Overleg:Zuiderzee

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

Eenzijdig[bewerken]

Dit verhaal is wel een beetje eenzijdig hoor. Waar zijn bijvoorbeeld de Oostvaarderplassen? Ja, de afsluiting heeft grote veranderingen gebracht, maar om dat alleen maar als natuurvernietiging voor te stellen is natuurlijk net zo ideologisch/religieus gekleurd als het 'vooruitgangsgeloof' dat aan de kaak gesteld wordt. Jcwf 24 nov 2003 00:58 (CET)

Volgens mij valt het wel mee Jcwf. Ik zie niet het woord 'natuurvernietiging', maar wel dat de het grote gevolgen had voor de natuur. Dat is ook een feit. Dat daarna nieuwe vormen van natuur, zoals de Oostvaarderplassen, onstonden, is iets wat denk ik bij het IJsselmeer of nog beter bij Zuidelijk Flevoland behoord te komen cq. te linken.
Als je op die manier de positieve en de negatieve kanten van elkaar scheidt wordt deze bladzijde geen afgewogen geheel. Ik denk dat ze tenminste vermeld moeten met dan een verwijzing naar IJsselmeer/ Flevoland voor meer detail (daar heb je wel gelijk in). Dat geldt overigens economisch net zo goed als ecologisch. Ja, de visserij heeft er klappen van gekregen, maar daar staat de recreatie, de woningbouw, de landbouw en de verbeterde veiligheid en verbindingen tegenover. Dat betreft heel wat meer mensen dan de vissers die inmiddels al lang een andere betrekking hebben.

Mijn probleem is dat als je dat allemaal weglaat of ergens anders zet dat er dan een vertrokken beeld ontstaat, dat -uiteraard heel toevallig- binnen een 'achteruitgangsgeloof' past. Dat laatste hoort m.i. net zo min als een 'vooruitgangsgeloof' een encyclopedisch verhaal te kleuren.

Iets anders: is er eigenlijk wat meer te zeggen over het ontstaan van de Zuiderzee? Als ik mij goed herinner was er een soort doorbraak in de tijd van graaf Willem II, waardoor West-Friesland van de rest van Friesland gescheiden werd. Jcwf 24 nov 2003 01:42 (CET)

Ik heb de voordelen erbij gezet. Misschien niet compleet, maar wel vollediger. Verder kan dit artikel nog een index krijgen en misschien een kaart van de oude Zuiderzee. We komen er wel :-) jeroenvrp 24 nov 2003 02:22 (CET)
OK ;-) 64.12.96.38 Jcwf 24 nov 2003 03:20 (CET)

Ligging[bewerken]

"De Zuiderzee: de grote binnenzee die tot de sluiting van de Afsluitdijk (1932) lag op de plaats van wat nu IJsselmeer heet". Waar ligt de Zuiderzee nu dan? Ronald 22 feb 2007 23:32 (CET)

Binnenzee of Baai[bewerken]

Was het een Binnenzee of een Baai? Volgens mij is het volgens de definitie van een baai een baai. Halandinh (overleg) 17 mei 2012 00:59 (CEST)

Volgens de definitie is het een baai, al wordt dat woord in de Nederlandse context eigenlijk nooit gebruikt. Het woord binnenzee wordt veel meer gebruikt voor de Zuiderzee. Ouddorp (overleg) 23 mei 2012 16:40 (CEST)

Ontstaan[bewerken]

Ik lees: De Zuiderzee ontstond als gevolg van een serie overstromingen, waarbij steeds meer land verdween waardoor het oorspronkelijke binnenmeer - het Almere - van de Noordzee en de latere Waddenzee werd gescheiden en er uiteindelijk een rechtstreekse verbinding ontstond, waardoor het binnenmeer een binnenzee werd. Werd het oorspronkelijke binnenmeer van de Noordzee gescheiden? Moet het niet zijn: met de Noordzee verbonden? Of begrijp ik het verkeerd? Salilus (overleg) 28 mei 2014 11:24 (CEST)

voorstel[bewerken]

Ik denk dat bedoeld wordt: De Zuiderzee ontstond als gevolg van een serie overstromingen, waarbij steeds meer land verdween dat het oorspronkelijke binnenmeer - het Almere - van de Noordzee en de latere Waddenzee gescheiden had gehouden zodat er uiteindelijk een rechtstreekse verbinding ontstond, waardoor het binnenmeer een binnenzee werd. Koosg (overleg) 28 mei 2014 13:05 (CEST)

De Zuiderzee ontstond als gevolg van een serie overstromingen, waarbij steeds meer land verdween dat het oorspronkelijke binnenmeer - het Almere - van de Noordzee en de latere Waddenzee gescheiden had gehouden. Uiteindelijk ontstond een rechtstreekse verbinding en werd het binnenmeer, een binnenzee.
? Richard 28 mei 2014 13:27 (CEST)
PS: vergeet niet ook {{Uitgelicht 28 mei}} aan te passen. Richard 28 mei 2014 13:29 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd --JanB (overleg) 28 mei 2014 14:09 (CEST)
Ik zou het opsplitsen in kortere zinnen. Zoiets als "Ongeveer op de plaats van het huidige IJsselmeer lag in de vroege Middeleeuwen een binnenmeer dat het Almere heette. Het werd door een strook land van de Noordzee gescheiden. Door verschillende overstromingen verdwenen steeds grotere stukken van dit land, totdat een rechtstreekse verbinding ontstond en het binnenmeer een binnenzee werd. Deze binnenzee werd de Zuiderzee genoemd." LeRoc (overleg) 28 mei 2014 17:21 (CEST)

