een bevestiging van wat er toch al in het artikel in andere bewoordingen min of meer reeds vermeld werd (en als zodanig bruikbaar als bronvermelding daarvoor, maar niet meer dan dat). EvilFreD (overleg) 30 mei 2015 10:56 (CEST)
Overigens heeft het IVUR-verdrag het niet over "racism" maar over "racial discrimination", en ~verduidelijkte de Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights in 1993 de definitie van discriminatie en stelde het dat het maken van onderscheid geen discriminatie is zolang het niet in strijd is met artikel 1, paragraaf 4 en dat dergelijk onderscheid getoetst dient te worden aan de conventie en of het maken van onderscheid een niet rechtvaardigbare impact heeft. En net dat is nimmer gebeurd. Er wordt wel links en rechts beweerd dat dat zo is, maar niet door bevoegde instanties. EvilFreD (overleg) 30 mei 2015 12:07 (CEST)
Ik zei al tegen Marrakech, dat ik dit gegoochel met de definitie van de term racisme niet begrijp. De onjuiste premisse van de term racisme? De term staat gedefinieerd op verschillende officiële instanties, maar belangrijker nog, het staat onomwonden in de wetenschappelijke publicaties die ik heb aangehaald. Dat moet voor Wikipedia volgens mij genoeg zijn. De reactie van Marrakech en nu jouw reactie is een volslagen eigen interpretatie en invulling van de term. Maar ook snap ik niet waar jij je uitspraken op baseert: Racisme wordt echter vrijwel, of eigenlijk zelfs helemaal, nooit opgevat of in het dagelijks leven gebruikt als onderscheidend. Waar baseer je zo'n uitspraak op? Neem een term als nikker, ik mag toch hopen, dat iedereen het erover eens is, dat dit een racistische term is. Op wat voor manier is dit niet onderscheid maken op basis van huidskleur? En dan deze opmerking: Het woord "inmiddels" ongemoeid, terwijl volgens de onderscheidende betekenis van het woord racisme de term altijd al racistisch is geweest. Ten eerste liet ik inderdaad met opzet het woord 'inmiddels' ongemoeid, omdat, zoals ik al te vaak heb aangegeven, het mij gaat om de uitwerking van de term gaat in de samenleving, en niet om de formele definitie ervan. Dat betekent dus dat de term helemaal niet altijd een racistische lading heeft gehad, maar dat het zo gegroeid is door middel van gebruik. Woorden kunnen zo'n betekenis krijgen. Vergelijk wederom het woord nikker: denotatief betekent dit niets minder dan 'zwart'. Het woord is ook afkomstig uit het Latijn: niger. Dit betekent dus, ten tweede, dat woorden helemaal niet altijd dezelfde betekenis moet hebben gehad. Jij stelt: terwijl volgens de onderscheidende betekenis van het woord racisme de term altijd al racistisch is geweest. Hoe kom je hier bij? Woorden moeten volgens de 'onderscheidende betekenis' altijd al racistisch zijn geweest? Dit is echt totaal uit de lucht gegrepen. Vergelijk in het verlengde hiervan het woord 'nikker'. Tot slot zeg je dit: Het klopt verder uiteraard wél dat enkele wetenschappers het een en ander beweren en beargumenteren. Het 'een en ander beweren en beargumenteren'. Ik zal dat even voor je samenvatten: There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon, en In practice, allochtoon captures the mix of racial thinking and cultural hierarchies, en It was also pointed out that not all nonindegenous people in Holland are considered allochtoon, but only those who are somehow not as Caucasian as the Dutch, en Taken literally, the quoted definition is even racist. En dan heb ik er volgens mij nog een paar gemist. Waarom wringen enkelen hier zich in alle mogelijk bochten om dit af te doen als 'een aantal wetenschappers beweren het een en ander'. Of dat de definitie van de term toch niet goed is. Of dat deze manier van wetenschap bedrijven niet deugt..... C.Gesualdo (overleg) 30 mei 2015 16:47 (CEST)
@C.Gesualdo: zoals ik al zei, ik chargeer graag en overdrijf om de contrasten aan te geven. Mijn standpunt zonder overdrijvingen komt redelijk overeen met dat van Marrakech. Verder is het natuurlijk nogal een zwaktebot om nu zelf op de man te gaan spelen. Dat de natuurwetenschappen ook niet altijd even objectief zijn, dat klopt. Verder houd ik me natuurlijk van harte aanbevolen wanneer je nog een goede cursus wetenschapsfilosofie weet. Altijd leerzaam. Natuur12 (overleg) 30 mei 2015 17:20 (CEST)
Die opmerking was serieus en niet ad hominem bedoeld. Aangezien jouw opmerkingen omtrent case studies, omtrent de verschillen tussen geestes- en sociale wetenschappen enerzijds en natuurwetenschappen anderzijds, en het spreken over 'harde feiten' en 'puur feitelijk' in het licht van de natuurwetenschappen, zó ver verwijderd waren van de waarheid, dat zo'n cursus een hele hoop zal verhelderen. Ware het niet dat je aan het chargeren was. C.Gesualdo (overleg) 30 mei 2015 18:50 (CEST)
De hint in mijn bericht van "29 mei 2015 22:36 (CEST)" leek me redelijk duidelijk ;). Maar goed, is achteraf gezien niet de meest handige manier geweest om mijn punt duidelijk te maken. Een mooi voorbeeld uit de ecologie is waarschijnlijk de climaxvegatie. Zo veel toegepast en toch zo heerlijk controversieel. Geen zorgen, ik ben me er echt wel van bewust dat de natuurwetenschappen niet puur feitelijk zijn en enkel harde feiten bevatten. Natuur12 (overleg) 30 mei 2015 23:05 (CEST)

Een racistisch begrip? (concept)[bewerken]

Diverse wetenschappelijke publicaties bekritiseren beschrijven de wijze waarop het begrip "allochtoon" in de Nederlandse samenleving gebruikt wordt als een vorm van racisme en discriminatie. Van der Haar en Yarow [2] stellen dat de term "allochtoon" gebruikt wordt om onderscheid te maken op basis van ras en ethnische afkomst. Het zou een schijn van neutraliteit hebben maar in de praktijk een pejoratieve term zijn. Er zou een onuitgesproken discriminerende houding achter dit begrip schuilgaan. Essed en Trienekens [3] beschrijven racisme in de Nederlandse cultuur en zijn van mening dat de categorieën "autochtoon" en "allochtoon" onderdeel zijn van een wij/zij-denken. (wordt vervolgd') – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Josq (overleg · bijdragen)

Terug naar de inhoud[bewerken]

Bovenstaande gedachtenwisseling is grotendeels niet meer dan dat: een gedachtenwisseling. De discussie over meningen en feiten vertelt veel over onze persoonlijke opvattingen en achtergronden, maar hoeft zeker niet door te klinken in hoe we zaken formuleren. Ik haal uit de discussie eigenlijk maar drie zaken die rechtstreeks van belang zijn voor de inhoud:

  1. Het tekstvoorstel van C. Gesualdo (en een aanzet voor een eventueel alternatief van mij)
  2. De vraag van Nietanoniem: bij wie precies heeft het begrip "allochtoon" een pejoratieve en racistische lading?
  3. De opvatting van het Genootschap Onze Taal, waar Natuur12 naar linkte; eventueel de opvatting van Ico Maly, waar EvilFred naar verwees.

