Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Archief2

Peiling uitzondering Frans-Vlaanderen

Op Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen uitzondering in WP:BGN wordt een peiling voorbereid. Overleg over die peiling kan op de bijbehorende overlegpagina. Mvg, Trewal 16 apr 2017 19:09 (CEST)

Nieuwe BAN-lijst: Shanghai

Ik heb Shanghai toegevoegd als uitzondering. In de nieuwe versie van de BAN-lijst wordt Sjanghai gegeven, met "Shanghai komt in toenemende mate voor". Ik vermoed echter dat niemand de Shanghai/Sjanghai-discussie wil heropenen. Banda Atjeh, Haida Gwaii en Moskstraumen heb ik uit de lijst gehaald, aangezien deze benamingen in de nieuwe lijst niet meer problematisch zijn. De wafelenbak (overleg) 10 mei 2017 17:05 (CEST)

Linkjes zijn handig: oude BAN-lijst - nieuwe BAN-lijst - discussie - peiling. --bdijkstra (overleg) 10 mei 2017 17:25 (CEST)

Nieuwe BAN-lijst: Indonesië

Ik ben nu bezig de artikelen over Indonesië aan te passen aan de nieuwe BAN-lijst ([1]). In een aantal gevallen is die echter onduidelijk; wel Madura, maar Straat Madoera; Sumba, maar Straat Soemba,… Ook weet ik niet hoe we Geelvinkbaai moeten hernoemen (Cenderawasihbaai?). In afwachting van jullie reacties, heb ik daarom maar de volgende zes artikelen in de lijst van uitzonderingen gezet:

• Celebes (wegens Celebeszee)
• Ceram (wegens Ceramzee)
• Geelvinkbaai
• Madoera (wegens Straat Madoera)
• Soemba (wegens Straat Soemba)
• Soembawa (naar analogie met Soemba)

Wat stellen jullie voor? Huidige benamingen houden, of aanpassen? De wafelenbak (overleg) 29 mei 2017 17:44 (CEST)

Graag zo min mogelijk uitzonderingen, het is onzin om een historische naam te hanteren als dat niet nodig is. Celebes heb ik alvast uit de lijst uitzonderingen verwijderd. Carol (overleg) 28 sep 2018 17:59 (CEST)

Ik heb Celebes terug op de lijst gezet omdat de lijst alleen de situatie op dit moment weerspiegelt, niet zoals het in de toekomst behoort te zijn. Net als jij heb ik echter ook een zekere voorkeur voor het letterlijk volgen van de Taalunie, zelfs als dat inconsequenties oplevert (Sulawesi naast Celebeszee).

Dat zou dan de volgende wijzigingen opleveren:

• Celebes naar Sulawesi
• Ceram naar Seram
• Soemba naar Sumba
• Soembawa naar Sumbawa

Iemand anders has Madoera al aangepast in Madura, ik stel voor daar niet meer over te redetwisten.

Geelvinkbaai zou ik liever behouden in de plaats van het niet erg vlot klinkende Cenderawasihbaai, maar dat is slechts een persoonlijke mening.

Ik hoor graag wat anderen daarover denken, ik stel voor te wachten tot er consensus is alvorens iets aan te passen. De wafelenbak (overleg) 28 sep 2018 18:41 (CEST)

Eerder verwijderde ik Celebes omdat er een cirkelredenatie begon te ontstaan, elders werd bij een voorstel voor de hernoeming in Sulawesi verwezen naar deze uitzondering. Niet handig, het was ook slechts een persoon die die naam op de lijst had gezet. Liever gewoon de regel volgen en pas uitzonderingen introduceren als daar uitgebreid over overlegd is, hier wordt de omgekeerde weg bewandeld. Er is juist allang een consensus waar jij feitelijk van afwijkt! Carol (overleg) 28 sep 2018 19:09 (CEST)

Aanvankelijk stonden de plaatsen Celebes, Ceram, Geelvinkbaai, Madoera, Soemba en Soembawa alle gewoon als de Nederlandse termen op de lijst van de Taalunie. Bij de publicatie van de nieuwe lijsten van de Taalunie, die zorgden voor een groot aantal wijzigingen (vb. Guangzhou, Nanjing en Xinjiang in China) had ik daarom besloten om, eerder dan deze meteen alle te wijzigen, deze termen toe te voegen op de lijst met uitzonderingen, omdat ik me kan voorstellen dat er weerstand zou zijn tegen het schrappen van de Nederlandse benamingen. Op dezelfde wijze heb ik bijvoorbeeld enkele dagen geleden Dnipro (stad) aan de lijst toegevoegd, omdat ik me kan voorstellen dat er weerstand zou zijn tegenover een wijziging naar Dnjepropetrovsk. Hetzelfde geldt met betrekking tot een heel aantal andere benamingen (vb. Naypyidaw en Sarawak (staat)).

Ik beweer helemaal niet dat de pagina niet zou mogen wijzigen omdat hij als uitzondering opgelijst staat; ik beweer hierboven net het tegendeel. Wél vind ik niet dat een dergelijke wijziging kan gebeuren zonder enige input van andere Wikipedia-medewerkers. Er zijn al zovele editwars geweest over zovele benamingen (denken we maar aan Frans-Vlaanderen) dat dat helemaal niet gewenst is.

Gelieve dus alleen inhoudelijk te reageren. Bent u voorstander van een wijziging van Celebes, Ceram, Soemba en Soembawa? En wat met de Geelvinkbaai? Verkiest u Cenderawasihbaai of behouden we de huidige benaming? De wafelenbak (overleg) 28 sep 2018 22:26 (CEST)

Ik ben een voorstander van courante namen. Ik ben geen voorstander van het volgen van de Taalunienorm. Maar we hoeven hierover ook weer niet opnieuw een discussie te voeren. Pvanvelzen (overleg) 29 sep 2018 08:08 (CEST)

Aangezien ik geen weerstand zie heb ik de aanvragen ingediend onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 10:46 (CEST)

Verbazend dat iemand die kennelijk gezien heeft dat er namen van de lijst zijn verwijderd ze maar heeft bestempeld als uitzondering en zijn/haar opvatting er nu tracht door te drammen, zonder kennis en inzicht in de materie. Als we namen die niet op de lijst staan maar toch een andere naam hebben dan ter plaatse gebruikelijk krijgen we een nodeloos lange en niet compleet te krijgen lijst. Zeer ongewenst. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 10:56 (CEST) De onkunde van de drammer gaat maar door. Het viel me op dat een daadwerkelijke uitzondering op de regel was verdwenen, maar die mag nu niet vermeld worden terwijl de namen die niet op de lijst horen onder allerlei gejammer steeds worden teruggeplaatst. Triestig. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 11:03 (CEST)

Beste Troefkaart, op mijn vraag een beveiliging aangebracht op de pagina.

De lijst hoort in overeenstemming te zijn met de werkelijkheid, zo eenvoudig is het. Ik ben zelf voorstander van zo min mogelijk afwijkingen van de Taalunie-lijst, maar om die afwijkingen te verwijderen moeten wel de procedures gevolgd worden. Nu heb je Famagusta (stad) van de lijst gehaald, en is het voor niemand duidelijk dat dat een afwijking is van de Taalunie-lijst. Als morgen iemand de titel van dat artikel wijzigt naar Gazimağusa heb je dan ook geen enkel argument om dat tegen te houden. Ik begrijp niet waarom dat te verkiezen zou zijn?

