Wikipedia:De kroeg/Archief/20140605

Zuiderzee (water)

Zuiderzee (water); Het etalage-artikel begint vandaag met een storende stijlfout. Zie op. Koosg (overleg) 28 mei 2014 13:13 (CEST)

Wat mij vooral opvalt is de titel van het artikel. Dat er ook vier jaar een departement zo heeft geheten is voor ons dus blijkbaar aanleiding om de in mijn ogen vrij duidelijke hoofdbetekenis te ontsieren (wederom: in mijn ogen) met een tamelijk potsierlijk (idem) achtervoegsel. Heeft iemand misschien bezoekerspercentages om te kijken of hier een Amsterdamcontructie (toch?) van toepassing zou mogen zijn? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 28 mei 2014 13:26 (CEST)

Dat is onderwerp van een heel andere discussie (en ja, ik denk dat je jezelf daarmee wat op de hals haalt ;) Richard 28 mei 2014 13:31 (CEST)

Moet het artikel over het departement niet gewoon Zuyderzée heten? Het was tenslotte een Frans departement. EvilFreD (overleg) 28 mei 2014 13:32 (CEST)

(bwc) Die statistieken zijn voor iedereen beschikbaar: Zuiderzee 116 bezoekers in mei 2014, Zuiderzee (water) 1839 en Zuiderzee (departement) maar liefst 112 maal. Laatste 90 dagen laten iets soortgelijks zien: respectievelijk 440, 6240 en 437 bezoekers. De bezoekers naar de dp niet meegeteld (ervanuitgaande dat ze op zoek zijn naar een daadwerkelijk artikel), haalt het water 94,2 (mei) en 93,4% (laatste 90 dagen). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Adnergje (overleg · bijdragen)

Dus zou het volkomen in orde zijn om Zuiderzee (water) om te dopen in Zuiderzee en er een Paraguayconstructie van te maken. (Ik ga alvast dekking zoeken.) Sijtze Reurich (overleg) 28 mei 2014 22:18 (CEST)

Ja, dat vind ik volkomen in orde. (Waar is de schuilkelder?) Trewal 28 mei 2014 23:41 (CEST)

Zal ik maar mee dan? Ik vind het namelijk ook een goed plan....  Wikiklaas  overleg  28 mei 2014 23:49 (CEST)

(Op dat onzalig front was het nu juist een beetje rustig de laatste tijd.) Vinvlugt, Sijtze, Trewal en Wikiklaas hebben natuurlijk volkomen gelijk. Glatisant (overleg) 29 mei 2014 01:49 (CEST)

Ik ben het er ook mee eens en heb een verplaatsingsverzoek ingediend. Groet, Apdency (overleg) 29 mei 2014 11:20 (CEST)

Maximaal ca. 7% van de bezoekers van het water zijn via de dp gekomen. Dat betekent dat de melding die bij toepassing van een amsterdamconstructie (paraguayconstructie, hoofdbetekenisconstructie) bovenaan de pagina verschijnt, voor minimaal ca. 93% van de bezoekers niet relevant is. — Zanaq (?) 29 mei 2014 12:18 (CEST)

En? Op elke pagina staan zoveel dingen die niet relevant zijn en waar je dus niet naar kijkt, zoals het wikipediabolletje, de infobox, de interwiki's, het portaal, de categorieën en de andere ruis-achtige mededelingen. Glatisant (overleg) 29 mei 2014 23:01 (CEST)

Dat zou nog erger zijn: dat de bezoekers voor wie de melding wél bedoeld is het niet eens (makkelijk) zien. Nog een argument voor een duidelijke doorverwijspagina. — Zanaq (?) 30 mei 2014 02:30 (CEST)

Nou Glatisant: jij, ik en collega's Vinvlugt, Sijtze Reurich, Trewal en Wikiklaas zijn het hier wel roerend eens, maar er is blijkbaar nog niet genoeg enigheid voor het daadwerkelijk gevolg geven aan het verzoek. Apdency (overleg) 29 mei 2014 19:14 (CEST)

Ik ben groot voorstander van Zuiderzee (water) te hernoemen naar Zuiderzee, Zuiderzee (departement) kan eventueel óók hernoemd worden naar Zuyderzée. Dqfn13 (overleg) 29 mei 2014 23:41 (CEST)

