Overleg:Cornelis de Witt (doorverwijspagina)

Ik kijk niet overal, en het blijft gek, meer iets voor de domsten. De ambtenaren onder ons hebben dan weer voor weken werk om alle dp's aan te passen. Dat scheelt weer, want een artikel schrijven of aanvullen is veel lastiger. Taks (overleg) 18 feb 2012 22:00 (CET) Bovendien weet bijna niemand wat een ruwaard is, maar dat Cornelis en Johan de Wit broers waren zal de meesten nog wel wat zeggen. Merkwaardige wijziging van onze Harrie. Taks (overleg) 19 feb 2012 07:45 (CET)

Peiling

De situatie zoals die nu is, is onaanvaardbaar. Er bestaat nu een pagina Cornelis de Witt (doorverwijspagina), terwijl dit op dit moment géén Amsterdamconstructie is. Deze pagina behoort dus tot Cornelis de Witt hernoemd te worden, óf Cornelis de Witt (regent) dient hernoemd te worden tot Cornelis de Witt, en dan is de Amsterdamconstructie weer een feit. Linksom of rechtsom dus. Hierbij de opties:

Stemgelegenheid tot en met 23 januari 2013 20:00 (CET)
In verband met de afwezigheid van en het zicht op enige consensus is de peiling voortijdig gestopt en is er een stemming gestart. Graag daar uw stem plaatsen.

Cornelis de Witt (doorverwijspagina) wordt vernoemd tot Cornelis de Witt (géén Amsterdamconstructie)

1. Goudsbloem (overleg) 16 jan 2013 20:04 (CET)
2. Vdkdaan (overleg) 16 jan 2013 20:42 (CET) Nochtans zeggen beide broers me niets en ruwaard wel. Daarnaast is het zeker van Harrie?
3. Meglosko (overleg) 16 jan 2013 21:47 (CET) Ik ben wellicht cultuurbarbaar.
4. ed0_verleg 16 jan 2013 21:49 (CET) Typisch een set van personen waar bijna niemand op zal zoeken, maar wel enkele binnenkomende links van andere pagina's van zullen zijn. De A'dam-constructie hoort een uitzondering te zijn, deze valt daar dus zeker buiten.
5. C (o) 17 jan 2013 00:09 (CET)
6. Tjako (overleg) 17 jan 2013 00:46 (CET) In principe zijn dp's doorgaans beter en informatiever voor de lezer...(!) (dan maar 'n klik extra!)
7. ArjanHoverleg 17 jan 2013 09:12 (CET)
8. 4ever_(Overleg) 17 jan 2013 16:38 (CET) Hoofdbetekenis kan altijd nog op de dp vermeld worden. 4ever_(Overleg) 17 jan 2013 16:38 (CET)
9. Kaartenhuis ^Vragen? 17 jan 2013 19:16 (CET)
10. Malinka1 (overleg) 17 jan 2013 20:24 (CET)
11. Lymantria _overleg 18 jan 2013 07:19 (CET)
12. Mexicano _(overleg) 18 jan 2013 09:02 (CET)

    Druyts.t _overleg 18 jan 2013 10:51 (CET) (mening herzien)

13. De Wikischim (overleg) 18 jan 2013 12:44 (CET) Moet hierover nog worden gestemd? Is toch zo duidelijk als wat.
14. DimiTalen 18 jan 2013 14:01 (CET) Doorverwijspagina's bieden een meerwaarde: met één klik meer, weet onze bezoeker dat hij sowieso op de goeie pagina zit, en weet hij bovendien van het bestaan van meerdere Cornelissen.
15. Groucho NL _overleg 18 jan 2013 15:40 (CET)
16. ♠ Troefkaart (overleg) 18 jan 2013 18:28 (CET)
17. ElfjeTwaalfje (overleg) 18 jan 2013 18:34 (CET)

De peiling is beëindigd.