Hetzelfde geldt met betrekking tot de Indonesische benamingen. Zoals hierboven gemeld zou ik deze uitzonderingen zelf liefst schrappen (ondertussen heb ik reeds de nodige verzoeken ingediend onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen). Maar waarom zou je ze van de lijst schrappen alvorens een verandering heeft plaatsgevonden? Volg gewoon de procedures, dan is iedereen gelukkig. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:10 (CEST)

Tussen twee haakjes, ook het lemma Sint Maarten dat je had toegevoegd moet weer geschrapt worden, want deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:16 (CEST)

Staat Famagusta ergens op de lijst van de Taalunie? Misschien kijk ik scheel, maar ik zie de naam niet staan. De naam die jij noemt trouwens ook niet, maar ook dat kan aan mij liggen. Sint Maarten kan wellicht behoren tot het Koninkrijk, maar een vermelding om eventuele verwarring te voorkomen is iets anders als zomaar namen op de lijst gaan zetten. Verder was er een flinke discussie over deze naam, iets wat ik niet echt vind bij de namen die jij aan het doordrukken bent. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 11:29 (CEST)

In eerste instantie was ik in de veronderstelling dat het ging om namen buiten Nederland, niet het gehele koninkrijk. Dit was correct, iemand blijkt dit, zonder overleg, te hebben aangepast. Driemaal raden wie. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 11:33 (CEST)

Sint Maarten (eiland) ligt niet in z'n geheel in het KdN. Maar dit kopje gaat over Indonesië. Houden we het overzichtelijk a.u.b? –bdijkstra (overleg) 29 sep 2018 11:31 (CEST)

Daar heb je gelijk in; ik zal de kwestie-Famagusta en de kwestie-Sint Maarten hieronder aankaarten. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:43 (CEST)

Het probleem is dat de Taalunie wel erg regiegeus is geweest wat betreft Indonesië. Ik snap echt niet hoe "Geelvinkbaai" historisch zou zijn geworden. Ook de 'u' in plaats van 'oe' schrijfwijzes zijn dat echt niet zomaar. Dat Celebes historisch is geworden kan ik nog volgen, maar de reden dat ik tegen het zomaar verplaatsen ben is omdat er eerst even geïndexeerd dient te worden wat daarbij allemaal moet worden aangepast. Om die reden heb ik ook het artikel over het eiland Madura weer teruggezet naar Madoera. De taal en het volk worden ook met 'oe' geschreven. Eerst kijken of dit aangepast dient te worden of niet voordat alles alleen onnodig onoverzichtelijk of onlogisch wordt. Ook dient er gekeken te worden bij iets als Celebes of bepaalde inkomende links dienen te worden aangepast en welke niet. Zoals wanneer wordt er gesproken over courante context en wanneer niet. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 11:40 (CEST)

We zijn een Nederlandstalige Wikipedia en Nederlandse namen lijken me daarom het meest voor de hand liggend. De taalunielijst waarheen hierboven wordt verwezen is wel erg kort voor een groot land als Indonesië. Historische plaatsnamen die niet meer worden gebruikt zoals Batavia, Buitenzorg of Hollandia gebruik je nu niet meer voor de huidige situatie, alleen voor een artikel over de stad in de koloniale tijd. Bij namen die niet meer zijn dan een andere schrijfwijze of spelling of aanpassing aan de nederlandse taal (Sumatra voor Sumatera, Madoera voor Madura of Celebes voor Sulawesi) vind ik de historisch gegroeide naam acceptabel. Over de taalunielijstjes wordt al jaren gebakkeleid en doorgaans is de conclusie dat we ze niet zo strikt hoeven te volgen De Geo (overleg) 29 sep 2018 12:34 (CEST)

Er is een vrij simpele, rechtlijnige richtlijn. Als een naam aan de lijst wordt toegevoegd zijn gebruikers er als de kippen bij om de naam van en zelfs de links naar het artikel aan te passen. Bij wijzigingen de andere kant op komen er plots bezwaren die niet anders zijn dan willekeur. Volgens de richtlijnen is Celebes een historische naam en hoort het artikel Sulawesi te heten, een naam die ik recent nog prominent in mijn krant tegenkwam. Moeten er dan ook enkele provincies hernoemd worden? Doen we dat toch. Staan namen die jij wil niet op de lijst dan verzoek je bij de Taalunie ze alsnog te plaatsen, of accepteer dat je niet altijd je zin krijgt. Voor het bepalen van buitenlandse aardrijkskundige namen hebben we een scheidsrechter aangewezen en net als bij sport neemt die wel eens discutabele beslissingen. Op basis van feiten heb ik geen enkele moeite om van de lijst af te wijken, maar niet op basis van wat ik hier zie want dat is weinig feitelijk. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 12:48 (CEST)

Beste Troefkaart, ik denk we ook in de gaten moeten houden of een wijziging wel echt helemaal klopt voor de encyclopedie of dat deze iets te te kort door de bocht is, of in lijn is met de aanwezige direct verwante artikelen. Zoals gezegd er hangen soms andere dingen aan vast, zoals hoe we een volk of taal duiden. Daar moet consequent naar worden gekeken.

Ondanks Celebeszee zie ik wijzing van Celebes naar Sulawesi geen al te groot bezwaar, juist vanwege staande praktijk gebruik. Maar inderdaad wel alles, en dan ook zorgen dat men niet alleen het artikel aanpast maar ook elders in de directe courante context.

Geelvinkbaai of Golf van Irian zou ik zeker niet gaan aanpassen aangezien het onvertaald laten ongebruikelijk is evenals Cenderawasihbaai.

Bij de overnamen 'u' in plaats van 'oe' zou ik ook terughoudender zijn omdat daar veel meer bij komt kijken, en de vraag is hoe correct te zeggen is wat 'historisch' of ouderwets het is, en of het om andere reden is om af te wijken als encyclopedie Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 13:17 (CEST)

Dagdeel, je bent zeer inconsequent in wanneer je wel of niet deze richtlijn wil volgen. Als je deze lijst in het ene geval gebruikt om een naam te veranderen, zul je ook moeten accepteren dat het in omgekeerde richting ook zo werkt. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 13:44 (CEST)

Nee ik ben consequent in het veranderen in context van de encyclopedie. Het blind volgen van het ene of het andere is nooit goed. Als men van 'New York' 'Nieuw York' zou maken zou ik ook zo reageren, dat men deze tegen het licht zou moeten houden of dit wel klopt voor de encyclopedie. Oftewel ik kijk naar de context. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 13:50 (CEST)

Je weet best dat het hier niet gaat om New York. Nergens in de richtlijn zie ik staan dat we de opvatting van Dagdeel moeten afwachten, jij past dezelfde richtlijn in soortgelijke gevallen anders toe en dat is inconsequent. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 14:00 (CEST)

Beste Troefkaart deze subpagina gaat over in welke gevallen er dient te worden afgeweken van de Taalunielijst of niet. Dus een discussie erover. Ik ben eigenlijk altijd tegen het direct aan te passen van welke kant dan ook, tenzij het echt heel duidelijk is en direct valt af te bakenen. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 14:06 (CEST)

Op zich is deze pagina juist niet voor dat soort discussies, eventuele uitzonderingen dienen bij de artikelen zelf besproken te worden. Dat staat natuurlijk los van dat jij niet degene bent die bepaald in welke gevallen de richtlijnen wel of niet gevolgd dient te worden. Niet dat ik pretendeer dat wel te zijn hoor, ik hoop alleen dat de richtlijn consequent wordt toegepast en dat doe je niet. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 14:12 (CEST)

Natuurlijk zou het beter zijn per artikel het te bekijken. Helemaal mee eens, nu valt deze discussie toevallig hier. Ik ben juist consequent door dingen tegen het licht te houden... Maar goed terug naar de feiten in plaats van verwijten.. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 14:17 (CEST)

Terug naar de feiten, prima. Als je voornaamste reden om af te wijken van de Taalunie parafraseer ik dat het veel werk is. Ik zie dit niet als goede reden, zeker niet nu het eiland Sulawesi onder deze naam veelvuldig voorbijkomt in de media. Een aantal artikelen hernomen is niet veel werk. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 15:21 (CEST)

Welke naam je ook kiest, er zit altijd wel werk aan.. Ik ben juist niet tegen het hernoemen van Celebes naar Sulawesi. Bij het hernoemen zit veel werk in omdat er ook andere hernoemen aan zit en je uiteraard in courante zaken de titels dient aan te passen. Ik heb dan even alleen over Celebes->Sulawesi.

Bij de andere namen met 'oe' of 'u' zou ik kijken of het wel of niet correct is te spreken van 'historische naam' of dat er meer sprake is van een variant, waarvan de ene meer gebruikelijk is dan de andere. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 15:35 (CEST)

Dus Sulawesi ben je voor, ondanks dat je elders aangaf tegen te zijn. Je begrijpt dat jouw logica me echt compleet ontgaat, hè? Bij de namen met "oe" of "u" hoeven wij de Taalunie niet te volgen in de betiteling als historisch, hoewel het feit dat de namen niet meer voorkomen op de lijst die in deze discussie van belang is wel degelijk die richting op wijst. In je verhaal op zich zie ik geen reden waarom we voor deze namen af moeten wijken van de richtlijn. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 17:05 (CEST)

Ik heb nergens gezegd dat ik zomaar tegen ben. Ik was alleen tegen het alleen hernoemen van Celebes>Sulawesi zonder de provincies mee te nemen direct. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 17:10 (CEST) (reageer later op het andere)

Pffff... Andere aanpak dan maar. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 17:51 (CEST)

Ik wou ook zoiets neerzetten.. Kan je nagaan.. Alleen dan via de voors en tegens elkaar overzettend voor het overzicht... Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 17:56 (CEST)

