Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Witte spelling in sommige gevallen toestaan in artikelen?

verduidelijking stellingen wenselijk ?

Ik zou het zeer wenselijk vinden als er bij de peiling een uitgebreidere toelichting zou zijn. Nu heb ik het gevoel dat ik het duistere bos in wordt gestuurd en allerlei discussies moet gaan doorlezen om me verder te verdiepen voordat ik een stem kan uitbrengen. Dit lijkt me niet wenselijk.

De meeste peilingen die gehouden zijn in het verleden waren voorzien van duidelijkere uitleg over de standpunten waaruit men kan kiezen. Het lijkt er op dat bij deze peiling niet het geval is.

Alleen een "ingelezen" lezer is dus in staat een weloverwogen oordeel te geven. Kan de discussie over de stellingen niet gewoon voortgezet worden zodat er eventueel een consensus ontstaat?

vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jul 2015 22:43 (CEST)

Erg neutraal is de inleiding ook bepaald niet te noemen. EvilFreD (overleg) 31 jul 2015 22:45 (CEST)

@Saschaporsche: kun je concreet aangeven welke punten je duidelijker uitgelegd zou willen zien? De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:03 (CEST)

Looptijd

Hoewel slechts een peiling en geen stemming, lijkt me de looptijd erg kort voor een peiling in vakantietijd. EvilFreD (overleg) 31 jul 2015 22:45 (CEST)

Bedankt voor de tip, ik heb de looptijd verlengd naar twee weken. Ik had een beetje het idee dat een week de standaard was. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:00 (CEST)

Lelijk woordbeeld?

Als belangrijk argument wordt "lelijk woordbeeld" genoemd. Ik kan me daar niets bij voorstellen, in dit geval. Een voorbeeld zou veel verhelderen. WIKIKLAAS overleg 31 jul 2015 23:10 (CEST)

Het woord lelijk heb ik niet gebruikt, alleen vreemd. Verder staan er al twee concrete voorbeelden genoemd, het betreft samenstellingen waarin er cf. de groene spelling geen tussen-n mag verschijnen terwijl er duidelijk een meervoud is bedoeld. Nog een vergelijkbaar voorbeeld is normen-en waarde(n)stelsel; de groene spelling schrijft hier normen-en waardestelsel voor, terwijl voor de meeste taalgebruikers normen-en waardenstelsel semantisch logischer is. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:14 (CEST) P.S. Excuseer, het laatste voorbeeld klopte niet helemaal: [1]. De TU blijkt in dit geval inconsequent met haar eigen regels. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 13:16 (CEST) Zie verder ook [2] De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 15:39 (CEST)

Vreemd is evenzeer POV als lelijk. RJB _overleg 31 jul 2015 23:24 (CEST)

Exact, RJB. Als dit al een reden zou zijn om de witte boven de algemeen aanvaarde groene spelling toe te passen begeeft men zich op superglad ijs en ga je wijzigingen die nu onder WP:BTNI vallen goedkeuren? Over mijn lijk. Overigens zijn er geldige redenen om desgewenst de witte spelling te gebruiken, vooral bij het schrijven van een nieuw artikel.  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2015 07:51 (CEST)

@KlaasZ4usV: Met dit laatste geef je dus zelf precies aan waarom deze peiling zin heeft. Op het eerste deel van je bijdrage wordt denk ik al antwoord gegeven in de peiling, Lees eens wat er staat over consistentie binnen een artikel. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 10:21 (CEST)

Ik zou zeggen "Overigens zijn er geldige redenen om desgewenst de witte spelling te gebruiken, vooral bij het schrijven van een bepaalde woorden." YewBowman (overleg) 1 aug 2015 12:29 (CEST) — correctie: doorhaling YewBowman (overleg) 1 aug 2015 13:35 (CEST)

...van bepaalde woorden, bedoel je neem ik aan. Verder ben ik het met je eens. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 12:31 (CEST)

Voor 'lelijk' of 'vreemd' is nog een alternatief: raar. Zoals iemand reeds aangaf: alle 3 niet conform neutraal standpunt.  Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2015 08:35 (CEST)

Waar dient dit in Hemelschnaam toe?