De Zuiderzee bestaat toch niet meer? Kan het niet gewoon een rd naar IJsselmeer worden? Of gewoon dempen? Dat een hernoeming vrijwillig gaat gebeuren, nou vast niet, dat zal wel weer een stemming worden. Peter b (overleg) 29 mei 2014 23:51 (CEST)

De Zuiderzee bestaat inderdaad niet meer, maar heeft natuurlijk wel een lange geschiedenis. Napoleon bestaat ook niet meer, maar dat lijkt me geen reden om het aan hem gewijde artikel te verwijderen.

Verder: de hernoeming naar "Zuiderzee" lijkt me zeker wenselijk. Paul K. (overleg) 30 mei 2014 01:04 (CEST)

Ik sluit me volledig aan bij Vinvlugt, Sijtze, Trewal, Wikiklaas, Apdency, Dqfn13, en Glatisant. Dit is wel een extreem gevalletje van 'hoofdbetekenis'. Bob.v.R (overleg) 30 mei 2014 05:05 (CEST)

Natuurlijk tegen hernoeming, want ik hou niet van een mededeling a la Voor het historische departement zie Zuiderzee (departement) boven zo'n mooi artikel, en het is maar een titel, meer niet. Het artikel verandert niet (behalve dan die storende extra doorverwijsregel), en als je bijvoorbeeld Zuiderzee intikt via Google staat het artikel van het watertje (waar ik praktisch in woon, maar dat is bijzaak vanzelf) sowieso al bovenaan, de dp is nergens te bekennen dan. Altijd weer die angst voor doorverwijspagina's, wat is dat toch? Goudsbloem (overleg) 30 mei 2014 12:05 (CEST)

Ik heb sowieso al die discussies over hoofdbetekenissen nooit erg begrepen, en met name om op basis van een veronderstelde hoofdbetekenis de tussen haakjes staande disambiguatieterm te verwijderen. Ten eerste verwijder je daarmee informatie; mét die term snapt de lezer immers meteen dat er meerdere artikelen "Zuiderzee" zijn. Ten tweede is het geen neutrale opstelling door een van de artikelen op die manier als "belangrijker" te bestempelen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 12:52 (CEST)

De lezer snapt zéker niet meteen dat er meerdere artikelen Zuiderzee zijn. Er staat in de kop van het lemma immers helemaal geen verwijziging naar die andere artikelen. In het geval van de Zuiderzee is er slechts sprake van twee betekenissen: de zee en het departement dat ernaar vernoemd is. De dp-pagina is overbodig en bereikt alleen dat 116 bezoekers naar de verkeerde pagina gestuurd zijn voordat ze bij de juiste pagina terecht kwamen. Als bovenaan het artikel Zuiderzee net als bij Paraguay een verwijzing naar de andere betekenis wordt gegeven is het probleem opgelost: de gebruiker die Zuiderzee intikt op zoek naar informatie over deze zee komt direct op de juiste pagina; daarnaast krijgt hij ook direct een link (die in de huidige situatie ontbreekt) naar het alternatieve artikel. Hanhil (overleg) 30 mei 2014 13:15 (CEST)

Inderdaad hoort er, uiteraard, ook een {{zie dp}} of {{zie artikel}} bovenaan een artikel te staan als het een ambigue term betreft.

N.m.m. is een DP nooit overbodig. Vanuit de artikelen ernaar verwijzen hoeft in gevallen als deze (als er maar twee betekenissen zijn) doorgaans niet, dan is een Paraguay'-aanse {{zie artikel}}-constructie prima. Of de DP hier Zuiderzee of Zuiderzee (doorverwijspagina) moet heten is een tweede. Normaliter volstaat Zuiderzee als DP, maar mocht het (wellicht op basis van deze statistieken) wenselijk zijn dat de lezer bij het intikken van Zuiderzee in het zoekvenster direct op Zuiderzee (water) uitkomt, dan is Zuiderzee (doorverwijspagina) handiger, waarbij Zuiderzee een redirect naar Zuiderzee (water) wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 mei 2014 14:24 (CEST)