Ik denk dat alleen het tweede punt nog ingevuld moet worden, daarna kan elk van deze punten in het artikel verwerkt worden. Josq (overleg) 30 mei 2015 11:00 (CEST)

Misschien moet je je eerst eens afvragen wat nu eigenlijk het 'probleem' is dat zo nodig opgelost moet worden. EvilFreD (overleg) 30 mei 2015 22:28 (CEST)
Ten eerste werken we op Wikipedia niet alleen aan problemen en oplossingen, maar ook aan uitbreidingen en nieuwe mogelijkheden. In dit geval hebben we, mede dankzij de inspanningen van C. Gesualdo en diverse andere constructieve bijdragen in bovenstaande discussie de mogelijkheid om het artikel aan te vullen met kennis en meningen uit wetenschappelijke bronnen.
Ten tweede is er natuurlijk het probleem dat in het huidige artikel de bewering "inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen" een slag in de lucht is, zonder enige duiding en bronvermelding en slechts geïllustreerd met een ad hoc toegevoegd nieuwsfeit uit 2008. Ook verderop in het artikel treffen we allerlei bronloze en ononderbouwde beweringen aan. Josq (overleg) 30 mei 2015 22:42 (CEST)
Het uitbreiden van een artikel kan natuurlijk altijd en daarvoor is het vanzelfsprekend inderdaad niet noodzakelijk dat er een probleem is, maar dat was en is niet de insteek van de huidige discussie. Zoals ik al eerder vermeldde wordt de kwestie rond de betekenis en de uitwerking van het woord al voldoende behandeld en waar jij meent dat het een bronloze slag in de lucht betreft, zie ik een duidelijke vermelding naar hier. Op Wikipedia is het overigens nog altijd geen vereiste dat er bronnen vermeld moeten worden, en al zeker niet voor zaken die niet als omstreden beschouwd worden of eenvoudig te verifiëren zijn, en zal je je dus in eerste instantie moeten afvragen voor welke zaken dat wel geldt. EvilFreD (overleg) 30 mei 2015 23:01 (CEST)
Ik kan mij niet voorstellen, dat het op Wikipedia niet wenselijk zou zijn, dat wanneer er diverse wetenschappelijke publicaties voorhanden zijn om te illustreren, dat het woord allochtoon in de Nederlandse samenleving een racistische uitwerking heeft, om het dan niet te vermelden. Ik geloof best, dat er niet altijd bronnen nodig zijn om bepaalde stellingen te doen, maar indien ze wél voorhanden zijn, dan is het toch voor de hand liggend om ze ook te gebruiken? Zie ook mijn reeds geciteerde advies van Wikipedia bij een bewerkingsoorlog: Dit is WEL een oplossing: Ga vakliteratuur halen en kijk wat inhoudelijk klopt. Dit lijkt me een redelijk advies, vooral voor een pagina die encyclopedisch pretendeert te zijn.
Ik heb er zoals gezegd geen problemen mee om het genuanceerd of zelfs voorzichtig te melden. Al moet ik zeggen, dat mijn voorgestelde tekst dat al reeds deed, door te spreken over bijv. 'lading' en 'doorgaans', en ook om het woord 'inmiddels' niet weg te halen (wat suggereert, dat het niet racistisch bedoeld is, en zo gegroeid is (vergelijk het woord: nikker).
Mijn tekst luidde: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur. Hoewel mijns inziens daar niets op aan te merken is, zou je de eerste zin voorzichtiger kunnen neerzetten als: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen, en kan het in de praktijk zelfs racistisch uitwerken, aangezien..... Onder het kopje definitie zou dit dan aan de hand van meer bronnen toegelicht kunnen worden, op de manier zoals JosQ al heeft voorgesteld in zijn concept. Door middel van de woorden 'zelfs' en 'in de praktijk' wordt het op die manier voorzichtiger gebracht. Wellicht dat we zo tot een compromis kunnen komen. C.Gesualdo (overleg) 31 mei 2015 03:32 (CEST)
Ik vind die tekst gezien het discutabele en ronduit pseudo-wetenschappelijke karakter van de bronnen nog veel te stellig, en bovendien slecht geformuleerd. We zouden hooguit kunnen schrijven dat men in sommige universitaire kringen van mening is dat het woord 'allochtoon' inmiddels een racistische lading heeft gekregen.
Wat dat 'pseudo-wetenschappelijk' betreft: in de bronnen worden voortdurend ongefundeerde conclusies getrokken. In "Who wants to feel white?' Race, Dutch culture and contested identities" wijden Philomena Essed en Sandra Trienekens bijvoorbeeld een hoofdstuk aan studenten die een opstel over multiculturalisme moesten schrijven:
"One student remained inconsistent until the very end as a reaction to the uncertainty the question of labelling had evoked in the student. This student relentlessly used different terms or adopted the terminology of the consulted literature switching from allochtonen to minority groups, immigrants or newcomers and locating them squarely outside of the Netherlands by distinguishing between e.g. Surinamese and Race, Dutch culture and Dutch. These errors were far from innocent. It can be seen as an indication of avoidance, of a lack of awareness about what it entails to be a member of the majority racial-ethnic group. It indicates ignorance about everyday racism expressed in the very language they use."
De conclusies (zoals "It indicates ignorance about everyday racism expressed in the very language they use") zijn niet de uitkomst van dwingende redeneringen, maar bevooroordeelde meningen. Als je dit wetenschap wil noemen, is die term wel erg gedevalueerd. Marrakech (overleg) 31 mei 2015 10:14 (CEST)
Ik vraag me nu toch ernstig af wat jou de autoriteit geeft om een groot aantal bronnen, uit een groot aantal wetenschappelijke teksten, te diskwalificeren als pseudo-wetenschappelijk. Wie ben jij om dat te bepalen? En wat maakt mijn tekst slecht geformuleerd? Ook jouw voorstel om 'in sommige universitaire kringen' eraan toe te voegen, is ronduit absurd. Alsof natuurwetenschappers of biologen onderzoek doen naar dit soort zaken. De bronnen die ik heb aangevoerd, zijn juist afkomstig uit 'de universitaire kringen' die hier uitvoerig onderzoek naar doen. Philmena Essed en Gloria Wekker zijn autoriteiten op het gebied van gender en race studies. Dat lijkt mij reden te meer om juist hen aan te halen op een pagina, die pretendeert wetenschappelijke kennis samen te vatten.
Tot slot is het voorbeeld dat jij aanhaalt, een voorbeeld van wat ik al eerder een case study heb genoemd. Er worden constateringen gedaan en conclusies getrokken, ten aanzien van een reeks observaties uit bijv. de politiek, de media en ja, ook essays van studenten. Zo vermeldt Essed: The latter draws from student essays about the meaning of whiteness in their life histories. Dutch students avoid references to ‘skin colour’ and to ‘whiteness’ because of the ‘racial’ connotations. Maar óók andere data sets worden gebruikt: For that purpose we combine two data sets: first white and/or Dutch normativity in political and public life and in the media are discussed, and, second, everyday experiences of racial and/or national identity among whites. Dat zijn dus data sets! Ik heb al tegen Natuur12 gezegd, dat het feit dat er geput wordt uit data, die afkomstig is uit het politieke discours, niet maakt, dat het onderzoek zelf politiek gekleurd is. Of zullen we anders ook maar het vakgebied Politicologie afschaffen? Er worden dus constateringen gedaan ten aanzien van verschillende vormen van data. Om dat een bevooroordeelde mening te noemen is echt complete onzin, een ander woord heb ik er niet voor. C.Gesualdo (overleg) 31 mei 2015 19:07 (CEST)
Om mijn voorstel te recapituleren. Vermeld in de inleiding dit: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen, en kan het in de praktijk zelfs racistisch uitwerken, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur.
Dit voorstel is feitelijk correct en onderbouwd met tal van wetenschappelijke publicaties. Daarnaast is het zeer voorzichtig en specifiek geformuleerd (let op de woorden 'kan', 'doorgaans', 'in de praktijk', 'inmiddels' etc. Vervolgens kan het onder het kopje definitie het een en ander ter verduidelijking worden uiteengezet (zie het voorstel van JosQ). Dit lijkt mij, zeker ten aanzien van de bronnen, een heel redelijk voorstel. C.Gesualdo (overleg) 31 mei 2015 19:22 (CEST)
