Overleg:Nederlandstalige Wikipedia

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Dagen waarop meer dan 10.000 nieuwe artikelen verschenen

Hey, ik heb met behulp van de wikiscan gevonden op welke dagen er de meeste artikelen zijn aangemaakt. Dit aangezien er een bron werd gevraagd bij de zin Net als bij de toevoeging van Franse gemeenten aan de encyclopedie werd hierbij gebruikgemaakt van een bot, die op een enkele dag soms meer dan 25.000 artikelen aanmaakte. Dit heb ik in tabelvorm hieronder toegevoegd, waarbij op 1 dag op zijn minst 10.000 artikelen aangemaakt werden. Omdat de pagina beveiligd is kan ik deze niet handmatig toevoegen. Als een geregistreerde gebruiker dit zou willen reviewen en eventueel gewijzigd zou kunnen toevoegen zou ik dat enorm waarderen. Alvast bedankt84.87.111.104 9 mrt 2020 17:53 (CET)

Nieuwe Artikelen	Datum	Bron
10258	7 april 2013
10793	23 juni 2013
10946	1 april 2013
11145	11 april 2013
11756	21 maart 2013
11862	14 juni 2013
12220	15 juni 2013
12754	18 februari 2014
13418	2 juli 2011
13730	7 december 2011
14165	17 februari 2014
14505	23 februari 2013
14675	22 maart 2013
15007	16 december 2011
16039	18 maart 2013
18042	28 maart 2013
19083	30 maart 2013
19110	6 april 2013
19834	21 oktober 2011
21037	12 april 2013
23868	9 december 2011
24266	30 oktober 2011
25008	13 april 2013
25128	15 december 2011
27203	22 oktober 2011
28177	29 maart 2013
39201	9 maart 2013

Vrijwilliger ontvangt koninklijke onderscheiding

<kopie van overleg op wikipedia> Verwijderde tekst vandaag. Zowel kritiek als lof vinden sommigen niet passen op dit artikel, hier voor het nageslacht geplaatst. Elly (overleg) 3 jul 2020 22:36 (CEST)

Burgemeester Victor Molkenboer van Woerden ontvangt het boek Schrijven voor Wikipedia door Lodewijk Gelauff van de zojuist koninklijk onderscheiden Edo de Roo

In 2020 werd een eerste vrijwilliger, Edo de Roo, benoemd tot lid in de Orde van Oranje Nassau vanwege zijn werk aan Wikipedia

In licht aangepaste vorm nu teruggezet op Nederlandstalige Wikipedia, daar past het sowieso beter. Wikipedia als zodanig is wereldwijd, daarom geldt ook hier: niet speciaal focussen op het Nederlandse taalgebied. De Wikischim (overleg) 6 jul 2020 09:36 (CEST)

En ook hier heb ik het weer weggehaald. Er werken duizenden vrijwilligers aan wikipedia. Toevallig is Edo voorgedragen voor een lintje. Het is naar mijn mening niet gepast om hem te vermelden en anderen onvermeld te laten. Een vermelding op zijn OP/GP en in de Kroeg is meer gepast. Saschaporsche (overleg) 6 jul 2020 12:20 (CEST)

Zie hier. Kan iemand de betreffende info weer even terugzetten, zodat ik ermee verder kan? (Ik stond net op het punt om een bron toe te voegen.) Dank alvast. De Wikischim (overleg) 6 jul 2020 12:41 (CEST)

Ik heb net een oproep in de Kroeg gedaan om meer meningen te krijgen over eventuele vermelding. laten we die meningen eerst even afwachten. Nogmaals fijn voor Edo, maar we doen een heleboel anderen tekort (zie de Hall of Fame) die net zoveel tijd besteden aan Wikipedia en die toevallig niet zijn voorgedragen... Saschaporsche (overleg) 6 jul 2020 12:45 (CEST)

Aangezien verschillende collegae Edoderoo's gedrag op WP:NL niet onomstreden vinden, en daarmee ook diens llintje, hoort m.i. dit niet op de voorpagina van WP:NL thuis. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 12:54 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: dit is een lemma, geen voorpagina of pagina waar gebruikers vermeld kunnen worden die volgens de gemeenschap onomstreden een lintje verdienen. De enige vraag lijkt mij: is het encyclopedisch relevant dat iemand onderscheiden is vanwege zijn werk aan Wikipedia? (En uit welke onafhankelijke bronnen blijkt dat?) Encycloon (overleg) 6 jul 2020 13:05 (CEST)

Dank voor de verduidelijking, Encycloon ! Dan : een niet onomstreden onderscheiding hoort m.i. niet in dit lemma thuis. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 13:11 (CEST)

Volgens welke betrouwbare onafhankelijke bron is deze onderscheiding niet onomstreden? –bdijkstra (overleg) 7 jul 2020 09:13 (CEST)

Het vermeldenswaardige zou erin kunnen liggen dat meewerken aan Wikipedia met dit lintje voor het eerst officieel, van overheidswege, als bijzonder verdienstelijk voor de samenleving wordt aangemerkt. Maar er zijn inderdaad wel bronnen nodig. Marrakech (overleg) 6 jul 2020 13:22 (CEST)

Precies wat Marrakech zegt: een lintje vor Edo is een lintje voor wikipedia, en verdient dus vermelding. Dat sommige bijdragen van Edo omstreden zijn heeft hier m.i. niets mee te maken. En dat aleen Edo hier figureert, en er inderdaad vele ander medewerkers zijn, tja, dat is waar, maar is dat nu erg? mvg HenriDuvent 6 jul 2020 13:27 (CEST)

Wat betreft de bronnen, zie bijv. de Volkskrant. Als de onderscheiding geen landelijk nieuws was geworden was het wellicht ook niet vermeldenswaardig geweest, nu is het dat volgens de hier geldende maatstaven wel. Ik stond daarnet op het punt de Volkskrant toe te voegen als verwijzing, toen Saschaporsche de betreffende passage opnieuw weghaalde. De Wikischim (overleg) 6 jul 2020 13:48 (CEST)

Als eerste ontvanger van een lintje wegens werkzaamheden op Wikipedia, lijkt het mij zeker vermeldenswaardig. Het zou leuk zijn wanneer hij niet de enige blijft met een lintje wegens Wikipedia-werkzaamheden. The Banner Overleg 6 jul 2020 13:51 (CEST)

 Steun. Dit is zeker vermeldenswaard. DirkVE overleg 6 jul 2020 14:06 (CEST)

Een onderscheiding wordt nooit vanwege 1 vrijwilligersbezigheid uitgereikt: men dient gedurende langere tijd diverse vrijwilligerswerkzaamheden of werk van ander maatschappelijk belang te hebben gedaan om voor zo'n onderscheiding in aanmerking te komen. Ook hier is het 1 van de mogelijke redenen voor verlening, maar of het de belangrijkste reden was, is niet uit te maken, ook niet uit de Volkskrant die dit ene aspect er uitlichtte. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 14:07 (CEST)

De onderscheiding ging niet naar Wikipedia, maar naar De Roo als persoon. Hij kreeg het lintje mede voor zijn activiteiten voor de lokale SP en FNV. Vermelding van deze onderscheiding in het artikel over de Nederlandstalige Wikipedia zou uitermate vreemd zijn. Als de directeur van de HEMA-vestiging in Rotterdam een lintje krijgt, komt dat volgens mij niet in het Wiki-artikel over de HEMA terecht onder het kopje "Waardering", zelfs niet als de burgemeester in zijn toespraak het belang van de HEMA voor de Nederlandse samenleving veelvuldig zou benadrukken. Vysotsky (overleg) 6 jul 2020 15:00 (CEST)

Deze vergelijkingen gaan m.i. niet op. Het betreft toch echt de wikipediaan De Roo, als de persberichten kloppen: [1], [2], [3], [4], [5]. Zeker de poloclub was ook belangrijk, formeel moet het m.i. om meer dan een goede daad gaan, maar het is toch wikipedia dat centraal staat, Zijn we hier niet erg aan het mierenkeuteldetermineren? mvg HenriDuvent 6 jul 2020 15:31 (CEST)

De vraag is wie er nu voor gezorgd heeft dat WP:NL hier zo belicht wordt: WP zelf in het kader van hun marketing en branding, de voordraagster Ellywa, enz. Als gezegd, 1 activiteit is nooit voldoende, en we kunnen niet weten welke activiteit bij de verlening de doorslag heeft gegeven. Paul Brussel (overleg) 6 jul 2020 15:39 (CEST)

 Steun Dit is zeker het vermelden waard en straalt ook uit op Wikipedia, zoals blijkt uit de bronnen. Het werk van Edo voor Wikipedia vormde het hoofdbestanddeel in de toespraak van de burgemeester, dus het is duidelijk dat dit een belangrijke reden was voor toekenning van het lintje. K.vliet (overleg) 6 jul 2020 15:49 (CEST)

Voldoende onafhankelijke, secundaire bronnen die het onderwerp meer dan triviaal behandelen? Dan is een vermelding prima te rechtvaardigen. Of je Edo nou mag of niet, en of je de onderscheiding nou wel of niet terecht vindt: dergelijke POV is irrelevant. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2020 22:22 (CEST)

Mijn voorstel: zet "mede" in de zin die Ellywa voorstelt en het is voldoende duidelijk dat de grote inzet van Edo voor Wikipedia een rol heeft gespeeld bij de verlening van het lintje. Het overhandigen van het boek van Lodewijk Gelauff door Edo onderstreept dat hij dat zelf ook zo ziet. En dat ik het geregeld niet eens ben met Edo, neemt niet weg dat ik ervan overtuigd ben dat hij met de beste bedoelingen zeer actief is. Daarom mijn welgemeende gelukwensen met deze onderscheiding van Zijne Majesteit. Ik dacht overigens dat SP-leden republikein waren, maar dat is een ander chapiter. 😉 Van harte, Edo! Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 jul 2020 23:01 (CEST).

De enige vraag die telt is of het vermeldenswaardig is dat iemand een koninklijk lintje heeft gekregen voor onder meer zijn werkzaamheden voor Wikipedia. Dat lijkt mij wel. Of daar op deze algemene pagina per se de naam van de ontvanger bij moet is iets anders, maar aangezien dit een encyclopedie is, lijkt mij dat toch ook wenselijk. Wikipedia is 100% neutraal. We kunnen niet (al dan niet met een stemming of peiling) gaan bepalen of iemand dat lintje ook daadwerkelijk verdiend heeft en het daarvan laten afhangen of er een vermelding mag komen. Het feit alleen telt hier. HT (overleg) 7 jul 2020 09:35 (CEST)

Even ter toelichting: Voor een koninklijke onderscheiding is het nodig tenminste 15 jaar vrijwilligerswerk te hebben gedaan voor een fors aantal uren per week. Hoewel ik geen diep inzicht heb hoeveel tijd/jaar Edo de Roo aan ander vrijwilligerswerk heeft besteed, zou dat - verwacht ik - onvoldoende zijn geweest op dit moment voor een onderscheiding. Die is dus wel degelijk voor het werk op Wikip/media verleend. Verder, ten overvloede, ben ik voorstander van vermelding van dit feit op dit artikel. Uit de meningen hierboven (inderdaad, slechts meningen, weinig argumenten) blijkt een meerderheid voor plaatsen. Dat zal ik dan ook doen, ruim voorzien van bronvermelding zoals door enkelen hierboven aangegeven dat onafh. bronnen van belang zijn. Daar ben ik het ook niet mee oneens. Elly (overleg) 7 jul 2020 16:16 (CEST)

@Elly Stop ermee om door te gaan met te zeggen dat de onderscheiding voor alleen zijn werk aan Wikipedia is verleend. De tekst waarom hij de onderscheiding kreeg is overduidelijk: er worden vrijwilligersbijdragen op meerdere gebieden genoemd. In die beschrijving wordt nergens uitgesproken dat een bepaalde bijdrage er uitspringt voor het verlenen van de onderscheiding. Alleen die omschrijving telt, niet je eigen pov. HT (overleg) 7 jul 2020 18:05 (CEST)

Deugen al die verslagen in de pers niet? Is die toespraak in te zien? Maar dan nog, een lintje vanwege wikipediawerk, of een lintje onder andere vanwege wikipediawerk, maakt niet zo veel uit. In beide gevallen is het blijkbaar reden een lintje uit te reiken. En dat is uniek (FEIT), en een vorm van erkenning (FEIT). mvg 7 jul 2020 18:10 (CEST)

Naam Edo de Roo-Jankovic

Zijn achternaam zou zijn "De Roo-Jankovic". Klopt dat wel? Komt die toevoeging "Jankovic" voort uit de vermelding in zijn paspoort van e/v Jankovic? Diverse gemeenten hanteren standaard deze toevoeging, omdat dit handig is als de partner in het buitenland is overleden dit voor de politie ter plaatse een bewijs is dat er een huwelijksband is. Het is dan voor de nog levende partner makkelijker om het lichaam naar Nederland te krijgen. Of is de achternaam bij een rechterlijke uitspraak aangepast? Dan pas is de dubbele naam volgens mij wel officieel. Ik vraag dat omdat hij zich op zijn gebruikerspagina hier alleen Edo de Roo noemt. HT (overleg) 9 jul 2020 08:33 (CEST)

Dat is de naam die vermeld wordt in de speciale editie van de Staatscourant van 24 april 2020 met alle onderscheiden personen. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2020 09:47 (CEST)

Iemand kiest bij een huwelijk toch voor een naam (eigen, dubbel, of naam van de partner)? Dat heeft toch niets met handigheid bij overlijden in het buitenland te maken? Vinvlugt (overleg) 9 jul 2020 09:58 (CEST)

@Vinvlugt. Vrouwen in Nederland kiezen na het aangaan van een huwelijk alleen informeel voor een dubbele of naam van de partner. In het paspoort blijft echter alleen de meisjesnaam staan, en hoogstens een informele toevoeging e/v X. Diverse gemeenten, onder meer Rotterdam, zijn er toe overgegaan om ook bij mannen de toevoeging e/v te geven. De reden die ik kreeg was dat dit praktischer was in het buitenland, omdat het voor de echtgenoot dan handiger is bij een overlijden van de echtgenote politiehulp etc te krijgen, zo zou de ervaring geleerd hebben, volgens de uitleg van de gemeente. Achternamen kunnen niet zomaar bij de aanvraag van een paspoort of bij het aangaan van een huwelijk veranderd worden. HT (overleg) 9 jul 2020 10:43 (CEST)

Zie hier hoe het precies zit. Thieu1972 (overleg) 9 jul 2020 19:20 (CEST)

Prachtig gevonden, Thieu1972. Dus geen officiële toevoeging. Zie dat in de lintjeslijst van de gemeente Woerden ook een vrouw staat met een dubbele naam. Blijkbaar zijn dit soort namen bij de lintjes acceptabel. HT (overleg) 9 jul 2020 21:56 (CEST)

Wat ik begrijp is, dat wanneer Edo de Roo die dubbele naam heeft laten registreren in de Basisregistratie personen, elk overheidsorgaan vanaf dan die dubbele naam automatisch gebruikt/moet gebruiken, dus ook die organen die zich met dit lidmaatschap hebben beziggehouden, vandaar die dubbele-naamsvermelding op de website van de gemeente Woerden en in de Staatscourant. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2020 22:07 (CEST)

Editie

De eerste zin: "De Nederlandstalige Wikipedia is de Nederlandstalige editie ..."; ik vind het geen editie, maar eerder een versie. Madyno (overleg) 15 sep 2020 13:47 (CEST)

Ik ben het wel met je eens, ik heb de zin aangepast. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2020 16:22 (CEST)

Verwijderen van een betrouwbare (?) bron

Vandaag heb ik een kopje aangemaakt m.b.t. de interne cultuur van de Nederlandstalige Wikipedia; grotendeels op basis van twee artikelen uit De Volkskrant en het NRC-Handelsblad welke ik begin augustus 2020 was tegengekomen. Nu zag ik zojuist dat één van de artikelen is weggehaald. In de samenvatting stond: «kritiek mag zeker, maar dit kan m.i. niet zo worden weergegeven (zie desgewenst Wikipedia:De kroeg/Archief/20190222 voor problemen met de weinig objectieve benadering uit dat artikel). Ook zou het beter zijn om niet alle artikelen apart weer te geven, het kopje heet niet 'WIkipedia in het nieuws' o.i.d.»