Deine sorgen möchte ich haben, is toch wel het allereerste dat de lezer van het voorstel tot deze onzinpeiling invalt. Ik heb ook geen idee waar dit voorstel vandaan komt, noch welk probleem er wordt opgelost als we hier onze stem uitbrengen. Deze peiling, die hem in de Taalcafédiscussie (waar de coördinator nota bene zelf naar verwijst) allerhande werd ontraden, zou tenminste als derde optie moeten hebben dat we ons vooral zo min mogelijk aan te trekken hebben van groene dan wel witte boekjes en dat we aanvaarden dat taal, althans zeker de Nederlandse taal, permanent in beweging is. Het nastreven van uniformiteit is hoe dan ook a) illusoir en b) nergens voor nodig. Ik schreef, in de oertijd, een doctoraalscriptie over Heinrich Heine, net nadat de Groene Boekjesmaffia had voorgeschreven dat de genitief-s aan de naam moest worden vastgeplakt. Omdat ik "Heines" bijna ook een naam vond, schreef ik - naar ik nog leerde op de lagere school - gewoon Heine's. Dat is ten eerste mooier en ten tweede denkt niemand dat ik een apostrof ben vergeten na de achternaam Heines in de zin "Heines opvatting over Goethe, laat zich kenmerken door diens opmerking wenn Göthe nieβt, so schreit ganz Weimar Prosit!" Ik heb zelf, in mijn bijna vijftigjarig leven, zowel electriciteit, elektriesiteit en elektriciteit moeten schrijven. Ook werd vacantie opeens vakantie. Een leeftijdsgenotelijke vriendin schrijft nog steeds cigarette. Harde aksie is dus geboden tegen mensen die hier - op Wikipedia - tot een of andere regulering van spellingsquaesties willen komen. Mijn grootmoeder, zaliger gedachtenis, bleef tot haar dood in 1994 gewoon zoo en mensch schrijven en zei, indien daarop aangesproken: "wat heb ik daar mee te maken?" Spelling is een hoofdzaak voor slechte schrijvers. RJB _overleg 31 jul 2015 23:16 (CEST)

De optie "neutraal" (al gezien?) komt toch min of meer hierop neer. Je kunt het lezen als: noch aan het Groene, noch aan het Witte Boekje de voorkeur geven. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:20 (CEST)

Trouwens, het voorbeeld Heine's van RJB is nou precies een van de dingen die de witte spelling toelaat, itt de groene spelling. Het voert te ver om hier de verschillen tussen beide in detail te gaan uitleggen, daarvoor zijn er externe links te vinden naar bijv. de site van Onze Taal. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:29 (CEST)

Misschien kan je eens reageren op mijn verbazing over waar deze peiling vandaan komt, en op mijn vraag welk probleem deze peiling zoekt op te lossen. RJB _overleg 31 jul 2015 23:26 (CEST)

Daarvoor volstaat het om even de gegeven links aan te klikken en de bijbehorende discussies door te lezen. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:29 (CEST)

Je denkt dus kennelijk dat ik dat niet gedaan heb. Na het lezen van al die oeverloze (vintage De Wikischim) betogen, is mij onduidelijk welk probleem deze peiling zoekt op te lossen. RJB _overleg 31 jul 2015 23:34 (CEST)

Dan zou ik gewoon nog iets beter lezen. De Wikischim (overleg) 31 jul 2015 23:34 (CEST)

Ah, mij is dus dom! RJB _overleg 31 jul 2015 23:46 (CEST) (Net als Herman F.)

Ach, een peiling in de zomervakantie kan geen kwaad als je je verveelt. Noem het maar 'n Zomerzotheid ;-D  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2015 07:54 (CEST)

Het voorstel van De Wikischim zal tot nóg oeverlozer geëmmer over spelling leiden dan nu al het geval is. Voor diegenen die eens een duit in een zakje willen doen, zijn het heerlijke discussies, maar voor het overige zijn ze vrijwel altijd volstrekt zinloos. Oskardebot (overleg) 1 aug 2015 08:20 (CEST)

Een typisch voorbeeld van een aanpassing van de witte naar de groene spelling: [3]. Echter is de schrijfwijze met apostrof (de witte, dus) helemaal niet ongebruikelijk in dit soort gevallen. (Zie ook Overleg gebruiker:Handige Harrie#Apostrof is deels vrije keuze). De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 10:19 (CEST)

:Opvallender is trouwens de intro van hersenspoeling; hier worden de witte en de groene spelling door elkaar gebruikt. Dat lijkt me al zeker niet de bedoeling. Over dit soort zaken eenduidigheid krijgen is dus het doel van deze peiling. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 10:33 (CEST)

Eenduidigheid is er al, doordat er is afgesproken de spelling van Taalunie te volgen. Het doel van de peiling is blijkbaar deze eenduidigheid teniet te doen. Mvg, Trewal 1 aug 2015 11:48 (CEST)

Het doel van deze peiling lijkt, net als de discussies die eraan voorafgingen, vooral om zo veel mogelijk onrust te veroorzaken. Getuige de nu al reeds niet meer al te geringe inhoud van deze overlegpagina is dat, ook als dat niet het doel was, aardig gelukt. EvilFreD (overleg) 1 aug 2015 11:51 (CEST)

Blijkens de laatste bijdragen hierboven is het nog steeds niet iedereen duidelijk wat voor soort kwesties deze peiling beoogt op te lossen. Daarom nog een ander voorbeeld waarop Onze Taal afwijkt van het GB: de schrijfwijze van naar gelang als twee woorden bij gebruik als voorzetsel, zie dit voorschrift. Hier op Wikipedia komt deze schrijfwijze bijna 500 keer voor. Indien echter wordt besloten om in alle gevallen strikt het GB aan te houden, dan moeten al deze schrijfwijzen worden aangepast naar naargelang. De vraag is of dit echt gewenst is. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 13:56 (CEST)