Mij niet. Je wilt in de kern namelijk nog steeds gewoon de definitie van het woord volledig veranderen, in plaats van een (mogelijk) gebruik ervan eraan toevoegen. Dat is niet voorzichtig, maar enorm rigoureus en daar is totaal geen onderbouwing voor, laat staan dat je een dergelijke ingreep tot feitelijk correct kunt benoemen. Daarom vind ik het geen redelijk voorstel. De huidige formulering ("Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen") is met name door het woord 'ook' al veel genuanceerder. Dat je dan dieper in kunt gaan op de betekenissen die er in pejoratieve vorm wel of niet zijn, is een tweede. Toth (overleg) 31 mei 2015 20:24 (CEST)
(na bwc) "Wie ben jij om dat te bepalen?" Tjonge Gesualdo, ik zou me bijna gediscrimineerd voelen. Het antwoord is uiteraard: iedereen mag dat bepalen, daar hoef je geen autoriteit voor te zijn. Bij het lezen van de bronnen die je aanvoert val ik van de ene verbazing in de andere. De auteurs poneren voornamelijk, stellen – zonder het schijnbaar zelf te beseffen – als waarheid voor wat ze zouden moeten bewijzen. En gezien een eerdere opmerking van jou – "Er is een verschil tussen wat jij 'subjectief gekleurd' te werk gaan, en de evidentie van bepaalde fenomenen meteen in te zien. In het geval van Van der Haar is er meer sprake van dat laatste" – heb jij daar geen enkele moeite mee. In je vrije tijd mag je gerust de evidentie van bepaalde fenomenen menen in te zien, maar als wetenschapper moet je bewijzen dat die fenomenen bestaan. (Overigens stuitte ik op een bespreking van Alledaags racisme van Philomena Essed waarin Addie Gerritsen soortgelijke kritiek verwoordt: "Mijn eerste bezwaar is de methode van onderzoek - die lijkt mij niet al te wetenschappelijk: mensen laten vertellen, vragen stellen , het is allemaal subjectief en het aantal ondervraagden is bovendien te klein om daar generaliserende conclusies aan te verbinden".)
Je schrijft: "Er worden dus constateringen gedaan ten aanzien van verschillende vormen van data." Inderdaad, maar zoals ik met de voorbeelden die ik bespreek laat zien komen die constateringen volslagen uit de lucht vallen.
Tot slot nog enige tekstkritiek:
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn.
De negatieve connotatie wordt als oorzaak van de pejoratieve lading voorgesteld, terwijl beide zaken min of meer synoniem zijn. Dat is op zijn zachtst gezegd onhandig en onlogisch geformuleerd.
In het verlengde hiervan is beargumenteerd, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen, en op die manier kan resulteren in onderscheid of uitsluiting op basis van huidskleur.
"[H]et woord 'allochtoon' draagt eraan bij om voor een versterking (...) te zorgen" is nauwelijks grammaticaal Nederlands te noemen. Marrakech (overleg) 31 mei 2015 21:01 (CEST)
Zo luidde mijn zin helemaal niet. Ik schreef: dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen. Wat zit je nou gigantisch te raaskallen, dat is in grammaticaal opzicht perfect Nederlands. Naast het feit, dat je kennelijk niet in staat bent om dit te zien, ben je overduidelijk ook niet in staat om elementaire wetenschappelijke methodes te zien. Maar het hele punt is, dat jij dat helemaal niet hoeft te zien, het is immers niet aan Wikipedia gebruikers om aan eigen onderzoek te doen. De bronnen die ik heb aangevoerd komen van autoriteiten, die leerstoelen hebben op diverse universiteiten in Nederland, dat jij het misschien niet snapt is natuurlijk een heel ander verhaal, maar geen reden om het niet te gebruiken.
Ik ben deze onder de gordel manier van argumenteren overigens helemaal zat. Eerst wordt mij verweten slechts één bron aan te halen. Dan kom ik met meerdere bronnen aanzetten, worden de bronnen volledig onterecht weggezet als pseudo-wetenschap. En nu ga je mijn taalgebruik bekritiseren. Je gaat bijna vooringenomenheid vermoeden. Tot slot dan de opmerking van Toth, dat er geen onderbouwing voor is en dat ik rigoureus te werk ga. Leest u even mee: There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon, en In practice, allochtoon captures the mix of racial thinking and cultural hierarchies, en It was also pointed out that not all nonindegenous people in Holland are considered allochtoon, but only those who are somehow not as Caucasian as the Dutch, en Taken literally, the quoted definition is even racist. En dan heb ik er volgens mij nog een paar gemist. Wat nou er is geen onderbouwing? C.Gesualdo (overleg) 31 mei 2015 21:30 (CEST)
Zoals ik zei. Je wilt in de kern nog steeds gewoon de definitie van het woord volledig veranderen, in plaats van een (mogelijk) gebruik ervan eraan toevoegen. Dat is niet voorzichtig, maar enorm rigoureus en daar is totaal geen onderbouwing voor. Ook niet in dit voor de zoveelste keer herhaald en al lang gelezen stukje. Toth (overleg) 31 mei 2015 21:41 (CEST)
Gesualdo, jouw zin "dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen bevat de constructie "a draagt eraan bij om voor b te zorgen"". Dat is, en ik druk me voorzichtig uit, op het ongrammaticale af. Bovendien is de zin als geheel weinig soepel en elegant geformuleerd.
Verder laat ik al je schimpscheuten en ad hominems maar voor wat ze zijn. Ze duiden er wel op dat je mijn kritiek erg persoonlijk opvat. Marrakech (overleg) 31 mei 2015 22:00 (CEST)
Of de bronnen pseudowetenschap zijn, zal ik me niet over uit laten, maar erg wetenschappelijk verantwoord komt het me allemaal geenszins over. Er lijkt in ernstige mate sprake van kokervisie, objectiviteit ontbreekt en de onderzoeken lijken allemaal te kleinschalig te zijn uitgevoerd om betrouwbare conclusies aan te verbinden. Dat leidt tot ernstige twijfels over de betrouwbaarheid van de bronnen en de autoriteit die eraan toe te kennen valt. Voor dat laatste is sowieso niets tastbaars aangereikt. Een door mij (maar er waren er meen ik nog) inmiddels aangereikte bron, toonde reeds aan dat er selectief geshopt is in de beschikbare bronnen. Voorts is er sprake van een eigen synthese van het aangeleverde materiaal, gebaseerd op de eigen opvatting over de besproken term. C.Gesualdo lijdt dus zelf eveneens aan kokervisie en ik zie het zo één, twee, drie niet gebeuren dat daar verandering in komt. Wat wij ook proberen. Oh, en die ongrammaticale zin die niet ongrammaticaal zou zijn, is trouwens wel degelijk ongrammaticaal. Hij loopt voor geen meter! Bovendien begint hij met gewezel ("In het verlengde hiervan is beargumenteerd ...") EvilFreD (overleg) 31 mei 2015 22:32 (CEST)
Dit is werkelijk lachwekkend. Zijn jullie nou werkelijk bezig om mijn verhaal te diskwalificeren, omdat naar jullie mening deze zin: dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen niet 'soepel en elegant is'? Afgezien van het feit, dat deze zin in taalkundig opzicht perfect is, vind ik het ook nog eens zeer soepel en zeer elegant. Het steekt perfect in elkaar, legt stapsgewijs alle onderdelen van de argumentatie uit en is in z'n geheel in goed Nederlands geformuleerd. Bovendien is de constructie, 'a draagt eraan bij om voor b te zorgen', inderdaad wat ik zeg en is dat vrijwel letterlijk overgenomen uit het artikel van Van der Haar. Wellicht vinden jullie een zin die iets langer loopt dan enkele woorden al snel niet erg soepel of elegant, maar goed, over smakeloosheid valt immers niet te twisten. Laat onverlet, dat het volgens mij over de inhoud moet gaan. In het verlengde daarvan is het ook niet zo heel relevant hoe mijn zinsbouw op jullie overkomt. Waar jullie mee bezig zijn is op een vooringenomen manier elementaire wetenschappelijke kennis weghouden, terwijl jullie op geen enkele manier in staat zijn om de kwaliteit daarvan te beoordelen. Het feit, dat deze wetenschappers leerstoelen hebben op gerenommeerde universiteiten en het feit, dat deze teksten gepubliceerd zijn in tijdschriften die onderhevig zijn aan peer review, maakt dat ze zeer betrouwbaar zijn. Waar haal je het in godsnaam vandaan om dat weg te zetten als niet objectief en kokervisie? Als er iemand hier lijdt aan kokervisie ben jij het wel. C.Gesualdo (overleg) 31 mei 2015 23:19 (CEST)