Nu ben ik het met het laatstgenoemde zeker eens, een lopende tekst zou hier beter zijn dan min of meer losse artikelen. Echter, ik heb de archieven van veel kwaliteitskranten doorzocht, maar er is helaas erg weinig daadwerkelijk inhoudelijks geschreven over de interne cultuur van de Nederlandstalige Wikipedia.

Waar ik echter over twijfel is het verwijderen van een artikel uit een schijnbaar valide en betrouwbaar medium dat toch regelmatig omschreven wordt als een newspaper of record; het NRC Handelsblad, ook op deze Wikipedia zelf. De aangeraden inhoud van Wikipedia:De_kroeg/Archief/20190222 heb ik eveneens gelezen. De algemene toon daar is iets waar ik mijzelf verre van wil houden, erg onprettig om te lezen, al blijkt er ook uit dat het hier voor sommigen een artikel met een (voor alle duidelijkheid, voor mij tot voor kort onbekende) emotionele lading betreft. In de discussie aldaar, merkte ik echter ook op; dat de nadruk van veel frustratie en verwijten ligt bij het in de media uitspelen van een conflict tussen twee individuen; terwijl ik hier in mijn toevoeging aan het artikel niet naar verwezen heb. Ik heb het artikel enkel gebruikt om iets te kunnen zeggen over het aantal reguliere gebruikers en de algemene machtsverhoudingen binnen deze groep als geheel. Dat wil zeggen, er is een grotere groep van regelmatige gebruikers en er is een kleinere groep daarbinnen die de gang van zaken op deze Wikipedia in grote mate bepalen. Dit lijkt mij op zichzelf geen schokkende bewering, zeker niet wanneer ze ondersteund kan worden vanuit een toch respectabele krant? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 okt 2020 15:42 (CEST)

Ah oké, daar kan ik me inderdaad wel in vinden (evenals de opmerking over de toon in die discussie). Dat er een relatief kleine minderheid meedoet aan 'algemene' discussies, stemmingen en dergelijke is zeker waar en het zou me niet verbazen als daar in teksten van Wikipedia/Wikimedia zelf ook iets over te vinden is. Blijft wel staan dat herformulering goed zou zijn.

(Overigens is op Wikipedia:Media-aandacht ook een soort krantenarchief te vinden.) Encycloon (overleg) 19 okt 2020 16:01 (CEST)

Bedankt voor uw reactie, ik zal de zin terugplaatsen met een andere formulering; mocht deze nog steeds niet optimaal zijn hoor ik het uiteraard graag. De pagina Wikipedia:Media-aandacht had ik inderdaad ook gezien, echter het leek hier vooral om artikelen te gaan over Wikipedia in het algemeen, de Engelstalige Wikipedia of het blokkeren van bepaalde Wikipedia-edities. De meeste artikelen over de Nederlandstalige Wikipedia leken vooral te gaan om de omvang van de Wikipedia. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 okt 2020 16:35 (CEST)

Het is moeilijk om de term "macht" (zoals gebruikt in het NRC Handelsblad-artikel) anders te verwoorden. "Beheer" is niet de strekking van het artikel, maar "controle, heerschappij, overheersing" zijn vanzelfsprekend ook geen alternatieven. In gedachten speel ik met "dominante factor", wellicht is dat een werkbare variant? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 okt 2020 19:31 (CEST)

artikel NRC juist citeren

Ik zag zojuist deze aanpassing van de tekst. Het lijkt me belangrijk dat er juist wordt geciteerd uit het NRC artikel. Ik kan echter de bron niet inzien aangezien die achter een betaalmuur zit. Kan iemand de letterlijke tekst hier misschien Quoten uit het artikel? Dan is het makkelijker om deze wijziging te controleren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2020 19:50 (CEST)

Dat wat er nu staat klopt niet met wat de NRC zegt: "Dagelijks investeert een harde kern van tweehonderd Wikipedianen tijd en energie in discussies, om de encyclopedie schoon te houden", en: "als een van de 43 moderatoren op Wikipedia heeft MoiraMoira meer macht dan de geschatte 1200 gewone gebruikers, zoals Eissink", en: "De 43 actieve moderatoren noemen zichzelf de conciërges van Wikipedia. Als twee gebruikers het niet eens kunnen worden, eindigt een moderator de discussie. Wanneer een discussie escaleert, kan die voor de arbitragecommissie komen. De vier commissieleden buigen zich over de zaak en doen een uitspraak. En er zijn twee Nederlandse ‘stewards’. Zij kunnen aan iedere gebruiker rechten toekennen of ontnemen. Meer macht dus, al ontkennen de meeste Wikipedianen dat er een hiërarchie bestaat binnen hun gemeenschap". Paul Brussel (overleg) 20 okt 2020 20:33 (CEST)

U kunt het artikel hier in zijn volledigheid terugvinden. Ik heb mijzelf op de volgende alinea's uit het artikel gebaseerd:

Achter de Wiki-pagina’s gaat een continue strijd om de waarheid schuil. Dagelijks investeert een [harde kern van tweehonderd] Wikipedianen tijd en energie in discussies, om de encyclopedie schoon te houden. Die gesprekken blijven bewaard en bieden inzicht in de wijze waarop de encyclopedie vorm krijgt.

&

Met moderator ‘moira’ komt Eissink niet in gesprek. Zij negeert zijn opmerkingen over verwijderde pagina’s of bewerkingen. Als een van de 43 moderatoren op Wikipedia heeft MoiraMoira [meer macht] dan de geschatte [1200 gewone gebruikers], zoals Eissink. Zij kan pagina’s verwijderen of beveiligen en gebruikers blokkeren – hij niet.

&

(...) Meer macht dus, al ontkennen de meeste Wikipedianen dat er een hiërarchie bestaat binnen hun gemeenschap.

&

De favoriete hangplek voor de harde kern is De Kroeg; een speciale Wiki-pagina waar [Wikipedia-gerelateerde of politieke debatten worden gevoerd]. Gaat het er te hard aan toe, dan ga je naar Het Achterkamertje. De laatste kans om een ruzie uit te vechten. Iedere gebruiker mag meedoen, onervaren Wikipedianen wordt deelname afgeraden. „Eerst vanaf de zijlijn meekijken”, zeggen meerdere moderatoren.

Op basis van deze tekstgedeeltes, ben ik tot de zin: «Volgens het NRC Handelsblad in 2019 zou de Nederlandstalige Wikipedia 1200 vaste gebruikers kennen die regelmatig lemma's bewerken. De daadwerkelijke macht binnen Wikipedia zou echter in een kleinere groep van ongeveer 200 personen, bestaande uit moderatoren en meer-dan-regelmatige gebruikers, besloten zijn». Bij de parafrasering heb ik "harde kern" vermeden (ik associeer dit vooral met hooliganisme, of groeperingen op de extremen van het politieke spectrum; mogelijk is dit persoonlijk) maar het woord "macht" behouden; omdat deze term in het artikel steeds terugkwam. Wellicht, zijn hier bewoordingen als "(de) regie" of, zoals hierboven, "dominante factor" alternatieven. Zoals ik het artikel lees, is "de macht" dan overigens een combinatie van moderatoren (met evidente grotere bevoegdheden) en de sturende dimensie van de harde kern, die - zoals het artikel stelt - in theorie inclusief, maar in de praktijk exclusief is. Wellicht is het mogelijk dit anders te verwoorden, zonder de hoofdgedachte van het NRC-Handelsblad-artikel onrecht aan te doen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 okt 2020 20:36 (CEST)

Het artikel uit de NRC lijkt gebaseerd op (grotendeels) 1 bron; Eissink. Dat geeft gelijk de zwakte van het artikel aan. Voor mij rest daarom de vraag: Heeft het zin om te citeren uit een artikel uit een -weliswaar betrouwbare- krant die echter dit keer onvoldoende bronnen onderzoek heeft gedaan.

DE macht ligt niet bij bij een kleinere groep van ongeveer 200 personen, bestaande uit moderatoren en meer-dan-regelmatige gebruikers zoals NRC stelt. Dat is een foute constatering van Eissink die hier verwoord wordt..

vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2020 21:31 (CEST)

In het artikel werd verwezen naar een bewering die zou zijn bevestigd door "meerdere moderatoren" en op de pagina waar ik door Encycloon op werd geattendeerd viel ook te lezen dat meerdere gebruikers, al dan niet naar tevredenheid, aan het artikel hun medewerking hadden verleend. Ook hoor- en wederhoor lijkt te zijn aangeboden. Om te stellen dat het artikel op één bron gebaseerd is, lijkt mij dan ook een brug te ver; al ben ik het uiteraard volledig met u eens dat deze Eissink prominent geëtaleerd werd.

Ook voel ik met u mee, wanneer u uw bedenking heeft over het gebruik van "(DE/de macht)"; zoals u leest ben ik daar ook nog zoekende naar de meest ideale bewoording. Wellicht (ik hoor graag hoe u hierin staat) doet de formulering "dominante factor" meer recht aan de feitelijke situatie, zonder het NRC-Handelsblad-artikel te compromitteren.

Het laatste is natuurlijk een zeer serieuze afweging, want, meningen ten spijt, het betreft hier wel een artikel uit een betrouwbare bron. Ik begrijp u, wanneer u zegt en vindt dat deze krant in dit artikel tekort is geschoten. Echter om deze bron op basis hiervan uit te sluiten raakt wel aan iets fundamenteels met het oog op neutraliteit en brongebruik. Ik ben bekender met de Engelstalige regelementen, al kan ik mij niet voorstellen dat deze veel zullen verschillen van de Nederlandstalige; maar wanneer een valide bron door een partij als onjuist of onvolledig bevonden wordt, is het toch zaak om door middel van een andere betrouwbare en valide bron een tegenlicht te werpen of een nuancering aan te brengen? Niet, zo mag men toch veronderstellen, om de eerste bron af te wijzen op basis van persoonlijke mening of voorkeur. Het gaat immers wel om een kwaliteitskrant en gezien het onderwerp, zou de schijn van partijdigheid dan vlug geworpen kunnen zijn. Los daarvan loert het gevaar van een glijdende schaal. Ik weet dat u het niet zo bedoeld heeft, maar in de vraag "Heeft het zin om een betrouwbare krant die echter dit keer onvoldoende bronnen onderzoek heeft gedaan te gebruiken" zit een doos van pandora verscholen. Immers, wie en op basis waarvan wordt dan bepaald dat er onvoldoende bronnen onderzoek is gedaan? Zeer interessante materie! Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 okt 2020 22:23 (CEST)

Dit artikel ligt nogal gevoelig binnen de gemeenschap. Niet zozeer om wat er in die bron geschreven is, maar meer omdat wat er niet geschreven is waardoor het artikel niet langer als objectief meer aan te merken is. Als je een hele reeks gebruikers interviewt en je kiest het meest extreme standpunt, dan ben je niet bezig met journalistiek, maar met roddel en achterklap. Inhoudelijk rammelt het ook behoorlijk, en dat had helemaal niet gehoeven als er van méér dan een interview gebruik was gemaakt, bizarre overdrijvingen weggelaten waren en er minder in zwart-wit gedacht was. We hebben twee kampen, deletionisten en inclusionisten. Dat is iets als stellen dat de samenleving uit twee kampen bestaat: links en recht. Maar ook de algemene slordigheden als: Als twee gebruikers het niet eens kunnen worden, eindigt een moderator de discussie. Was het maar zo'n feest :). Waarom zeg ik dit? Omdat dit essentieel is of je het NRC-artikel een betrouwbare bron kan bestempelen. M.i. is het antwoord: nee, we hebben hier te maken met twee aspirant journalisten die onvoldoende kwaliteit hebben geleverd. In eerste instantie hoef je een bron natuurlijk niet zo uitgebreid door te lichten als ik nu doe, maar soms kan dat wel nodig zijn. Krantenartikelen, populair wetenschappelijke artikelen en artikelen uit vakbladen zijn bij uitstek bronnen waarbij een diepgaande analyse nodig kan zijn.

Dat gezegd hebbende, het klopt natuurlijk wel dat een kleinere groep een grote invloed heeft op het beleid. Niet zo verwonderlijk, dat heb je bij een verenging ook. De mensen die veel mee participeren en er elke ALV zijn, die hebben meer in de melk te brokkelen dan iemand die alleen naar de laatste BBQ komt. En zo is het ook op een hogeschool of universiteit, studenten en docenten die in allemaal commissies gaan zitten hebben een veel grotere invloed op de rest. Iemand die geregeld een lobby houdt bij de wethouder bepaald veel meer van het beleid dan de rest. En dan is de vraag, is het niet te triviaal voor woorden dat een kleinere groep een grotere stempel op het beleid drukt dan de zwijgende massa. Dat is nou eenmaal hoe het werkt in de maatschappij. Natuur12 (overleg) 20 okt 2020 22:51 (CEST)

Dergelijke artikelen gaan vanzelfsprekend eerst langs de hoofdredactie alvorens overgegaan wordt tot publicatie. Dat de schrijvers aspirant-journalisten zouden zijn is in die zin, d.w.z. als het om de naam van een kwaliteitskrant gaat, irrelevant voor het artikel als bron. Zoals ik al noemde, het is een doos van pandora op het moment dat gebruikers hier per geval gaan bepalen of artikelen uit kwaliteitsmedia geschikt zijn. Om een voorbeeld te geven, u noemt een voorbeeld van een claim uit het artikel, waarvan u zegt (overigens, naar mijn mening terecht) dit is incorrect, maar dit argument is uiteraard niet steekhoudend voor het gehele artikel: één fout in een bewering, diskwalificeert een andere nog niet. Bovendien is het geen feitelijk argument (nogmaals, ik vind dat u gelijk hebt) maar een persoonlijk argument: u weet/vindt dat het zo niet werkt. Het is ongetwijfeld mogelijk om talloze pagina's aan te dragen, waaruit blijkt dat het oplossen van discussies niet zo verloopt; maar dan is er feitelijk sprake van origineel onderzoek omdat het geen gepubliceerde, valide bron betreft. Ik deel uw opmerking dat bepaalde krantenartikelen aan een diepgaande analyse onderworpen zouden kunnen/moeten worden, maar de voorwaarde is dan natuurlijk wel dat dit op basis van externe publicaties geschied.