Eens met Hanhil. We zijn er om informatie te delen en een doorverwijspagina heeft soms nut, maar hier stoort het. Dan volstaat een doorverwijzing bovenin het artikel. Belsen (overleg) 30 mei 2014 23:54 (CEST)

Wat betreft de conclusie getrokken door Troefkaart inzake Wikipedia:Opinielokaal/Observator (2)

Naar mijn mening heeft Troefkaart een onjuiste conclusie getrokken uit deze peiling. In de peiling deel 1 zijn vier opties genoemd en derhalve moeten de stemmen die op elk van deze opties zijn uitgebracht meegeteld worden in het eind resultaat. Het aantal stemmen komt daarmee op 73 (26+1+43+3). Het selectief afkeuren van de stem van Marc bij "Handhaven huidige situatie (de huidige observator blijft in functie)" komt ook volledig onverwacht. Er staat nergens in de peiling dat je maar één keer kan stemmen. Dan nog blijft het vreemd dat slechts 1 stem wordt afgekeurd en niet beide. Met het handhaven van beide stemmen en het meetellen van alle vier de opties, volgt dat het percentage voor afschaffing geen 62,3% zoals Troefkaart stelt maar 58,9%. Niet zo'n overduidelijke meerderheid als Troefkaart meende te zien. The Banner Overleg 23 mei 2014 23:41 (CEST)

Misschien helpt het ook als je de laatste zin van de conclusie nog een keer leest, met name het "kan de aandacht weer naar de encyclopedie". Sjoerd de Bruin (overleg) 23 mei 2014 23:52 (CEST)

Misschien helpt het als je gewoon inhoudelijke argumenten kan geven. Als The Banner hier gelijk heeft (heb geen puf ervoor om dat nu na te gaan zoeken), dan is dit wel degelijk een essentieel verschil. Het is misschien 'maar 5 procent', maar de meerderheid is inderdaad niet zo groot meer. JetzzDG 24 mei 2014 00:17 (CEST)

Kan dit onderwerp niet beter besproken op de overlegpagina van die peiling, daar is immers die conclusie geplaatst en zou de kritiek erop eventueel verwerkt moeten worden in een betere conclusie als dat zou kloppen. Kort valt me wel vast op dat het niet gebruikelijk is dat neutrale stemmen meegeteld worden, en dat gebeurt hier wel, daarmee is de conclusie hierboven in ieder geval niet correct. Romaine (overleg) 24 mei 2014 00:25 (CEST)

Het onderwerp wordt al aldaar besproken. The Banner vond het blijkbaar nodig om dezelfde discussie ook hier te starten. Trewal 24 mei 2014 00:39 (CEST)

Als ik dat niet had gedaan, had iemand gevraagd: waarom is er niets te vinden in De Kroeg? In ieder geval is nu duidelijk dat de conclusie niet zo duidelijk en onomstreden is als waarmee hij werd gepresenteerd. The Banner Overleg 24 mei 2014 00:42 (CEST)

Er is een verschil tussen hier aangeven dat je in het Opinielokaal een discussie bent gestart met verwijzing naar die discussie, en het alhier opnieuw opstarten van diezelfde discussie met dezelfde tekst als aldaar, beste The Banner... Maar soit, de link naar die overlegpagina is inmiddels door Romaine gegeven, dus we hoeven er hier verder geen woorden meer aan vuil te maken. Mvg, Trewal 24 mei 2014 10:38 (CEST)

Die conclusie slaat idd nergens op, een schoolvoorbeeld van een gemanipuleerde peiling, de Russen in het oosten van de Oekraïne zouden er nog wat van kunnen leren. Peter b (overleg) 24 mei 2014 00:46 (CEST)

Voor de toevallige voorbijganger die denkt waar gaat dit over: een maillijst, offwiki. En de vraag of die mails terecht moeten komen bij een mailadres dat niet gelezen wordt of niet. CaAl (overleg) 24 mei 2014 09:18 (CEST)

Is het erg als mail niet gelezen wordt of juist goed omdat die mensen hun tijd blijkbaar beter kunnen besteden? En als 1 stem wordt afgekeurd en niet beide en dit blijkbaar een verschil maakt, betekent dat niet dat er te weinig gestemd is en de peiling dus sowieso weinig waarde heeft gemanipuleerd of niet? T. Kortekaas (overleg) 27 mei 2014 14:43 (CEST)