Het GB geeft alleen een voorschrift voor de spelling van naargelang als voegwoord. Dat betekent niet dat het volgens het GB fout zou zijn om naar gelang los te schrijven als geen voegwoord bedoeld is. Het GB geeft ook een voorschrift voor de spelling van het voegwoord omdat. Maar dat betekent niet dat er volgens het GB nergens meer de woorden om en dat los achter elkaar geschreven mogen worden als het niet om het voegwoord gaat. Om dat te verduidelijken met een voorbeeld is dit een zin waarin dat gebeurt. Mvg, Trewal 1 aug 2015 14:33 (CEST)

Pfff. Naargelang kan als voegwoord of als voorzetsel worden gebruikt. In beide gevallen schrijven we naargelang in één woord. Ik ben nu wel weer zaken aan het uitleggen die met een beetje zoeken voor iedereen zo zijn terug te vinden. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 14:39 (CEST) P.S. De eerlijkheid gebiedt erbij te zeggen dat Onze Taal hier met hun informatie niet helemaal correct is door te stellen dat het Groene Boekje naar(-)gelang enkel als voegwoord beschouwt, terwijl dit wordt weersproken door de site van de TU zelf. Dat zouden ze bij OT beter kunnen herformuleren. Ik neem aan Trewal hierdoor net op het verkeerde been is gezet? De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 14:59 (CEST)

Zuchten is niet nodig, De Wikischim. Als je zoiets ter sprake brengt, zou je beter zelf direct de bijbehorende links naar de voorschriften aangeven. Aangezien Taalunie in dit geval dus toch een voorschrift heeft geformuleerd ook waar het geen voegwoord betreft (overigens niet in het Groene Boekje, want in de woordenlijst van het GB staat inderdaad alleen de spelling als voegwoord, zoals Onze Taal schrijft), kan naar gelang inderdaad overal (behalve in citaten dan) aangepast worden tot naargelang, want op Wikipedia hebben we al afgesproken om in principe de officiële spelling van de Taalunie te volgen. Een peiling kan daarin geen verandering brengen. Mvg, Trewal 1 aug 2015 15:16 (CEST)

Je hebt gelijk dat ik beter meteen alle relevante links had kunnen geven zodat er bij jou geen misverstand was geweest. Excuses dus daarvoor. Voor de rest is het natuurlijk, met alle respect, natuurlijk weer een volledige non sequitur wat je hier schrijft, waarmee je bovendien totaal voorbijgaat aan de essentie van deze peiling, en waar ik verder dan ook niet meer op in ga. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 15:26 (CEST)

Het kan zijn dat ik aan de essentie van deze peiling voorbij ga. Die essentie zou dan wellicht wat beter uitgelegd moeten worden, want ik ben blijkbaar niet de enige die zich afvraagt wat het doel van deze peiling nu precies is. Als het niet gaat om het toestaan van de witte spelling, ook al hebben we afgesproken dat we de officiële spelling van Taalunie volgen en is dit ook in richtlijnen vastgelegd, waarom gaat het dan? Als het je wel om het veranderen van bestaande richtlijnen gaat, dan is een peiling daartoe niet het geijkte middel. Mvg, Trewal 1 aug 2015 15:33 (CEST)

In feite heb ik je een maand of drie geleden al uitgebreid antwoord hierop gegeven, zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Witte vs. groene spelling, met name 9 mei. Je vraagt dus vooral naar de bekende weg. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 19:55 (CEST)

Uitgebreid was het zeker, maar een antwoord heb ik er niet uit kunnen destilleren. En anderen blijkbaar ook niet aan de reacties zowel hierboven als in vorige discussies te zien. Die "bekende weg" is voor mij in ieder geval nog immer een weg die in nevelen gehuld is. Mvg, Trewal 1 aug 2015 20:47 (CEST)

wenselijkheid van de peiling

Eerlijk gezegd vraag ik me af of het uberhaupt zin heeft om de peiling te starten aangezien ik alleen hier de wikischim ontwaar die kennelijk met deze vraag worstelt.. Peiling anders gewoon afblazen? vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2015 11:59 (CEST)

Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst van de peiling, maar heb nog niet van me laten horen omdat ik dat in de peiling zelf wilde doen. YewBowman (overleg) 1 aug 2015 12:26 (CEST)

Dat is dan eigenlijk precies het tegenovergestelde van de manier waarop op Wikipedia normaliter gepoogd wordt eensgezindheid te bereiken. Wikipedia is geen democratie waar "de meeste stemmen gelden". Het uitgangspunt is dat er consensus bereikt wordt middels overleg. Pas wanneer overleg is vastgelopen, is de stap naar peilingen en stemmingen te overwegen. Wachten met reageren totdat die stap genomen wordt, tackelt het proces. EvilFreD (overleg) 1 aug 2015 12:32 (CEST)