Vraag: Wat is een "binnenmeer"? Bestaan er ook buitenmeren dan? In mijn Van Dale komt het woord in elk geval niet voor, ook niet in de internet-Van Dale, zie [1]. Moet dit niet gewoon "meer" zijn? (Verder lijkt het voorstel van LeRoc me een aanzienlijke verbetering.) Paul K. (overleg) 30 mei 2014 00:52 (CEST)

Geldt voor heel het stuk. Zouden we niet de termen zee, baai en meer in hun ware betekenissen respecteren. De Zuiderzee droeg wel die naam, maar was een baai. Een binnenmeer is gewoon een meer, enz. Salilus (overleg) 30 mei 2014 08:37 (CEST)

'Zuiderzee' als titel[bewerken]

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen is een verzoek ingediend om de titel 'Zuiderzee (water)' te hernoemen naar 'Zuiderzee', aangezien hier sprake is van een duidelijke hoofdbetekenis. Apdency (overleg) 29 mei 2014 11:32 (CEST)

Ik zat al de hele tijd met dezelfde vraag. Hoofdbetekenis hoeft toch geen nadere bepaling. Salilus (overleg) 30 mei 2014 08:34 (CEST)
De discussie lijkt overigens vooral in de Kroeg te worden gevoerd, Wikipedia:De Kroeg#Zuiderzee_(water). Paul B (overleg) 30 mei 2014 12:00 (CEST)

Doorverwijsconstructie[bewerken]

Ten minste één gebruiker is niet erg gelukkig met de hier toegepaste Paraguayconstructie, om redenen die begrijpelijk zijn, maar die nu eenmaal onvermijdelijk zijn in dit geval (het 'ontsieren' van het 'hoofdartikel' met een sjabloon). Is er eventueel consensus om er dan maar weer een normale DP van te maken? Ik heb met beide constructies geen probleem, maar dan moet de gekozen constructie wel normaal moeten kunnen worden toegepast. Paul B (overleg) 28 mei 2015 12:45 (CEST)