Een aantal bijdragen geleden leverde ik zijdelings kritiek op die zin, waarna jij me vroeg mijn kritiek te onderbouwen ("En wat maakt mijn tekst slecht geformuleerd?"}. Dat heb ik vervolgens gedaan. Dat je dat nu met een vreemde aantijging tegen mij gebruikt vind ik niet erg chic.
De kritiek in deze bespreking van Alledaags racisme, die van 1991 dateert, komt overigens overeen met de kritiek die hier op jouw recentere bronnen wordt geleverd. Philomena Essed heeft blijkbaar school gemaakt met haar onwetenschappelijke aanpak. Marrakech (overleg) 1 jun 2015 00:14 (CEST)
Man man man, wat praat je toch onzin. Die zin is in perfect Nederlands geschreven. En vervolgens lever je er kritiek op zonder ook maar één goed argument te presenteren. Zelfs niet nadat ik dat gevraagd heb. Het punt is natuurlijk, dat je inhoudelijk niet kúnt uitleggen wat er fout is aan die zin. Dan concludeer ik, dat je mijn verhaal probeert te diskwalificeren op basis van de vorm, en niet op basis van de inhoud. Wat zijn jullie beide op een totaal foute manier aan het discussiëren. Het voorbeeld alleen al dat je aanhaalt. Een kritiek uit een krant (van nota bene een bevooroordeelde auteur, Hans Moll die zichzelf omschrijft als islamofoob en er trots op), op een boek dat ik niet eens aanvoer als bron. Ik haal mijn informatie uit wetenschappelijke publicaties, die onderhevig zijn aan peer review, dat is zeer betrouwbaar en verre van subjectief. Waar haal je het in godsnaam vandaan om jouw bronnen en jouw mening betrouwbaarder te achten dan de wetenschappelijke publicaties waarnaar ik verwijs? C.Gesualdo (overleg) 1 jun 2015 00:51 (CEST)
Puntsgewijs maar even:
  • Je noemt mijn inhoudelijke kritiek op je bronnen onzin, maar komt niet tot een beargumenteerde weerlegging ervan.
  • Je gebruikt herhaaldelijk het omgekeerde autoriteitsargument, nu en dan aangelengd met een ad hominem. Citaten: "Wie ben jij om dat te bepalen?", "Hans Moll is een bevooroordeelde auteur die zichzelf omschrijft als islamofoob en er trots op".
  • Ik voer geen bronnen aan, maar verwijs slechts naar teksten.
  • Er is, zoals ik aan de hand van enkele voorbeelden heb uitgelegd, weinig wetenschappelijks aan de publicaties waarnaar jij verwijst. Het zijn eerder pamfletten waarin zonder degelijke onderbouwing boude beweringen worden gedaan. Marrakech (overleg) 1 jun 2015 11:19 (CEST)
'Er is weinig wetenschappelijks aan,' behalve dan natuurlijk het feit, dat de aangehaalde bronnen geschreven zijn door wetenschappers en gepubliceerd zijn in wetenschappelijke tijdschriften, verhandelingen en wat dies meer zij. Wat kun jij gigantisch uit je nek kletsen Marrakech. Geef liever eens antwoord op mijn laatste vraag: waarom zouden jullie meningen betrouwbaarder en objectiever zijn dan wetenschappelijke publicaties, die onderhevig zijn aan peer review en tal van andere controles? C.Gesualdo (overleg) 2 jun 2015 03:06 (CEST)
Beste C.Gesualdo, Ik vind dat je afbreuk doet aan eventuele wetenschappelijke onderbouwing door als een wilde om je heen te meppen tegen degenen die bezwaar hebben tegen je weergave. Het is helaas een vaststaand feit dat wetenschappelijke publicaties op dit soort onderwerpen, eigenlijk in de gehele sociale wetenschap, niet altijd in elkaars verlengde staan of elkaar ronduit tegenspreken en niet altijd repliceerbare resultaten bevatten. Daarom is bij dergelijk onderzoek, al is de opzet wetenschappelijk, pas echt sprake van een wetenschappelijk vaststaand feit als pogingen om de resultaten te nuanceren of onderuit te halen hebben gefaald. Zover is het bij dit onderzoek kennelijk nog niet. Als het om het woord "allochtoon" gaat, dan zitten aan een dergelijk woord altijd veel kanten. Het is een woord dat politiek en bestuurlijk wordt gebruikt, onder meer om onderwijsfaciliteiten toe te kennen en onderzoek naar achterstanden op bijv. de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Dat is bezwaarlijk racistisch te noemen. De resultaten van dergelijke onderzoeken leggen achterstanden bloot, soms blijken allochtonen vaker in negatieve context (schulden, armoede, criminaliteit) te worden gevonden en vanzelfsprekend leiden dergelijke resultaten tot een negatief frame dat gaat hangen aan het woord allochtoon. Uiteraard heeft het woord ook in het dagelijks taalgebruik een ingang gekregen en wordt het daar vervolgens met dat negatieve frame gebruikt. Nu zijn er twee elementen waar je aandacht voor lijkt te vragen:
  • In het dagelijks taalgebruik wordt het begrip de facto gebruikt om onderscheid te maken tussen blank en niet blank. Het woord wordt derhalve racistisch gebruikt. In voorzichtige bewoordingen is dat al in het artikel opgenomen, maar je wilt hardere bewoordingen. Het woord IS racistisch. Je zoekt steun bij stevige uitspraken van onderzoekers. Echter ik mis zoals eerder gezegd het palet van onderzoeken die die uitspraken bevestigen, nuanceren of tegenspreken. Tot die tijd spreek ik liever van een mening van een wetenschapper. Maar wat mij betreft is er reden om te zeggen dat "Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve, of zelfs racistische, lading gekregen".
  • Je wilt opgenomen hebben dat "...het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen". Ik ben fel tegen deze toevoeging. Deze zin is zo geformuleerd dat er niets staat (er wordt niet meer dan een mogelijke bijdrage vermeld), maar veel suggereert. Dat zijn type zinnen die niet in een encyclopedie thuishoren, zelfs als er keihard wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan - wie dat ook zou willen. Dit soort zinnen zijn echt onvoldoende nuchter en teveel een framingspoging.
Vriendelijke groet, Lymantria overleg 2 jun 2015 09:59 (CEST)
Beste Lymantria, het is natuurlijk tamelijk frustrerend, als je met een veelheid aan wetenschappelijke publicaties, boeken en andere verhandelingen aankomt, om te zien dat deze vervolgens zonder geldige argumenten worden weggezet als 'pseudo-wetenschap' en 'goed onderbouwde meningen.'
Om in te gaan om je argumenten. Jij stelt: Het is een woord dat politiek en bestuurlijk wordt gebruikt, onder meer om onderwijsfaciliteiten toe te kennen en onderzoek naar achterstanden op bijv. de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Dat is bezwaarlijk racistisch te noemen. Mijn bijdragen hebben voortdurend benadrukt, dat er een verschil is tussen de definitie die het woord heeft als beleidstaal en de uitwerking van het woord in de Nederlandse samenleving. Ik heb al diverse keren gezegd, dat de term natuurlijk niet racistisch is als formele definitie, dat staat werkelijk zo duidelijk in alle bijdragen die ik heb geleverd! Hoe kun je dat niet hebben gelezen? In mijn voorgestelde tekst staat het nota bene: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen, en kan het in de praktijk zelfs racistisch uitwerken. Waarom citeer je die zin maar half als: of zelfs racistische, lading gekregen. Jij weet heel goed, dat ik dat niet zo heb opgeschreven. Ook in mijn tweede zin staat het aldus: dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal er in de praktijk aan bijdraagt. Toch citeer je mij willens en wetens halfslachtig, waardoor het net lijkt alsof het ongenuanceerd breng. Ik wil dus helemaal niet stellen, zoals jij zegt: Het woord IS racistisch. Ik nuanceer het daarentegen voortdurend. Ik vind het echt heel kwalijk en vervelend, dat een moderator mij dit soort platitudes in de schoenen aan het schuiven is.
Ook stel je dit: Echter ik mis zoals eerder gezegd het palet van onderzoeken die die uitspraken bevestigen, nuanceren of tegenspreken. Hoe kun je wederom gemist hebben, dat ik een waslijst aan bronnen heb aangevoerd. Van Gloria Wekker, Philomena Essed, Werner Schiffauer, Christine Ogan, Sandra Trienekens, Marleen van der Haar, Dvora Yanow etc. Kijk alsjeblieft even bovenaan deze discussie, ik heb deze bronnen daar uitgebreid geciteerd. Dit zijn talloze onderzoeken van gerenommeerde wetenschappers, autoriteiten op dit gebied, die mijn toevoeging bevestigen of zelfs nog in hardere bewoordingen uiten! Dat het niet wordt tegengesproken, toont wellicht precies de consensus ten aanzien van deze kwestie.