De gebruikers die af willen wijken van de richtlijn zullen de argumenten moeten aanvoeren, niet de gebruikers die geen reden zien om af te wijken. Zelf ben ik er helemaal niet voor om klakkeloos de lijst te volgen, maar "niet op de lijst" is een sterke reden om tegen de uitzonderingen te zijn. Als er afgeweken wordt dan wel met een goede reden, die heb ik tot op heden nog niet gezien. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 18:06 (CEST)

Inventarisatie argumenten om richtlijn niet te volgen

Een aantal geografische namen zijn door de Taalunie verwijderd van "de lijst" maar zijn op deze Wikipedia nog niet in overeenstemming met de richtlijn gebracht. Dit lijstje is bedoeld om te inventariseren waarom we deze namen niet aan moeten passen, ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 17:51 (CEST)

Cenderawasihbaai

1. Deze benaming wordt niet of nauwelijks gebruikt in het Nederlands, ook als men baai hier niet zou vertalen is dat vrij ongebruikelijk in het Nederlands. Zeker tegenover de gangbaardere benaming die men nu gebruikt. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 18:03 (CEST)

   Graag een bron voor deze bewering, dit is een inventarisatie van argumenten, geen meningen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 18:07 (CEST)

   deze zoekresultaat en deze zoekresultaat. Tegenover deze. "Golf van Irian' is wel minder vindbaar en lijkt vooral te komen van de gelinkte atlas in het artikel. Het zou natuurlijk ook bewijs moeten komen dat Cenderawasihbaai de nieuwe standaard zou zijn (buiten de Taalunie). Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 18:28 (CEST)

   Cenderawasihbaai volgt door de ter plaatse gebruikelijke naam (Cendrawasih) te koppelen aan de Nederlandse vertaling van "teluk", ergo: gewoon de richtlijn volgen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 20:03 (CEST)

   Maar die benaming komt dus nauwelijks nog voor in het Nederlands. En daar ging het toch om. De vraag is het daadwerkelijk een courante naam in het Nederlands. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 20:08 (CEST)

   Nee, het gaat om het al dan niet volgen van de richtlijn. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 21:53 (CEST)

   Aan de hand van courante namen kijken we of we moeten afwijken van de taalunielijst of niet. Wel zou ik voorstellen de intro te veranderen in Geelvinkbaai of Cenderawasihbaai, en ik zou de aparte naam van de atlas als alternatieve benaming duiden. Dagdeel (overleg) 2 okt 2018 12:13 (CEST)

Sulawesi

Volgens mij wordt Celebes nog steeds gebruikt, deze week nog in "celebes"+tsunami berichten over de tsunami. Het lijkt erop dat Vlaamse media vaker Celebes schrijven dan Nederlandse, ik had het omgekeerde verwacht. (Een van de uitzondering is een Haagse nieuwssite. Knack gebruikte beide vormen om en om.) Ook in atlassen zie ik de naam nog staan.

Veel media nemen tegenwoordig de officiële Indonesische naam over, misschien gestimuleerd door de Taalunie die uit haar aard van officieel doen houdt. De stelling dat het een 'historische' naam is zou echter betekenen dat deze alleen nog voorkomt in publicaties over vroeger, bijv. over de koloniale tijd of de onafhankelijkheidsoorlog). Dat klopt dus niet. Bever (overleg) 1 okt 2018 05:30 (CEST)

Dat de naam Celebes nog gebruikt wordt is geen sterk argument om de richtlijn in dit geval te negeren. Er zijn namen die gebruikt worden en niet op de lijst staan en namen die niet gebruikt worden en dat wel doen. Als we per geval afzonderlijk moeten gaan oordelen zullen we eerst overeen moeten komen hoe we dat doen, er is ooit beslist dat dat onwenselijk is, maar je mag de discussie starten. Een argumenten als "staat in atlas" is helemaal hol, ik heb een atlas waar Nederlands-Indië in staat. Een andere heeft het over Leningrad. Het verzoek voor hernoemen werd afgewezen zonder dat er argumenten waren ingebracht. Een maand later moeten we toch concluderen dat er geen inhoudelijke bezwaren zijn om in dit geval de richtlijn te negeren. ♠ Troefkaart (overleg) 3 nov 2018 10:59 (CET)

Seram

(tijdens het overleg al verplaats blijkbaar)
Seram is zeker de meer gebruikelijk maar Ceram is niet historisch. Wel zou ik voorstellen Seram te gebruiken en Seramzee toevoegen aan de uitzonderingen gezien ook die spelling steeds vaker voorkomt, Ceramzee hernoemen naar Seramzee. Dagdeel (overleg) 2 okt 2018 12:13 (CEST)

Sumba

1. Net als bij Madoera/Madura qua spelling van 'oe' en 'u' inwisselbaar is en het feit het wel de 'Straat Soemba' nog is. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 19:47 (CEST)

Sumbawa

1. Net als bij Madoera/Madura qua spelling van 'oe' en 'u' inwisselbaar is. Volgt de spelling van Soemba maar ook de spelling van de taal 'Soembawarees', met de aantekening ook dat deze wel met de spelling 'u' voorkomt. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 19:47 (CEST)

Madura

N.B.:De richtlijn wordt in het geval van Madura wél gevolgd. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 20:03 (CEST)

• Voor de volledigheid: sinds vandaag. Wikiwerner (overleg) 29 sep 2018 22:21 (CEST)
  • Ge-lul, ♠ Troefkaart (overleg) 30 sep 2018 09:13 (CEST)
    • O nee, sinds 13 mei 2018. Even abuis geweest. Een beetje meer sympathie is echter wel gewenst. Wikiwerner (overleg) 30 sep 2018 17:54 (CEST)

1. Spelling met 'oe' en 'u' komen beide in de praktijk voor, eigenlijk is geen van deze spelling als 'historisch' te duiden. Ook bij het volk en de taal kent de spelling 'oe' en 'u'-varianten. Volgens Taalunie heet de straat eigenlijk nog 'Straat van Madoera'. Om in lijn met elkaar te blijven zou men kunnen kiezen om de artikelen onder de spelling 'oe' te houden. Maar dat in de praktijk spelling 'u' en 'oe' beide gebruikt mogen worden in de artikelen die er naar verwijzen. Dagdeel (overleg) 29 sep 2018 18:19 (CEST)

Eens, Madoera staat indirect wel op de lijst en zou daarom als Madoera moeten gespeld worden. Het is ridicuul om twee verschillende spellingen te hanteren. __ wester 5 okt 2018 03:36 (CEST)

Doorgevoerde wijziging Ceram in Seram

Terwijl hierboven overleg plaatsvindt waar nog geen duidelijke uitkomst van is de naam Ceram gewijzigd in Seram. Dit vind ik nogal voorbarig. De Geo (overleg) 2 okt 2018 15:07 (CEST)

Toevoeging over dp maken van redirects

Deze toevoeging aan de richtlijn aangaande het omzetten van redirects in een doorverwijspagina is wmb niet duidelijk en sowieso overbodig. De bedoeling van de tekst is duidelijk, maar in een poging deze te verduidelijken kon ik geen goede reden voor de noodzaak ervan vinden.

De tekst uit de richtlijn,

• "Wanneer een titel met dergelijke bijzondere tekens in de naam wordt gebruikt, wordt een redirect gemaakt. Deze redirect bestaat uit platte tekst, zonder diakritische tekens en ligaturen."