Ik merk wel op, dat uw kritiek op de bron eigenlijk (of beter gezegd; gelukkig) voorbij gaat aan waarvoor het artikel effectief gebruikt wordt; namelijk het beschrijven van de (zoals u zelf ook al opmerkte) niet onlogische situatie dat een relatief kleine groep, hetzij omwille van betrokkenheid, anciënniteit en/of groepsvorming, een grotere invloed uitoefent dan een grotere groep minder georganiseerde gebruikers. Meer wordt, op de omvang van deze twee groepen na, eigenlijk niet gezegd. In die zin hoop ik dan ook, dat u het mij eens bent wanneer ik stel dat het artikel zich, ondanks mogelijke onvolkomenheden elders, leent voor deze specifieke bewering. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 okt 2020 23:28 (CEST)

Tot een paar maanden terug was dit een peer reviewd artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. Hadden we moeten zeggen, ja, dit gebruiken we als bron? Want peer reviewd artikel in een wetenschappelijk tijdschrift waar een indrukwekkende lijst namen aan meewerkt en wijzen we dit af, dan openen we een doos van Pandora? Lijkt me niet, de titel schreeuwt al: bullshitalarm. Al zullen er misschien best wel zaken in dat artikel staan die wel kloppen. En om dit soort bronnen af te wijzen, hoef ik echt niet met externe referenties te komen. Je kan niet per categorie bron zeggen: kan wel, kan niet. Je kan richtlijnen geven, en in een groot deel van de gevallen zal die richtlijn ook wel opgevolgd kunnen worden, maar voor een deel van de gevallen zal je veel specifieker moeten kijken. Zo ook bij dit artikel. Doe je dit niet, dan is het bijvoorbeeld onmogelijk om wp:GOO na te leven.

Voor mijn kritiek op de bron gebruik ik voorbeelden. Maar waarvoor het artikel wel als bron gebruikt wordt, is er een probleem. Je neemt geen cijfers over uit een onbetrouwbare bron. Ook de negatieve connotatie kan je niet overnemen uit een onbetrouwbare bron. Blijft ook staan dat de toevoeging te triviaal voor woorden is. Natuur12 (overleg) 20 okt 2020 23:48 (CEST)

U voert het wetenschappelijke artikel (over zwarte gaten) aan als onderbouwing voor de stelling dat niet alle informatie in ieder gepubliceerde paper of bron correct hoeft te zijn. In die opvatting vinden we elkaar volledig, geen twijfel, maar de specifieke publicatie uit uw voorbeeld is vervolgens wel (hetzij door de auteurs zelf of op basis van polemiek uit het wetenschappelijk veld) teruggetrokken. Dat gedeelte van het proces, de evaluatie en verificatie van individuele publicaties, is een taak die niet bij gebruikers van Wikipedia ligt; maar bij wetenschappelijke vakbladen of kwaliteitsmedia; zoals bij het door u genoemde voorbeeld ook is gebeurd. Een krant is in dat opzicht niet geheel vergelijkbaar met een vakblad, maar kent ook rectificatie en wederhoor. Ik chargeer uiteraard, maar het is een gevaarlijke situatie wanneer gebruikers hier artikelen van betrouwbare bronnen in hun totaliteit kunnen diskwalificeren op het moment dat er ergens in de publicatie een onjuistheid lijkt te bevinden; al dan niet verbonden wat gestaafd dient te worden.

Los van dit principe, gaat het hier ook om een bron met als thema de Nederlandstalige Wikipedia; die dan beoordeeld zou worden door (een deel van) de Nederlandstalige Wikipedia. De schijn van de slager die zijn eigen vlees keurt, is dan niet ver weg. Al begrijp ik dat er, zoals u aan het begin noemde, voor sommigen een emotionele betrokkenheid bij dit artikel bestaat.

Volstrekt onnodig overigens naar mijn mening, want bij het citeren van deze publicatie heb ik mij verre gehouden van het persoonlijke conflict dat de hoofdmoot van het artikel vormt. Hopelijk logisch, want waarom zou een conflict tussen twee personen indicatief zijn voor de onderlinge verhoudingen op een hele Wikipedia?

Ik ben niet eens met uw stelling dat de betrokken informatie "te triviaal voor woorden" zou zijn. De cijfers zijn indicatief en geven weldegelijk een beeld over de numerieke verhoudingen. Er zijn immers vele malen meer geregistreerde gebruikers dan daadwerkelijk actieve gebruikers en klaarblijkelijk is er binnen deze laatste groep nog een identificeerbare kleinere groep die (zoals laatst herformuleerd) de "dominante factor" binnen het project vormt, het in interessant om dit beeld te kunnen invullen met indicatieve cijfers. Ik begrijp dat deze informatie voor u vanzelfsprekend of zelfs instinctief is omdat u ongetwijfeld al vele jaren intensief betrokken bent bij Wikipedia, maar voor de gewone lezer is dit niet het geval. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 okt 2020 09:41 (CEST)

Met Natuur12 ben ik het geheel eens dat dit artikel uit de NRC geen goede journalistiek en veel te eenzijdig is, en derhalve niet serieus kan worden genomen. Voor cijfers over de WP:NL-gemeenschap zou je beter verwijzen naar allerlei rapporten van WPN zelf. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2020 10:18 (CEST)

Ter verduidelijking van deze bewerking, in het NRC-Handelsblad artikel valt het volgende te lezen: «De favoriete hangplek voor de [harde kern] is De Kroeg; een speciale Wiki-pagina waar [Wikipedia-gerelateerde] of politieke debatten worden gevoerd.» Wat ik met "dominante factor" poogde uit te drukken is dat deze kleinere groep in het artikel afgezet wordt tegen de grotere groep van regelmatige gebruikers op basis van het bediscussiëren van (en dus invloed uitoefenen op) Wikipedia-beleid. Met deze bewerking, waar de woordkeus viel op "prominenter aanwezig" i.p.v. "dominante factor" heb ik verzocht dit andermaal anders uit te drukken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 okt 2020 13:39 (CEST)

Er heeft zich helemaal geen deelgroep gevormd van 200 gebruikers, en die groep is beleidsmatig helemaal niet prominenter aanwezig - wie verzint dit toch allemaal? Het is misschien gewoon beter u bij de feiten te houden, die overigens gebaseerd zijn op rapporten van WMN en die zijn gebruikt voor dat dubieuze artikel in de NRC. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2020 14:28 (CEST)

Volgens het NRC-Handelsblad-artikel is deze groep er wel, telt zij om en nabij 200 personen en houdt zij zich, zoals hierboven vermeld meer met "Wikipedia-gerelateerde"-discussies bezig dan de overige 1000 regelmatige gebruikers. De deelnemers aan deze "Wikipedia-gerelateerde"-discussies hebben, logischerwijs een prominentere invloed op beleid. Of, zoals in de, hierboven geschreven, woorden van Natuur12: «(...) het klopt natuurlijk wel dat een kleinere groep een grote invloed heeft op het beleid. Niet zo verwonderlijk, dat heb je bij een verenging ook. De mensen die veel mee participeren en er elke ALV zijn, die hebben meer in de melk te brokkelen dan iemand die alleen naar de laatste BBQ komt.» Ik begrijp niet zo goed wat u zo tegenstaat bij deze formulering, die nota bene geijkt is naar de mening en woorden van Natuur12. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 okt 2020 16:26 (CEST)

Nou ja, dat aantal komt natuurlijk uit de dikke duim van de aspirant-journalisten. (Ze zullen ongetwijfeld het aantal actieve gebruikers gepakt hebben, mensen met meer dan x bewerkingen per maand, en daar is vervolgens een conclusie aan verbonden zonder erbij stil te staan of je die conclusie wel kan trekken). We kunnen door blijven discussiëren over een slechte bron, maar dat heeft weinig nut. Dat jij het kennelijk prima zou vinden om onzin op te nemen in Wikipedia omdat het nou eenmaal in artikel uit een kwaliteitskrant gaat, dat moet je zelf weten. Volgens diezelfde logica had iemand op kunnen nemen dat in het centrum van de aarde een zwart gat zit, zonder dat iemand er wat aan kan doen, totdat het artikel teruggetrokken werd. Prima, misschien dat ze op de Engelse Wikipedia zo werken, maar hier pakken we het anders aan. Namelijk dat uitgever of auteur niet maakt dat een bron betrouwbaar is maar dat er op het niveau van de bron gekeken wordt, niet op het niveau van een categorie "bronnen". Natuur12 (overleg) 21 okt 2020 17:20 (CEST)

Het is een makkelijk te staven feit hoeveel min of meer geregelde gebruikers er zijn, idem voor zeer frequente gebruikers, idem voor frequente kroegbezoekers. wellicht heeft NRC dat bekeken, maar zo heel veel diepgravend onderzoek vergt het niet. Lastiger wordt het voor opinionleaders en losers, aantal ruzies en hoeveelheid gedoe. En of dat afwijkt van de voetbalclub of een politieke partij (50+!). Dat heeft NRC allemaal niet goed uitgezocht. Maar dat er af en toe met de deur geslagen wordt en dat er heikele thema's zijn of onrust is (peilingen!), en dat moderatoren meer te zeggen (kunnen) hebben dan anderen, dat is waar. Daarvoor hoef je maar een paar weken mee te lopen om dat te zien. Ik vond het het een naar artikel destijds, slechte journalistiek en rancuneus geschreven. Maar om het nu helemaal in de ban te doen, zeker gelet aan wat er aan wordt ontleend. tja. Van mij mag het weg. Maar de huidige formulering, hoe triviaal ook misschien, en hoe matig bebrond ook, ach moet dat nu zo veel tijd en energie vragen? mvg HenriDuvent 21 okt 2020 18:24 (CEST)

(bewerkingsconflict, excuus)

Goed, ik merk dat de toon helaas onnodig persoonlijk en weerspannig wordt en dat is deze discussie mij eerlijk gezegd niet waard. Mijn standpunt geeft u (en ik denk dat u dit ook wel weet) verkeerd weer; ik heb namelijk niet gezegd dat een bron altijd valide is wanneer zij uit een kwaliteitskrant, boek of vakblad komt, maar dat het in dit geval over het algemeen aan het professionele veld — en niet de gebruikers van Wikipedia — is om te bepalen of een artikel valide is. Wikipedia is er (en dit is als ik Wikipedia:Verifieerbaarheid lees hier in theorie niet anders dan op de Engelstalige Wikipedia) om elders geproduceerde wetenschappelijke/historische/culturele/topografische informatie te bundelen; niet om positie in te nemen.

Wanneer we open en eerlijk met elkaar zijn, kunnen we wellicht ook erkennen dat deze discussie op de eerste plaats geen rationele maar toch vooral een emotionele discussie lijkt te zijn. Ik presumeer ook, in ieder geval ten dele, voor u (Natuur12) want u opende al met de waarschuwing dat dit artikel gevoelig binnen de gemeenschap zou liggen en u noemde het desbetreffende NRC-Handelsblad-artikel zelf eerder, zo lees ik net hier terug, op enig moment «een smerig artikel» en verwees naar een hoeveelheid «modder» waartegen men zich niet zou kunnen verdedigen.

Wellicht is mijn fout geweest er juist te zakelijk in te staan (mijn binding met deze Wikipedia is immers ongetwijfeld vele malen minder groot dan die van u of zelfs de meeste gebruikers hier) maar in essentie ben ik nog steeds van mening dat het nuanceren en/of tegenspreken van de NRC-Handelsblad-bron met andere tegenstrijdige publicaties het meest objectieve, het meest wetenschappelijke en het meest in lijn met Wikipedia-principes zou zijn. Soit, die kant lijkt het niet op te gaan en dan houd ik mijn handen ook verder af. Ik heb begrip voor de achterliggende emotie, maar even zozeer lijkt dit mij een gemiste kans; al was het maar om te laten zien boven enige rancune te staan. Zeker wanneer men nagaat, en dit lijkt eveneens in lijn met de woorden van de gebruiker direct boven mij, dat de enkele zin die nu in dit lemma gestaafd wordt met dit NRC-Handelsblad-artikel toch weinig ruimte voor twist of argwaan laat. In zekere zin zou men dat ook als iets poetisch richting het NRC-Handelsblad kunnen zien; dat het gehele artikel zich slechts leent voor twee ruwe schattingen, verder niets. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 okt 2020 18:42 (CEST)

Jammer: een gemiste kans op het gebied van professionaliteit en zelfreflectie. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 3 nov 2020 12:48 (CET)

Waardering (2)

Dit artikel betreft de Nederlandstalige Wikipedia en de sectie met als titel "waardering" betreft, als zodanig, de waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia. De koninklijke onderscheiding waar in deze sectie naar verwezen wordt, is echter geen teken van waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia, maar een persoonsgebonden erkentenis van verdienste voor de heer De Roo-Jankovic en zijn vrijwillige werkzaamheden voor (onder andere) de Vereniging Wikimedia Nederland en de Nederlandstalige Wikipedia. Als zodanig lijkt deze vermelding, hoe lovenswaardig ook, hier (d.w.z. onder de kop "waardering") misplaatst. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 3 nov 2020 13:21 (CET)

Had je hierboven al gekeken? Maar inderdaad geen onlogische gedachtegang. Encycloon (overleg) 3 nov 2020 13:28 (CET)

Nee, helaas dit heb ik gemist. Echter, ik denk dat ik hierboven fundamenteel een andere stelling propageer dan in de eerdere discussie; namelijk dat waardering voor de heer De Roo-Jankovic niet gelijkstaat aan waardering van de Nederlandstalige Wikipedia.