Tot slot vond je mijn tweede toevoeging niet goed: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen, en kan het in de praktijk zelfs racistisch uitwerken, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. Hierover zeg je: Deze zin is zo geformuleerd dat er niets staat (er wordt niet meer dan een mogelijke bijdrage vermeld), maar veel suggereert Ik heb al gezegd, dat ik deze zin letterlijk uit het onderzoek van Van der Haar heb gekopieerd en in eigen bewoordingen heb opgeschreven (keurig met bronvermelding). Ik snap niet hoe je ten aanzien van deze bijdrage kan zeggen, dat er niets staat. Me dunkt dat er iets staat. Het is een conclusienota bene, van het zoveelste onderzoek omtrent de uitwerking (!!) van deze term in de Nederlandse samenleving.
Sorry dat ik het zeg, maar ik word echt wanhopig van dit soort bijdragen. Je hebt absoluut niet gelezen wat ik hier de afgelopen tijd zoal heb geschreven. En waarom negeer je al die wetenschappelijke publicaties die ik heb aangehaald? Het lijkt soms wel een misdaad, als je op Wikipedia wetenschappelijke bronnen aanhaalt. Graag hoor ik een reactie van je, want ik vind deze reactie, met alles respect, wel heel grof. C.Gesualdo (overleg) 3 jun 2015 00:33 (CEST)
Gewoon een vraagje. Ga je nu iedere discussiepartner die het niet met je eens is in discrediet brengen met speculaties, ad hominem en zo meer? Natuur12 (overleg) 3 jun 2015 00:39 (CEST)
C.Gesualdo, Als jij alleen kunt discussiëren door te proberen je discussiepartners belachelijk te maken, dan ben ik gauw uitgepraat. Dat had ik nota bene op voorhand al laten weten. Wordt er maar wanhopig van. Als je iedereen die je tegenkomt een klap in zijn gezicht geeft, moet je niet vreemd opkijken als er niemand naast je wil zitten. Lymantria overleg 3 jun 2015 07:30 (CEST)
Om voor een laatste keer nog kort in te gaan op je bezwaren: Als je meerdere keren verdedigt dat er moet komen te staan "'Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een racistische en pejoratieve lading gekregen,..." moet je niet net doen of je dat nooit hebt geschreven. Je schrijfsels zijn zo uitgebreid dat we niet ontkomen aan het citeren van delen. Om tegenstelling in meningen over de tekst duidelijk te maken, is het soms nodig om het verschil te accentueren. Dat is geen manier om mensen in diskrediet te brengen, maar zo vat je het wel op. Het klopt dat je de aangehaalde zin later voorstelde wat te nuanceren. Maar lees dan ook even verder wat ik daar schrijf: in genuanceerdere zin ben ik het deels met je eens. Mijn tekstvoorstel doe je vervolgens af als slecht geciteerd van jou zelf. En daar ben je dan weer boos over. Soit. Het was geen citaat, maar een groeiend compromis. Maar compromissen vat je als belediging op.
Mijn bezwaar over "...het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen" draait niet om waar/onwaar of onderbouwd/niet onderbouwd. De zin is niet-encyclopedisch. En dat komt door "... in de praktijk ... aan bij kan dragen ...". Daardoor is het geen feitelijkheid, geen constatering, maar een mogelijkheid die wetenschappelijk als reëel wordt gezien. Ik vind zo'n zin echt onvoldoende feitelijk om in een encyclopedie te worden opgenomen.
Onderzoek naar de uitewerking van een woord hebben noodzakelijkerwijze de nodige slagen om de arm, het gaat om de frames die er aan worden gekoppeld en de wijze waarop "het publiek" het woord overneemt en de betekenis soms laat draaien. En dan gaat het niet meer alleen om het woord zelf. Dat er slagen om de arm zijn is niet erg, maar dat maakt opname van uitspraken over de impact van het woord zelf in een encyclopedie ingewikkelder.
Als je voortaan wilt dat er iemand met je discussieert, moet je nooit meer zinnen schrijven als "Je hebt absoluut niet gelezen wat ik hier de afgelopen tijd zoal heb geschreven" en al zeker niet tegen iemand die probeert na een lange felle discussie wat olie op de golven te gooien. Mocht iemand je verkeerd hebben begrepen, dan kun je dat ook rustig brengen. Of misschien ben je toch minder helder geweest dan je dacht. Lymantria overleg 3 jun 2015 10:04 (CEST)
Naast de discussie over hoe dit het beste omschreven kan worden is al eerder ook de vraag opgeworpen waar dit dan eventueel in het artikel opgenomen kan worden. Dit omdat deze hele discussie gaat over Nederland. Deze encyclopedie gaat echter verder en beslaat het hele Nederlandstalige gebied. Mocht de conclusie worden dat het toegevoegd wordt, dan uiteraard graag onder het kopje 'Definities en invalshoeken in Nederland'. MatthijsWiki (overleg) 3 jun 2015 10:16 (CEST)
Lymantria, jij stelt: Maar compromissen vat je als belediging op. Gezien talloze eerdere opmerkingen van mij, zoals: Door middel van de woorden 'zelfs' en 'in de praktijk' wordt het op die manier voorzichtiger gebracht. Wellicht dat we zo tot een compromis kunnen komen. En: Wellicht is het een compromis om het woord doorgaans aan de zin toe te voegen, dan wordt het in ieder geval wat dat betreft specifieker geformuleerd, kun je mij echt niet verwijten dat ik compromissen als een belediging opvat. Wat ik wél tamelijk absurd vind (ik ben niet snel beledigd), is wanneer ik van autoriteiten wetenschappelijke publicaties citeer, dit vervolgens wordt afgedaan als 'pseudo-wetenschap' en 'goed onderbouwde meningen'. Dat is echt volslagen ridicuul. Daarnaast heb ik altijd genuanceerd, en bovendien zoveel mogelijk proberen te benadrukken, dat dit om de uitwerking van de term gaat in de praktijk. Als je dat er vervolgens niet weet uit te halen, en mij dat nota bene ook nog eens verwijt niet te nuanceren, dan vind ik dat natuurlijk enigszins opmerkelijk.
Hoewel ik in de aangehaalde bronnen heb benadrukt, dat ze wel degelijk veel aanleiding geven om deze term als ronduit racistisch neer te zetten (een greep daaruit: There are two Dutch words in the international language of racial and ethnic distinctions: Apartheid and allochtoon, en In practice, allochtoon captures the mix of racial thinking and cultural hierarchies, en It was also pointed out that not all nonindegenous people in Holland are considered allochtoon, but only those who are somehow not as Caucasian as the Dutch, en Taken literally, the quoted definition is even racist.), lijkt het mij ook beter om de term zo genuanceerd en zo specifiek mogelijk te verwoorden. Daarom leek mij deze zin goed en genuanceerd: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen, en kan het in de praktijk zelfs racistisch uitwerken, aangezien het woord een negatieve connotatie heeft en in de praktijk doorgaans verwijst naar Nederlanders die niet wit zijn. Lymantria, wat is er nou mis met die zin? Het is precies wat jij van mij verlangde: nuance en voorzichtig formuleren én het is geformuleerd ten aanzien van wetenschappelijke bronnen. C.Gesualdo (overleg) 3 jun 2015 18:29 (CEST)
  • Wat er hoofdzakelijk mis is met die zin, is dat je stelt dat het woord allochtoon pejoratief is, in plaats van dat het ook zo wordt gebruikt. Dat is niet genuanceerd of voorzichtig, maar simpelweg niet waar. Toth (overleg) 3 jun 2015 18:36 (CEST)
Mijn zin luidt: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' een pejoratieve lading gekregen. Waar stel ik dan, dat het woord pejoratief 'is'? Bovendien stond dat reeds geschreven in het lemma en is dat niet door mij toegevoegd! C.Gesualdo (overleg) 3 jun 2015 19:31 (CEST)
Ik heb er overigens geen problemen mee om dat te nuanceren. Maar dan wel graag met de toevoeging, dat het woord in de praktijk óók een racistische uitwerking kan hebben. C.Gesualdo (overleg) 3 jun 2015 19:33 (CEST)