Waarom hier iets aan toegevoegd moet worden over het maken van doorverwijspagina's ontgaat me. ♠ Troefkaart (overleg) 23 jul 2018 11:14 (CEST)

Zoals ik op mijn overlegpagina schreef: Blijkbaar is mijn toevoeging niet overbodig, want reeds in 2014 waren er honderden foute redirects gemeld op deze lijst. Ik wil graag de procedure op dit punt expliciet maken in de hoop dat artikel-aanmakers eraan denken om naar de inkomende redirects te kijken. –bdijkstra (overleg) 23 jul 2018 11:39 (CEST)

Om een concreet voorbeeld te geven: in 2011 maakte GrashoofdBot (conform de richtlijn) een redirect aan Bracak → Braćak. In 2012 werd Bračak aangemaakt; op dat moment had Bracak natuurlijk een dp moeten worden, maar dat staat niet in de richtlijn. –bdijkstra (overleg) 23 jul 2018 12:20 (CEST)

Een lijst uit 2014 die geen specifiek verband heeft met deze lijst is irrelevant. Een dp die in 2011 niet werd aangelegd ook. Onduidelijke zinnen toevoegen in de hoop kennelijk weinig voorkomende fouten te voorkomen kan ik niet anders zien dan als overbodig. Gezien het feit dat er gebruikers zijn die zelfs bij onbekende plaatsen nog een hoofdbetekenis willen aanwijzen vraag ik me ook ten zeerste af of er wel een expliciet te maken procedure is. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jul 2018 12:18 (CEST)

Het verband is dat verreweg de meeste items op Lijst_Dp over buitenlandse geografische namen gaan. Of het verband specifiek is, is irrelevant: de lijst geeft aan dat de huidige procedure leidt tot conflicten. Ik vind het een lange lijst, zeker als je bedenkt dat er tussen 2014 en mei 2018 vrijwel geen werk is gestoken in het reduceren ervan. Betreft de doorverwijsconstructie heb je een punt. Echter, daar hoeven we niet expliciet in te zijn; dat kunnen we overlaten aan de degene die het het conflict oplost. –bdijkstra (overleg) 26 jul 2018 12:53 (CEST)

Hoe je het ook wend of keert, dit alleen aankaarten bij de spaarzame en oude gevallen dat het gaat om een redirect zonder diakritische tekens en niet bij al die andere gevallen waar iets dergelijks fout kan gaan maakt duidelijk dat alleen dit toevoegen de richtlijn niet verbeterd, integendeel, en dat alles toevoegen ver aan het doel van deze richtlijn voorbijgaat. Dat doel is de naamgeving van buitenlandse geografische namen, niet het voorkomen van willekeurige gekozen zeldzame fouten. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jul 2018 18:35 (CEST)

Helaas kan ik momenteel alleen oude gevallen aandragen omdat er na 2014 (naar mijn weten) geen nieuwe gevallen gerapporteerd zijn. Denk je dat de situatie significant verbeterd is? Ik niet. Kan je mij een idee geven wat je ongeveer bedoelt met "al die andere gevallen waar iets dergelijks fout kan gaan"? En wat is er willekeurig aan deze fouten? Met plaatsnamen van vijf letters of minder kan je toch verwachten dat er conflicten komen? Een zeldzame fout noem ik een structurele fout die minstens een paar jaar onopgemerkt is gebleven en die ik binnen een paar dagen opgelost heb; met deze fout ben ik 10 dagen bezig geweest om 2/3 ervan op te lossen. Wat noem jij zeldzaam? –bdijkstra (overleg) 26 jul 2018 19:23 (CEST)

Bewerkingsoorlog (2)

Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik het artikel beveiligd voor een week. Gelieve alhier consensus te zoeken. –bdijkstra (overleg) 29 sep 2018 11:06 (CEST)

Bedankt voor de beveiliging. Ondertussen kan de discussie voortgezet worden onder het kopje Nieuwe BAN-lijst: Indonesië. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:13 (CEST)

Famagusta

Door een recente bewerking werd Famagusta (stad) van de lijst gehaald. Aangezien Famagusta niet op de lijst van de Taalunie staat ([2]), zou dat betekenen dat de plaatselijke benaming gebruikt moet worden: Gazimağusa (de stad ligt thans immers in Turks-Cyprus). Deze benaming is in het Nederlands echter volstrekt ongebruikelijk, in tegenstelling tot Famagusta (van het Latijnse Fama Augusta). Daarom stel ik voor om Famagusta opnieuw toe te voegen als uitzondering. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:43 (CEST)

Is er contact met de Taalunie geweest om deze naam te laten vermelden? Zo niet dient dit eerst te gebeuren. Als dit contact er wel is geweest en de naam is niet geplaatst dient wmb de naam Gazimağusa gebruikt te worden, als deze ter plaatse echt gebruikelijker is dan Famagusta. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 12:07 (CEST)

Ik had het reeds gemeld aan de Taalunie, maar het kan wel even duren voor zij een aanpassing aanbrengen (dat is alvast mijn ervaring). In afwachting van een reactie kan Famagusta wel terug worden toegevoegd aan de lijst. Als de Taalunie zou melden dat we inderdaad de Turkse benaming moeten gebruiken - wat mij wel erg onwaarschijnlijk lijkt - heb ik daar op zich ook geen bezwaar tegen. De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 12:42 (CEST)

De artikelnaam wijzigen lijkt me niet opportuun omdat 'Famagusta' de in het Nederlands taalgebied gebruikelijke benaming is. Dan zou ik de voorkeur geven aan het tijdelijk, in afwachting van de aanpassing door de Taalunie, toevoegen van 'Famagusta' aan de lijst. Bob.v.R (overleg) 29 sep 2018 13:25 (CEST)

Als er meerdere plaatsen op Cyprus zijn waar dit speelt kan er een algemene oplossing komen, in een uitzondering voor een plaats zie ik niets, dan kunnen we bezig blijven. Eerst antwoord van de Taalunie afwachten, dan verder. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 19:12 (CEST)

Waar dient een lijst met uitzonderingen voor als er niets op mag staan? Stel dan voor om de lijst te verwijderen. Maar dat is een stevige verandering van de huidige richtlijn. Waarom moeten beslissingen over zulke zaken uit handen worden gegeven, dat hoeft toch bij andere onderwerpen ook niet?

De naamgeving van het artikel over de Cypriotische stad is al besproken op Overleg:Famagusta (stad)#Famagusta als titel. Als je de uitzondering hier schrapt, dan passeer je dus het overleg tussen degenen die zich met artikel hebben beziggehouden.

Als je de Taalunie benadert en die doet daar niets mee, hoeft dat niet per se te betekenen dat de instantie de voorkeur geeft aan de 'plaatselijke' naam. Misschien vindt zij de plaats wel te klein om op te nemen op de lijst. In dit geval speelt ook nog dat er twee plaatselijke namen zijn, zij het dat het Griekse bevolkingsdeel (voorheen de meerderheid) grotendeels verdreven is. Titelwijziging zou een affront zijn. Bever (overleg) 1 okt 2018 06:00 (CEST)

Als de Taalunie de naam Famagusta niet toevoegt en de naam Gazimağusa is ter plaatse gebruikelijker, al is het omdat de Griekse bevolking is verdreven, dan is de kans aanwezig dat we de naam Gazimağusa gaan gebruiken. Namen veranderen. Maar als ik het goed begrijp is er nog niet eens contact geweest met de Taalunie, dus moet dat eerst worden afwachten. De normale gang van zaken, zeg maar. ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2018 10:10 (CEST)

Sint Maarten (eiland)

De lijst omvat alleen plaatsnamen buiten België en het Koninkrijk der Nederlanden. Sint Maarten (eiland) beslaat echter, naast Sint Maarten (land), ook Sint-Maarten (Franse Antillen). Ik stel voor om de huidige benaming Sint Maarten (eiland) te behouden. Moet deze benaming dan toegevoegd worden als uitzondering? Misschien kunnen we best de richtlijn verder specificeren: deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen die geheel buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden gelegen zijn. Wat denkt de gemeenschap? De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 11:43 (CEST)

Oorspronkelijk was deze richtlijn niet van toepassing op Nederland, De wafelenbak heeft dit zonder overleg gewijzigd in Koninkrijk der Nederlanden. Op zich al geen halszaak en aangezien ik er pas zo'n 18 maanden later achter kom helemaal geen reden voor discussie meer. Omdat het hier wél een uitzondering betreft op door de Taalunie vermelde namen én er discussie over de naamgeving is geweest is het, ook om verwarring te voorkomen, wenselijk om Sint Maarten bij de uitzonderingen te houden. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 12:07 (CEST)

In dat geval moet het wel Sint Maarten (eiland) zijn dat als uitzondering vermeld staat, en niet Sint Maarten (land). De wafelenbak (overleg) 29 sep 2018 12:43 (CEST)

Want? Sint-Maarten staat tussen de landen en gebiedsdelen, of de benaming van het eiland volgt uit de benaming van het Nederlandse deel of vice versa is me nu niet duidelijk, als eiland staat het echter niet op de lijst. Beide namen vermelden, voorkomen van verwarring, simpel. ♠ Troefkaart (overleg) 29 sep 2018 13:01 (CEST)

Specifieke uitzonderingen op deze richtlijn

Terecht worden specifieke uitzonderingen op de richtlijn expliciet vermeld. Echter, er is duidelijk een misverstand bij minstens een wikipediaan over welke uitzonderingen vermeld dienen te worden. Volgens deze wikipediaan dient de situatie wat betreft afwijkingen zoals dit momenteel in de Nederlandstalige Wikipedia aanwezig is weergegeven te worden. Dat zou dus descriptieve lijsten met specifieke uitzonderigen opleveren. Dat lijkt me gewoon onzin: Deze pagina is niet descriptief maar eerder prescriptief/adviserend. Het gaat niet om de huidige maar de gewenste situatie. Om een overzicht te krijgen van de huidige status quo kan men gewoon een zoekfunctie gebruiken, en/of het categorisatiesysteem. De huidige status quo kan fouten bevatten, of minder optimale namen, en ze opnemen in lijsten in dit artikel nodigt m.i. uit tot cirkelredenaties en warrige standpunten (Het is toch een uitzondering?). Carol (overleg) 30 sep 2018 08:06 (CEST)