In De Volkskrant las ik overigens bovendien, los van de bovenstaande stelling, dat de heer De Roo-Jankovic zijn ridderorde ook ontving voor zijn werkzaamheden voor FNV-leden m.b.t. hun belastingopgave en zijn werkzaamheden voor de lokale SP-fractie in Woerden; niet enkel voor bijdragen aan Wikipedia of Wikimedia Vereniging. Dit kwam m.i. in de eerdere discussie (met, zoals gezegd, een andere insteek) niet bijzonder naar voren. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 3 nov 2020 14:23 (CET)

Hierover is uitvoerig gediscussieerd, en de conclusie was duidelijk. Deze blijk van waardering is voor Edo en tegelijk een blijk van erkenning van Wikipedia, wat m.i. nog steeds zo is, mvg 3 nov 2020 15:43 (CET)

Nee, dit lijkt mij eerder een conclusie uwerzijds. Zo geven Saschaporsche, Vysotsky en Paul Brussel in de voorgaande discussie duidelijk aan geen voorstander te zijn van inclusie. Ook zetten deze gebruikers en anderen (Marrakech, HT) vraagtekens bij de stelling dat deze onderscheiding enkel uitgereikt zou zijn vanwege werkzaamheden voor wikipedia. Dit laatste is geheel terecht, omdat uit bronnen duidelijk en onweerlegbaar blijkt, dat vrijwilligerswerk voor Federatie Nederlandse Vakbeweging en de lokale fractie van de Socialistische Partij eveneens in de consideratie zijn meegenomen.

Door diverse gebruikers werd gevraagd om bronnen, maar het gegeven bronnenmateriaal kan enkel dienen ter onderbouwing van de bewering dat dhr. De Roo-Jankovic een verdienstenorde heeft ontvangen voor diverse activiteiten waaronder Wikipedia/Wikimedia. Daarnaast, werden in de eerdere discussie vooral (zoals ook door Ellywa [6] opgemerkt) meningen gegeven, nauwelijks argumenten. Zo gaat een groot deel van de eerdere discussie over het wel of niet verdiend zijn van de onderscheiding. Daar wil ik mijzelf verre van houden, al was het alleen al omdat dit voor mijn vraagstelling en argumentatie volledig irrelevant is.

Mijn stelling, en deze houd ik voor volstrekt logisch, is dat deze koninklijke onderscheiding aan dhr. De Roo-Jankovic is toegekend — en niet aan de Nederlandstalige Wikipedia. Daarmee is deze ridderorde een blijk van waardering voor dhr. De Roo-Jankovic — en niet voor de Nederlandstalige Wikipedia. Het feit dat de orde van Oranje-Nassau, enkel aan individuen en niet aan bedrijven, organisaties, stichtingen of verenigingen kan worden uitgereikt, zou voor het onderbouwen van deze stelling al moeten volstaan.

Het is een denkfout, om aan te nemen dat een verdienstenorde voor dhr. De Roo-Jankovic indirect een vorm van waardering is voor de Nederlandstalige Wikipedia. Een orde wordt uitgereikt (zoals ook hier op de website van de Koninklijke Kanselarij der Nederlandse Orden te lezen valt) voor sociale verdienstelijkheid van de persoon. Zo is een ridderorde voor een voorzitter van een toneelvereniging, een blijk van waardering voor zijn/haar inzet voor deze vereniging; geen blijk van maatschappelijke waardering [voor de toneelvereniging] waarvoor de voorzitter zijn/haar vrijwilligerswerk heeft gedaan.

Het is dan ook geen unicum [voor Wikipedia] dat een ridderorde mede is uitgereikt voor vrijwillige werkzaamheden voor Wikipedia, maar een unicum voor de Orde van Oranje-Nassau dat een lintje mede voor dergelijke werkzaamheden is toegekend. De informatie kan, met in acht nemen van een logische, objectieve en valide gedachtegang, niet gebruikt worden om waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia te staven. In dat licht is de enige optie die mij ten boven komt binnen de context van de gebruikers aan/van Wikipedia; nogmaals pertinent niet onder de kop "waardering (voor Wikipedia)". Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 nov 2020 10:36 (CET)

Ik denk niet dat we het eens zijn, noch bij elkaar komen. ik laat het hier graag bij, mvg HenriDuvent 5 nov 2020 13:08 (CET)

Die onderscheiding is inderdaad alleen een teken van waardering voor Edo, niet voor Wikipedia. Natuurlijk is het erg leuk voor Wikipedia dat een van de vrijwilligers iets dergelijks gekregen heeft, maar kan daar geen rechten aan ontlenen. HT (overleg) 5 nov 2020 18:39 (CET)

@Henriduvent: Zolang dit betekent dat u de huidige bewoording van de passage met rust zult laten, bij deze. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 nov 2020 09:06 (CET)

@Henriduvent: Zeer spijtig om dan toch te moeten constateren dat u ondanks de uitgebreide rationale hierboven (inclusief teruggreep op een eerdere discussie) en ondanks dat in de huidige discussie twee gebruikers hebben onderschreven dat waardering voor dhr. De Roo-Jankovic niet gelijkstaat aan waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia; u er alsnog voor hebt gekozen om de tekst te plaatsen onder de kop "waardering" — ondanks uw eerdere bericht het hierbij te laten; en met als samenvatting "toch maar hier".

Ik heb uw bewerking ongedaan gemaakt en de desbetreffende zin teruggeplaatst onder de kop "Interne cultuur, gebruikers en samenstelling". De redenen hiervoor staan, zoals gezegd, in de bijdrage/discussie hierboven beschreven. Verder is uw formulering:

Wikipedia wordt veel gebruikt, afgaande op het bezoekers aantal en krijgt geregeld mediaaandacht. Indicatief voor de maatschappelijke zichtbaarheid is ook dat een prominent gebruiker, Edo de Roo-Jankovic in 2020 werd benoemd tot lid in de Orde van Oranje-Nassau, onder andere vanwege zijn bijdragen aan Wikipedia.

problematisch omdat u twee zaken, maatschappelijke zichtbaarheid van Wikipedia en een individu dat een verdienstenorde heeft ontvangen, met elkaar in verband poogt te brengen; terwijl dit noch uit de bronnen noch uit een logische gevolgtrekking blijkt.

Hoofdpunt is echter de al eerder aangehaalde argumentatie: dat deze koninklijke onderscheiding aan dhr. De Roo-Jankovic is toegekend — en niet aan de Nederlandstalige Wikipedia en dat deze ridderorde daarmee een blijk van waardering voor dhr. De Roo-Jankovic is — en niet voor de Nederlandstalige Wikipedia.

Ik vraag u nogmaals vriendelijk om de desbetreffende zinsnede op haar huidige plek te laten staan. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 nov 2020 14:27 (CET)

Nu weet ik niet waar de waardering "prominent" vandaan komt, maar dat woord zou ik weglaten. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2020 15:12 (CET)

Ter verduidelijking; de hierboven geciteerde passage is niet van mijn hand en betreft niet de (hoofd)inzet van deze discussie. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 nov 2020 17:40 (CET)

ik heb de passage in iets andere bewoordingen weer herplaatst, hangende glorende consensus, mvg HenriDuvent 6 nov 2020 15:16 (CET)

Nee, de tekst die er stond was prima, daar was niets mis mee. Ik heb het weer teruggezet. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2020 15:18 (CET)

Neen, die was niet prima. in de eesrste plaats stond Edo bij waardering en is die passage zonder overleg weggehaa;ld. En dat terwijl al eerder lange discussie over is geweest. In de tweede plaats staat het nu bij interne cultuur waar het m.i niet past. Ik zet het weer terug naar de tekst van enige tijd geleden, laten we dan even kijken wat het best is, ok? hg 6 nov 2020 15:37 (CET)

Ik had niet gedacht dat we weer het Edoritueel zouden doen. Edo is onderscheiden ja, en dat is een persoonlijke onderscheiding voor hem. Ja, en onder andere maar vooral vanwege Wikipedia, aldus de persberichten althans. Of dit hier thuis hoort was onderwerp van discussie, waarbij uiteenlopende argumenten een rol speelden. Ik zou er voor willen pleiten de onderscheiding voor Edo te zien als een maatschappelijke erkenning (en dus waardering voor Wikipedia. Een nobelprijs betreft een persoon, maar ook het vakgebied. Zo lijkt me ook hier het geval. Wil men het toch weghebben, dat is dat sneu en een miskenning van zowel Edo maar ook, en dat doet er hiertoe, van Wikipedia, lijkt me. Overigens blijkt de erkenning wel uit meer, zoals de plek in de top 5 van NGO's en het bezoek, zou ook best genoemd mogen worden. Als Edo sneuvelt, zou ik daar tegen zijn, om genoemde argumenten. We doen Edo geen recht om hier al de lang over te debatteren denk ik. Of de melding ergens anders thuis hoort? Ik zie geen voor de hand liggende plek. Zeker niet bij interne cultuur. Mvg HenriDuvent 6 nov 2020 15:50 (CET)

P. Sorry voor de kapitale dat zag ik pas later, mvg HenriDuvent 6 nov 2020 15:52 (CET)

Teruggezet, het hoort niet onder dat andere kopje. Edo heeft zijn onderscheiding gekregen voor vrijwilligerswerkzaamheden waaronder bij Wikipedia. Het is dus geen waardering voor wikipedia, maar voor Edo als bijdrager op wikipedia. Saschaporsche (overleg) 6 nov 2020 16:28 (CET)

@Henriduvent: uw handelswijze komt nu toch echt enigszins vreemd over. Ik geef u een uiterst uitgebreide en met bronnen onderbouwde argumentatie waarom een verdienstenorde geldt als waardering voor een individu en (in dit geval) niet voor de Nederlandstalige Wikipedia. U gaat hier vervolgens in het geheel niet inhoudelijk op in, maar geeft aan dat u het "hier graag bij laat". Om vervolgens met als enig commentaar "toch maar hier" de toekenning van de orde van Oranje-Nassau aan dhr. De Roo-Jankovic alsnog onder de kop "waardering (voor Wikipedia) te scharen, in plaats van de kop met betrekking tot "interne cultuur, gebruikers en samenstelling". Vervolgens roept u hier op om "eerst consensus" te creëren, terwijl u alle kans heeft en hebt gehad om hier inhoudelijk de discussie te voeren; maar dit niet heeft gedaan. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 nov 2020 16:56 (CET)

ik heb hierboven op uw argumenten gereageerd, mvg HenriDuvent 6 nov 2020 16:58 (CET)

Iedere Nederlander kan een andere Nederlander voordragen voor een koninklijke onderscheiding. In België zal er ook wel wat kunnen, maar daar weet ik niet van de hoed of de rand. Bij sommige sociale verenigingen (denk aan kerken), zijn er heuse commissies om er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk leden worden voorgedragen. Bij de brandweer krijg je het zelfs automatisch, begreep ik. Wij kunnen dus volgend jaar meerdere vrijwilligers voordragen voor een onderscheiding, die daarmee een hoop (media)-aandacht zullen genereren, wat weer als vanzelf ook aandacht voor het vrijwilligerswerk van Wikipedia zal opleveren. Wikimedia Nederland zal er graag aan meewerken, en geinteresseerden kunnen bij gebruiker Ellywa navragen wat er allemaal bij komt kijken. Het klopt dat je die onderscheiding niet krijgt voor 1 vrijwilligerstaak, en dat je minstens 15 jaar vrijwilligerswerk moet doen. Niet iedere Wikipediaan zal nu al in aanmerking komen, maar ik zal echt niet de enige zijn. Voor Wikimedia lijkt het me heel goed als er nog enkele Wikipedianen zullen volgen, want het geeft inderdaad een hoop positieve aandacht. Edoderoo (overleg) 6 nov 2020 17:22 (CET)

@Henriduvent: Neen, dat heeft u niet. U heeft gereageerd op uw eigen versie van mijn argumentatie. Zo heb ik mijzelf in het geheel niet bezig gehouden met de vraag of deze informatie in dit artikel hoort, enkel waar. Er wordt dus helemaal niemand miskend (maakt u deze kwestie alstublieft niet onnodig persoonlijk, maar blijft u alstublieft inhoudelijk) en niemand sneuvelt. Dit zijn windmolens waartegen u vecht.

Uw analogie met de nobelprijzen is niet valide. Een voorbeeld ter falsificatie: wanneer wij die/uw logica volgen geeft ook het verkrijgen van een strafblad bij een gebruiker af op de Nederlandstalige Wikipedia.

De enige relevantie hier betreft statistiek: hoeveel van de Wikipedia-gebruikers een verdienstenorde hebben gekregen; al dan niet (mede) voor het bewerken van de Nederlandstalige Wikipedia. Dit betreft de gebruikers, en dus is de informatie dat een Wikipedia-gebruiker een dergelijke orde heeft ontvangen juist uitstekend op haar plaats bij de kop betreffende de "interne cultuur, gebruikers en samenstelling". Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 nov 2020 17:34 (CET)

Nog een keer de argumenten om de tekst te laten staan zoals deze was of voor een andere oplossing te kiezen.

• Er was over deze kwestie vrij veel discussie geweest, en de huidige tekst was het resultaat daarvan. Aanpassing vraagt m.i. om betere en/of nieuwe argumenten, zeker als het om personen gaat - en de waardering voor hen hier. Mensen hebben ook gevoelens, ook op wikipedia.
• Een prijs voor een persoon betekent vaak ook een erkenning van of waardering voor de kwestie waar de persoon voor staat. Dat de rapper een Edison krijgt betekent tegelijk een erkenning voor deze kunstvorm. In dit geval zijn er diverse aanwijzingen voor dat dit in dit geval ook zo was.
• Het verplaatsen van de gewraakte passage naar een paragraaf die gaat over cultuur - en ruzie - op wikipedia past niet. Deze sluit niet aan bij de inhoud van de paragraaf - het gaat hier om een door anderen verleend lintje (externe cultuur) en niet om interne cultuur. Daar komt bij dat een lintje voor Edo feestelijk en mooi is, en het stukje over cultuur over vijandigheid gaat. Het doet onrecht aan wat het lintje uitdrukt en de persoon om deze zaken te koppelen.

Ik hoop dat ik nu duidelijk ben. mvg HenriDuvent 6 nov 2020 17:41 (CET)

In reactie:

• Wat u (herhaaldelijk) als "consensus" in een eerdere discussie poogt te presenteren; bestaat in werkelijkheid uit een onoverzichtelijke en diverse collectie statements. Een aanzienlijk deel van de reacties betrof de vraag of dhr. De Roo-Jankovic zijn ridderorde terecht zou hebben ontvangen; iets waar ik het geheel niet over wil hebben. Een ander deel, had betrekking op verzoeken voor bronnen. Slechts een zeer klein deel stond in relatie tot de kwestie die door mij is aangesneden: het feit dat een ridderorde voor dhr. De Roo-Jankovic gelijkstaat aan waardering voor hem als persoon, en niet aan waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia. Ergo: dat de vermelding van zijn onderscheiding niet onder de kop "waardering (voor Wikipedia)" thuishoort, maar elders in het artikel, te weten de kop "interne cultuur, gebruikers en samenstelling". Voor zover ik kan zien, ondersteunen (gelet op beide discussies) tot noch toe de meeste betrokken gebruikers deze gedachtegang. Los van al het voorgaande, is consensus uiteraard überhaupt geen statisch iets.
• Neen, het is een waardering voor hetgeen de ontvangende en individuele persoon in maatschappelijk opzicht heeft gedaan. Dit wordt expliciet duidelijk gemaakt op de al eerder aangehaalde website van de Koninklijke Kanselarij der Nederlandse Orden die de verdienstenorde namens de monarch uitreikt. Een verdienstenorde, zoals het woord al zegt, wordt uitgereikt voor verdiensten; niet voor imago, gedachten of standpunten. Vandaar ook, dat het proces van het verkrijgen van een Orde van Oranje-Nassau vooral een bureaucratische is, waarbij commissies en ambtenaren de voordracht toetsen en controleren.
• De kop "interne cultuur, gebruikers en samenstelling" bevat op het moment van dit schrijven zes volzinnen. Van deze zes zinnen, beschrijft er één de interne gebruikerscultuur; gebaseerd op een betrouwbare bron die zich baseerde op een interne enquête van Wikimedia Nederland uit 2015. De overige vijf zinnen gaan niet over deze interne cultuur, maar betreffen de gebruikers en samenstelling. Bijvoorbeeld de man-vrouwverhouding, het aantal regelmatige gebruikers en het aantal bezoekers van Wikimedia conventies. Daarbinnen past een vermelding van de, klaarblijkelijk tot noch toe enige gebruiker met een — mede voor werkzaamheden bij Wikipedia uitgereikte — ridderorde uitstekend tussen.

Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 nov 2020 09:09 (CET)

@Edo: in België is het vele malen gemakkelijker een onderscheiding te krijgen, met uitzondering van de hoogste (waarbij feitelijk de hoogste onderscheiding een adelsverheffing is). Hier strooit men gemakkelijker met eerbewijzen dan in het, ook hierin zuinige Nederland. Toch worden er ieder jaar in Nederland zo'n 3000 mensen onderscheiden van wie zo'n 90% met de laagste onderscheiding. Dat is inderdaad een hele procedure, en ik acht het onwaarschijnlijk dat bijdragen aan WP vaak als (valide) argument zal (kunnen) worden gebruikt. Daarnaast dragen de meesten hier bij op basis van (vaak gekoesterde) anonimiteit. Daarnaast zullen onder de bijdragers, gezien hun profiel (blank, man, hoog opgeleid) zeker ook onderscheiden personen zitten. De media-aandacht was hier natuurlijk eerst en vooral gegenereerd door WMNL; bij routinematige, jaarlijkse onderscheiding waarbij WP als argument wordt gebruikt, zal die media-aandacht ook beperkt blijven, zeker als dat ook nog eens gebeurt in een van de grote steden waar jaarlijks tientallen mensen worden onderscheiden. De vaste kern is hier overigens zo'n 200 gebruikers; de kans dat daar nog meer te onderscheiden personen tussen zitten, acht ik trouwens klein. Tot slot: er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die op een KO geen enkele prijs stellen, al was het maar omdat zij republikein zijn of met een 'coronapaar' weinig te maken willen hebben... Paul Brussel (overleg) 6 nov 2020 17:49 (CET)

Er zijn vele Wikipedianen die in aanmerking komen voor een lintje op grond van hun werk aan WP. Minstens 15 jaar lang en 15 uur per week ... uit mijn hoofd gezegd. Geen strafblad en nog wat ander vrijwilligerswerk doen. Er moet wel iemand zijn die moeite wil doen voor die ander en er moeten ondersteuningsbrieven komen. Voor mij was het de moeite meer dan waard. Elly (overleg) 6 nov 2020 18:02 (CET)

Slechts 1 activiteit is volstrekt onvoldoende; drie is vaak het minimale, en die schriftelijke ondersteuningen voor elke activiteit, met argumentatie en tijdvakken zijn ook nodig als je zo'n aanvraagformulier ziet. Zo eenvoudig is dat allemaal echt niet. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2020 18:07 (CET)

Respect! I did it!! You can do it too!! Je hoeft het mij echt niet uit te leggen . Maar de decorandus levert de echte prestatie natuurlijk!!! Elly (overleg) 6 nov 2020 19:34 (CET)

Ach, Ellywa, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar Edo heeft die onderscheiding natuurlijk niet voor WP gekregen. Je kent de procedure, die loopt via de gemeente, en Edo heeft duidelijk activiteiten verricht die van gemeentelijk belang waren. Mogelijk had jij, als inwoner van die gemeente ook nog connecties, want zo gaat het ook vaak, en is het allemaal gelukt - leuk voor Edo, leuk voor jou. (Ook al is de SP principieel tegen de monarchie, maar dat terzijde.) Die onderscheiding is, naar mijn idee, voornamelijk groot 'gemaakt' voor WP, dankzij jou en WMNL. Daar is allemaal niets op tegen, natuurlijk, maar groter maken dan het is, lijkt me niet nodig, en het is inderdaad een onderscheiding voor het individu Edo, en helemaal niet voor WP, zoals ik van den beginne heb verklaard. (Overigens zijn vorig jaar maar liefst drie van mijn naaste familieleden koninklijk bij de lintjesregen onderscheiden, waarbij ik zelf van een de initiator was, dus ik ken de procedure, die toch een jaar in beslag neemt, goed van zeer dichtbij.) Paul Brussel (overleg) 7 nov 2020 00:23 (CET)

Externe waardering en interne cultuur

Ik vind dat de teksten onder de kopjes Interne cultuur en Waardering verbetering behoeven. Het gedoe met de NRC en het gesleep van Edo getuigen m.i. van een te nonchalante behandeling van nota bene de pagina over Wikipedia zelf. Blijkbaar is er na de ingreep van Vlaemink opeens geen consensus meer over de plek van Edo. ik blijf verdedigen dat Edo bij waardering zou passen, omdat Wikipedia via zijn onderscheiding mmaatschappelijk gewaardeerd wordt. Aan de instelling waar ik werkzaam ben heeft iemand een van de meest prestigieuze prijzen ter wereld gekregen. Dat wordt alom gezien als een erkenning van zijn vakgebied en als een waardering van de instelling waar hij werkt. Blijkbaar zien veel mensen hier deze parallel niet en mag Edo niet blijven staan. Dan maar weg denk ik. De paragraaf is door Vlaeminck bij de paragraaf Interne cultuur gezet. M.i heeft de onderscheiding weinig met interne cultuur te maken. Ik heb de zin over Edo's onderscheidng voorlopig maar onder een nieuwb kopje Overig gezet. Trivia zou ook kunnen maar dat vind ik in dit geval niet erg passend. De paragraaf over interne cultuur is ook, wederom door Vlaeminck, opgeschud. Interne cultuur is een belangrijk thema en mag uiteraard hier een plaats hebben. De basis van het stukje, enige krantenartikelen, acht ik zwak. Dat moet toch beter kunnen. Er is hiernaar dacht ik wel enig odnerzoek gedaan. Betrouwbare bronnen zijn er dus. Ook de paragraaf waardering valt te verbeteren. Polls zijn een goede indicator, maar daarnaast media-aandacht, bezoek e.d. Ik pleit al met al vooor een verbetering van beide paragrafen. Bijval? mvg HenriDuvent 10 nov 2020 11:34 (CET)

PS Ik zie tot mijn verbazing dat Vlaeminck ondanks het gestarte overleg mijn verplaatsing weer ongedaan heeft gemaakt. Ik heb het hersteld maar vrees wederom een bewerkinsgoorlogje. Merkwaardig. mvg HenriDuvent 10 nov 2020 11:42 (CET)

Dit laatste behoeft in het geheel geen verbazing te wekken: op het moment dat ik uw bewerking (11:19‎ ) ongedaan maakte (11:33) had u nog geen overleg opgestart.

Ik zou graag puntsgewijs willen reageren:

1. U heeft het over de kop "Interne cultuur", maar de naam van deze kop is "Interne cultuur, gebruikers en samenstelling". Dit is u reeds driemaal gezegd (zie o.a hier) waardoor mijnerzijds het vermoeden rijst, dat u dit bewust negeert. Dit is spijtig, want doordat u deze kwestie op deze manier framed wordt geen recht gedaan aan de werkelijke situatie. Zo geeft u aan, dat uwer inziens "de onderscheiding weinig met interne cultuur te maken heeft"; terwijl dergelijke informatie probleemloos binnen de daadwerkelijke kop "Interne cultuur, gebruikers en samenstelling" valt; zie ook punt 3, hieronder.

2. U opent nu een nieuwe discussie, maar u hebt de vorige, lopende discussie nog niet eens afgerond. Het onderwerp is nagenoeg gelijk; dus het verbaast mij dat u na drie dagen geen deel te nemen aan de bovenstaande discussie met een nieuwe discussie komt. Zeker, omdat u hierboven opnieuw in herhaling valt. Zo probeert u wederom een verband te leggen tussen een individueel-uitgereikte verdienstenorde en waardering voor de Nederlandstalige Wikipedia; ondanks dat u hierover (in de voorgaande discussie) geen bijval vond en geen inhoudelijke reactie heeft gegeven op aangedragen tegenargumenten op uw gedachtegang. Teruggrijpend op de bovenliggende discussie: een orde van Oranje-Nassau is een waardering voor hetgeen de ontvangende en individuele persoon in maatschappelijk opzicht heeft gedaan. Dit wordt expliciet duidelijk gemaakt op de al eerder aangehaalde website van de Koninklijke Kanselarij der Nederlandse Orden die de verdienstenorde namens de monarch uitreikt. Een verdienstenorde, zoals het woord al zegt, wordt uitgereikt voor verdiensten; niet voor imago, gedachten of standpunten. Vandaar ook, dat het proces van het verkrijgen van een Orde van Oranje-Nassau vooral een bureaucratische is, waarbij commissies en ambtenaren de voordracht toetsen en controleren.

3. Voor wat betreft uw opmerkingen over de inhoud van de kop "interne cultuur, gebruikers en samenstelling" herhaal ik letterlijk wat ik in de bovenliggende discussie geschreven heb — en waar u niet op heeft gereageerd: De kop "interne cultuur, gebruikers en samenstelling" bevat op het moment van dit schrijven zes volzinnen. Van deze zes zinnen, beschrijft er één de interne gebruikerscultuur; gebaseerd op een betrouwbare bron die zich baseerde op een interne enquête van Wikimedia Nederland uit 2015. De overige vijf zinnen gaan niet over deze interne cultuur, maar betreffen de gebruikers en samenstelling. Bijvoorbeeld de man-vrouwverhouding, het aantal regelmatige gebruikers en het aantal bezoekers van Wikimedia conventies. Daarbinnen past een vermelding van de, klaarblijkelijk tot noch toe enige gebruiker met een — mede voor werkzaamheden bij Wikipedia uitgereikte — ridderorde uitstekend tussen.

4. U had het eerder over een "Edoritueel" en gaf aan het "sneu" en "een miskenning" zou vinden, wanneer de informatie zou "sneuvelen". U heeft het over "feestelijk en mooi" en dat u het de vermelding van de verdienstenorde niet onder de kop "Interne cultuur, gebruikers en samenstelling" wilt hebben omdat deze, volgens u, over "vijandigheid" zou gaan. U spreekt over "onrecht aan wat het lintje uitdrukt en de persoon" wanneer de informatie onder deze kop zou blijven staan. In alle eerlijkheid; u lijkt mij persoonlijk betrokken bij dit onderwerp. Is dit verstandig?

Ter afsluiting zou ik graag mijn standpunt, ter verduidelijking voor laatkomers in deze discussie, nogmaals kort herhalen:

• Het ontvangen van een onderscheiding, onder andere voor bijdragen aan Wikimedia/Wikipedia, is — wat mij betreft — vermeldenswaardige informatie.
• Daar het een expliciet individuele erkentenis is, betreft het hier echter geen waardering voor hetgeen de ontvanger zich heeft ingezet; in dit specifieke geval Wikipedia/Wikimedia, een politieke partij en een vakbond.
• De informatie betreft een gebruiker en daardoor is de aangewezen plek voor deze informatie de kop "Interne cultuur, gebruikers en samenstelling".

Wanneer iemand meent over voldoende betrouwbare informatie te beschikken om deze kop uit te breiden en in afzonderlijke secties te verdelen; staat dit eenieder natuurlijk vrij. Het is (en blijft) echter pertinent onjuist, onlogisch en onverantwoord om een individuele onderscheiding op te voeren als waardering voor de Nederlandse Wikipedia.

Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 12:48 (CET)

Beste Henri Duvent, ik heb ook hier nog op uw persoonlijke bericht gereageerd. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 12:58 (CET)

U geeft uw standpunt over de Edo-lintje kwestie wederom duidelijk weer. Maar ik probeer de discussie wat breder te trekken. Daarmee lijkt me niets mis. ik bouw voort op de voorgaande discussie en geef deze een nieuwe wending. Ik pleit voor verbetering, van thematiek, van bebronning en consistentie van beide paragrafen. Wat onderscheidt nu de Nederlandse gemeenschap en de waardering ervan, vergeleken met "wikipedia algemeen"? De man-vrouw verhouding is een algemeen probleem, coonflicten ook. Er zijn meer overeenkomsten, maar wellicht ook verschillen. Daarover staat nu niets. En wat de Edo-algemeen kwestie betreft. Ik refereer aan de Nobelprijs, en die parallel is te verdedigen. U suggereert persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Neen dit is niet het geval. Wel stoort het me als er iemand onrecht aangedaan wordt. Dat het met feestelijkheid omgeven stukje over Edo in de buurt komt te staan van termen als vijandigheid vind ik jammer. En ik probeer alternatieve aan te reiken. mvg HenriDuvent 10 nov 2020 13:09 (CET)

Het is niet zozeer dat het mijn persoonlijke standpunt is, het is meer dat dit het standpunt van de Kanselarij der Nederlandse Orden is. U kunt 'het' breder proberen te trekken, maar wanneer de instantie die verantwoordelijk is voor de toekenning van de ridderorde van Oranje-Nassau expliciet stelt dat het een individuele prestatie betreft zonder bredere politieke/maatschappelijke implicaties, zet ik vraagtekens bij de meerwaarde hiervan. Mede omdat het raamwerk van deze instantie zo duidelijk is, ben ik verder ook niet op uw vergelijking tussen een civiele orde als die van Oranje-Nassau en juryprijzen als een Edison of nobelprijs ingegaan.

Overigens is uw vergelijking een non sequitur. U vergelijkt de verdienstenorde met een nobelprijs/Edison en stelt dat de verdienstenorde daarom ook afstraalt op een stijl/instituut/vakgebied/instelling. Echter, de aanname dat de nobelprijs/Edison dit wel doen is net zomin onderbouwd als de eerste. U conflagreert, denk ik, "prestige" met "waardering".