Dat kun je toch vermelden als dat er dan en dan een studie werd gedaan door die en die, met als conclusie dat ... Zoals ik al opperde. Dat is genuanceerd en letterlijk de inhoud van de info die je toe wil voegen. Zonder dat jij, ik of wie dan ook er een (eigen) duiding van die info aan toevoegt. Hoeveel gewicht een lezer dan aan de conclusies van die studie verbindt, is voor zijn of haar rekening. Toth (overleg) 4 jun 2015 00:01 (CEST)
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Dan maak ik er dit van: Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en is er door verschillende wetenschappers beargumenteerd, dat het in de praktijk zelfs een racistische uitwerking kan hebben. Zo stellen Marleen van der Haar en Dvora Yanow, dat het onderscheid tussen allochtoon ten opzichte van autochtoon, 'vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft.' Ook stelt Philomena Essed, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën. Gloria Wekker stelt bovendien, in haar oratie uit 2005, dat, 'Allochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen –van –kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht.’ Het resultaat hiervan is, dat het woord 'allochtoon' als beleidstaal, er in de praktijk aan bij kan dragen, om voor een versterking van een onderscheid tussen de inwoners van Nederland te zorgen.
En dat laatste deel van de zin is een direct citaat van Marleen van der Haar en Dovra Yanow: 'Wij willen in dit hoofdstuk laten zien dat beleidstaal ‒ als onderdeel van een breder discours over diversiteit en Nederlandse identiteit ‒ kan bijdragen aan het versterken van een onderscheid tussen inwoners van Nederland en daarmee van uitsluiting.' In het eerste gedeelte van mijn toevoeging moeten dan nog wel enkele bronvermeldingen geplaatst worden, maar dat is natuurlijk geen enkel probleem. Is dit wat je bedoelt, Toth? C.Gesualdo (overleg) 4 jun 2015 02:12 (CEST)
  • Die tekst vind ik persoonlijk prima, met bronvermelding en aangegeven waar het citaten betreft (de bekende "... "). Ik zou voor de duidelijkheid Zo stellen Marleen van der Haar en Dvora Yanow in ... uit 20xx dat het onderscheid tussen allochtoon ten opzichte van autochtoon, 'vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft.' Ook stelt Philomena Essed in ... uit 20xx , dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën ook in de tekst nog aanvullen met de vetgedrukte stukjes (zoals bij Gloria Wekker), maar de inhoud geeft wat mij betreft zo prima de realiteit weer. Toth (overleg) 4 jun 2015 02:40 (CEST)
Ik heb daar geen fundamenteel bezwaar tegen, maar is het ten behoeve van de leesbaarheid van de tekst niet beter, dat jaartallen en publicaties in de bronvermelding komen? C.Gesualdo (overleg) 4 jun 2015 04:00 (CEST)
De jaartallen zou ik sowieso ook in de tekst zetten. Daarmee plaats je de tekst in de tijd. Helemaal omdat je ook het woord 'inmiddels' gebruikt. Dat betekent in een ongedateerde tekst niets als je dat niet verduidelijkt. Het medium waarin die uitspraken staan, hoeft niet per se voluit met naam en toenaam (in de tekst, in de bron natuurlijk wel), maar voor een lezer is het wel fijn om in ieder geval meteen te weten of een citaat uit een studie, een boek of (maar) een column komt. Toth (overleg) 4 jun 2015 04:10 (CEST)
Het gaat nu zeker de goede kant op. Die laatste zin vind ik nog steeds een on-zin. Mag ik een herwoordingspoging doen? "Het resultaat hiervan is dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk mede aan bijdraagt dat onderscheid tussen Nederlanders wordt geaccentueerd." Ik ben ook niet dol op "uitwerking van een woord". Voorstel: "dat het gebruik ervan in de praktijk zelfs een racistische uitwerking kan hebben."
De totale paragraaf zou m.i. dan kunnen worden:
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en is er door verschillende wetenschappers beargumenteerd, dat het gebruik ervan in de praktijk zelfs een racistische uitwerking kan hebben. Zo stellen Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2010, dat het onderscheid tussen allochtoon ten opzichte van autochtoon, 'vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft.' Ook stelt Philomena Essed in 2008, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën. Gloria Wekker betoogt bovendien in 2005, dat 'Allochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen –van –kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht.’ Het resultaat hiervan is dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk mede aan bijdraagt dat onderscheid tussen Nederlanders wordt geaccentueerd.
Lymantria overleg 4 jun 2015 07:43 (CEST)
De jaartallen lijken mij inderdaad een goed idee, dan moet er alleen nog een bronvermelding bijkomen. Wat betreft jouw herwoordingen, Lymantria, die lijken me prima. 'Uitwerking' is volgens mij nagenoeg hetzelfde als 'het gebruik' (het is in ieder geval wat ik al die tijd bedoelde), en jouw laatste herwoording lijkt me ook goed. Dan luidt het dus nu als volgt:
'Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en is er door verschillende wetenschappers beargumenteerd, dat het gebruik ervan in de praktijk zelfs een racistische uitwerking kan hebben. Zo stellen Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2015, dat het onderscheid tussen allochtoon ten opzichte van autochtoon, 'vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft.'[1] Ook stelt Philomena Essed in 2008, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën.[2] En betoogt Gloria Wekker bovendien in 2005, dat: 'Allochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen –van –kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht.’[3] Het resultaat hiervan is dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als een neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk mede aan bijdraagt, dat onderscheid tussen Nederlanders wordt geaccentueerd.[4]' Is het zo goed? C.Gesualdo (overleg) 4 jun 2015 16:45 (CEST)
Wat mij betreft okay. Even afwachten of er nog anderen reageren. Lymantria overleg 4 jun 2015 18:35 (CEST)
Het stuk mist nog de andere invalshoeken en de studies die aangehaald worden blijven van een matige kwaliteit. Zo gebruiken jongeren de term ook om zich te onderscheiden van andere. Althans, dit wordt beschreven door een van de bronnen die ik aanhaalde. Wel moet ik erbij zeggen dat die bron niet geschikt is als bron. Natuur12 (overleg) 4 jun 2015 18:42 (CEST)
Ik zou wel duidelijk aangeven van wie alle boude uitspraken afkomstig zijn. Mijn versie (inclusief enige redactie}:
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en kan het gebruik ervan volgens verschillende wetenschappers zelfs een racistische uitwerking hebben. Zo stelden Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2015 dat het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon "vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft."[1] Philomena Essed schreef in 2008 dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën.[2] Bovendien betoogde Gloria Wekker in 2005 dat "[a]llochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen–van–kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht."[3] Het resultaat hiervan is volgens Van Haar en Yanow dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als een neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk aan bijdraagt dat het onderscheid tussen bepaalde groepen Nederlanders wordt geaccentueerd.[4] Marrakech (overleg) 4 jun 2015 20:52 (CEST)
De uitspraken lijken mij ten aanzien van de bevindingen, en ten aanzien van de consensus over dit onderwerp, verre van boud. Ook ontgaat het mij volledig waarom de aangehaalde studies a. van een matige kwaliteit zijn, en b. hoe jij dat, Natuur12, bepaalt (leg eens uit waarom de kwaliteit matig is). Feit is en blijft, dat de aangehaalde wetenschappers, vooral Wekker en Essed, autoriteiten zijn in hun vakgebied, dat lijkt me genoeg reden om hen ten aanzien van dit onderwerp te citeren.