Oké, maar nu was er al een peiling aangekondigd - vandaar dat ik daar even op wachtte. En sorry voor de 'tackle' dan. YewBowman (overleg) 1 aug 2015 12:37 (CEST)

In 18,25 uur hebben we 15Kilobytes overleg geproduceerd en met een peiling komen we echt niet uit dit "schijnprobleem". Als iedereen zich aan reeds gemaakte afspraken houdt is er geen probleem. Als je naar aanleiding hiervan deze afspraken zou willen wijzigen opteer ik voor een andere weg.  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2015 17:04 (CEST)

Hmm, zullen we het eerst eens het daadwerkelijke verloop en de uitslag over 2 weken van de peiling afwachten, en niet al bij voorbaat concluderen dat we "niet uit dit schijnprobleem komen"? De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 17:07 (CEST) P.S. Een van de kernpunten is nou net dat er wbt de witte spelling geen vaste afspraken zijn of die al dan niet is aanvaard in artikelen. Daar moet deze peiling verandering in zien te brengen. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 17:10 (CEST)

Jawel. Zie spellinggids. Is er iemand die denkt dat het witte boekje niet onder 'andere naslagwerken' valt?  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2015 17:47 (CEST)

Er kunnen zich echter gevallen voordoen waarin je een afweging moet maken tussen de groene of de alternatieve witte spelling, bijv. om semantische redenen (om maar iets te noemen: [4], gevolgd door dit na overleg hierover met gebruiker:ErikvanB.). Dan is het handig als er door de gemeenschap min of meer vaste afspraken zijn gemaakt hoeveel gewicht er aan de witte spelling mag worden toegekend. Is de intentie van deze peiling nu wel wat duidelijker? De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 17:56 (CEST)

Privé ben ik voorstander van de WS, op mijn werk moet ik de GS gebruiken. Hier lijkt er toch wel consensus te zijn over het gebruik van de GS als ik het zo lees. Lijkt me bij nader inzien geen slecht idee, want het voorkomt bijvoorbeeld dat gebruikers op verschillende varianten van een woord zouden moeten zoeken om alles te vinden. En mocht ik dan ooit secondenlang willen uitdrukken, dan moet ik maar een appel beroep doen op mijn creativiteit en het anders formuleren, zoals in het door De Wikischim gegeven voorbeeld. :-) YewBowman (overleg) 1 aug 2015 18:33 (CEST)

Wat zou, afgezien van corpuslinguïstiek, een belangrijke reden kunnen zijn om te zoeken naar alle teksten op Wikipedia waarin een bepaalde woordvorm voorkomt? Men zoekt over het algemeen naar een specifiek onderwerp. Om het probleem van dubbele schrijfwijzen, synoniemen e.d. te ondervangen bestaan er redirects. Daarnaast is het al een standaardregel dat een artikel zoveel mogelijk alternatieve schrijfwijzen en synoniemen van een begrip geeft (vooropgesteld dat deze alle gangbaar zijn). De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 19:08 (CEST)

Als ik bijvoorbeeld zoek naar toepassingen van secondelijm, moet ik ook naar secondenlijm zoeken - anders mis ik toch mooi het artikel Miragaia, waar iemand de tussen-n gebruikt heeft. Standaardisering is dus niet zo'n slecht idee, hoe "raar" ik de spelling secondelijm ook vind. YewBowman (overleg) 1 aug 2015 22:09 (CEST)

Tja... maar Wikipedia is een encyclopedie, wat betekent dat alle informatie die bij elkaar hoort idealiter ook bij elkaar staat. Relevante informatie over de toepassingen van seconde(n)lijm zou dus bij voorkeur al zoveel mogelijk in het hoofdartikel zelf (Secondelijm) te vinden moeten zijn, zodat een dergelijke zoektocht door andere artikelen om erachter te komen niet meer nodig is (wat je anders in feite doet, is op Wikipedia op dezelfde manier naar informatie zoeken zoals je dat met een gewone zoekmachine op de rest van internet doet). Iets anders gezegd zou in het ideale geval de interne structuur van Wikipedia ook dit bezwaar moeten wegnemen. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 22:30 (CEST)

Het mooie van WP is nu juist dat het een encyclopedie is waarin je óók kunt zoeken. Overigens was secondelijm niet meer dan een illustratie - er kunnen vast betere voorbeelden bedacht worden. YewBowman (overleg) 1 aug 2015 22:40 (CEST)

Een andere dan: zieleheil. (De volgens het GB juiste spelling "zielenheil" komt 80 keer voor, 10 keer zo vaak dus).