Er is geen ander WP-artikel met de naam "Zuiderzee"". Er is alleen een artikel Zuiderzeedepartement en dat wordt in dit artikel al zijdelings genoemd, zie Zuiderzee#Zuiderzeedepartement. Er is dus geen enkele reden om hier een disambigueersjabloon bovenaan te zetten. Disambigueren van de titel (de oorspronkelijke titel was Zuiderzee (water)) is evenmin noodzakelijk (die rd kan dus ook wel weg). De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 12:55 (CEST)
Zijdelings noemen maakt het slecht vindbaar. Ongetwijfeld wordt de rivier die Paraguay heet, ook (al dan niet) zijdelings genoemd op het artikel over het land, maar om goede redenen is ervoor gekozen dat niet op die manier te verstoppen. Zoals al meermalen aangegeven: het was niet ongebruikelijk om het departement eenvoudig 'Zuiderzee' te noemen. Dat lijkt zelfs gebruikelijker dan de huidige titel 'Zuiderzeedepartement'; zie de OP van dat artikel. Ik heb het dus maar hernoemd naar Zuiderzee (departement). Dan is de doorverwijsconstructie natuurlijk ineens wel nodig (kuch) dus ik ga ervan uit dat die nu blijft staan. De redirect Zuiderzee (water) kan op zijn vroegst weg wanneer iemand alle links heeft omgelegd. Voorlopig wordt er nog flink naar verwezen in artikelen. Paul B (overleg) 28 mei 2015 12:57 (CEST)
"Zijdelings noemen maakt het slecht vindbaar"? Sorry hoor, maar wat een onzin. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 13:00 (CEST) P.S. Ik ben overigens fel tegen het op deze manier snel hernoemen van verwante artikelen om een bepaalde constructie, in dit geval disambiguatie aan het begin, te forceren. Ik wil je vragen dit weer ongedaan te maken. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 13:02 (CEST)
Iemand die op zoek is naar iets anders met dezelfde naam, moet niet het artikel hoeven doorvlooien op zoek naar plaatsen waar andere betekenissen zijdelings worden genoemd. Wat het hernoemen betreft: dat was natuurlijk niet per se nodig, maar volgens mij was je het in oktober jl. eens met het voorstel daartoe. Maar goed, misschien wordt het tijd om eens anderen in de discussie te betrekken, want dit schiet natuurlijk niet op. Paul B (overleg) 28 mei 2015 13:06 (CEST)
Precies! Daarvoor, dus opdat de lezer niet zelf hoeft te "doorvlooien", is er dus de zoekbalk links op het scherm. Die heeft nota bene een automatische aanvulfunctie voor meer gebruiksgemak (net als de zoekbalk in google e.d.) Ik neem aan dat je die toch ook wel eens gebruikt? De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 13:08 (CEST)
Die zoekbalk is geen substituut voor een WP:doorverwijsconstructie. Met dat argument kun je alle doorverwijsconstructies wel afschaffen, maar daarvan is nooit sprake geweest. Als je algemeen beleid aan de orde wilt stellen, is dit niet de juiste plaats. Paul B (overleg) 28 mei 2015 13:11 (CEST)
@Paul B - Het verwijzen naar de redirect Zuiderzee (water) geeft aan dat men niet per ongeluk naar de hoofdbetekenis verwijst i.p.v. naar het departement. Eventueel zouden ze botmatig omgezet kunnen worden naar Zuiderzee (hoofdbetekenis). Wikiwerner (overleg) 28 mei 2015 16:28 (CEST)
Ik heb {{Zie artikel}} al in vreemdere combinaties gebruikt zien worden. Hier lijkt me er niets mis mee. Richard 28 mei 2015 13:19 (CEST)
Tot ik dit artikel in deze constructie zag, wist ik niet van het bestaan van een departement met deze naam. Ik heb wat geleerd van Wikipedia en dat lijkt me nu precies het doel. Degenen die het al wel wisten én niet naar het departement op zoek waren, waren bij het lezen van het lemma een halve seconde kwijt om een zin te lezen die niet voor hun bestemd was. Het voordeel van de Paraguayconstructie lijkt me groter dan het nadeel. CaAl (overleg) 28 mei 2015 13:35 (CEST)
Als een alternatieve betekenis niet prominent bovenaan genoemd wordt, is het gebruikelijker en m.i. beter om een {{Zie artikel}} te plaatsen, als service voor wie het departement zoekt. Wikiwerner (overleg) 28 mei 2015 16:28 (CEST)
Zuiderzeedepartement is geen alternatieve betekenis van Zuiderzee, maar een ervan afgeleide benaming. Volgens deze redenering moet je dan boven dit artikel ook linken naar Zuiderzeewerken, Zuiderzeevereniging, etc. Lijkt me niet de bedoeling. Of het betreffende artikel over het departement verder Zuiderzee (departement) zou moeten heten is – op dit moment – geen uitgemaakte zaak. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 17:50 (CEST)
Zoals eerder gezegd: er zijn voldoende bronnen waarin dat departement eenvoudig als 'Zuiderzee' wordt aangeduid, hetzij in lijsten van departementen, hetzij in zinsneden als "de prefect der Zuiderzee" of "De vier genoemde steden Alkmaar en Haarlem uit de Zuiderzee". Dat geldt (uiteraard) niet voor de Zuiderzeewerken en de Zuiderzeevereniging, die (uiteraard) nooit als 'Zuiderzee' zonder meer worden aangeduid. Andere departementen, zoals het departement Monden van de Maas (Bouches-de-la-Meuse) worden ook gewoon zo genoemd, dus zonder 'departement' ervoor of erachter. Hoe het artikel over het departement heet, doet dan niet ter zake: met 'Zuiderzee' kan ook iets anders bedoeld zijn dan het water, en we hebben daar een artikel over, dus is een doorverwijsconstructie op haar plaats. Of dat nu een DP of een Paraguayconstructie is, kan me eigenlijk niet zoveel schelen, maar geen doorverwijsconstructie lijkt me niet de bedoeling en zou ook compleet tegen de staande praktijk ingaan. Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:05 (CEST)
Wat hier gebeurt lijkt me net zoiets als dat er boven het artikel België (waar nu trouwens al een soortgelijk maf sjabloon staat) zou worden gezet:
1rightarrow blue.svg Voor het eerste album van het Goede Doel, zie België (album)
. Lijkt me nogal ridicuul. Hier is het wellicht nòg ridiculer, omdat zoals gezegd in het artikel zelf het departement ook al genoemd wordt, waardoor dit ook nog dubbelop is. De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 18:13 (CEST)
(bwc, na resumé benee) Dat je dat "een soortgelijk maf sjabloon" noemt, doet mij vermoeden dat je tegen dit soort constructies in het algemeen bent. Dat kan, en dat is een verdedigbaar standpunt, maar die constructies zijn momenteel gewoon beleid of zijn minst de praktijk. En zie Antonio Vivaldi (nota bene gesanctioneerd door een peiling!). Kijk, ik heb ook weleens een artikel toegevoegd enkel om een Paraguayconstructie in een Amsterdamconstructie te kunnen veranderen, omdat het onderwerp waar 'zie artikel' naar verwees me wat al te banaal leek. Maar het gaat n.m.m. niet aan om de doorverwijzing compleet te verwijderen. Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:39 (CEST)
Tjongejonge. Dit artikel handelt over de componist. Voor de bridger, zie Antonio Vivaldi (bridger). Ik denk eerlijk gezegd dat het minstens 99,9% van de lezers die het artikel over de componist bezoekt, werkelijk een complete zorg zal zijn dat er ook een bridger is die zo heet. Momenteel wordt dus iedereen die op WP iets over de componist Vivaldi wil weten hiermee verveeld. (Leuk voor die bridger verder, hij zal zich er ongetwijfeld vereerd door voelen.) De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 18:57 (CEST)

Even resumerend[bewerken]

De oude situatie was dat de twee artikelen Zuiderzee (departement) respectievelijk Zuiderzee (water) heetten. Sommigen hadden moeite met die laatste titel (zie ook hier), waarna deze hernoeming volgde en tevens werd besloten om de titel van het eerste artikel ook maar aan te passen ([2]). Wat mij betreft zijn er slechts twee opties: of een artikel Zuiderzee zonder overbodig sjabloon erboven en een artikel Zuiderzeedepartement, of de situatie zoals die tot driekwart jaar geleden was herstellen (wat ik ook best vind). De Wikischim (overleg) 28 mei 2015 18:25 (CEST)