Dat zou dan iets duidelijker mogen worden vermeld. De huidige tekst is: "Toekomstige nieuwe uitzonderingen op deze richtlijn zullen expliciet op deze pagina worden aangegeven." Dat laat inderdaad onduidelijkheid bestaan over wat gebeurt met de huidige uitzonderingen. Tevens roept de bijdrage van Carol de vraag op: waarom wel toekomstige uitzonderingen vermelden en niet de huidige? Hoe dan ook, als een gebruiker wenst dat een huidige uitzondering gehandhaafd blijft, dan zal die zich m.i. 'gedwongen' voelen om zo'n uitzondering in de lijst opgenomen te krijgen, teneinde de status quo te handhaven. Bob.v.R (overleg) 30 sep 2018 09:11 (CEST)

Bedankt voor jouw reactie, Bob. Terecht geef je aan, dat diverse zaken duidelijker geformuleerd dienen te worden. Wat je noemt moet hoe dan ook anders verwoord worden. En er is meer... Op de overlegpagina over Celebes/Sulawesi is de discussie moeilijk te volgen omdat niet duidelijk is welk soort 'uitzonderingen' er bedoeld worden. We hebben een regel + algemene uitzonderingen, en op de regel met algemene uitzonderingen zijn er ook nog specifieke uitzonderingen, zowel de algemene als de specifieke uitzonderingen worden kortweg 'uitzonderingen' genoemd. Het zou mooi zijn, als we dat helderder zouden kunnen formuleren. Ik wil wel een poging wagen op een kladpagina, waar jullie feedback op kunnen geven... Carol (overleg) 3 okt 2018 17:16 (CEST)

Het lijkt me goed om de Taalunielijsten te zien als belangrijke bron inzake de spelling van plaatsnamen in de Nederlandse taal, maar niet als DE autoriteit die aangeeft welke geografische namen gangbaar zijn en door ons hier gebruikt zouden moeten worden. Op dit gebied zijn de lijsten van de Taalunie vaak erg summier, ze bevatten een selectie aan plaatsnamen, soms zijn ze nogal tegenstrijdig (eilanden als Madura en Sulawesi in Indonesische spelling en het water - Straat Madoera en Celebeszee - in de Nederlandse spelling), en in sommige gevallen gewoon onjuist door vast te houden aan namen die al een halve eeuw in onbruik zijn (tot voor kort waren dat b.v. Kota Radja (Banda Atjeh) en Duitse namen in voormalige Oost-Pruisen). Daarnaast is er iets voor te zeggen om namen in de het Nederlands gebruikelijk spelling te schrijven en niet volgens de spelling in het land waar ze voorkomen. Dan is ook duidelijk hoe de naam uitgesproken wordt. B.v. Banda Atjeh met "tj" en niet met "c", Madoera met "oe" ipv "u" of Londen ipv London. Waar men een geheel ander schrift gebruikt worden de namen toch ook op een in het Nederlands gebruikelijke wijze weergegeven? De Geo (overleg) 30 sep 2018 16:49 (CEST)

Ik stel het volgende voor als opbouw van het artikel. We geven eerst de algemene regel: we gebruiken het endoniem, tenzij de Taalunie een andere term opgeeft. Daarna zouden we kunnen werken met vier kopjes.

1. Het endoniem is niet duidelijk

Hieronder kunnen dan bepaalde regels vallen met betrekking tot de keuze van de lokale taal (vb. Catalonië: Catalaans of Spaans), of ook transcriptie (vb. Taiwan: pinyin of Wade-Giles).

2. De benaming op de lijst van de Taalunie behoeft interpretatie

Bijvoorbeeld: twee benamingen staan op de lijst van de Taalunie, met dezelfde status (vb. Saoedi-Arabië en Saudi-Arabië). En wat met vermeldingen als "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" (vb. Bolivië). Of: "ook de plaatselijke naam komt in toenemende mate voor" (vb. Beijing).

3. Uitzondering type 1: hoewel een benaming op de lijst van de Taalunie staat, wordt toch het endoniem gebruikt.

Dit zijn de meest voorkomende uitzonderingen. Zo bijvoorbeeld: Kaldenkirchen (i.p.v. Kaldenkerken). Het is natuurlijk de bedoeling deze lijst zo kort mogelijk te houden, en altijd eerst contact op te nemen met de Taalunie alvorens een benaming toe te voegen. Maar als de Taalunie echt blijft vasthouden aan een benaming die niet gebruikelijk is (vb. Kales i.p.v. Calais) kan het nodig zijn om deze toe te voegen.

4. Uitzondering type 2: hoewel een benaming niet op de lijst van de Taalunie staat, wordt toch een exoniem gebruikt.

Dit type uitzondering zal zeer zelden voorkomen, omdat de Taalunie na een vriendelijke e-mail meestal het exoniem wel op de lijst zal zetten. Zo bijvoorbeeld Maagdenburg en Hamelen. Alleen als de Taalunie echt zou weigeren het veel gebruikelijkere exoniem aan de lijst toe te voegen (vb. Famagusta?) kunnen hier benamingen op worden geplaatst. De wafelenbak (overleg) 4 okt 2018 16:21 (CEST)

Werken met uitzondering type 1, type 2, ... is uitstekend, dat is een van de manieren om eenduidigheid te creëren. Verder is het inderdaad verstandig, de mogelijkheid te houden als wiki-gemeenschap om toch af te wijken van de Taalunie. Carol (overleg) 4 okt 2018 16:58 (CEST)

Er zouden geen verdere uitzonderingen moeten toegestaan worden op de Taalunierichtlijn. Het doel van de richtlijn is net om een objectief orgaan te hebben dat bepaalt welke namen we hier gebruiken. Vooral als beslechter van eindeloze discussies. De deur opzetten voor meer uitzonderingen is hoogst onwenselijk. Van sommige 'uitzonderingen' die hier gepresenteerd worden is trouwens helemaal geen discussie gevoerd. Zoals Odisha vs Orissa, dat is gewoon een eenmansactie. __ wester 5 okt 2018 03:27 (CEST)

Klopt, ik had dat destijds als uitzondering toegevoegd om te vermijden dat het artikel Odisha terug naar Orissa gewijzigd zou moeten worden, maar ik had dat hier bij het Overleg moeten melden. Ik had dat toen niet gedaan omdat ik de vorige malen (i.v.m. Shanghai en Indonesië) geen enkele reactie had gekregen. Excuus. Maar laten we het nu hebben over de toekomst. De wafelenbak (overleg) 5 okt 2018 10:05 (CEST)

Congo-Kinshasa

Vandaag zag ik een titelwijziging van Congo-Kinshasa naar Democratische Republiek Congo en weer terug. De naam Congo-Kinshasa is de naam die de Taalunie gebruikt - citaat: Als landnaam wordt ook Congo-Kinshasa gebruikt, ter onderscheiding van Congo-Brazzaville (Republiek Congo).
Ik zag op het Overleg:Congo-Kinshasa dat de meningen verdeeld zijn. Persoonlijk vind ik de naam Congo-Kinshasa duidelijker dan Democratische Republiek Congo. Met de naam Democratische Republiek Congo zouden we ook afwijken van de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Om die reden heb ik hier een overlegkopje geplaatst en zal ik vanaf Wikipedia:De Nulmeridiaan en Overleg:Congo-Kinshasa ook hierheen verwijzen, zodat de discussie ook degenen bereikt die Congo-Kinshasa niet op hun volglijst hebben staan. Hanhil (overleg) 10 apr 2019 19:22 (CEST)

De Taalunie is duidelijk een achterlijke organisatie, die al een halve eeuw een verouderde naam handhaaft (Congo (Kinshasa) volgens Taalunie; Democratische Republiek Congo volgens Taalunie), terwijl het land al twee maal officieel van naam is veranderd. Daarbij schermen ze met ISO 3166, dat met geen woord rept over Congo-Kinshasa. De Taalunie doet voorts geen enkele moeite om uit te leggen, waarom ze een andere naam blijft gebruiken dan het land zelf, de hele rest van de wereld en ISO 3166.