(de regel hierboven toegevoegd door De Wikischim, 2 aug 2015 09:49‎ — YewBowman (overleg) 2 aug 2015 11:28 (CEST))

Geheel volgens de regels. De 8 "zondaars" lezen vermoedelijk de NRC .  Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2015 11:22 (CEST)

En het is dus een sterk argument om in een encyclopedie overál de GB-spelling te gebruiken, zodat je in één keer kunt vinden waar ziele(n)heil voorkomt, wat je ook van een van de twee spellingen vindt. YewBowman (overleg) 2 aug 2015 11:28 (CEST)

Meestal zullen mensen informatie over een bepaald onderwerp zoeken en niet het voorkomen van een bepaald woord. Voor veel onderwerpen bestaan verschillende woorden. Dit is een bekend nadeel van full-text zoeken. Het probleem is dus veel groter dan alleen spellingsverschillen. Google heeft algoritmes waardoor mensen die op het ene woord zoeken vaak ook webpagina's te zien krijgen waar het andere woord wordt gebruikt. (Dit kun je uitschakelen door er aanhalingstekens omheen te zetten, hoewel dat in mijn ervaring niet altijd goed werkt.) In andere databanken wordt er gewerkt met handmatig aangelegde koppelingen tussen woorden (thesaurus/trefwoordsystemen). Ook in Wikipedia kun je via Google zoeken en de eigen zoekfunctie van Wikipedia lijkt ook slimmer te zijn dan een traditionele full-textzoekopdracht, want af en toe krijg ik de bekende vraag 'Bedoel je eigenlijk ...?'. Bever (overleg) 3 aug 2015 00:21 (CEST) PS Toen ik dit tiepte (sorri typte) had ik de onderstaande, minder ver ingesprongen bijdrage van De Wikischim nog niet gezien.

Wat ik trouwens nog vergeet: de automatische zoekfunctie van Wikipedia geeft sterk overeenkomende vormen al automatisch naast de "rechtstreekse treffers". Daarmee komt het bovengenoemde bewaar tegen een eventuele dubbelvorm volgens mij helemaal te vervallen. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 19:40 (CEST)

Ik lees hier allerlei interessante zaken maar ik ben het uiteindelijk wel eens met gebruiker YewBowman: waarom niet wachten op de peiling zelf? Persoonlijk maakt het mij niet zoveel uit welke spelling iemand volgt, zolang het duidelijk blijft. Daarom ben ik voorstander van een sjabloon bij gebruik van de witte spelling, dan weet elke lezer welke schrijfwijze hij/zij mag verwachten. Los daarvan ben ik vooral bezig met taalzuiverheid en zie ik het liefst dat leenwoorden vermeden worden maar dat staat volledig los hiervan. Gentenaar~nlwiki (overleg) 1 aug 2015 21:54 (CEST)

Of zo'n sjabloon erg zinvol zou zijn waag ik te betwijfelen. Heel misschien is het iets om in een later stadium nog eens over te hebben, maar nu iig zeker nog niet. De Wikischim (overleg) 1 aug 2015 22:45 (CEST)

Het voorstel van Gebruiker:Gentenaar~nlwiki zou je best mee kunnen nemen vandaag of morgen (letterlijk!). Een tekst als In tegenstelling tot de groene standaard gebruiken de auteurs in {dit artikel|deze §} de witte spelling. Eventueel met link(s) en/of argument(en).  Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2015 08:30 (CEST)

Dat lijkt me wel erg veel gedoe voor de marginale verschillen tussen beide spellingen. Hoewel ik een aanhanger van de witte spelling ben, heb ik het idee dat het probleem wat te veel wordt opgeklopt. In de meeste gevallen zullen mensen het verschil niet opmerken, vooral waar het de lopende tekst van het artikel betreft en niet de titel. Bever (overleg) 2 aug 2015 23:27 (CEST)

Ik denk ook niet dat het lezers die een artikel lezen om informatie over een bepaald onderwerp te krijgen, veel zal interesseren of er witte spelling, groene spelling 2005, groene spelling 1995 of welke oudere/andere spelling dan ook gebruikt is. Een sjabloon om de gebruikte spelling aan te duiden zal voor vele alleen een afleiding van de inhoud van de artikelen zijn en zou erg storend werken. Nederlandse kranten die witte spelling hanteren plaatsen toch ook geen mededeling boven elk krantenartikel om de gebruikte spelling aan te duiden? Mvg, Trewal 3 aug 2015 00:31 (CEST)

Inderdaad, laten we de 'gewone' lezers niet opzadelen met allerlei informatie die voor hen niet van belang is, als ze al googelend op een Wikipedia-pagina terecht zijn gekomen. Oskardebot (overleg) 3 aug 2015 08:55 (CEST)

Uitstel?