De hernoeming van Zuiderzee (departement) vond twee maanden vóór die van Zuiderzee (water) plaats, maar twee maanden nádat de titelwijziging van het 'hoofdartikel' voor het eerst aan de orde was gesteld. In geen van de discussies vind ik een voorstel het artikel van het departement te hernoemen naar Zuiderzeedepartement, hooguit naar Zuyderzée:
De hernoeming van dat artikel lijkt me daarmee los te hebben gestaan van de hernoeming van het 'hoofdartikel' en het 'besluit' was hooguit een 'innerlijk besluit' van één gebruiker. Ik zie dus niet helemaal waarom dat artikel hier nu ook in wordt betrokken. Paul B (overleg) 28 mei 2015 18:50 (CEST)
Mijns inziens is de sjabloon-constructie overbodig. Een vermelding onder het kopje "Zie ook" in het artikel volstaat ook. The Banner Overleg 31 mei 2015 18:12 (CEST)
Jouw inzien is hier niet relevant. Het departement werd regelmatig aangeduid met 'Zuiderzee' zonder meer. Dan is een doorverwijsconstructie aangewezen. Wat voor constructie het precies wordt, zal me eerlijk gezegd aan m'n derrière oxideren. Paul B (overleg) 31 mei 2015 21:28 (CEST)
Als het je dan toch aan je "derrière kan oxideren", kun je het sjabloon toch net zo goed niet terugzetten? De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 21:37 (CEST)
Nee, want zoals al meermalen aangegeven: er moet wel een doorverwijsconstructie zijn. Welke doorverwijsconstructie dat dan precies is. Het weghalen van de sjabloon betekent dat er geen doorverwijsconstructie is. Dat is niet de bedoeling. Paul B (overleg) 31 mei 2015 21:46 (CEST)
Die doorverwijzing is te vinden onder het kopje "Zie ook". The Banner Overleg 31 mei 2015 21:50 (CEST)
Dat is, en dat weet je donders goed, geen gebruikelijke Wikipedia:Doorverwijsconstructie. Paul B (overleg) 31 mei 2015 22:02 (CEST)
Heb je daar bewijzen voor, Paul? Gewoon, wat betrouwbare, onafhankelijke bronnen? The Banner Overleg 31 mei 2015 21:41 (CEST)
Google Books is uw vriend. 'Zuiderzee' en zeker 'departement Zuiderzee' waren gebruikelijke aanduidingen. Of zoek even op 'prefect der Zuiderzee'. Die ging niet over het water, maar over het departement. Paul B (overleg) 31 mei 2015 21:44 (CEST)
Google is niet mijn vriend, ik wil gewoon bewijzen ziet. Wat je nu doet is POV-pushen. The Banner Overleg 31 mei 2015 21:48 (CEST)
POV-pushen? En jij dan? Dat is dan geen POV-pushen? Volgens mij heeft het allemaal met POV-pushen niets te maken. Wat de bewijzen betreft: [3]. Zie hoe er steeds wordt gesproken van het 'departement Zuiderzee', waarbij 'departement' een kleine letter krijgt (en dus geen onderdeel van de naam is, ook niet in recente werken). Daar tegenover kunnen we dan 'Zuiderzeedepartement' proberen, maar helaas zijn dat maar twee hits: [4]. Waarschijnlijk is dit niet het 'bewijs' dat je wilt hebben, maar in dat geval kun je misschien een indicatie geven van wat voor soort bewijs je wilt zien. Paul B (overleg) 31 mei 2015 21:57 (CEST)
Aardig, maar met deze bewering maak je niet duidelijk waarom per sé het doorverwijs-sjabloon gebruikt moet worden en waarom een normale "zie ook" verwijzing niet volstaat. The Banner Overleg 31 mei 2015 22:08 (CEST)
Omdat het betreffende onderwerp dus (ook) 'Zuiderzee' heette. Zo'n sjabloon is de normale gang van zaken in dat soort gevallen. Toegegeven, het departement heeft niet zeer lang bestaan, en zinsneden als 'in Zuiderzee' lijken minder gebruikelijk, waar 'in Groningen' bijvoorbeeld wél gebruikelijk is wanneer de provincie wordt bedoeld. Anderzijds: "uit de Zuiderzee" vindt men wel degelijk in gevallen waar het departement wordt bedoeld, en over het vergelijkbare 'Westereems' en 'Schelde' wordt ook niet moeilijk gedaan: daar is gewoon een DP. Wat mij betreft hoort het departement Zuiderzee daarom gewoon bovenaan het artikel, en is er geen sprake van dat die situatie af zou wijken van wat gebruikelijk is. Tenzij we kiezen voor een 'gewone' DP, maar dan is er een andere discussie nodig en zou nog steeds, hangende die discussie, de constructie die bij hernoeming op deze pagina is ingevoerd, moeten blijven staan. Paul B (overleg) 31 mei 2015 22:31 (CEST)
(bwc) En even voor de duidelijkheid: ik tel nu twee mensen die kennelijk geen doorverwijsconstructie verkiezen boven de doorverwijsconstructie die er al een jaar op staat, en ik tel vier mensen die die doorverwijsconstructie in ieder geval niet vreemd vinden. Op welke grond wordt de doorverwijsconstructie dan nu verwijderd? Ik ga de zaak nu niet meer reverten, maar wat mij betreft is deze kwestie nog niet afgehandeld. Paul B (overleg) 31 mei 2015 21:50 (CEST)
De lezer die de andere betekenis zoekt, moet gelijk bovenaan kunnen zien waar die staat. Het is niet vriendelijk om dat helemaal onderaan te zetten. Wikiwerner (overleg) 31 mei 2015 23:07 (CEST)
Het is eerder een secundaire betekenis, die in de tekst zelf bovendien al ter sprake komt, wat per definitie al beter is dan een "Zie ook"-kop (in negen van de tien gevallen is ook zo'n subkop trouwens geheel overbodig omdat de links allemaal in de tekst zelf kunnen, terzijde). Maar zo'n prominent sjabloon boven het artikel is hier al helemaal overbodig, onrustig en storend.De Wikischim (overleg) 31 mei 2015 23:19 (CEST)
Naar mijn mening (en die wordt overduidelijk door anderen gedeeld) is er géén reden (anders dan 'ik vind het niet mooi') om géén gebruik van {{Zie artikel}} gebruik te maken. Prominent? Valt toch wel mee, als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de fundraisers en dergelijke? Richard 1 jun 2015 15:15 (CEST)
Ik ben voor een sjabloon zie hoofdartikel bij Zuiderzeedepartement en niet bovenaan. Of Zuiderzee en Zuiderzee (departement) en dan een zie artikel bovenaan Hannolans (overleg) 1 jun 2015 17:34 (CEST)
Watte? The Banner Overleg 1 jun 2015 20:26 (CEST)
Kan Zuiderzeedepartement niet gewoon worden hernoemd naar Departement Zuiderzee, als sommigen met de eerste titel blijkbaar zo'n moeite hebben? Dan zijn we meteen van het probleem met de beste titel van dit artikel af, aangezien de toevoeging Zuiderzee (water) dan onnodig is. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 18:04 (CET)