Wat betreft de persoonlijke dimensie; ondanks uw ontkenning denk ik dat deze (zeker gezien wat u daarna schrijft) een rol speelt. Hierbij is uiteraard geen afhankelijkheidsrelatie / nepotistische verhouding bedoeld, maar emotionele betrokkenheid. Het is natuurlijk aan u om daarbinnen een afweging te maken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 14:19 (CET)

U gebruikt veel woorden en stelt uw verweer in niet erg gangbare Nederlandse termen. Ik weet dus niet zeker of ik u goed kan volgen. Wat ik begrijp is dat u de door mij gemaakte vergelijking niet vindt opgaan. De bedoelde prijzen hebben met de orde gemeen dat ze een persoon betreffen en dat ze verstrekt worden vanwege zijn of haar verdiensten. Het maatschappelijke effect, bedoeld of niet, kan zijn dat de waardering of de status van datgene waarvoor de persoon staat en/of zijn lofuiting krijgt toeneemt. Zoals ik van nabij meemaakte aan de instelling waar ik werk. De prijstoekenning had tot gevolg dat zowel waardering als status toenam van vakgebied en instelling. Of, een ander voorbeeld, en daarbij gaat het wel nadrukkelijk ook om de intentie, is als een goede Afrikaanse auteur een belangrijke literatuurprijs krijgt. Dat geldt als waardering voor de auteur en van de Afrikaanse literatuur. Dat is de bedoelde parallel. En met breder trekken probeerde ik aan te geven dat het om meer dan de kwestie van het lintje gaat. De kwaliteit van de bedoelde paragrafen valt te verbeteren. Ik zou het toejuichen als u uw energie en tijd hiervoor zou aanwenden. Wat u bedoelt met persoonlijke dimensie, emotionele betrokkenheid en een afweging daaromtrent, begrijp ik niet. Ik heb u uitgelegd dat ik het spijtig vind dat een gebruiker, wie dan ook, op deze manier onderdeel van een discussie is geworden. En dat, maar ik vrees dat ik mezelf herhaal, ik het nog spijtiger vind dat in een passage die evident handelt over de gemeenschap inclusief de soms onaangename sfeer die daar heerst, zo'n vrolijke noot over een prijs en maatschappelijke waardering opduikt. Ik zou daar ook bij de beoordeling van een studentenscriptie over vallen. Het heeft met consistentie te maken. Ja, misschien zou ik een beetje boos worden als de student het na drie keer nog steeds fout doet. Zo vind ik het jammer dat de discussie over de prijs van Edo weer is teruggekeerd. mvg HenriDuvent 10 nov 2020 15:16 (CET)

Beste HenriDuvent, je voorbeeld over de vergelijking van waardering van de instelling waar iemand werkt die een Nobelprijs krijgt en een erkenning van wikipedia als iemand mede daarvoor een onderscheiding krijgt, zou ik graag nuanceren. Het eerste geval: vaak is die waardering van tijdelijke aard: zo staat Leiden niet bekend, voor zover ik weet, als dé Nederlandse universiteit om scheikunde te gaan studeren vanwege de Nobelprijs voor Hendrik Lorentz. Nu ken ik toevallig ook een Nobelprijswinnaar, maar de ene universiteit waar hij doceert was ook zonder die prijs al prestigieus, dus het kan ook andersom werken, of simpelweg omdat prestigieuze universiteiten, zoals Harvard ook de beste onderzoekers aantrekken en daarom ook meer kans maken om onder hun hooggeleerden (nog weer) een Nobelprijswinnaar te krijgen. Een onderscheiding voor een wikipdiaan lijkt me niet automatisch een onderscheiding voor wikipedia, omdat de kwaliteit van die 'encyclopedie' betwist wordt, zeker onder academici. Dus ik vind dat je vergelijking niet helemaal terecht is. (Ik gun overigens iedereen een onderscheiding, zelfs een koninklijke, ook al ben ik, net als de SP -niet mijn partij!-, tegen de monarchie.) Paul Brussel (overleg) 10 nov 2020 18:37 (CET)

Beste HenriDuvent, Zoals ik al zei, uw vergelijking is een non sequitur; ik zou niet durven stellen dat dit een bijzonder gangbare Nederlandse term betreft, maar binnen het veld van de logica wordt het algemeen gebruikt en het heeft een eigen artikel op deze wikipedia. Wat er mee bedoeld wordt, is dat uw vergelijking niet opgaat omdat de veronderstelling die eraan ten grondslag ligt niet klopt. Wellicht dat een meer schematische weergave duidelijker voor u is; dit is wat u doet:

[Een ridderorde voor (o.a.) werkzaamheden aan Wikipedia]

↓ (vergelijking)

[Premisse: Een nobelprijs = eveneens waardering voor het veld]

↓ (ergo)

[Een op de nobelprijs lijkende ridderorde voor (o.a.) werkzaamheden aan Wikipedia = eveneens waardering voor Wikipedia]

De denkfout is, dat uw premisse niet klopt. Ook een nobelprijs is namelijk geen waardering voor het veld waarin deze verkregen is. Toen Mikhail Gorbachev de Nobelprijs voor de vrede won, was dit geen waardering voor alle Secretarissen-generaal van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie. Toen Jimmy Carter dezelfde prijs won, impliceerde dit geen waardering voor alle pinda-telers op aarde. Toen Bob Dylan de nobelprijs voor de literatuur kreeg, was dit geen waardering voor alle gitaarspelers ter wereld. Hetzelfde geldt voor de echte/wetenschappelijke nobelprijzen. Zoals ik al zei; u verwart het begrip "waardering" met "prestige" : een nobelprijs is prestigieus, en het feit dat er nobelprijzen bestaan voor scheikunde, literatuur, vrede en medicijnen is te danken aan het feit dat dit al prestigieuze gebieden van de wetenschap/cultuur waren voordat Alfred Nobel zijn testament liet optekenen. Het is dus niet:

[nobelprijs = waardering] → [X-wetenschapper wint nobelprijs] = [waardering voor veld-X]

maar:

[waardering voor veld-X] → [nobelprijs (= waardering)] → [X-wetenschapper wint nobelprijs] = [waardering voor X-wetenschapper]

Geheel los van de logica, loopt uw vergelijking ook inhoudelijk scheef. Dit heb ik al eerder aangestipt: u vergelijkt een jury-prijs (of jury-prijzen, als u de Edison erbij wilt) met een erkentenis (geen prijs!) waarvoor men aangedragen wordt. Nu wordt men ook aangedragen voor een verdienste orde, maar daar houden de overeenkomsten op. Een nobelprijscomité stemt over één winnaar uit een shortlist welke opgesteld is door een gesloten academie. Een ridderorde van Oranje-Nassau, kent een matrijs waaraan men moet voldoen. Deze wordt getoetst en wordt geconstateerd dat men hieraan voldoet, wordt de orde uitgereikt. Iedereen kan aangedragen worden en de selectie geschiedt d.m.v. ambtenaren; niet door juryleden.

Met "emotionele betrokkenheid" doel ik op uw taalgebruik. Ik heb al benoemd; u spreekt over een "Edoritueel" gebruikt woorden als "sneu, miskenning en sneuvelen". U heeft het over "feestelijk en mooi" en ziet een plaatsing van informatie onder een bepaalde kop als "onrecht aan wat het lintje uitdrukt en de persoon". Dit zijn voor mij niet de bewoordingen van iemand die sec en feitelijk naar deze kwestie kijkt. Ook het feit dat u in uw onderbouwingen vrijwel uitsluitend op gevoel en mening zit; vallen op.

We vinden elkaar overigens in de opvatting dat deze Wikipedia te verbeteren valt, al heb ik daarbij één kanttekening. U geeft aan het toe te zullen juichen wanneer ik mijn energie en tijd hiervoor zou aanwenden. Daarover heb ik twee opmerkingen. De eerste is, dat de mogelijkheid tot verbetering niet alleen in mijn handen rust, maar bij iedereen; u incluis. En ten tweede, dat u het nu doet voorkomen dat ik mijn of uw tijd zou verspillen door vast te houden aan een volstrekt logische beredenering rondom de plaatsing van een zeer kleine zinsnede. Wie deze discussies terugleest, kan zeer eenvoudig zien dat deze een heel stuk korter hadden kunnen zijn. En de oorzaak dat zij dit niet zijn, ligt naar mijn mening niet bij mij. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 19:09 (CET)

Deze discussie krijgt iets humoristisch of wellicht beter gezegd, iets tragi-komisch. U doceert mij (formele) logica, terwijl dat niet de crux is. U ziet louter gevoel in mijn bijdragen, terwijl er argumenten aangedragen worden, gevat in een ander type proza dan u bezigt, dat wel. U geeft aan dat deze discussie korter had gekund, na een wederom lijvig betoog. U vraagt anderen dit lemma te verbeteren, terwijl toch u het was die toe twee maal toe, eerst met het NRC-artikel en later met de onderscheiding, leek uit te zijn op verbetering. Ik sluit af met een citaat dat u zal aanspreken. "Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen." mvg HenriDuvent 10 nov 2020 19:54 (CET)

Fijn dat je de discussie afsluit, maar jammer voor de manier waarop. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2020 20:59 (CET)

Hoe bedoel je, ik had het idee dat deze discussie, hoe jammer ook, met meer woorden niet snel tot een vruchtbaar einde zou kunnen komen, jij wel? mvg HenriDuvent 10 nov 2020 21:03 (CET)

Alsjeblieft HenriDuvant. Je hebt de discussie afgesloten en laten we daarbij blijven. HT (overleg) 10 nov 2020 21:05 (CET)

Beste HenriDuvant, vaak loopt de hoeveelheid uitleg gelijk met de hoeveelheid onbegrip. Ik heb gepoogd u aan te tonen dat uw analogie en redenering onjuist was; als ik hierin niet geslaagd ben, heeft dit in ieder geval niet aan mijn inzet gelegen. U geeft aan de discussie te willen sluiten; en op dit punt lijkt mij dat een verstandig besluit. Wel hoop ik dat u, aangezien u op 5 november j.l. de discussie ook al afsloot, ditmaal niet wederom, zonder inhoudelijke argumentatie en overleg, de betreffende bewoording van dit artikel naar uw persoonlijke voorkeur zult aanpassen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 22:16 (CET)

Is dit nu echt nodig, Vlaemink? Zullen we beiden enige reflectie betrachten? (maar niet hier) mvg HenriDuvent 10 nov 2020 22:21 (CET)

Wat bedoelt u? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 nov 2020 22:24 (CET)

Voor de volledigheid heb ik HenriDuvent naar aanleiding van mijn vraag hierboven nog persoonlijk benaderd op zijn overlegpagina om de bovenstaande opmerkingen (alsmede opmerkelijke gedeelten van zijn vragen aan andere betrokkenen hier en hier) te verduidelijken. Hoewel dit geen inhoudelijk antwoord heeft opgeleverd, is gelukkig wel de toezegging gegeven dat deze, met het oog op inhoud, tijd en moeite, toch wat ongelukkige discussie beslecht zou zijn. Ik help het hopen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 16 nov 2020 09:08 (CET)

Twee passages rondom betrouwbaarheid

Zojuist zijn er twee passages (voorzien van bronnen) uit het artikel gehaald door Natuur12. Ik heb deze zojuist weer teruggeplaatst en hieronder proberen duidelijk te maken, waarom. Ik zou Natuur12 willen vragen om de passages, in ieder geval gedurende het nu door mij opgestarte overleg, te laten staan.

De eerste deletie betrof de volgende passage:

De Universiteit Utrecht adviseert haar studenten om, wanneer zij Wikipedia gebruiken, dit vooral te doen om een onderwerp te verkennen, ideeën op te doen of als vertaalhulpmiddel. Het gebruik van Wikipedia als naslagwerk wordt afgeraden, onder meer omdat de betrouwbaarheid per artikel wisselt en de subjectiviteit bij bepaalde onderwerpen groot kan zijn. De universiteitsbibliotheek adviseert studenten om encyclopedieën in het algemeen enkel te citeren wanneer er geen andere bronnen voorhanden zijn, maar benadrukt dat dit bij het citeren van Wikipedia (waar in theorie bronvermelding vereist is) opmerkelijk zou zijn. Daarnaast werd opgemerkt dat de behoefte aan verdieping van bestaande artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia groter is dan de behoefte aan meer artikelen.

De samenvatting van Natuur12 bij het verwijderen van deze bewerking las:

heeft eigenlijk niks met betrouwbaarheid van Wikipedia te gebruiken. Een reguliere encyclopedie gebruik je eigenlijk zelden als bron in een wetenschappelijk stuk, wat de uitgever ook is. Bovendien wat arbitrair om alleen de UU te citeren.

In reactie:

• Zoals de (gelinkte) website van de Universiteitsbibliotheek zelf duidelijk aangeeft; is een encyclopedie een laatste redmiddel in het zeldzame geval dat er geen zelfstandige bronnen beschikbaar zijn. Hetzelfde staat ook vermeld in de passage, met als kanttekening dat dit in het geval van Wikipedia niet voor zal komen omdat Wikipedia (in theorie) bronnen bij haar artikelen verlangt; iets wat niet iedere encyclopedie doet. (Dit is vrijwel letterlijk zo overgenomen uit de Wikipedia-handleiding van de Universiteitsbibliotheek van de Universiteit Utrecht)
• De Universiteit Utrecht is aangehaald omdat zij een zeer duidelijke handleiding hebben gepubliceerd die specifiek betrekking heeft op Wikipedia-gebruik. Er is geen sprake van voorkeur voor deze specifieke universiteit en wanneer er meerdere universiteiten zijn met dergelijke handleidingen zouden deze zeker toegevoegd kunnen worden; deze kon ik echter zelf niet zo eenvoudig vinden.
• U stelt dat de bron "eigenlijk niks met betrouwbaarheid van Wikipedia" te maken heeft, maar de universiteitsbibliotheek Utrecht in haar handleiding/de link een samenvatting die weldegelijk de betrouwbaarheid betreft, zoals:

Wikipedia wordt niet gemaakt door wetenschappers. Iedereen kan er aan bijdragen. Hierdoor verschilt de kwaliteit van de artikelen. Wikipedia doet aan kwaliteitscontrole, maar u moet voorzichtig zijn om het als wetenschappelijke bron te gebruiken. In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die u als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer u Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet u vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen.

en;

De kwaliteit van de artikelen verschilt, omdat iedereen kan bijdragen aan Wikipedia.

en;

Bij artikelen over controversiële personen of omstreden gebeurtenissen is de kans op subjectiviteit echter groot. Wanneer referenties naar literatuur en andere bronnen in een artikel ontbreken of er andere redenen zijn om te twijfelen aan de betrouwbaarheid

en;

Het is altijd goed om beweringen in Wikipedia te vergelijken met andere bronnen en de literatuurverwijzingen te controleren, omdat u niet weet wie de makers van een artikel zijn en wat hun bedoeling is.

• Bovendien wordt in de tweede bronvermelding (dat een specifieke handleiding opent) nadrukkelijk en specifiek gesproken over de betrouwbaarheid/kwaliteit van Wikipedia, de Nederlandstalige versie in het bijzonder. Zodoende lijken de bronnen in hun onderwerp weldegelijk de betrouwbaarheid van Wikipedia te betreffen, in ieder geval grotendeels.