Cornelis de Witt (regent) wordt vernoemd tot Cornelis de Witt (herstel Amsterdamconstructie)

1. Maiella (overleg) 16 jan 2013 21:13 (CET) – Hoofdbetekenis is evident. Elk item in de dp heeft zijn eigen unieke spelling. Derhalve heeft deze Amsterdamconstructie geen nadelen wat betreft interne links, terwijl dat toch meestal wordt genoemd als belangrijkste bezwaar tegen een Amsterdamconstructie. Je mag toch verwachten dat een mederedacteur in staat is om een accent in te tikken waar dat nodig is. Overigens verwacht ik niet veel interne links naar de Franse politicus. Zijn naam en afstamming lijken het meest interessant van wat er over de man te vertellen is. Tenslotte heb ik mijn twijfels over de naam van de Franse historica, Pauline (Cornélis?) de Witt.
2. Joris (overleg) 16 jan 2013 23:54 (CET) Duidelijke hoofdbetekenis, dus dit moet een amsterdamconstructie zijn.
3. Gertjan R 17 jan 2013 09:09 (CET) Ik zie bij de voorstanders van de andere optie geen enkel argument met betrekking tot een eventueel gebrek aan een hoofdbetekenis. Dan zit er meestal een heel naar geurtje aan.
4. Dit lijkt me nu juist één van de uitzonderingen waar een Amsterdamconstructie kan worden toegepast: eigenlijk is er geen doublure in de titels (zie de huidige doorverwijspagina), maar het is wel handig als een service aan de lezer. KKoolstra (overleg) 17 jan 2013 11:35 (CET)
5. Uiteraard. Simpel principe: geen desambiguering = geen dp. Bovendien is zelfs los van dit Cornelis de Witt (de enige pagina met die naam) duidelijk de hoofdbetekenis.__ wester 18 jan 2013 00:23 (CET)
6. Bob.v.R (overleg) 18 jan 2013 01:09 (CET) - Duidelijke hoofdbetekenis, een heldere titel is hier m.i. het beste.
7. Joost 99 (overleg) 18 jan 2013 10:30 (CET)
8. .marc. (overleg) 18 jan 2013 11:16 (CET)
9. Glatisant (overleg) 18 jan 2013 14:24 (CET) Duidelijke hoofdbetekenis.
10. netraaM • 18 jan 2013 14:29 (CET) Overduidelijke hoofdbetekenis.
11. Happytravels (overleg) 18 jan 2013 15:44 (CET) Als de degene die vorig jaar veel aan het lemma gewerkt heeft, kan ik zeggen dat ik mij sindsdien erger aan de titel 'Cornelis de Witt (regent)'. Cornelis behoort tot de bekendste Nederlanders ooit. Iedereen die naar zijn lemma zoekt, zal in de eerste plaats alleen zijn naam in de zoekbalk typen. Vervolgens kom je dan op een dp-pagina terecht en dan blijkt de spelling van zijn naam de enige op die pagina te zijn. Ergernis alom, als je het mij vraagt. Ik heb nooit een voorstel tot een wijziging ingediend, omdat de titel al een keer eerder na een discussie aangepast was, maar nu er een nieuw voorstel met keuzemogelijkheden ligt, maak ik graag gebruik van de gelegenheid. De dp-link vervalt dan. Critici mogen wat mij betreft eventueel de titel 'Cornélis de Witt' aanpassen naar 'Cornélis de Witt (Frans politicus)'.
12. Paul Brussel (overleg) 18 jan 2013 17:38 (CET) Duidelijke hoofdbetekenis; zie ook voorgaande collega.
13. Druyts.t _overleg 18 jan 2013 17:51 (CET) Als Belg merk ik nu pas hoe bekend/belangrijk hij in Nederland is en moet ik mijn mening herzien.
14. Menke (overleg) 18 jan 2013 18:18 (CET) - Eens met voorgaanden.
15. per Happytravels Hans Erren (overleg) 18 jan 2013 19:25 (CET)
16. per HappyTravels. Cornelis de Witt (1623-1672) zou m.i. beter zijn dan Cornelis de Witt (regent). Sir Iain _overleg 18 jan 2013 19:28 (CET)
17. Druifkes (overleg) 18 jan 2013 19:56 (CET) duidelijke hoofdbetekenis

De peiling is beëindigd.