Er zijn geen stemmen afgekeurd, ook die van mij niet; dat is slechts de inkleuring die The Banner eraan gegeven heeft. De berekening van Troefkaart was puur gebaseerd op het aantal stemmen voor "afschaffen" en het aantal voor "door de gemeenschap". Mijn stem bij "handhaven" heeft hij niet meegerekend (terecht, mijn stemcommentaar was "Handhaven, of liever afschaffen"), en de drie bij "neutraal" evenmin.

The Banner zet hierboven echter het aantal "afgeschaffen"-stemmen af tegen álle uitgebrachte stemmen, waardoor hij degenen die op twee opties hebben gestemd twee keer zoveel stemgewicht geeft als de anderen; effectief zelfs (omdat hij ons alleen het percentage "afschaffen" voorrekent) mijn "afschaffen"-stem afzwakt met mijn "handhaven"-stem, en Malinka1 twee keer zoveel gewicht tegen "afschaffen" vanwege diens stemmen bij zowel "door de gemeenschap" als "neutraal".

Een zuiverder berekening is het aantal stemmen voor een optie afzetten tegen het aantal respondenten (immers: het berekende percentage van een optie verandert dan niet als iemand óók voor een of meerdere andere opties stemt). Van de 70 respondenten waren er 26 (37,1%) voor benoeming door de gemeenschap en 43 (61,4%) voor afschaffen van de functie. En dat is zónder de twee respondenten die alleen neutraal gestemd hebben (wat gezien zou kunnen worden als "slechts een opmerking") te vergeten. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 mei 2014 16:07 (CEST)

Nog beter was geweest als de zelfbenoemde coördinator deze peiling in de gaten had gehouden en had opgetreden tegen de bij diverse vragen dubbel uitgebrachte stemmen. Bob.v.R (overleg) 28 mei 2014 16:15 (CEST)

Onzin. "Voor meerdere opties tegelijk stemmen is mogelijk" staat duidelijk bij Vraag 1. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 mei 2014 16:19 (CEST)

Men heeft kunnen zien wat voor bende men krijgt als iemand vlak voor aanvang van een peiling een wijziging van de spelregels probeert door te drukken. Nu adviseert deze gebruiker de spelregels tijdens een lopende peiling aan te passen. Ik reageer hier nu pas omdat de mate van onzinnigheid, de opmerking van The Banner over selectief afkeuren van stemmen was ook stupide, me nu wel erg gortig wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 28 mei 2014 17:38 (CEST)

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat bij vraag 2 en vraag 3 deze optie niet werd aangeboden. Bob.v.R (overleg) 31 mei 2014 11:37 (CEST)

Een peiling heeft sowieso heel weinig waarde anders dan creëren van draagvlak. Slechts via een stemming kun je knopen gaan doorhakken.  Klaas|Z4␟V:  28 mei 2014 13:00 (CEST)

We moeten echter niet vergeten dat "hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, des te meer ze het karakter krijgt van een formele stemming".^{[WP:Opiniepeiling]} Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 mei 2014 16:07 (CEST)

Een peiling creëert ook geen draagvlak, maar toont slechts aan of er al dan niet draagvlak bestaat. Creëren van draagvlak gebeurt als het goed is tijdens discussie vooraf, door het naar voren brengen van argumenten. Mvg, Trewal 28 mei 2014 16:32 (CEST)

Fast Ferry

Ik heb de doorverwijslink aangepast naar een doorverwijspagina: In Nederland ken ik een paar, maar in het buitenland zijn er nog veel meer. Je hoeft maar te zoeken in de Commons op "Fast Ferries/ry". Misschien een doorverwijzing naar een artikel over snelle veerdiensten?Smiley.toerist (overleg) 30 mei 2014 15:30 (CEST)

Bij het uitzoekwerk kwam ik de volgende zin "GEVs developed since the 1980s have been primarily smaller craft designed for the recreational and civilian ferry markets" tegen in GEV. Zijn er al dergelijke "veerdiensten"?Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2014 11:55 (CEST)