In de tweede helft van dit jaar komt zowel van het Groene Boekje als van het Witte Boekje een nieuwe editie uit. Zou dat geen reden kunnen zijn om de peiling uit te stellen? Dat kan er ook nog even worden nagedacht over een betere formulering van de peiling (uitleg voor de deelnemers + stemopties). Bever (overleg) 2 aug 2015 23:31 (CEST)

Als we ervan uitgaan dat de introductie van die nieuwe editie net als de introductie van vorige edities wel weer de nodige reuring zal geven, ook al wordt er ditmaal blijkbaar aan de regels niet getornd en wordt alleen de woordenlijst uitgebreid, dan is uitstel geen slecht idee. Anders zitten we over een paar maanden met weer een nieuwe peiling vanwege "veranderde omstandigheden". Mvg, Trewal 2 aug 2015 23:52 (CEST)

Uitstel van de peiling lijkt mij een prima idee. Dan moeten we wel snel een knoop doorhakken daarover, want het begin staat gepland voor vandaag 10:00.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 aug 2015 05:54 (CEST)

Het gaat in de nieuwe editie van het GB hoofdzakelijk om een aantal toegevoegde woorden. Zie ook de laatste alinea op tvcn.nl: Maar dan de hamvraag… Is er na tien jaar gesleuteld aan onze spelling en moeten wij weer nieuwe regels leren? We kunnen gerust adem halen. De spelling zelf verandert niet. De regels blijven onveranderd en ook bestaande woorden worden niet aangepast. Deze keer geen veranderingen in gebruik van een tussen-n, koppeltekens en hoofdlettergebruik. Die laatste drie zaken zijn nou net waar de witte spelling (en dus het onderwerp van deze peiling) op focust. In de nieuw te verschijnen Spellingwijzer Onze Taal is het belangrijkste verschil met het Witte Boekje dat de spellingsvariant van het Groene Boekje het eerst genoemd wordt en daarna het "witte" alternatief, in plaats van andersom. Ik zie dus al met al geen enkele reden om de peiling om deze reden uit te stellen. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 09:02 (CEST)

Uniformiteit spelling

Elke boek bevat één soort spelling. Dat geldt ook voor papieren encyclopedieën, als voor alle professionele websites. Als we een mix gaan gebruiken van twee soorten spellingen, wordt Wikipedia een ratjetoe. Het is verder ondoenlijk eerst uit te vogelen welke spelling er in een bepaald artikel gebruikt moet worden. De groene en witte spelling ontlopen elkaar verder maar op een beperkt aantal woorden. Het is dus in de meeste gevallen niet waar te nemen welke spelling gehanteerd is door de oorspronkelijke aanmaker. Happytravels (overleg) 3 aug 2015 09:29 (CEST)

Het is een algemene regel dat Wikipedia de voorschriften van gezaghebbende taalinstanties volgt, voor alles de TU. Dat betekent echter niet per se dat alles daardoor per definitie uniform is. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 09:36 (CEST)

Wat eigenlijk wel zou moeten als je het imago van Wikipedia omhoog wilt krijgen... Nu zijn er nog honderden, zo niet duizenden, pagina's met een enorm amateuristische uitstraling die als encyclopedische pagina niet serieus te nemen zijn. Toegegeven, een groot deel komt vooral door de schrijfstijl, maar ook de spelling die nu op scholen geleerd wordt laten afwisselen met spelling uit de jaren 70 of 90 is niet bepaald bevorderlijk voor een website die onderwijs hoog in het vaandel heeft staan. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 09:44 (CEST)

Wat dat laatste betreft; zee-egels bijvoorbeeld staat momenteel op ca. 30 artikelen verkeerd, nl. in de spelling van vóór 1996 (en voor de goede orde, hier is geen verschil tussen de groene en de witte spelling). De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 09:48 (CEST)

Dat hoort dan dus aangepast te worden, je kan wel gaan zoeken om mijn ongelijk aan te geven... maar het is mijn mening dat wij als educatieve instelling ook het juiste voorbeeld dienen te geven. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 09:53 (CEST)

Wie zegt dat ik jou hiermee ongelijk wilde geven? Verder wil je vast niet weten wat ik hier bijna dagelijks aan spelfouten tegenkom. Nog sterker, er worden op sommige artikelen min of meer bewust schrijfwijzen in stand gehouden die tegen alle voorschriften ingaan (die van TU, Onze Taal, andere taalwijzers zoals Van Dale, Renkema en ANS...) De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 09:57 (CEST)

Dan wordt het dus zeker tijd om alles in één schrijfstijl te zetten... Archaïsch taalgebruik is prima als het gaat om stukken die tijdsgebonden zijn (denk aan de blazoeneringen van wapens), of in citaten, maar elders niet. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 10:03 (CEST)

Off-topic

Ik heb het er al heel vaak over gehad, maar zie ook hier en hier. Overigens heeft dit verder niets met deze peiling te maken, dus de discussie hierover graag eventueel elders voortzetten. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 10:11 (CEST)

Ik vroeg me al af wanneer de Kerk weer eens van stal gehaald zou worden! Mvg, Trewal 3 aug 2015 10:20 (CEST)