Redirects aanpassen?[bewerken]

Sinds september 2014 hebben we de huidige doorverwijsconstructie. Er zijn echter nog ca. 700 links naar de redirect Zuiderzee (water). Na een botverzoek om deze om te zetten naar Zuiderzee ontstond de volgende discussie:

Gekopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Zuiderzee (water)):

Doorgaans is het fixen van wikilinks niet nodig, maar soms komt een bepaalde foute verwijzing zó vaak voor dat het toch wel weer opportuun wordt om die aan te passen. Dat is m.i. het geval bij het gedrocht Zuiderzee (water), een overbodige rd die momenteel zeker zes, zevenhonderd keer doorlinkt naar het artikel Zuiderzee. Zou iemand dat met een botje eens willen fixen? Alvast bedankt voor de moeite. Wutsje 9 aug 2015 14:00 (CEST)

In verband met de linkcontrole lijkt het mij beter om te verwijzen naar Zuiderzee (hoofdbetekenis). Als de lezer daarop klikt, dan verschijnt niet de melding: "Doorverwezen vanaf Zuiderzee (hoofdbetekenis)". Zo kunnen we controleren of er wordt verwezen naar Zuiderzee terwijl het Zuiderzeedepartement bedoeld wordt. Wikiwerner (overleg) 9 aug 2015 14:45 (CEST)
Het monstrum Zuiderzee (water) vervangen door het al evenmin inzichtelijke Zuiderzee (hoofdbetekenis) verandert slechts de aard van de huidige ruis en kan bovendien bewerkende gebruikers nodeloos in de war brengen. Daar is geen dringende reden toe: er is gewoon een artikel Zuiderzee, waarnaar rechtstreeks - dus zonder omweg - kan worden gelinkt. Botbewerkingen faciliteren is niet het primaire doel van dit project: artikelen worden geschreven voor en door mensen en juist dat dient zo eenvoudig mogelijk te worden gemaakt. Wutsje 9 aug 2015 20:57 (CEST)
Het belangrijkste bezwaar tegen een dergelijke doorverwijsconstructie was dat links naar Zuiderzee niet als gecontroleerd gemarkeerd konden worden, zie Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 5#Linkcontrole bij de amsterdamconstructie. Door te linken naar Zuiderzee (hoofdbetekenis) wordt dit probleem opgelost, zonder dat de lezer dat merkt: klik bijv. eens op Zuiderzee (hoofdbetekenis). De kunst is het dan om Zuiderzee vrij te houden van inkomende links. De hele lijst staat op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's#Amsterdamconstructies; de een-na-laatste kolom moeten we naar 0 krijgen. Wikiwerner (overleg) 10 aug 2015 18:05 (CEST)
Het doel van correcte en gecontroleerde links wordt ook gediend door Zuiderzee (water). Geen enkele reden om de links aan te passen. Maar als ze wel aangepast worden, inderdaad naar Zuiderzee (hoofdbetekenis) — Zanaq (?) 10 aug 2015 18:53 (CEST)
Klik nu eens op Zuiderzee (water) en wat zien we dan ... een melding die niemand iets interesseert! Daarvoor is juist Zuiderzee (hoofdbetekenis) uitgevonden. Wikiwerner (overleg) 10 aug 2015 20:39 (CEST)
  • Verzoek ingetrokken. Wutsje 11 aug 2015 12:58 (CEST)
Er was hier op Overleg:Zuiderzee#Doorverwijsconstructie al eerder een discussie over, maar daar lijkt geen consensus te zijn bereikt. Is het een optie om op die overlegpagina (of wellicht in het Wikipedia:Doorverwijscafé) deze discussie voort te zetten? Het botmatig aanpassen van de redirects is in ieder geval niet onomstreden en kan dus niet zomaar gedaan worden. valhallasw (overleg) 11 aug 2015 11:19 (CEST)

Einde gekopieerde tekst

Wat vinden de volgers van dit lemma ervan? Wikiwerner (overleg) 11 aug 2015 17:20 (CEST)