Dat gezegd hebbende, heb ik geen bezwaar tegen de eerste aanpassing die Marrakech heeft gedaan, maar wel tegen de aanpassing in de laatste zin. Het punt is namelijk dat Van der Haar en Yanow het helemaal niet op die manier hebben gebracht. Ik vond de zin van Lymantria goed, omdat zijn zin een parafrasering was. Nu worden Van der Haar en Yanow verkeerd geciteerd. Ik heb dat proberen op te lossen, door iets dichter bij de geciteerde tekst te blijven:
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en kan het gebruik ervan volgens verschillende wetenschappers zelfs een racistische uitwerking hebben. Zo stelden Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2015, dat het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon "vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft."[1] Philomena Essed schreef in 2008, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën.[2] Bovendien betoogde Gloria Wekker in 2005, dat "[a]llochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen–van–kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht."[3] Het resultaat hiervan is volgens Van der Haar en Yanow, dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als een neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk aan bij kan dragen, dat het onderscheid tussen de inwoners van Nederlander wordt versterkt.[4]
Die laatste zin is meer in overeenstemming met wat Van der Haar en Yanow stellen. C.Gesualdo (overleg) 4 jun 2015 23:10 (CEST)
Maar waarom eindigen met de vage formulering het 'onderscheid tussen de inwoners van Nederland'? Dat kan van alles betekenen (man-vrouw, blank-zwart, rijk-arm), terwijl er eerder juist heel specifiek sprake was van het 'onderscheid tussen allochtoon en autochtoon'. Marrakech (overleg) 4 jun 2015 23:46 (CEST)
Het gaat in het onderzoek om de uitwerking van de term 'allochtoon' in de maatschappij. Dat wil dus zeggen, dat veel zwarte Nederlanders die gewoon in Nederland geboren zijn, en dus formeel een autochtoon zijn, door veel witte Nederlanders gezien worden als 'allochtoon' (bijvoorbeeld!). Het is dus die beleidstaal, die ervoor zorgt dat er een onderscheid gemaakt wordt. Dit wordt in een andere bewoording door Wekker hierboven ook gesteld: '[a]llochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen.' Die zin van Van der Haar en Yanow is een gevolgtrekking ten aanzien van de eerder opgeschreven zinnen en ook ten aanzien van hun eigen onderzoek. C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 01:07 (CEST)
@Marrakech: het probleem met de formulering 'onderscheid tussen allochtoon en autochtoon' is dat die begrippen in het dagelijks gebruik niet dezelfde inhoud hebben als in beleidstaal en dat het onderscheid daardoor verder reikt. Kort gezegd: de derde generatie is volgens de definitie autochtoon, maar wordt allochtoon genoemd in het dagelijks leven. Misschien dat beter zou zijn: ".... ondersheid op afkomst tussen .....". Lymantria overleg 5 jun 2015 14:32 (CEST)
Zoiets zou inderdaad beter zijn. Marrakech (overleg) 5 jun 2015 15:30 (CEST)
Ik zou trouwens ook functietitels aan de opgevoerde personen toevoegen. Het is goed om in één oogopslag te kunnen zien vanuit welke autoriteit iemand een boodschap verkondigt ("Bovendien betoogde antropoloog Gloria Wekker in 2005, dat..." etc.). Ik bedoel, een columnist of een politicus kan ook zoiets roepen en dan kijk je heel anders tegen de tekst aan. Toth (overleg) 5 jun 2015 16:28 (CEST)
Dat is goed, maar wat bedoel je nou precies met 'onderscheid op afkomst', Lymantria? C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 16:43 (CEST)
Ik bedoel een betere term te zoeken en wellicht is "op afkomst" ook niet geschikt, maar niets is te vaag. Het gaat niet om m/v of sexuele geaardheid bijvoorbeeld, "op ethniciteit" dan? Lymantria overleg 5 jun 2015 17:37 (CEST)
Ik denk dat ik het al begrijp, maar dan gaat het natuurlijk ook over huidskleur. Ik heb het even aangepast in deze versie:
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en kan het gebruik ervan volgens verschillende wetenschappers zelfs een racistische uitwerking hebben. Zo stelden antropologen Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2015, dat het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon "vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft."[1] Antropoloog Philomena Essed, schreef in 2008, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën.[2] Bovendien betoogde antropoloog Gloria Wekker in 2005, dat "[a]llochtonen echter degenen zijn die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen–van–kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht."[3] Het resultaat hiervan is volgens Van der Haar en Yanow, dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als een neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk aan bij kan dragen, dat het onderscheid op basis van etniciteit of huidskleur, tussen de inwoners van Nederlander wordt versterkt.[4]
Gaat iedereen hier mee akkoord? C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 17:49 (CEST)
Sorry Lymantria, ik las je reactie nu pas. Het gaat volgens mij, zeker gezien de voorgaande constateringen, op basis van etniciteit of huidskleur. Dat is inmiddels aangepast. C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 17:52 (CEST)
Is de toevoeging nu acceptabel voor iedereen? C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 20:03 (CEST)
Voor mij akkoord, ik zie alleen nog wat overbodige komma's. Josq (overleg) 5 jun 2015 20:26 (CEST)
Dat klopt, bij deze (al is dat wellicht een subjectieve kwestie) is dat opgelost (ik positioneer doorgaans na het woord 'dat' een komma):
Inmiddels heeft het woord 'allochtoon' ook een pejoratieve lading gekregen en kan het gebruik ervan volgens verschillende wetenschappers een racistische uitwerking hebben. Zo stelden antropologen Marleen van der Haar en Dvora Yanow in 2015, dat het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon "vooral een onderscheid op basis van huidskleur betreft."[1] Antropoloog Philomena Essed schreef in 2008, dat de term in de praktijk een combinatie is van raciaal denken en culturele hiërarchieën.[2] Bovendien betoogde antropoloog Gloria Wekker in 2005, dat "[a]llochtonen echter degenen zijn, die door hun huidskleur of hun afwijkende cultuur of religie niet in staat zijn een als legitiem ervaren claim op het Nederlanderschap te doen. De term zet dus, zonder dat het betreurenswaardige begrip 'ras' in de mond genomen hoeft te worden, racialiseringsprocessen in gang; iedereen weet dat het begrip verwijst naar mensen–van–kleur en hun afstammelingen tot in het n-de geslacht."[3] Het resultaat hiervan is volgens Van der Haar en Yanow, dat het woord 'allochtoon', geïntroduceerd als een neutraal bedoelde beleidsterm, er in de praktijk aan bij kan dragen, dat het onderscheid op basis van etniciteit of huidskleur tussen de inwoners van Nederlander wordt versterkt.[4]
Ik zal het nog even laten staan, zodat eventuele bezwaren nog meegenomen kunnen worden in een eventuele verbetering. C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 20:50 (CEST)
Ik zou het woordje 'zelfs' nog weghalen uit de eerste zin. Verder akkoord. Toth (overleg) 5 jun 2015 23:08 (CEST)
Dat is bij deze gedaan. C.Gesualdo (overleg) 5 jun 2015 23:11 (CEST)
Top. Toth (overleg) 5 jun 2015 23:22 (CEST)
Kan geplaatst. Wel met een kopje dat duidelijk maakt dat het gaat over de situatie in Nederland (cf. opmerking van Matthijswiki). Lymantria overleg 6 jun 2015 08:02 (CEST)
Op een paar redactionele kleinigheden na vind ik het prima zo. Marrakech (overleg) 6 jun 2015 08:19 (CEST)
Tja.... http://www.volkskrant.nl/opinie/vaarwel-marokkaan-turk-en-allochtoon~a4098725/?hash=59cdd066ef629a2ed76c59fc90b703899fa6ad25 C.Gesualdo (overleg) 11 jul 2015 21:07 (CEST)
Waarom wordt er niks meer gedaan met de hier bereikte consensus? Josq (overleg) 11 jul 2015 21:18 (CEST)
Noem jij dit niets? EvilFreD (overleg) 11 jul 2015 21:20 (CEST)
Shame on me... had ik gemist. Thx. Josq (overleg) 13 jul 2015 10:20 (CEST)
Tja..... http://nos.nl/artikel/2140743-adviesraad-overheid-stopt-met-termen-allochtoon-en-autochtoon.html C.Gesualdo (overleg) 1 nov 2016 14:37 (CET)