Geen consensus is terug naar de oude situatie, een stemming is helemaal niet nodig

Uit de peiling blijkt glashelder dat er geen consensus is voor de titelwijiging die zonder overleg was doorgevoerd. Ik begrijp niet waarom er dan gestemd zou moeten worden. De wijziging kan gewoon teruggedraaid worden zodat de pagina over de enige relevante Cornels de Witt weer wordt ontdaan van dat rare toevoegsel (regent). Peter b (overleg) 18 jan 2013 22:34 (CET)

Dat kan niet Peter, omdat de huidige situatie er een is van alletwee een beetje. Het is geen Amsterdamconstructie en geen standaard doorverwijspagina. Dat is het probleem. Goudsbloem (overleg) 18 jan 2013 22:36 (CET)

Mijn simpele vraag was in eerste instantie ook alleen maar om de toevoeging (doorverwijspagina) te verwijderen aangezien het op dit moment geen Amsterdamconstructie is (ivm aanwezige script(s) en controle op die Amsterdamconstructie is het nodig om geen Xxxxxxxx (doorverwijspagina) aanwezig te hebben indien het geen Amsterdamconstructie is). Omdat ik geen moderator ben en die nodig is voor die titelwijziging, had ik een verzoek geplaatst op WP:AV: óf een standaard dp, óf een Amsterdamconstructie. Door de afwezigheid van consensus is dat verzoek afgewezen door Wutsje, iets wat ik al verwachtte. Daarop ben ik een peiling begonnen, en daar was zeker geen consensus te vinden, vandaar dus mijn wending tot de laatste mogelijkheid: een stemming. Helaas noodzakelijk in dit geval, ik had het graag anders gezien. Goudsbloem (overleg) 18 jan 2013 23:05 (CET)

Niet persoonlijk bedoeld Goudsbloem, maar dat er gepeild en/of gestemd moet worden over Cornelis de Witt vind ik treurig. Als je amsterdamconstructies toelaat, en dat doen we, dan kan daar in dit geval toch geen serieus bezwaar tegen bestaan (anders dan het standaard ik ben altijd voor een dp). Peter b (overleg) 18 jan 2013 23:24 (CET)

Peter, ik ben het helemaal met je eens, en als het een Amsterdamconstructie wordt ben ik daar ook tevreden mee (je kent waarschijnlijk ook wel mijn mening: 'altijd een dp'). In dit geval is het eigenlijk gestart om een naamswijziging die IK niet kon doorvoeren, waardoor ik genoodzaakt was een verzoek in te dienen, en de rest, tsja dat is alweer geschiedenis. Maar als dit voorbij is is het wel duidelijk in elk geval, ik verwacht zelf dat het wel aan AC wordt, maar gezien het verloop van deze peiling, kan het beide kanten uitvallen. Ik probeer het in ieder geval op een correcte manier te spelen, en zo helder en open als mogelijk. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 18 jan 2013 23:31 (CET)

Ik zie niet in hoe het duidelijk moet zijn dat dit een ac rechtvaardigt. Ik heb de term "duidelijke hoofdbetekenis" misbruikt zien worden bij een of ander atol in de Stille Zuidzee. Het was ook een veelgebruikte verklaring bij de stemming aangaande Amerikaanse steden, zonder dat uit de uitslag van die stemmingen kon worden opgemaakt dat er inderdaad een "duidelijke hoofdbetekenis" was. Het is een kreet gebaseerd op persoonlijke meningen die zover ik weet nergens in de richtlijnen is terug te vinden en daarmee erg loos. ♠ Troefkaart (overleg) 18 jan 2013 23:43 (CET)

@Goudsbloem, zie mijn opmerking dan ook niet als kritiek op jou.

@Troefkaart, dit gaat toch niet over een atol in de stille zuidzee? Ik ken echt maar een CdW, die anderen zijn bijna er bij gefantaseerd. Peter b (overleg) 18 jan 2013 23:45 (CET)

Geheel eens met Peter b: ik vind dit een stemming die eigenlijk te belachelijk is voor woorden: er is inderdaad maar één Cornelis de Witt en zijn naam met "regent" tussen haakjes is uiterst merkwaardig, om het niet op z'n Vlaams te zeggen: zot. Paul Brussel (overleg) 18 jan 2013 23:58 (CET)

Voor het voortijdig afbreken van een peiling moet wel een zeer goede rechtvaardiging bestaan. M.i. had deze peiling moeten worden voortgezet zoals aangekondigd. Als peilingen zonder geldige reden (zoals hier) worden afgebroken, dan ondermijnt dat toch het vertrouwen in het instituut 'peiling' als zodanig? Bob.v.R (overleg) 19 jan 2013 02:23 (CET)