Er bestaan heel veel artikelen met zo'n "(hoofdbetekenis)"-constructie. Daar kan en mag uiteraard gewoon naar gelinkt worden, met al eerder genoemde argumenten als voordelen. Bij het invoeren van die mogelijkheid is echter volgens mij afgesproken dat links naar de "pagina zonder kwalificatie" niet automatisch omgezet mochten worden naar "pagina (hoofdbetekenis)" omdat er altijd de mogelijkheid bestaat dat er juist een link naar die ándere betekenis had moeten staan. Dat laatste speelt nu niet. Als nu naar "Zuiderzee (water)" verwezen wordt, kan het alleen maar naar "Zuiderzee"/"Zuiderzee (hoofdbetekenis)" moeten verwijzen. Je kunt deze verwijzingen dus massaal aanpassen. Moet het ook? Het enige voordeel is dat lezers niet te zien krijgen dat ze een artikel via een doorverwijzing hebben bereikt. Weegt dat tegen BTNI op? Ik twijfel een beetje. En juist die twijfel is de reden dat BTNI op zou moeten gaan. Richard 11 aug 2015 17:37 (CEST)
In praktische zin is het allemaal niet echt nodig, al heb ik er ook geen problemen mee. De links naar Zuiderzee (water) gaan uiteindelijk naar de juiste pagina. Het omzetten van die links in links naar Zuiderzee kan automatisch en introduceert geen nieuwe fouten, dus daar heb ik geen bezwaar tegen. Actieve voorstanders van de hoofdbetekenisconstructie zullen dan zeggen dat dat die links oncontroleerbaar maakt. Volgens mij is dat in praktische zin geen echt probleem: ondanks het te vuur en te zwaard verdedigen van een doorverwijsconstructie denk ik dat het aantal links naar Zuiderzee dat eigenlijk naar het departement verwijst, zeer klein is, zo ze überhaupt al voorkomen. Men kan die links evengoed natuurlijk wel omzetten naar Zuiderzee (hoofdbetekenis), al betaalt men daar wel de prijs voor dat het bewerken van pagina's met die link erin wat lastiger wordt t.o.v. het gebruik van Zuiderzee. Het omzetten van links naar Zuiderzee in links naar Zuiderzee (hoofdbetekenis) levert om die reden vrij weinig op terwijl het wel nodig is bij dat omzetten ieder van die links individueel te bekijken. Wie er zin in heeft, zal ik niet tegenhouden, maar een heel effectieve inzet van tijd en inspanning lijkt dat me niet. Paul B (overleg) 11 aug 2015 17:50 (CEST)
Om die mensen niet tegen te werken, lijkt het mij dat we de linkjes niet moeten omzetten naar Zuiderzee, hooguit naar Zuiderzee (hoofdbetekenis). Wikiwerner (overleg) 11 aug 2015 19:34 (CEST)

Reprise[bewerken]

Kennelijk zijn de twee bewerkers die vorige keer de doorverwijsconstructie wilden verwijderen, nog steeds van mening dat die doorverwijsconstructie ongewenst is, en is dat reden om het nog maar eens te proberen. Het zou dan wel mooi zijn als ze kunnen aangeven wat daarvoor de (nieuwe) argumenten zijn die vorige keer niet of niet voldoende aan bod zijn geweest. Het lijkt me niet wenselijk het hele circus nog eens over te doen, inclusief bewerkingsoorlogen en beveiliging. Paul B (overleg) 20 dec 2015 16:01 (CET)

Hmm, klein detail is dat jij begon met editwarren en ik nog steeds niet inzien waarom het zuiderzeedepartement twee keer aan de orde moet komen in het artikel. Helaas heb jij tot nu toe geen inhoudelijke argumenten naar voren gebracht voor jouw standpunt. The Banner Overleg 20 dec 2015 16:07 (CET)
Nee juf, hij begon! Sjongejongejonge... En zoals al eerder gemeld: argumenten zijn gegeven, en wel in een eerdere discussie. Ik heb geen nieuwe argumenten, en ik ga ze niet nog eens herhalen - je kunt ze zelf ook lezen. Jouw argument dat het 'dubbel vermeld' staat en dat dat onwenselijk is, staat daar ook al, als ik me niet vergis. Als jij daarnaast wel nieuwe argumenten hebt: voel je vrij om ze uiteen te zetten. Paul B (overleg) 20 dec 2015 16:25 (CET)
Precies, en de vorige keer negeerde jij ze ook al en volgde ook een editwar om jouw voorkeur door te drukken. Inderdaad een reprise. Maar of dat in het voordeel van Wikipedia is, waag ik te betwijfelen. Kom gewoon is met argumenten waarom de dubbele vermelding zinvol is. The Banner Overleg 20 dec 2015 16:36 (CET)
Ik negeer je argumenten niet, The Banner. Ik neem er kennis van en besluit vervolgens of ik het sterke en ter zake doende argumenten vind. Ik vond en vind dat die argumenten niet sterk zijn of toch in ieder geval niet sterker dan het argument vóór de doorverwijzing bovenaan het artikel. Dat is een persoonlijke afweging, net zoals het jou vrij staat om in een persoonlijke afweging mijn argumenten (die ik allang gegeven heb, maar ook helemaal onderaan nog maar eens heb samengevat) niet sterk of niet ter zake te vinden. Dan roep ik toch ook niet dat je mijn argumenten negeert? En ik mag toch aannemen dat jij bij die editwar ook het oogmerk had jouw voorkeur 'door te drukken' omdat je meende dat dat in het belang van de encyclopedie was? Dat is dan toch wel een gevalletje 'pot en ketel', zou ik zeggen. Paul B (overleg) 20 dec 2015 17:51 (CET)
@Paul B.: ik vind dat je de zaken veel te ongenuanceerd weergeeft. Voor zover ik kan nagaan zijn namelijk alleen jijzelf, Wutsje (die het sjabloon bovenaan vorig jaar september als eerste plaatste nadat het artikel eerst was hernoemd van Zuiderzee (water) naar Zuiderzee, [5]) en Wikiklaas (die het sjabloon later nog eens terugzette, [6]) uitgesproken voorstanders van het sjabloon. Dan kun je toch echt niet stellen dat hier sprake is van een duidelijke meerderheid. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 17:28 (CET)
Nuance is ook niet het zonder verdere discussie de zaak weer naar je eigen hand zetten. De uitgangssituatie was en is er een mét een doorverwijsconstructie als bedoeld in Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Dan is de vraag dus of er een meerderheid voor verwijdering daarvan is. Zo werkt het. Die meerderheid was er beslist niet, integendeel. Je kunt hierboven verschillende andere gebruikers lezen die zo'n constructie heel normaal vinden, met woorden als "De lezer die de andere betekenis zoekt, moet gelijk bovenaan kunnen zien waar die staat" en "Naar mijn mening [...] is er géén reden (anders dan 'ik vind het niet mooi') om géén gebruik van {{Zie artikel}} gebruik [sic] te maken." Wikiklaas heeft trouwens geen concrete voorkeur uitgesproken, maar wel gepoogd een conclusie te trekken op basis van het overleg. Paul B (overleg) 20 dec 2015 17:51 (CET)