Dus van jou moet het voorschrift van de TU koste wat koste gevolgd worden in het geval van naar(-)gelang (zie hierboven), maar van de schrijfwijze van kerkelijke instituten zoals die door de TU èn door andere taalinstanties wordt voorgeschreven mag Wikipedia gerust afwijken (veelzeggende link in dit verband: [5])? Ik ben benieuwd hoe je dat kunt uitleggen (mag ook op een andere plek, liever zelfs). De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 10:36 (CEST)

Die uitleg kun je achter de door jou gegeven link vinden. Verder zou ik die discussie juist niet hier of elders voortzetten, zie ook deze waarschuwing. Mvg, Trewal 3 aug 2015 10:41 (CEST)

Onzin Trewal, er is nergens in die kwestie ook maar enige vorm van echte uitleg of inhoudelijke argumentatie van jouw kant gekomen. Dit (Uit de voorbeelden blijkt dat niet alleen het eerste woord een hoofdletter krijgt, maar dat (bijna) elk woord een hoofdletter krijgt. Helaas staan bij de voorbeelden niet de namen van kerkelijke instellingen, maar deze regel geldt voor alle instellingen, dus ook voor kerkelijke. Volgens deze regel zou de schrijfwijze dus Rooms-katholieke kerk (alleen eerste woord een hoofdletter) of Rooms-katholieke Kerk (allebei de woorden een hoofdletter) kunnen zijn. Die laatste schrijfwijze is niet alleen geheel in overeenstemming met deze Taalunie-regel, maar ook met de hierboven ook al gegeven link van Taalnet die stelt dat in de naam van kerkgenootschappen elk woord bij voorkeur een hoofdletter krijgt) is van A tot Z geklets. Maar ja, dat is niemand anders echt opgevallen. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 11:09 (CEST) P.S. Al helemaal belachelijk was dat je Taalnet erbij haalde om de schrijfwijze RkK te verdedigen, terwijl Taalnet nou juist uitdrukkelijk de schrijfwijze met drie hoofdletters geeft, net als alle andere taalinstanties overigens. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 11:16 (CEST)

Blijkbaar was wat je hierboven schreef ook onzin: "dus de discussie hierover graag eventueel elders voortzetten." Dag De Wikischim, einde discussie. Mvg, Trewal 3 aug 2015 11:19 (CEST)

Gele spelling?

Waarom wordt er als alternatief van de officiële spelling voor het hele taalgebied (Groene Boekje) alleen gepeild over een spelling die slechts in Nederland enige steun geniet (Witte Boekje)? Waarom bijvoorbeeld niet ook de spelling uit het Gele Boekje toestaan, zodat Vlamingen zich niet op hun kin hoeven te kloppen? Of bijvoorbeeld de Spelling De Vries en Te Winkel, want er zijn ook gebruikers die het wenschelijk voorkomt die spelling weder in te voeren. Mvg, Trewal 3 aug 2015 10:17 (CEST)

Ik ben een voorstander van meer vrijheid wat spelling betreft, mijn mening over het Gele Boekje is dan ook dezelfde als bij het Witte Boekje. Toegestaan mits verduidelijking door een sjabloon. Gentenaar~nlwiki (overleg) 10 aug 2015 11:25 (CEST)

Hetzelfde systeem wordt trouwens toegepast in de Engelstalige Wikipedia, als een artikel geschreven is in een bepaalde variant van de taal (bij. Amerikaans Engels) wordt dat vermeld dmv een sjabloon. Gentenaar~nlwiki (overleg) 10 aug 2015 11:28 (CEST)

Jeeeeej, nog meer sjablonen die de lezer geen sier verder helpen! Altijd voorstander daarvan! Nu even serieus: die sjablonen helpen geen moer en op enwiki gaat het nog altijd om twee officiële spellingsvarianten binnen één taal. In Nederland en België schrijven we in dezelfde taal, te weten het Nederlands. Als we meerdere spellingsvarianten toe gaan staan (geel, wit en groen) dan krijgen we hier een ratjetoe en leren we de lezer hier dat correct Nederlands helemaal niet belangrijk is om te leren. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2015 11:32 (CEST)

Dqfn13, er staan, werkelijk waar, zo enorm veel echte overduidelijke spelfouten in Wikipedia-artikelen. Ik vind het wel erg eenzijdig/selectief om dan uitsluitend te gaan hakken op de witte spelling als zou die bij uitstek het slechte voorbeeld zijn (over het Gele Boekje heb ik het hier verder niet, ook al omdat het erbij halen van zoiets me niet serieus bedoeld lijkt en hoe dan ook afleidt van het hoofdonderwerp van deze peiling). De Wikischim (overleg) 10 aug 2015 12:10 (CEST)

Kunt u wat beter proberen te lezen, De Wikischim? Anders lokt u voortdurend nieuwe discussies uit. Ik kan nergens ontdekken dat Dqfn13 aan het hakken is op de witte spelling. Hij zegt slechts dat hij er geen voorstander van is om meerdere spellingsvarianten toe te staan in Wikipedia. Oskardebot (overleg) 10 aug 2015 12:37 (CEST)