Bob, een peiling is er enkel en alleen om te kijken of er consensus te vinden is voor een van de opties. Die was er nooit gekomen. Geen enkele moderator had knopen doorgehakt naar aanleiding van deze peiling. Waarom dan tijd verspillen en mensen voor niets laten stemmen, terwijl ze direct in een stemming kunnen gaan stemmen die wél knopen gaat doorhakken. Want een stemming krijgt een resultaat, hoe dan ook. Goudsbloem (overleg) 19 jan 2013 10:06 (CET)

@Peter b: Als de term "duidelijke hoofdbetekenis" al gebruikt wordt bij een of ander atol heeft de term toch geen enkele waarde? Op welke gronden wordt die term bepaald? Het lijkt dat dit enkel op persoonlijke voorkeur lijkt te zijn, met de hier al schijnbaar even willekeurige toelichting dat de andere namen hier zowat "verzinsels" zouden zijn. Zonder enige onderbouwing is "duidelijke hoofdbetekenis" voor mij loos, of zot. ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2013 10:34 (CET)

Troefkaart, je begrijpt de term hoofdbetekenis niet. Die impliceert dat een term bekender of belangrijker is in vergelijking met andere. Het impliceert niet dat een term gekend is door de gehele bevolking van een taalgebied, verre van. Een atol in de Stille Zuidzee kan dus wel degelijk een hoofdbetekenis zijn. In vergelijking met een vijftig inwoners tellend dorp in Tsjaad zijn bijvoorbeeld zo goed als alle atollen ter wereld een overduidelijke hoofdbetekenis. Wie dat niet inziet, heeft echt een probleem in discussies als deze. Gertjan R 19 jan 2013 12:20 (CET)

Bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Dergelijk gebruik maakt de term zo loos, ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2013 12:34 (CET)

Gertjan R heeft overschot van gelijk. Het begrip 'hoofdbetekenis' is inherent aan de Amsterdamconstructie (zelfs softwarematig, want de link 'X (hoofdbetekenis)' wordt automatisch omgezet in 'X') en de geldigheid daarvan is keer op keer door peilingen bevestigd. In deze peiling lijkt er een meerderheid te zijn om bezoekersaantallen als objectieve maatstaf te nemen om vast te stellen of iets al dan niet een hoofdbetekenis is.__ wester 19 jan 2013 14:03 (CET)

Bedankt voor een verdere bevestiging van mijn punt. ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2013 14:16 (CET)

Jij zei dat het subjectief was. Dat hoeft dus dus niet zo te zijn. Zelfs als het eerder gevoelsmatig vastgesteld wordt betekent niet dat het onzin is om een bepaald begrip 'hoofdbetekenis' te noemen ten opzichte van andere gelijknamige begrippen. Wikipedia moet hoofd- en bijzaak van elkaar kunnen onderscheiden. Trouwens: de bezoeker wordt toch niet geconfronteerd met de term 'hoofdbetekenis'. Dat kom je alleen te zien in de broncode van de pagina. __ wester 19 jan 2013 14:24 (CET)

Mijn punt is dat de term "hoofdbetekenis" een door ieder willekeurig in te vullen uitleg heeft. Dhr. R. komt met dat iets belangrijker zou moeten zijn, Zuydkamp komt met bezoekersaantallen, beiden bevestigen hiermee mijn punt. Nu is het best mogelijk er een definitie aan te hangen, maar die ontbreekt momenteel dus volkomen. Tot die tijd: loze term, ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2013 14:35 (CET)

'Hoofdbetekenis' wijst er inderdaad op dat iets belangrijker wordt bevonden ten opzichte van andere gelijknamige begrippen. Daar lijkt iedereen het wel over eens. Er is ook een ruime meerderheid (bevestigd door vele peilingen) dat Wikipedia daar onderscheid in mag maken middels de Amsterdamconstructie. De realiteit is nu eenmaal zo dat niet alles even belangrijk is. De Amerikaanse president Barack Obama doet er veel meer toe op deze wereld dan zijn gelijknamige vader Barack Obama. Wikipedia moet deze realiteit niet verdoezelen door begrippen kunstmatig gelijk te behandelen terwijl deze niet gelijk zijn (het is hier geen communisme). De Amerikaanse president is hier dus de 'hoofdbetekenis'. Dat lijkt me aardig objectief.