Wist je dat...[bewerken]

... overleggen op een overlegpagina vaak constructiever is dan in de bewerkingssamenvattingen bij een dreigende bewerkingsoorlog? Richard 4 jun 2015 11:54 (CEST)

LOL Wikiwerner (overleg) 4 jun 2015 21:35 (CEST)
Overleg ook beter is dan gewoon een mening doordrukken? The Banner Overleg 11 jun 2015 17:57 (CEST)

"Alle vissershavens aan de voormalige Zuiderzee verdwenen, met uitzondering van Urk."[bewerken]

Deze zin kan ik niet plaatsen. In bijvoorbeeld Enkhuizen en Volendam is nog decennia lang vis uit het IJsselmeer aan land gebracht. Dat was uiteraard geen zeevis meer, en ook qua volume was het nog geen schim van wat het ooit geweest was, maar die vissershavens zijn zeker niet onmiddellijk verdwenen. Inmiddels wel, maar door de manier waarop het in de tekst is verwerkt, wordt gesuggereerd dat dat allemaal vrij snel gebeurde. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd wat er precies in de gegeven bron staat en of de bewering eventueel moet worden aangepast. Paul B (overleg) 17 aug 2015 19:27 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt. Is het een idee om
Alle vissershavens aan de voormalige Zuiderzee verdwenen, met uitzondering van Urk.M.F. Mörzer Bruijns en R.J. Benthe, p. 247 Veel vissers maakten gebruik van de Zuiderzeesteunwethttp://maxius.nl/zuiderzeesteunwet-1925 en vroegen een uitkering aan. Anderen werden bijvoorbeeld pluimveehouder of boer. Ook vishandelaren, zeilmakers en scheepbouwers werden werkloos. Omstreeks 1939 was er weer sprake van een biologisch evenwicht.Bossaers, p. 171
te wijzigen in
Veel vissers konden niet langer van de visserij rondkomen en vroegen in het kader van de Zuiderzeesteunwethttp://maxius.nl/zuiderzeesteunwet-1925 een uitkering aan. Anderen werden bijvoorbeeld pluimveehouder of boer. De Urker vissersvloot verlegde het werkgebied naar de Noordzee. Naast vissers werden ook vishandelaren, zeilmakers en scheepbouwers werkloos. Omstreeks 1939 was er weer sprake van een biologisch evenwicht.Bossaers, p. 171
? Richard 19 aug 2015 10:14 (CEST)
Omdat degene die die tekst plaatste en die kennelijk toegang heeft/had tot die bron, hier niet meer heeft gereageerd, stel ik voor dat we jouw tekst opnemen. De bron is uit 1979 en toen werd er echt nog wel op regelmatige basis vis aan land gebracht en afgeslagen in bijv. Enkhuizen (Visafslag Enkhuizen beleeft topdagen, De Telegraaf, 19 juli 1986). Paul B (overleg) 24 aug 2015 12:04 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd. Richard 24 aug 2015 12:45 (CEST)

Dubbele verwijzing[bewerken]

Voorheen stond er een dubbele verwijzing naar het Zuiderzeedepartement in het artikel. Eerst bovenaan, verderop in het artikel als aparte sectie. Wat is het nut hiervan? The Banner Overleg 20 dec 2015 16:04 (CET)