Ook deze alinea werd verwijderd:

Volgens onderwijs- en internetjournaliste Marie-José Klaver is de betrouwbaarheid van Wikipedia onmogelijk om te kwantificeren, omdat de deskundigheid van de, doorgaans, anonieme gebruikers niet gecontroleerd kan worden en de artikelinhoud kwalitatief op verschillende momenten grote verschillen kan vertonen. Zij pleitte in 2007 voor het verbieden van het gebruiken van Wikipedia als bron voor scholieren en studenten en het wijzigen van het redactioneel beleid van Wikipedia zodat academici en professionals een grotere rol in zouden kunnen nemen binnen hun vakgebieden.

De samenvatting van Natuur12 bij het verwijderen van deze bewerking las:

niet specifiek op de Nederlandstalige Wikipedia gericht.

In reactie:

• In mijn bronverkenning heb ik zoveel mogelijk de scheiding proberen aan te brengen tussen artikelen die Wikipedia in het algemeen/ de Engelstalige Wikipedia betreffen en de Nederlandstalige Wikipedia. Die lijn is soms wat vaag, maar gezien het onderwerp van deze specifieke bron mag men ervan uitgaan dat het in ieder geval ook specifiek op de Nederlandstalige Wikipedia van toepassing is. Eén van de redenen hiervoor is dat het artikel specifiek spreekt over een aantal voorvallen rondom het aanpassen van pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia, zoals het aanpassen van de pagina van Jan Marijnissen (de desbetreffende bewerking) en een andere is dat het artikel zich in zijn tweede helft toespitst op het gebruik van Wikipedia binnen een Nederlandse onderwijscontext (de schrijfster is ook docente in Nederland) aangezien men niet kan verwachten dit enkel de vrij zeldzame tweetalige of internationale middelbare scholen betrof. Derhalve kan met met enige zekerheid aannemen, dat het artikel ook van toepassing is op de Nederlandstalige Wikipedia.

Ik hoop dat deze uitbreiding op de gebruikte bronnen overtuigend is geweest, zo niet zou ik willen vragen om uw visie en argumenten in deze kwestie te verduidelijken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 nov 2020 23:54 (CET)

Wat betreft de eerste passage. Deze bron is niet specifiek toegespitst op de Nederlandstalige Wikipedia. Over de kwaliteit van de Nederlandstalige Wikipedia wordt enkel een ter zijde opmerking of 2 gemaakt. Over de kwaliteit van het medium Wikipedia zegt de bron nog steeds niet heel erg veel. Wel iets, maar niet voldoende om een hele alinea op te baseren. In een krant heb je betrouwbaardere en minder betrouwbare artikelen. Dat zegt nog niet zozeer of je de krant als betrouwbaar of niet kan bestempelen. Idem voor een wetenschappelijk tijdschrift. Wat er op de site van de UU staat is een open deur. Perfect op zijn plaats in een handleiding voor beginnende studenten, maar niet voor op Wikipedia.

Wat betreft het artikel van Marie-José Klaver. Ook zij beoogd dat Wikipedia, dus niet specifiek de Nederlandstalige Wikipedia niet als bron gebruikt zou moeten worden. (Al vind ik haar betoog niet heel sterk). Er worden net zo goed niet Nederlandse voorbeelden genoemd in dat artikel. M.i. overschrijd je de grens met GOO. Ook kies je er wel heel bewust voor om alleen haar negatieve opmerkingen mee te nemen.

Ik snap dat je graag het algemene naar het specifieke wil extrapoleren, maar ook dat is een vorm van origineel onderzoek. Natuur12 (overleg) 19 nov 2020 00:19 (CET)

@Vlaemink Je schrijft in het lemma en dus over de Nederlandstalige Wikipedia: "(waar in theorie bronvermelding vereist is)". Dat lijkt mij niet. In elk geval niet op de Nederlandstalige versie. Alleen dat de inhoud geverifieerd moet kunnen worden, is in theorie vereist. Ofwel: er moeten gezaghebbende, onafhankelijke bronnen zijn die e.e.a. bevestigen, maar die hoeven zeker niet als bronvermelding in het lemma te staan. Ik denk dat de teksten van de UU deels wel bruikbaar kunnen zijn, maar ze geven zoals ik het zie alleen info aan de studenten over alle taalversies, niet specifiek over de Nederlandse versie. Dat zou denk ik minstens verduidelijkt moeten worden. HT (overleg) 19 nov 2020 00:29 (CET)

@Natuur12, ik denk dat u met verwijzingen naar origineel onderzoek de overdrijving wat heeft opgezocht. Zoals ik al eerder aangaf, het is technisch correct dat het artikel van Klaver nergens expliciet meldt dat het specifiek de Nederlandstalige of Engelstalige Wikipedia betreft. Echter, zoals ik al stelde, blijkt uit de context overduidelijk dat deze (Nederlandse) schrijfster haar artikel heeft geschreven op beide varianten. Dat de Engelstalige Wikipedia inbegrepen is, blijkt uit haar verwijzingen naar Jimmy Wales en Larry Sanger. Dat de Nederlandstalige Wikipedia ook wordt beschreven blijkt echter net zo duidelijk uit de specifieke gebeurtenissen op de Nederlandstalige Wikipedia waar in het artikel verwezen wordt. Daarmee is de kritiek rondom betrouwbaarheid die zij uit, gezien de structuur van het artikel, eveneens op beiden van toepassing.

Daarnaast is het hoogst aannemelijk, zo niet evident, dat (tenzij expliciet anders vermeld) een Nederlandstalige schrijfster of een Nederlandstalige Universiteit met "Wikipedia" zowel de Engelstalige/Wikipedia in het algemeen als de Nederlandstalige versie meeneemt. Dit blijkt ook wel:

• Klaver heeft het in haar artikel voor een groot deel over scholieren; aangezien zijzelf Nederlands is en publiceert in een Nederlandse krant, mag men aannemen dat het hier Nederlandstalige scholieren betreft — ik ben met u eens dat (puur theoretisch) de kans bestaat dat zij zich in haar artikel exclusief bekommerde om Spaanstalige Argentijnse schoolkinderen, maar dit is verwaarloosbaar.
• In haar artikel schrijft zij onder andere dat Wikipedia nagenoeg gekopieerd of als enige bron fungeert bij werkstukken; deze zullen slechts op het hoogste niveau ook Engelstalig zijn, in het overgrote geval echter Nederlandstalig; waardoor men wederom in alle veiligheid kan aannemen dat de Nederlandstalige Wikipedia zeker onderwerp van haar artikel is. Net zoals men in alle veiligheid kan aannemen dat de Cebuano-talige Wikipedia dit niet is geweest.
• Een moderne universiteit als de Universiteit Utrecht, waar Nederlands en Engels de voertalen zijn, zal eveneens in speciale hulppagina's rondom Wikipedia doelen op de edities in deze twee talen. Het feit dat in de handleiding een link staat naar een bronnenpagina van de Engelstalige Wikipedia en verder enkel de Nederlandstalige Wikipedia expliciet benoemd wordt; ondersteunen dit.
• Zie ook deze grafiek van Wikimedia, die aantoont dat de Engelstalige en Nederlandstalige Wikipedia voor Nederland, in de praktijk, de enige twee gebruikte versies zijn.

Overigens ben ik het, bij nader inzien, met u eens dat de passage m.b.t. de Universiteit Utrecht-bron de verbinding met betrouwbaarheid beter kan leggen. De nadruk ligt nu meer op het gebruik van Wikipedia, dan wat de gelinkte pagina's melden over de betrouwbaarheid en dat is niet optimaal. Ik zal een poging doen om de huidige tekst meer in lijn te laten zijn met het thema betrouwbaarheid zoals dit op de universiteitsbibliotheekwebsite te vinden is.

Ik ben het echter niet eens met uw kwalificatie dat deze informatie rondom betrouwbaarheid vanzelfsprekend/ een open deur zou zijn. Het feit dat de Universiteit Utrecht zo'n uitgebreid document opstelt en in een specifieke webruimte beschikbaar maakt, geeft aan dat het zeker geen vanzelfsprekendheid is. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde lezer; voor u als gebruiker zijn de valkuilen van Wikipedia's betrouwbaarheid wellicht vanzelfsprekend, maar dit kan niet van iedereen verwacht worden; blijkbaar nog niet eens van Utrechtse studenten, ongetwijfeld niet de laagstopgeleide groep van Nederland.

@HT: Bedankt dat u de bronnen van de universiteit Utrecht, met enige aanpassingen, bruikbaar acht. Wat betreft hun doelgroep; hierboven heb ik betoogd dat dit naar alle redelijkheid de Engelstalige en Nederlandstalige versies betreft. Kunt u zich hier in vinden? Naar mijn mening heeft u overigens een valide punt wanneer u stelt dat dit wellicht in de tekst vermeld kan worden.

Wat betreft het vereist zijn van bronvermelding, dit heb ik overgenomen uit de universiteitshandleiding. Bedankt voor uw duiding. Het was verrassend om te lezen dat dit op de Nederlandstalige Wikipedia geen harde eis is. Weet u (of andere meelezers) toevallig of deze informatie ergens expliciet (beleidsmatig) op de Nederlandstalige Wikipedia te vinden is — wellicht is dit interessant om te vermelden binnen de sectie over betrouwbaarheid. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 nov 2020 10:06 (CET)

Relevante pagina's zijn Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bronvermelding. Encycloon (overleg) 19 nov 2020 10:37 (CET)

Bedankt voor uw reactie, de laatste pagina had ik al eens gezien; maar mij viel toen op dat er bovenaan vermeld stond "De onderstaande uitwerking van het principe is een voorstel dat (nog) geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Raadpleeg de overlegpagina voor discussie over dit voorstel." Waardoor ik het lastig vind in te schatten of dit bruikbaar (of zelfs maar valide) is in het artikel. Het onderscheid tussen voorstel, richtlijn en regel is voor mij wat vaag; wellicht kunt u dit als meer geroutineerde gebruiker van deze Wikipedia, verduidelijken? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 nov 2020 10:44 (CET)

Het onderscheid is soms vaag, dat klopt. Maar van regels, reglementen en richtlijnen kan gezegd worden dat die 'definitief' zijn geaccepteerd door de gemeenschap, meestal in de vorm van een stemming. Bij voorstellen is dat nooit gebeurd, wat verschillende redenen kan hebben (onvolledige inhoud, onenigheid over principes, over details, of simpelweg omdat gebruikers het 'etiketje' niet zo belangrijk vinden).

Van voorstellen zijn de basisprincipes doorgaans in de praktijk wel geaccepteerd. In dit geval wordt "Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is" dus wel als richtlijn toegepast, maar zal niet iedereen vinden dat bijvoorbeeld "En een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn" op deze pagina hoort te staan (of in ieder geval niet zonder extra nuance). Encycloon (overleg) 19 nov 2020 11:30 (CET)

Wederom bedankt voor uw antwoord. Lijkt het u verstandig om in het artikel naar Wikipedia:Verifieerbaarheid (daar het uiteindelijk een voorstel betreft) te refereren? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 nov 2020 13:17 (CET)

Dat ligt aan het doel; als het gaat om mate van verplichte bronvermelding is Wikipedia:Vijf zuilen misschien een betere referentie ("We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen.") Encycloon (overleg) 19 nov 2020 13:48 (CET)

Dat ben ik met u eens. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 nov 2020 13:55 (CET)

Het NRC artikel, betrouwbaarheid van de gedane beweringen/uitspraken

Ik heb bezwaar tegen de volgende zin die nu in het artikel staat: Uit een onderzoek uit 2018 bleek dat de macht van een selecte groep supereditors (gebruikers die extreem veel publiceren en redigeren) op Wikipedia toenam, met als mogelijke negatieve uitwerkingen het kleuren van aanwezige informatie naar persoonlijke voorkeuren of polarisatie.

Naar mijn idee is deze zin ver bezijden de waarheid.

• allereerst: er zijn geen gebruikers die macht hebben hier op Wikipedia. een absoluut onjuiste stelling.
• verder: het kleuren van aanwezige informatie naar persoonlijke voorkeuren of polarisatie dit is ook een onjuiste stelling.

Ik kan in mijn eentje niet bepalen wat/welke tekst er in een artikel komt te staan. We bepalen dat samen door betrouwbare bronnen te raadplegen en daarna door middel van consensus tot een afgewogen oordeel te komen over de juiste frasering van de tekst.

Dus, ja het heeft in de NRC gestaan, maar dat wil niet zeggen dat het dus juiste observaties zijn van het functioneren van wikipedia. De bewuste journalisten hebben gewoon slecht werk geleverd (mijn POV). Is het dan gerechtvaardigd om een dergelijke zin op te nemen in het lemma? Naar mijn mening niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2020 22:09 (CET)

Vragen die hier mogen worden gesteld zijn:

1. Wordt wat de NRC schrijft correct en zonder gekleurdheid ("negatieve") weergegeven?
2. Waarom niet het artikel in Nature zelf erbij gepakt?

Wutsje 22 nov 2020 22:49 (CET)

@Saschaporsche, na uw eerste bewerking heb ik de complete alinea waarop ik mijzelf bij de bewoording baseerde geciteerd uit het NRC-Handelsblad-artikel. Dit om te laten zien, dat de wijze waarop het hier geschreven staat niet of nauwelijks afwijkt van de tekst in NRC-Handelsblad. Daarnaast betreft dit een synopsis in een betrouwbare Nederlandse krant uit één van de meest prestigieuze wetenschappelijke tijdschriften ter wereld: Nature.

Los hiervan, denk ik dat u het artikel wellicht verkeerd opvat. Met "macht" wordt in het artikel noch het onderzoek zelf niet verwezen naar het kunnen dwingen van anderen binnen Wikipedia, maar eerder de dominantie van supereditors binnen de artikelen; specifiek de opmaak, inhoud en het blijvend sturende effect van het aanmaken van nieuwe artikelen. Verder spreekt het artikel over de reële kans op polarisatie en informatiekleuring op het moment dat een relatief kleine groep in relatief hoge mate verantwoordelijk is voor het merendeel van de artikelinhoud; dit lijkt mij zeer logische en redelijke vaststelling van de onderzoekers.

Wat betreft uw laatste opmerking; kan ik aan de ene kant begrijpen dat u, vanuit uw persoonlijke betrokkenheid en ervaringen bij de Nederlandstalige Wikipedia, wellicht het idee heeft dat hier sprake is van een gebrek aan diepgang. Aan de andere kant zou ik het echter ook zeer verontrustend vinden wanneer een bron als het NRC-Handelsblad / Nature enkel op basis van (zoals u zelf ook zegt) uw mening ter discussie wordt gesteld. U heeft helemaal gelijk wanneer u zegt dat er gezamenlijk betrouwbare bronnen moeten worden geraadpleegd en dat er op basis daarvan tot consensus dient te worden gekomen, maar dan is het wel zaak dat u eveneens betrouwbare bronnen aandraagt die deze betrouwbare bron tegenspreken zodat een kanttekening kan worden gemaakt. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 23 nov 2020 08:21 (CET)

@Wutsje, uw vragen heb ik eigenlijk hierboven al beantwoord:

1. Zoals te zien valt aan het toegevoegde citaat verschillen artikeltekst en brontekst nauwelijks van elkaar.

2. In het artikel van NRC-Handelsblad staat een directe link naar het onderzoek in Nature; wanneer mensen de Nederlandstalige samenvatting (inclusief details m.b.t. de Nederlandstalige Wikipedia) hebben gelezen kunnen geïnteresseerde lezers meteen door met het Engelstalige Nature-artikel.

Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 23 nov 2020 08:21 (CET)

@Vlaemink. De bewuste zin heeft (mijn POV) toch een negatieve klank als er van "macht" "polarisatie" en "het kleuren van aanwezige informatie naar persoonlijke voorkeuren" wordt gesproken.

Naar mijn mening wordt juist (behalve wat betreft de "huisregels" qua opmaak van een artikel) door niemand hier aan anderen opgelegd om een onderwerp /artikel op een bepaalde manier weer te geven. Juist hier op wikipedia zie je dat bij onderlinge "conflicten" over de inhoud vaak gebruik wordt gemaakt van de pagina Wikipedia:Overleg gewenst om meerdere meningen te horen zodat consensus over de inhoud/opmaak kan worden bereikt.

Ik begrijp je stelling dat ik moet komen met artikelen (als bewijs) die mijn stelling onderbouwen. Echter, ik zou niet weten waar ik die moet gaan zoeken. Een krant die een artikel schrijft over wikipedia zal graag wat "spicy" verhalen hebben over ruzietjes en flagrante onwaarheden die in de encyclopedie staan. Een saai artikel met als inhoud dat het op wikipedia best wel democratisch en in goede harmonie verloopt is niet iets wat gewenst is voor een dergelijk artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 nov 2020 15:37 (CET)

Klaver maakt geen duidelijk onderscheid tussen macht, gezag en invloed, terwijl dat toch verschillende begrippen zijn. Alleen al daarom valt er op haar - inmiddels dertien jaar belegen - analyse wel wat af te dingen. Wutsje 23 nov 2020 15:56 (CET)

@Saschaporsche, wat u zegt herken ik volledig: de meerderheid van de krantenartikelen stellen zich kritisch op en het is zeer lastig om eerder meer lovende artikelen te vinden. Niet dat ik vind dat deze in evenwicht met elkaar dienen te zijn, dat zou geen doel op zich moeten zijn; maar het is inderdaad opvallend. Wel is het zo dat ik ook denk, dat persoonlijke ervaringen hier een grote (potentiële) rol spelen in de inkleuring van het kritische bronnenmateriaal.

Zo herkende ik mijn eigen ervaringen in het Nature-onderzoek als het gaat om het aanpassen van artikelen; het is veel lastiger om bestaande informatie uit artikelen te krijgen (zelfs wanneer pertinent fout of niet-onderbouwd) of conflicterende informatie in te voegen dan een grote hoeveelheid informatie in een nieuw artikel te krijgen.

(Het NRC-Artikel heeft het overigens niet echt over dat er sprake zou zijn van het opleggen van een bepaalde layout, meer dat het verwijderen van nieuwe artikelen binnen een zeker patroon gebeurd dat nieuwe gebruikers kan afschrikken en/of dat er te snel, rigide geoordeeld zou worden.)

Ook is het, denk ik, belangrijk om een mogelijk bias en de theorie-praktijkverhouding altijd in het oog te houden. Zo ben ik het helemaal met u eens, dat de mogelijkheid tot discussie bij ieder artikel bestaat en dat Wikipedia (in theorie) democratisch is van opzet ... maar dit betekent op zichzelf natuurlijk niet dat Wikipedia in de praktijk altijd even overleg-gericht of democratisch is; dat is een lastig spanningsveld. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 24 nov 2020 11:47 (CET)

@Vlaemink, wij zijn het grotendeels eens, maar over een paar zaken die u hierboven noemt verschillen we van mening. Ik begrijp (deels) uw waarneming wat betreft wijzigingen in bestaande artikelen die moeilijker geaccepteerd worden dan het schrijven van een nieuw artikel. Dat ook wel verklaarbaar, een bestaand artikel heeft meestal al een aantal "volgers" van dat artikel. Wordt er dus iets gewijzigd of toegevoegd dan verschijnt die wijziging op de "volglijst" van een gebruiker die dan controleert of de wijziging/aanvulling correct en zinnig is. Een volledig nieuw geschreven artikel heeft nog geen "volgers" en zal slechts opgemerkt worden door iemand die de Nieuwe artikelen pagina bekijkt.

Uw stelling: maar dit betekent op zichzelf natuurlijk niet dat Wikipedia in de praktijk altijd even overleg-gericht of democratisch is; dat is een lastig spanningsveld. begrijp ik niet. Er wordt hier ontzettend veel overlegd en ge-ouwehoerd op Overleg pagina's, in de Kroeg en op nog veel meer andere pagina's. Iedereen kan zijn steentje bijdragen, een peiling of een stemming organiseren (mits fatsoenlijk opgezet).

Er zijn dus legio overlegmogelijkheden, ik zie het probleem niet. Inderdaad, een nieuwe gebruiker moet "zijn weg zien te vinden" voordat hij al die mogelijkheden kent, maar er is daarnaast "Overleg gewenst", de verzoekpagina's voor Moderatoren en ultiem de "Arbcom" waar iemand zijn klachten kwijt kan en/of in beroep kan gaan.

Maar goed we dwalen af, het ging om de bewuste zin uit het NRC artikel, die staat er nog steeds omdat ik geen onafhankelijke bron kan vinden die het tegendeel beweert. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 nov 2020 22:02 (CET)

Wat ik daarmee bedoelde (en dit is grotendeels gebaseerd om mijn eigen observaties, niet op het genoemde artikel) is dat de praktijk weerbarstiger kan zijn in weerwil van regels en regelementen. Om een (niet geheel sluitende) vergelijking te maken, veel soorten drugs zijn bij wet verboden; dit betekent echter niet dat zij niet voorkomen in de maatschappij. Wat ik m.b.t. Wikipedia bedoelde, is dat opgepast moet worden met redeneringen (en dit zijn niet de uwe, dat weet ik) als "iedereen kan bijdragen, dus is Wikipedia objectief" of "moderatoren staan niet boven andere gebruikers, want ze kunnen d.m.v. een door iedereen op te zetten afzettingsprocedure hun moderator-schap verliezen". Realiteit en theorie overlappen niet altijd volledig, al is dit natuurlijk niet uniek voor Wikipedia. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 25 nov 2020 10:07 (CET)

Tegenstrijdig

We zeggen op WP:NIET 'schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent' en we waarschuwen voor belangenverstrengeling. Dan is dit hele artikel eigenlijk best een beetje vreemde eend in de bijt: 'wij van Wikipedia schrijven over Wikipedia'. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 22:41 (CET)

Ja, dat oogt wat paradoxaal, maar het is onoplosbaar. Zodra je iemand van buiten vraagt er hier over te schrijven, wordt dat ook een Wikipediaan. :-)   Wutsje 22 nov 2020 22:54 (CET)

@Thieu1972 U heeft helemaal gelijk, wat dat betreft is dit artikel in verregaande mate een lakmoesproef. Een test of men op de Nederlandstalige Wikipedia ook daadwerkelijk kan "practice-en" wat men "preached" op het moment dat het om het eigen aangezicht gaat. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 23 nov 2020 12:08 (CET)

Sic

‘Ik kan ook Netflix gaan kijken, maar wat heeft de wereld daaraan?’ Wat is 'Netflix kijken'? Dat wordt wel veel gezegd, maar ja. Ik weet wel wat 'televisiekijken' is, dat is in het NL nu eenmaal een werkwoord (geworden). Madyno (overleg) 12 dec 2020 12:03 (CET)

Dat het misschien strikt genomen geen goed Nederlands is, maakt een sic nog niet noodzakelijk. Dat kan m.i. beter bewaard worden voor evidente tikfouten of eventueel feitelijke onjuistheden in het betreffende citaat. Encycloon (overleg) 12 dec 2020 12:27 (CET)

Het is prima Nederlands hoor. Van Dale: "een film kijken in de bioscoop, een filmpje kijken op internet, op de telefoon". Zie trouwens ook dit overleg. Marrakech (overleg) 13 dec 2020 10:11 (CET)

Staat 'Netflix kijken' er ook in? Madyno (overleg) 13 dec 2020 13:10 (CET)

Nee, en 'het journaal kijken' staat er ook niet in, evenmin als 'GTST kijken'. Ik herhaal wat ik hier zes jaar geleden al over schreef: "(...) een woordenboek bevat geen uitputtende lijst van constructies waarin een woord gebruikt kan worden". Maar het is toch overduidelijk dat 'Netflix kijken' in hetzelfde stramien als 'een film kijken' past? Dat valt ook op te maken uit wat Onze Taal hierover schrijft: "Dit [het overgankelijk gebruik van kijken] komt vooral voor in contexten die met televisie of film te maken hebben: tv kijken, een film kijken, het journaal kijken, etc." Marrakech (overleg) 13 dec 2020 16:19 (CET)

Jij zegt die onzin zeker ook. Madyno (overleg) 13 dec 2020 17:42 (CET)

Zo'n misprijzende vraag ('Dat zeg je zelf zeker ook?') stel je vaak in discussies over taal. Maar ook nu weer kom je met geen enkel argument en geen enkele bron om jouw hoogst persoonlijke mening te onderbouwen. Marrakech (overleg) 13 dec 2020 18:27 (CET)

Ik ga eerst eens bioscoop kijken. Madyno (overleg) 14 dec 2020 12:41 (CET)

Hoeveel artikelen zijn beginnetjes, missen bronvermelding, beschrijven trivia?

Om een meer realistisch beeld te geven van nl.wikipedia, zou in dit artikel een schatting niet mogen ontbreken, hoeveel procent van de artikelen beginnetjes zijn, geen bronvermeldingen hebben of objectief gemeten naar de basisregel op Wikipedia voor encyclopedie en relevantie, trivia beschrijven. En de reden waarom alle beginnetjes, artikelen zonder bronvermelding en trivia na een jaar (of andere periode) niet worden verwijderd. 2001:16B8:1109:EC01:FDE7:743E:8331:B509 9 feb 2021 16:42 (CET)

Daar zal eerst een secundaire bron voor moeten bestaan. De bulk aan beginnetjes over biologie wordt overigens al vermeld. Encycloon (overleg) 9 feb 2021 16:48 (CET)

En wat is 'trivia'? Thieu1972 (overleg) 9 feb 2021 16:49 (CET)

@Encycloon: Op overleg-pagina Wikipedia wordt door gebruiker @De Wikischim: een getal geschat van 800.000 beginnetjes in 2015 : [7].

@Thieu1972: Trivia: onderwerpen die gemeten naar objectieve maatstaven niet voldoen aan de Wikipedia basisregel encyclopedie of relevantie. B.v. alle groentesoorten, alle levensmiddelen, alle recepten, alle software-programmaatjes, alle boeken, alle dorpjes, alle televisie-series. Wel relevant: wereldberoemde recepten, Columbiaans dorpje gesticht door Belgische missionarissen, het boek Don Quichot, het software programma Typo 3 van Kasper Skårhøj etc etc. etc. Aangepast 2001:16B8:1108:EC01:FD4F:F274:5DFC:96C9 11 mrt 2021 22:54 (CET)

Intro

Gebruiker:SeeAlsoPolice lijkt vastbesloten om in de intro van dit artikel twee punten naar voren te halen: enderzijds de veronderstelde negatieve sfeer en NL-dominantie binnen NL-Wikipedia en anderzijds de wisselende accuratesse. Dat eerste punt lijkt me evident niet passen in de intro: allereerst gaat het om de veronderstelde negatieve sfeer tussen de bewerkers (waar de lezer weinig van merkt) en ten tweede wordt er verwezen naar acht jaar oude berichten hierover. De Nederlandse dominantie is er zeker, maar lijkt me voor de intro weinig relevant. Interessanter is het punt van de wisselende accuratesse. Dat kan zeker in de intro, maar dan dient daar wel de relativiteit van getoond te worden: die accuratesse in NL-Wikipedia is lager dan in de Engelstalige, maar hoger dan bijv. in de Griekstalige, zeker over Belgische en Nederlandse onderwerpen. Bovendien worden gegevens van de Nederlandstalige Wikipedia gebruikt door diverse instellingen en media, dus zo wisselend is de kwaliteit ook niet. Mijn voorstel: "De kwaliteit van de Nederlandstalige Wikipedia wordt in vergelijking met bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia als minder gezien, wat onder meer kan worden afgeleid aan de mate van diepgang en accuratesse." Zoals het er nu staat lijkt me onduidelijk en eenzijdig. Vysotsky (overleg) 29 jan 2023 12:13 (CET)

Ik ben vastbesloten om de intro een samenvatting van de hoofdtekst te laten zijn. Het gaat om één zin per alinea dus korter kan niet.

Vroeger stond er een link naar het Wikimedia artikel over de article depth, waarin men inderdaad kon zien wat de ranglijst was. Deze link is echter om een bureaucratische reden verwijderd, heb ik gezien.

Wikipedia is een tertiaire bron, geen primaire. Onze eigen mening maakt niet uit. De hoofdtekst is gebaseerd op secundaire bronnen en de intro is daar weer een samenvatting van. Als jij bronnen kunt vinden die iets anders beweren dan de artikelen uit 2015 is dat natuurlijk een nuttige toevoeging. Dan zou de samenvatting door de intro wellicht ook anders worden. SeeAlsoPolice (overleg) 29 jan 2023 12:56 (CET)

Jij kunt wel iets vinden, maar we maken hier met z'n allen een encyclopedie. Ik ben het eens met Vysotsky. Overigens, graag iets minder hard van de toren blazen, zeker als je hier net komt kijken.. (eerste bewerking 29 nov 2022 23:33). Saschaporsche (overleg) 29 jan 2023 13:08 (CET)

Met zijn allen maken we een encyclopedie dus daarom geldt de tirannie van de meerderheid. Dat is dus juist niet werken op basis van consensus. Mooie persoonlijke aanval ook. En wie zegt dat dit mijn eerste account is? SeeAlsoPolice (overleg) 29 jan 2023 13:20 (CET)

Ik heb een waarschuwing op je OP neergezet. Zeker als je hier al langer komt dan weet je dat je gedrag ongewenst is. (Overigens waarom werk je opeens onder een nieuwe gebruikersnaam? Vreemd.) Saschaporsche (overleg) 29 jan 2023 13:30 (CET)

Enigszins ironisch dat de info over de interne cultuur die jullie weg willen hebben hier bevestigd wordt. (Als je hier wat langer komt dan weet je dat meer mensen verschillende of nieuwe accounts hebben.) SeeAlsoPolice (overleg) 29 jan 2023 13:35 (CET)