Waar echter niet iedereen het over eens is is de wijze waarop hoofdbetekenis vastgesteld moet worden. Momenteel besluiten we democratisch of iets een hoofdbetekenis is of niet. Maar je kan het ook objectief vaststellen. Ik ben ook voorstander om dit te officialiseren (middels bezoekersaantallen). .__ wester 19 jan 2013 14:45 (CET)

Crisis, je gaat er nu allerlei irrelevante zaken bijhalen. Het enige dat ik schrijf is dat er geen eensluidende definitie van hoofdbetekenis is en dat de term daarmee loos is. Dat punt is al meermalen bevestigd, waarom dan die afwijking van het onderwerp? ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2013 15:02 (CET)

Ik durf te stellen dat 99.99% van alle personen die naar informatie over "Cornelis de Wit" op zoek zijn, niet op zoek zijn naar de biografie van een familielid van deze nederlandse staatsman. Hans Erren (overleg) 19 jan 2013 14:17 (CET)

Pauline

Ik ben het met Notum-sit eens dat Pauline de Witt niet op de pagina thuishoort, omdat ik me niet kan voorstellen dat iemand naar deze dame zal verwijzen met de woorden Cornelis de Witt. Wie dat wel kan, moet dat m.i. kunnen aantonen (in overeenstemming met WP:VER). Wat vinden de anderen? Gertjan R 23 jan 2013 12:53 (CET)

Ik geloof dat ik mijn mening moet herzien: [1]. Maar dan was haar schrijversnaam dus niet Pauline Guizot, Mme Cornélis de Witt (dat levert nauwelijks zoekresultaten op) maar Mme Cornélis de Witt. Notum-sit (overleg) 23 jan 2013 12:57 (CET)

PS ik schreef schrijversnaam, maar ik vraag me wel af in hoeverre ze daar zelf voor koos of dat dat "gewoon" het Franse gebruik van destijds was...

Er staat duidelijk in het artikel: schrijversnaam (onder andere) Pauline Guizot, Mme Cornélis de Witt. (bwc: misschien kan daar beter en tussen ipv een komma) Als je een werk van Mme Cornélis de Witt ziet, zal iemand best eens kunnen zoeken op Cornélis de Witt. Het artikel over Meneer Aart staat bijvoorbeeld ook niet onder die titel. Ik heb wel nog wat redirects aangelegd en Cornélis de Witt hierheen geredirect om de vindbaarheid nog verder te verhogen. — Zanaq (?) 23 jan 2013 13:04 (CET)

Maar Zanaq, sinds wanneer is een wikipedia-artikel leidend voor de juiste naam? Notum-sit (overleg) 23 jan 2013 13:09 (CET)

Een wikipedia-artikel is niet leidend voor de juiste naam. Een wikipedia-artikel volgt de literatuur, doorverwijsconstructies volgen wikipedia-artikelen. Als het fout staat op de dp én in het artikel moet je beide aanpassen, niet alleen de dp, maar in elk geval het artikel: dan volgt de dp op een gegeven moment vanzelf. — Zanaq (?) 23 jan 2013 13:11 (CET)

Oké, prima zo, dan herzie ik mijn mening uiteraard ook. Het blijft een bijzonder archaïsch gebruik, zou ik denken, maar blijkbaar wel een gebruik. Gertjan R 23 jan 2013 13:36 (CET)

Ter info (en in tegenspraak met bovenstaande): [2] — Zanaq (?) 23 jan 2013 14:19 (CET)

Dat is apart, want in het lijstje hier komt die vorm ook niet voor en da's toch merkwaardig... Notum-sit (overleg) 23 jan 2013 14:36 (CET)

Dat lijstje staat ook op de Nederlandse overlegpagina.

Ik heb dit stuk van de discussie gemist. Voor de terugvindbaarheid lijkt het mij beter om de discussie te vervolgen op Overleg:Pauline de Witt. Aldaar staat een nieuw kopje "schrijversnaam". – Maiella (overleg) 23 jan 2013 14:41 (CET)