Die discussie is al een keer gevoerd, namelijk hierboven. Dat moet je hebben gezien, want je je hebt je daar toen ook niet onbetuigd gelaten. Toen bleek dat er twee gebruikers heel graag de doorverwijzing weg wilden hebben, en dat 'de rest' (en dat waren er meer dan twee) daar geen enkele reden toe zag. Heb je nieuwe argumenten die toen niet of niet voldoende aan bod zijn geweest, of probeer je het gewoon maar weer een keer, om te zien of het nu wel lukt je mening door te duwen? Paul B (overleg) 20 dec 2015 16:09 (CET)
Waarom geef jij geen inhoudelijke argumenten maar begin je wel een editwar, Paul B? The Banner Overleg 20 dec 2015 16:13 (CET)
Die argumenten zijn al gegeven. Die kun je hierboven lezen. Ik ga het niet nog eens een keer uitspellen. Als je nieuwe argumenten hebt, hoor ik het graag en reageer ik er graag op, maar we zijn hier geen werkverschaffing. Over de vraag wie er 'begon' met de editwar is ook nog wel iets te zeggen, maar ik heb verrekte weinig zin om aan dat spelletje mee te doen, dus ik ga daar verder niet op in. Paul B (overleg) 20 dec 2015 16:22 (CET)
Goed, geen argumenten dus waarom de dubbele vermelding gehandhaafd moet worden. Dat is dan duidelijk. The Banner Overleg 20 dec 2015 16:24 (CET)
Je 'discussie'technieken zijn verachtelijk en kennelijk ben je te lui om de eerdere discussie nog eens door te lezen. Ik ga hier verder niet meer op in. Paul B (overleg) 20 dec 2015 16:37 (CET)
Ik sluit me in deze aan bij The Banner. Je argumenten zijn blijkbaar gewoon op en daarom val je (m.n. in deze laatste bijdrage) de gesprekspartner maar persoonlijk aan. Valt me van je tegen, Paul. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 17:10 (CET)
Wat een kul. Alle argumenten, van beide zijden, zijn al uitgespeld in de vorige discussie. Ik heb eigenlijk geen zin om alleen voor jullie gerief daar dan weer een samenvatting van te moeten gaan maken. Ik val The Banner aan op zijn werkwijze en zijn volstrekt onredelijke manier van 'discussiëren' die ik niet anders kan interpreteren dan "Ik ben te lui om de eerdere discussie nog eens door te lezen en als jij je argumenten niet nogmaals op een rijtje zet, concludeer ik gewoon dat je geen argumenten hebt." Maar om dan toch maar aan dat in de grond onredelijke verzoek tegemoet te komen, zal ik een poging doen iets samen te vatten.
Het argument 'dubbelop' (dat hierboven natuurlijk ook al is genoemd) vind ik niet sterk, want dat geldt in wezen voor heel veel hoofdbetekenissen waar een 'bijbetekenis' naar is genoemd of van is afgeleid en waar een soort Amsterdamconstructie of Paraguayconstructie is toegepast. Mijn belangrijkste argument is dan ook dat de lezer, net als bij andere gevallen waar hetzelfde woord of dezelfde naam (hier: Zuiderzee) wordt gebruikt voor een al dan niet gerelateerde/afgeleide betekenis, deze andere betekenis moet kunnen vinden zonder de inhoudsopgave van het hoofdartikel door te moeten spitten of moet gaan zitten gokken op basis van de 'auto-aanvulling' in het zoekvak. Naar mijn idee is een dergelijke doorverwijsconstructie hier de staande praktijk. Maar daar vertel ik natuurlijk niets nieuws mee, net zomin als het 'dubbelop-argument' nieuw is. Paul B (overleg) 20 dec 2015 17:24 (CET)
OK dan, een belangrijk ander argument tegen het sjabloon: er is voor zover bekend geen enkele andere betekenis is van "Zuiderzee" dan de binnenzee en het departement dat maar even heeft bestaan. Of is er misschien bijv. nog ergens een gehucht/dorp (geweest) met die naam? Dan kan er dus een Zuiderzee (doorverwijspagina) komen, al zou het dan nog eerder mijn voorkeur hebben om dit artikel de oude titel Zuiderzee (water) terug te geven (waar m.i. ook niet zoveel mis mee was, iig is me de absolute noodzaak van hernoemen nooit duidelijk geworden). De huidige constructie is daarentegen m.i. de slechtst denkbare. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 17:56 (CET)
Dat is een correcte constatering ('geen enkele andere betekenis') maar waarom zou dat een argument tegen de sjabloon zijn? Zo doen we het immers overal, hoe 'lullig' de secundaire betekenis ook is. Paul B (overleg) 20 dec 2015 18:04 (CET)
Eh, de 7e symfonie van Cornelis Dopper heeft als titel De Zuiderzee... Notum-sit (overleg) 20 dec 2015 18:12 (CET)
Kijk eens aan, dank je. De volgende vraag lijkt me dan of Zuiderzee weer een DP moet worden, of dat het weer de bekende Amsterdamconstructie wordt. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 18:15 (CET)
Amsterdamconstructie wat mij betreft. In elk geval vind ik een verwijzing bovenaan de pagina Zuiderzeegeen bezwaar. Notum-sit (overleg) 20 dec 2015 18:22 (CET)
Ja, ik was te snel. Ik herinner me net dat er ook een boek is met die naam (had de vorige keer ook al wat rondgekeken): Zuiderzee van Jef Last. Paul B (overleg) 20 dec 2015 18:44 (CET)
Ik vind het sjabloon bovenaan al een vrij zwaar middel als er wordt verwezen naar een DP, maar al helemaal als er, zoals hier, maar één andere betekenis naast de hoofdbetekenis is. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 18:07 (CET)

Vanwege de bewerkingsoorlog is het artikel voor een maand beveiligd. Graag via discussie tot consensus komen. Als deze discussie al gevoerd is, graag je neerleggen bij de consensus die toen gevormd was, of met nieuwe argumenten komen. CaAl (overleg) 20 dec 2015 16:14 (CET)

Literatuurverwijzing[bewerken]

Jan Arkesteijn heeft een handige literatuurverwijzing zonder opgave van redenen of enige vorm van discussie geschrapt. Ik vind dit overzichtsartikeltje over de naam Zuiderzee nu juist bijdragen aan helderder begrip. Daarom zijn bewerking teruggedraaid. Maar zou ook naar een voetnoot kunnen hoor, ik heb alleen nog niet uitgevogeld waar dat zou kunnen.Otto S. Knottnerus (overleg) 20 nov 2016 02:16 (CET)

Zo beter opgelost Jan?Otto S. Knottnerus (overleg) 20 nov 2016 02:30 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Zuiderzee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 12:46 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zuiderzee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 15:36 (CEST)