Waarschijnlijk is de Taalunie er helemaal niet serieus mee bezig of zitten ze er alleen maar achter vergadertafels wat oeverloos over te wauwelen. Verder gebruiken meer dan 100 wiki's de naam Democratische Republiek Congo, waaronder alle Westerse en de Friese wiki. Waarom is het zo moeilijk om uit de bubbel van de Taalunie te stappen? Waarom vinden sommige Wikipedianen een dogmatische en burocratische benadering belangrijker dan een realistische encyclopedische benadering? Wickey (overleg) 11 apr 2019 14:53 (CEST)

Deze kwalificatie over de Taalunie is onzin en geeft blijkbaar alleen je eigen mening weer. Bovendien beweren ze geheel niet dat code deze naam zou bevatten, dus geen idee waar dat verders hiermee van doen heeft. Het gaat om wat men in het Nederlands gebruikt, en dat is Congo en Congo-Kinshasa, aldus de taalunie. Congo wordt zeer zeker in de praktijk gebruikt. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 15:00 (CEST)

Zoals ik op overleg Congo-Kinshasa ook heb aangegeven zie ik tot nu toe geen reden de naam aan te passen. De Taalunie bestempelen als "achterlijke organisatie" is uiteraard geen argument en verdere opmerkingen van Wickey geven weinig aanleiding iets beters te verwachten. Democratische Republiek Congo en Republiek Congo als naam is voor mij niet duidelijker dan Congo-Kinshasa en Congo-Brazzaville. Ik noem ze allebei want als je een van de twee Congo's gaat hernoemen zul je ze allebei moeten hernoemen. ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2019 15:30 (CEST)

Voor naamgeving van artikelen gebruiken we WP:BENOEM. Bij geografische namen gebruiken we een beetje WP:BENOEM en WP:BGN. Om discussies te vermijden, wordt er in dit geval op Wikipedia gekozen om een lijst te volgen (via WP:BGN) van een instelling die wat gezaghebbend is. Hier werd dan gekozen voor die lijst van de taalunie. Wat is je alternatief, ALTIJD per geval apart bekijken? Dat lijkt me niet echt een verbetering. Of heb je een andere lijst in gedachten? Heeft het NGI (Nationaal Geografisch Instituut) of de Nederlandse tegenhanger (ik weet niet hoe de Nederlandse versie heet) ervan misschien zo'n lijst? Dat kan je dan overwegen als aanvulling of alternatief. Als je de richtlijn wilt veranderen, overleg dan wel eerst. Op basis van de lijst is dat in dit geval "Congo" of "Congo-Kinshasa". In het geval er gekozen wordt voor de eerste, "Congo" is hier een dp. Dus dan wordt het iets als "Congo (Kinshasa)" of "Congo (Democratische Republiek)". (die tweede vind ik wel geen verbetering, integendeel) Dus "Congo (Kinshasa)" of "Congo-Kinshasa". Hmm, mij is het eender, maar lichte voorkeur voor Congo-Kinshasa. Dus behoud oude situatie. Nu ja, een wijziging van "Congo (Kinshasa)" naar "Congo-Kinshasa" of andersom lijkt me BTNI.

Indien je het toch wilt wijzigen naar Democratische Republiek Congo, raad ik je aan om eerst de taalunie te contacteren. Er staat namelijk bij de lijst: ...is een website in ontwikkeling. Opmerkingen kunt u doorgeven via... (een e-mailadres). Er staat ook een kopje "Wijzigingen" daaronder waar je de wijzigingen sinds een paar jaar kan zien. Zo is bv. Hamelen na Overleg:Hamelen op de lijst toegevoegd. Onze richtlijn volgt de lijst. Indien de lijst wordt aangepast na een opmerking van jou, dan volgen we de richtlijnen als we daarin meegaan. Of had je ze al gecontacteerd? Indien de taalunie het niet verandert, dan is er nog een optie. We volgen de lijst vanwege onze richtlijnen (WP:BGN). Dus kunnen we ook uitzonderingen in onze richtlijnen zetten waarbij we de lijst niet volgen. Zie WP:BGN##Uitzonderingen. Zet het daar wel niet op eigen houtje bij. Daar overleg je best eerst over (kunnen we hier doen), liefst via oproep tot overleg op bv. WP:OG. Als er consensus is, kan het erbij. Indien dat niet het geval, daarvoor heb je Wikipedia:Opinielokaal en/of Wikipedia:Stemlokaal. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 apr 2019 17:25 (CEST)

Ik zie alleen maar een paar mensen die blind de lijst willen volgen, zonder op mijn argumenten in te gaan. Voor mijn part kun je best in principe de lijst blijven volgen, maar dat is geen reden af te wijken van de wereldwijde consensus. Ik heb goede argumenten voor een uitzondering, jullie alleen maar een verwijzing naar de Taalunie. Feit blijft, dat Congo-Kinshasa al een halve eeuw achterhaald is. En @Dagdeel: op Congo (Kinshasa) volgens Taalunie motiveren ze de naamgeving alleen maar met ISO 3166. Wickey (overleg) 11 apr 2019 18:19 (CEST)

Ik noem 'achterlijk' 'helemaal niet serieus mee bezig' niet echt serieuze argumenten. Die 'wereldwijde consensus' is ook niet veelzeggend, omdat echte onderbouwing ontbreekt, en wat heeft dat met de Nederlandse taal te maken als ik vragen mag? En de Taalunie motiveert de naam totaal niet met ISO 3166, er staat gewoon Iso-codes, zoals standaard aangegeven door de Taalunie op elke landpagina.. En terecht merkte Troefkaart al op dat het land Zaïre was geheten tot 1997.... Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 18:31 (CEST)

De pagina over België heet niet Koninkrijk België, die over Luxemburg heet niet Groothertogdom Luxemburg, die over Vietnam heet niet Socialistische Republiek Vietnam, die over Rusland heet niet Russische Federatie, die over Laos heet niet Democratische Volksrepubliek Laos en ga zo maar verder. Waarom zouden we die over Congo-Kinshasa dan opeens wel Democratische Republiek Congo gaan noemen? Dat lijkt me niet conform met de rest van de Nederlandstalige Wikipedia. Mvg, OrviIIe (overleg) 11 apr 2019 18:53 (CEST).

jullie alleen maar een verwijzing naar de Taalunie. Nou nee. Er werd verwezen naar de richtlijnen met betrekking tot naamgeving van artikelen (WP:BENOEM, WP:BGN). Deze richtlijn verwijst expliciet naar die lijst van de taalunie. Zie bijhorende pagina (waar deze overlegpagina bijhoort) het kopje "De Taalunie-richtlijn". Dat geeft dan "Congo" of "Congo-Kinshasa". De huidige titel volgt dus al de richtlijnen, maar jij wenst hiervan af te wijken. Dat kan prima. Tenslotte is die lijst eerder een houvast (de lijst is uiteraard zoals zelfs de taalunie aangeeft niet perfect of af), want de eigenlijke richtlijn voor naamgeving van artikelen is WP:BENOEM#Principes. Daar staat ook: Deze principes zijn vaak niet concreet genoeg en daarom uitgewerkt in onderstaande richtlijnen. WP:BGN is daar een voorbeeld van. Als jij daarvan (WP:BGN) af wilt wijken, prima, maar dan wel alleen als uit overleg blijkt dat het toch conform die algemene principes (WP:BENOEM) is. (Daarom heeft WP:BGN uitzonderingen.) Echter zie ik daar nauwelijks argumenten voor. We volgen de lijst dus vanwege onze richtlijnen. Niet alleen maar een verwijzing naar de taalunie dus. Als je het daarmee oneens bent, heb ik daar al meerdere suggesties voor gegeven. Wat Zaïre betreft, het land/de kolonie heette bij mijn weten tot begin de jaren 70 Congo (vroeger geschreven als Kongo), dan van begin jaren 70 tot eind jaren 90 Zaïre en daarna terug Congo. Zeggen dat het land tot '97 Zaïre heette, lijkt me niet helemaal zo.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 apr 2019 19:27 (CEST)

Mee eens wat je eerste punt betreft, Taalunie wordt hier door teveel mensen als goede bron gezien. Dit terwijl hun lijsten van amateuristisch niveau zijn, d.w.z. veel foutieve/incomplete informatie bevatten en ze vaak niet verder willen kijken dan hun neus lang is (de hele lijst Friese namen is een voorbeeld van zo'n aanfluiting waarvan de inhoud helaas klakkeloos wordt overgenomen hier op de Wiki). Democratische Republiek Congo is bij mijn weten de meest gangbare naam, dat ik nu toevallig deze discussie lees is oprecht de eerste keer dat ik ooit de naam Congo-Kinshasa heb gezien (wellicht anekdotisch, dus mocht er een goede reden zijn Congo-Kinshasa te gebruiken sta ik daar volledig voor open). Wat het uiteindelijke besluit ook wordt, Taalunie daarbij als "betrouwbare" bron aanhalen is in ieder geval not done. PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 16:02 (CEST) (In reactie op Wickey.)