Het begrip allochtoon in de Europese Unie[bewerken]

De tekst onder dit kopje luidt als volgt:

Administratief-rechterlijk bestaan er in de Europese Unie buiten Nederland en België geen definities vergelijkbaar met allochtoon. Het woord heeft ook een specifieke context die verbonden is aan de Nederlandse koloniale geschiedenis; zo worden Indonesiers en Japanners volgens de wet tot de westerse allochtonen gerekend. Door de zeer specifieke betekenis van het woord ontstaat soms de situatie waarin Nederlandstalige media foutieve vergelijkingen met het buitenland trekken aan de hand van cijfers betreffende verschillende groepen als migranten, hun kinderen, asielzoekers en expats. Verschillende culturen hanteren verschillende definities voor deze groepen.

Hiervan houdt alleen de eerste zin verband met het kopje ('Het begrip allochtoon in de Europese Unie'). En zeker de lange voorlaatste zin is onduidelijk en zou in ieder geval van een bron moeten worden voorzien. Marrakech (overleg) 26 feb 2016 15:57 (CET)

De tweede zin wordt in het artikel al toegelicht (zie CBS-definitie).
De derde zin lijkt me eerlijk gezegd voor de hand liggend, maar als je eraan twijfelt kun je er natuurlijk een bron-sjabloon bijzetten. Er staat eerder al in het artikel dat ook in de nederlandse situatie je op een gegeven moment door alle eufemismes en definities in de knoop raakt, laat staan als je nl-getallen met buitenlandse wilt vergelijken.
De laatste zin vind ik het onduidelijkst en minst zeggend. Worden hier culturen in Europa bedoeld, of allochtone culturen onder elkaar of, daar het in feite een nerderlandstalig begrip is in deze context, verschillende nederlandse culturen? Zwitser123 (overleg) 26 feb 2016 21:46 (CET)
De laatste zin is inderdaad nog een beetje onduidelijk. Wat ik hiermee bedoel is dat het perspectief op welke groepen binnen of buiten de samenleving passen verschilt per cultuur. Dat is eigenlijk wat dit woord verbeeld, en hoe de media en veel onderzoekers het benaderen. Zie daarvoor ook de eerste alineas van het lemma. NeoRetro (overleg) 26 feb 2016 22:23 (CET).
Het kopje 'Het begrip allochtoon in de Europese Unie' wekt de indruk dat in de paragraaf daaronder zal worden ingegaan op het gebruik van dat specifieke begrip elders in de Europese Unie. Maar wat heeft het feit dat Indonesiers en Japanners volgens de wet tot de westerse allochtonen worden gerekend daarmee te maken? Hetzelfde geldt voor de overige zinnen: de vraag welke groepen binnen of buiten de samenleving passen mag per cultuur verschillen, maar waarom staat dat onder het kopje 'Het begrip allochtoon in de Europese Unie'? Marrakech (overleg) 26 feb 2016 22:52 (CET)
Staat dat werkelijk zo in "de wet"? Indonesiërs en Japanners zijn westerse allochtonen? In welke wet staat dat dan? EvilFreD (overleg) 26 feb 2016 23:55 (CET)
Marrakech, let je een beetje op, het staat al niet meer onder die kop. ;) Die kop was sowieso niet logisch omdat er niet zo iets bestaat als een allochtoon volgens de EU. NeoRetro (overleg) 27 feb 2016 01:11 (CET)
Maar dat doet toch niets af aan mijn redenering? Ook nu houden al die zinnen geen verband met het kopje, waardoor het een warrige paragraaf blijft. Marrakech (overleg) 27 feb 2016 08:44 (CET)

Intro: de zin over "pejoratieve lading" deugt niet[bewerken]

Geheel ten onrechte staat in de inleiding een zin dat het woord allochtoon "ook een pejoratieve lading gekregen" heeft. Wikipedia beoogt als encyclopedie de consensus weer te geven; bij dit onderwerp zou je dan denken aan de maatschappelijke consensus en die blijkt niet uit taal- of sociaalwetenschappelijke publicaties, maar gewoon uit de manier waarop het woord wordt gebruikt. Een woord waarvan je tegenwoordig terecht kunt zeggen dat het een pejoratieve lading heeft, is het woord "neger". Zoek je bijvoorbeeld "neger" op Google Nieuws, dan vind je vrijwel alleen maar resultaten waaruit blijkt dat dit woord controversieel geworden is. Dat is echter helemaal niet het geval bij de zoekresultaten voor "allochtoon". Je vindt wel enkele discussies over de term, maar in de grote meerderheid van de zoekresultaten wordt "allochtoon" gebruikt als een normale, acceptabele term waaraan geen controverse kleeft. Dat er sprake zou zijn van een pejoratieve lading is dus niet juist, dat wil zeggen niet juist in Wikipedia-termen: die bewering geeft een minderheidsstandpunt weer en niet de algemene consensus. Daarom is het verkeerd om zonder nadere nuancering te zeggen dat er een pejoratieve lading is. Daarbij is het ook niet erg sterk dat anno 2016 nog verwezen wordt naar een kortstondige discussie van tien jaar geleden. In 2015 is op deze OP eindeloos discussie hierover gevoerd, maar de waarheid is: de gevonden oplossing doet geweld aan wat Wikipedia beoogt te zijn.MackyBeth (overleg) 6 jul 2016 20:41 (CEST)

"Wikipedia beoogt als encyclopedie de consensus weer te geven": dat is niet juist. Wikipedia beoogt als encyclopedie de consensus die er is onder deskundigen over het betreffende onderwerp weer te geven. MrBlueSky (overleg) 6 jul 2016 21:17 (CEST)
Hangt van het onderwerp af, lijkt mij. Of woorden wel of niet een lading hebben wordt niet uitgemaakt door taalwetenschappers maar door de maatschappelijke discussie.MackyBeth (overleg) 6 jul 2016 21:46 (CEST)
Je moet toch wel onder een steen leven om de maatschappelijke discussie af te doen als iets van 10 jaar geleden. Overheidsbeleid op basis van nationale afkomst van grootouders is in feite al zeer discriminerend en pejoratief, ongeacht of dit door de samenleving ook zo wordt gezien. Hoe anders zou je allochtonen kunnen omschrijven dan als tweederangsburgers?NeoRetro (overleg) 21 aug 2016 12:48 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Allochtoon (persoon). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 23:58 (CEST)