Correctie: de lijst van de Taalunie aangaande Friesland heeft hier geen enkele invloed. Je oordeelt over iets zonder dat je de richtlijnen van Wikipedia en de werking van de Taalunie kent. Dat is onkunde. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2020 20:01 (CEST)

Wat is er mis mee om éérst consensus te bereiken over de tekst van het artikel en dan een verzoek tot verplaatsing te doen dat daarbij aansluit? Het artikel begint nu met iets wat vetgedrukt is wat níet de titel is: de titel sluit zich nu niet aan bij de inhoud. Een verplaatsverzoek om de titel aan te laten sluiten bij de inhoud is een onderhoudsverzoek dat gewoon uitgevoerd moet worden, dus het had niet afgwezen moeten worden. Als je het er niet mee eens bent pas je de inhoud aan en/of overlegt over de inhoud waarna een onderhoudsverzoek om de titel aan te laten sluiten bij de inhoud gewoon uitgevoerd moet worden. De inhoud is belangrijker dan de titel en moet leidend zijn. — Zanaq (?) 11 apr 2019 18:55 (CEST)

Andersom dan, de intro aanpassen aan de artikelnaam eerst, zoals jezelf zegt, eerst de inhoud. De titel echter is ook wel onderdeel van de inhoud. Als ik een artikel bewerk over Jan Klaas, moet ik die niet eerst verplaatsen naar Jan Pieter Klaas, omdat dat diens volledige officiële naam is. Overigens gebeurd het persoonsnamen vrij veel dat de titel van het artikel niet helemaal gelijk is aan de titel in de intro. Ook bij landen gebeurd dit wel eens, zoals bij Liechtenstein of Cyprus. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 19:47 (CEST)

Inhoud kan iedereen bewerken, voor een verplaatsing is vaak een moderator nodig. Het is dus wel zo praktisch het proces waaraan iedereen kan bijdragen leidend te laten zijn. De aangegeven voorbeelden zijn mi hoe het niet moet, maar wel zeer vaak gebeurt, want het is niet duidelijk en expliciet genoeg. En een blauwe link in het vet is mi enorm lelijk, afleidend, ongebruikelijk en grenst aan het onduidelijke. — Zanaq (?) 11 apr 2019 19:51 (CEST)

Persoonlijk zou ik ook zo'n blauwe link achterwege laten dan, maar dat terzijde. Er is er nu eenmaal afgesproken de Taalunie te volgen aangaande buitenlandse namen (buiten het Nederlandse taalgebied waar de taal erkent is), en dat eventuele aanpassingen nu eenmaal besproken moeten worden. Een een-tweetje lijkt mij niet correct daarop de titel aan te passen. Zeker wanneer er geen ruchtbaarheid is gegeven aan de vraag, dus het elders, zoals hier of overleg:Gewenst of hier sprake zou moeten zijn van een afwijking van de regel. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 19:59 (CEST)

Ik verwacht dus eerder een bewerkingsoorlog overleg over welke vooraan mag staan dan over welke titel het heeft. De titel kan dan gewoon de inhoud volgen. Het is niet echt het huidige beleid, maar het zou veel problemen voorkomen. Voor de uitzonderingsgevallen waar de titel niet hetzelfde is als het eerste vetgedrukte lemma kan er bij hoge uitzondering een met reden omklede consensus bereikt worden. Bij dit artikel is er geen sprake van zo'n uitzonderingsgeval, noch van een duidelijke reden waarom Congo-Kinshasa niet vooraan zou mogen staan terwijl het de titel is. Als Congo-Kinshasa niet vooraan staat is niet duidelijk waarom het wel de titel zou moeten zijn. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:12 (CEST)

Ik ben zeker voorstander of gewoon de intro "Congo-Kinshasa of Congo"te maken, en dan gewoon zoals bij andere de meeste artikelen, zoals Frankrijk de officiële volledige naam aan te geven, met de afkorting erbij. Dat het niet zo staat of stond, ach ja. Daar struikel ik niet zo over, en bovendien stel ik mij als lezer niet echt al te grote vraagtekens bij, met de tekst die er staat (die versie van Wickey wel overigens). De titel is conform de afspraken, dat is duidelijk voor degene (de gebruiker(s)) die zich echt met titels en inhoud bezig houden op een breder vak. En dan mag er best op de rem gedrukt worden wie zich daar niet zo van gewiste of te radicaal gebezigd.. Dat het beter kan ben ik dus wel mee eens. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 20:22 (CEST)

Zoals op Frankrijk is het zeer duidelijk, volgens de conventies, en mi zeer fraai. Ik ben het ook eens met het voorstel voor het intro, vooral als ook de titel vervolgens ermee in lijn gebracht zou kunnen worden of blijven. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:31 (CEST)

De opzet van de inleiding zoals bij Frankrijk (Frankrijk, officieel de Franse Republiek) lijkt me ook prima voor beide Congo's. De namen Congo-Brazzaville en Congo-Kinshasa conform de Taalunie zijn m.i. heel wat duidelijker dan Republiek Congo en Democratische Republiek Congo en ik zie geen reden om de Taalunie hierin niet te volgen. Hanhil (overleg) 12 apr 2019 09:12 (CEST)

In het artikel zelf staat te lezen: Na de machtsgreep van Laurent-Désiré Kabila in 1997, kreeg het land ten slotte de naam "Democratische Republiek van de Congo, afgekort als DR Congo of DRC. Veel duidelijker kan het volgens mij niet. Als ik kijk bij het ministerie van BZ wordt ook daar gekozen voor DRC, zie het reisadvies. Ik acht het MinBZ toch wel wat gezaghebbender dan de Taalunie. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2019 07:32 (CEST)

In dat geval zou Wit-Rusland veranderd worden in Belarus, Hongkong SAR? en ook die andere Congo zou dan Republiek Congo worden.. Of dat nou echt een verbetering is. Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 08:18 (CEST)

@Dagdeel - wat is er geen verbetering aan het gebruiken van een correcte naam? Daarnaast staat in het artikel Wit-Rusland het volgende: <knnip> officieel de Republiek Belarus <knip>. Bij een artiest kan ik nog begrijpen dat daar niet voor de officiële naam wordt gekozen, maar niet bij artikelen over landen etc. Wat dat betreft, als je consequent wilt zijn, zou het artikel Beurstraverse ook moeten worden hernoemd naar Koopgoot. Ik denk dat zelfs veel Rotterdammers niet weten wat de echte naam is. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2019 12:29 (CEST)

Beste Nietanoniem, wat is een officiële naam? Beide landen heten Congo. Als je goed kijk naar de gebruikte titel gebruikt DRC niet de officiële naam maar gebruiken ze 'Congo, Democratische Republiek', terwijl de officiële naam 'Democratische Republiek Congo' is. Dus ze geven aan dat het land Congo heet, en ter onderscheiding voegen ze 'Democratische Republiek' achter de naam toe. Dus zou je voorstander zijn dan van 'Congo (Democratische Republiek)' en 'Congo (Republiek)'? of 'Congo, Democratische Republiek' en 'Republiek Congo'? Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 12:40 (CEST)

Dat hele gedoe met toegevoegde hoofdsteden is enkel omdat er twee landen zijn met de naam Congo. Op zich zou het het beste zijn die hoofdsteden tussen haakjes te zetten, met als inleiding voor Congo (KInshasa) "Congo, officieel Democratische Republiek Congo, is een land in Afrika" of weet ik veel, maar in overeenstemming met tal van andere landenartikelen op deze wiki. Wat we in ieder geval níet moeten doen is kijken naar hoe een andere site het probleem van de twee Congo's heeft opgelost en dan doen alsof dat correcte namen zijn, ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 13:25 (CEST)

Dat is inderdaad ook een mogelijkheid, het tussen haakjes zetten. Overigens RVO spreekt van Congo-Kinshasa. Als we toch de overheid gaan volgen laat het zien dat ze niet zo eenduidig zijn... :) Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:28 (CEST)

Een organisatie die een halve eeuw lang een foute naam hanteert mag met recht achterlijk genoemd worden. Dat is geen argument, maar een constatering. En eerlijk gezegd snap ik ook niet wat ze bezielt. Wat betreft het Nederlandse gebruik, verwisselt Dagdeel oorzaak en gevolg. Congo-Kinshasa wordt zo vaak gebruikt, omdat de Taalunie een foute naam als richtlijn opgeeft.

Er worden de nodige vergelijkingen gemaakt met andere artikelen, zoals Vorstendom Liechtenstein, Democratische Volksrepubliek Laos en Koninkrijk België. Deze vergelijking gaat echter mank, om de simpele reden, dat het bij Congo-Kinshasa, in tegenstelling tot de andere voorbeelden, gaat om een foute, verouderde, koloniale naam.

Er wordt wat schamper gedaan over de naam Republiek Congo naast Democratische Republiek Congo, maar feitelijk zie ik enkel probleem daarin. In tegendeel, het geeft niet alleen de echte namen weer, maar laat ook de nauwe relatie tussen beide landen zien.

Het gaat er niet om wat beter klinkt, maar wat de correcte naam is. Congo-Brazzaville zou dus inderdaad moeten worden hernoemd naar Republiek Congo. Ook hier hetzelfde bij de naamgeving van alle andere wiki's. De echte namen zijn inderdaad duidelijker dan die van de Taalunie en meer in overeenstemming met de realiteit. Wickey (overleg) 12 apr 2019 12:20 (CEST)

Beste Wickey de namen hebben niks 'foute verouderde, koloniale namen' te maken. Beide landen heten Congo, simpel weg Congo. Ter onderscheiding worden de hoofdplaatsen toegevoegd. Dat is alles. Als ze al hernoemd zouden moeten zouden ze beide Congo moeten gaan heten. Het onderscheidt tussen de twee Congo's wordt er niet beter op wanneer deze onder 'officiële naam' zouden staan. Verder zou je beweren misschien eens bronnen kunnen onderbouwen, je bent de enige die heel hard roept maar zonder duidelijke onderbouwing dan je eigen mening. Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 12:40 (CEST)

Tot in 1997 noemden we het land Zaïre, het jaar waarin de Taalunie een aanzet lijkt te geven met iets dat we thans "de lijst" noemen. Hieruit blijkt dus overduidelijk dat "[e]en organisatie die een halve eeuw lang een foute naam hanteert" puur gelul is. Aan gelul moet je geen aandacht geven. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 13:04 (CEST)

Dagdeel en Troefkaart zitten gewoon onzin te vertellen. Beide landen heten niet simpel weg Congo. En dat DRC tot in 1997 Zaïre heette, betekent nog niet dat de Taalunie die naam adviseerde. En als ze daarna regressief weer zouden zijn teruggegaan naar de naam van vóór die tijd, pleit ook niet bepaald voor ze. Wickey (overleg) 12 apr 2019 13:33 (CEST)

De Taalunie bestaat pas 39 jaar, dus kan sowieso niet al een halve eeuw lang iets goed of fout gedaan hebben... Mvg, Trewal 12 apr 2019 13:42 (CEST)

Toen heette het land dus al 16 jaar Democratische Republiek Congo en Congo-Brazzaville Volksrepubliek Congo, inmiddels 55 jaar geleden.Wickey (overleg) 12 apr 2019 14:50 (CEST)

1997 is niet 55 jaar geleden, welk rekensom gebruik je? :) Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:53 (CEST)

Wickey, je hebt meerdere keren verwezen naar de landspagina van Congo (Kinshasa) bij de Taalunie en de Nederlandse naam die daar vermeld staat is je niet opgevallen? Of is lezen, net als rekenen, te moeilijk voor je? ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 15:21 (CEST)

Ik wil Wickey even wijzen op het Koninkrijk Kongo (Kongo dya Ntotila), Manikongo, de stad M'banza-Kongo, (Mbanza Koongo) en het volk Kongo (Esikongo/Mwisikngo/Bakongo) om de geschiedenis van de benaming duiden, voor de zogenaamde koloniale naam. Angola heet officieel Republiek Angola, of heet die volgens jouw ook niet zo? Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:44 (CEST)

Zolang Wickey niet aangeeft waarom we de richtlijn WP:BGN zouden negeren met sterke argumenten gebaseerd op de algemene richtlijn WP:BENOEM#Principes, lijkt het me niet zo'n zinvolle discussie. Je eigen mening is tenslotte geen argument. Zeker niet wanneer die lijnrecht tegenover de richtlijnen staan. Verder wordt die lijst niet alleen door de taalunie gemaakt. De werkgroep BAN was daar verantwoordelijk voor. Zo te zien heten die tegenwoordig Commissie Anderstalige Namen. Zie hier voor de huidige samenstelling en de instellingen dat ze vertegenwoordigen. Ik heb hierboven al andere opties gegeven waardoor Wickey toch nog zijn zin kan krijgen (niet dat die per se gaan lukken).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 apr 2019 15:39 (CEST)

@TheDragonhunter: Toch een wat kort-door-de-bocht voorstelling van zaken. Ik had op 1 april op de OP een titelvoorstel gedaan, waar de tweetonige hoorn Dagdeel-Troefkaart tot aan de titelwijziging schitterde door afwezigheid. Het topic hier is ook niets anders, dan het vragen om andere meningen. De suggestie dat ik hier puur mijn persoonlijke mening zou willen doordrijven, is dus niet op zijn plaats. Kennelijk is die Commissie ook gewoon Taalunie.

Iedereen die onder zijn steen verder wil snurken wens ik welterusten, onverlet de constructieve suggesties van TheDragonhunter. Ik heb de Taalunie inmiddels aangeschreven. Wickey (overleg) 12 apr 2019 16:58 (CEST)

Dat zal nogal een email zijn. "Beste achterlijke organisatie...". Afijn, je doet maar. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)

Ik begrijp echt niet dat de voorstanders van een andere titel niet ijveren om die titel vooraan te vermelden. Ook begrijp ik niet dat er zo weinig steun is voor het idee dat het proces waar iedereen aan mee kan doen leidend moet zijn. Democratische Republiek Congo staat vooraan, dús moet dat de titel van het artikel worden. Als je níet wil dat dat de titel wordt, zet dan de door jou gewenste titel vooraan. En als daar geen bezwaar en/of bewerkingsoorlog op volgde, dan is dat het moment om een simpel onderhoudsverzoek te doen. Dan kunnen we ook afkomen van de - zonder consensus ingevoerde - regel dat verzoeken waarbij discussie ontstaat niet uitgevoerd worden. De regel moet zijn dat verzoeken die niet in overeenstemming zijn met de artikelinhoud afgewezen moeten worden. — Zanaq (?) 12 apr 2019 18:37 (CEST)

Het land heet Congo, maar omdat er daar twee van zijn ontstaat er allerlei moeilijk doenerij. In zo'n geval een bewerking aanraden waarvan je weet dat het tot een bwo gaat leiden is een waanzinnig slecht advies, neigend naar achterlijk. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)

Ik raad geen bewerkingsoorlog aan maar de Bold-Revert-Discuss-cyclus, en constateer dat dit hier wel eens tot bewerkingsoorlogen leidt. Maar als iedereen gewoon netjes de Bold-Revert-Discuss-cyclus volgt gebeurt dat niet. En als men geen trucje toepast dan kan er even gemakkelijk een bewerkingsoorlog voor de titel ontstaan. Bereik dus gewoon consensus voor het een of het ander, eventueel middels een peiling, en zet als dat niets oplevert een stemming op. Breng de inhoud in overeenstemming met de consensus of de meerderheid en sluit vervolgens de titel aan op de inhoud. Is het niet het meest duidelijk voor de lezer en de bewerker wanneer inhoud en titel overeenstemmen? — Zanaq (?) 12 apr 2019 20:58 (CEST)

Ik vrees dat je het idee achter Bold-Revert-Discuss niet helemaal goed begrepen hebt. BOLD betekent een gewaagde bewerking, waarvan de reactie onvoorspelbaar is; revert betekent aangeven, dat je het er niet eens mee bent; discussion is vervolgens consensus proberen te bereiken. Als je weet wat het discussiepunt is, heeft BOLD-revert geen zin meer. Die kun je dan overslaan. Wickey (overleg) 13 apr 2019 12:29 (CEST)

Dat klopt en dat had ik begrepen. Misschien was ik niet duidelijk over het kernpunt. Waarom ligt de focus op de titel en niet op de inhoud, namelijk welke vooraan moet staan en hoe we het meest duidelijk de status van elke vermelde naam duidelijk maken? — Zanaq (?) 13 apr 2019 12:42 (CEST)

Mijn interpretatie is, dat de tegenspraak tussen titel en intro op zichzelf het compromis is, om de titelstrijd niet aan te hoeven gaan. Om het even, welke van de twee je aanvecht. Wickey (overleg) 13 apr 2019 13:36 (CEST)