Niets hoeft u tegen te houden om "echte overduidelijke spelfouten" te corrigeren. Die fouten hebben - is mijn ervaring - overigens weinig of niets te maken met de groene en witte spelling. Oskardebot (overleg) 10 aug 2015 12:40 (CEST)

Kunt u het kopje hier meteen boven (#Uniformiteit spelling) misschien ook even lezen? De Wikischim (overleg) 10 aug 2015 12:44 (CEST)

Het Gele Boekje biedt geen spellingsvariant (zie www.vrt.be) maar vult het Groene Boekje aan voor Belgisch-Nederlandse woorden. YewBowman (overleg) 10 aug 2015 12:52 (CEST)

(bwc) Ik denk niet dat we zonder meer kunnen stellen dat de Witte Spelling 'incorrect' is. Ze is 'minder officieel' dan de Groene, maar het is in praktische zin correct Nederlands. Het toelaten van de Witte Spelling zou naar mijn mening dus niet de indruk geven dat we 'correct Nederlands' niet belangrijk zouden vinden. De situatie lijkt me echter niet vergelijkbaar met het Engels, waar de Britse spelling in één deel van het taalgebied overwegend wordt gebruikt en de Amerikaanse in een ander deel (en er ook nog andere varianten zijn). Als er nu alleen maar een specifiek Nederlandse en een specifiek Vlaamse spelling zouden zijn dan zou je er bijna niet omheen kunnen dat je beide varianten moet toelaten. Anders zouden we de lezers de indruk geven dat slechts één deel van het taalgebied maatgevend is voor de hele taal. Maar hier geldt dat de spelling die de Taalunie heeft verzonnen, zowel in Nederland als in België correct is en een officiële status heeft. Dan is het absoluut verdedigbaar om uitsluitend voor die spellingvariant te kiezen in deze encyclopedie. Dat betekent niet zonder meer dat we de andere varianten als 'incorrect' aanmerken. Het is uitsluitend een redactionele keuze die in ieder geval een consistent woordbeeld oplevert, en aansluit bij wat zowel in Nederland als in Vlaanderen gebruikelijk is. De gele spelling, tenslotte, heeft meer betrekking op woorden die als 'Vlaams' worden ervaren en niet in het Groene Boekje voorkomen, en minder op de spelling zelf: koninginnenhapje is keurig Groen gespeld. Paul B (overleg) 10 aug 2015 12:57 (CEST)

(na 2 bwc) De Wikischim, ik geef hier zelfs (scheldwoord) aan dat ik slechts een enkele officiële spelling wil hebben EN dat die gelijk moet zijn aan de officiële Nederlandse spelling. Dus ik wil dat (scheldwoord) gele, groene of van mijn part paarse boekje hier helemaal niet hebben! Alleen tijdgebonden citaten mogen van mij nog in een spellingsvariant de wij niet meer gebruiken. Zoals op de peiling al door IJzeren Jan aangetoond wordt: als hij de spelling uit de 18e eeuw wilt gebruiken dan mag dat ook volgens deze peiling. Het Nederlands is al moeilijk genoeg voor veel mensen, hou het dan gewoon bij één (hier benadruk ik de uitspraak) spelling. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2015 12:57 (CEST)

Blijkbaar heb je (scheldwoord) de basisgedachte achter deze peiling nog steeds niet echt begrepen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2015 13:11 (CEST)

Ik zou zeggen: dat geldt dan voor alle personen die scheldwoorden tussen haakjes nodig hebben om hun verhaal kracht bij te zetten Vinvlugt (overleg) 10 aug 2015 13:43 (CEST)

Ik betreur buitengewoon dat er weer volslagen non-argumenten bij worden gehaald om deze peiling maar niet serieus te hoeven nemen (Zoals op de peiling al door IJzeren Jan aangetoond wordt: als hij de spelling uit de 18e eeuw wilt gebruiken dan mag dat ook volgens deze peiling). De peiling stelt nou juist uitdrukkelijk dat de witte spelling het enige mogelijke alternatief is, en geen enkele andere variant. De Wikischim (overleg) 10 aug 2015 14:01 (CEST)

Beste De Wikischim, mijn advies: laat het van je afglijden. De peiling gaat niets opleveren, helaas, maar het zij zo. Vinvlugt (overleg) 10 aug 2015 14:08 (CEST)

Als er dan straks maar niet weer geklaagd gaat worden dat de spellingregels hier zo rigide worden toegepast. Ik heb met deze peiling mijn best gedaan om iets meer vrijheid dan het GB dicteert tot norm te maken. De Wikischim (overleg) 10 aug 2015 14:13 (CEST)

Geklaagd wordt er altijd op Wikipedia, als je daar niet tegenkunt, dan is meewerken lastig ;-). Ik snap uiteindelijk wat je hebt willen bereiken, maar ik vrees dat je de peiling niet erg solide hebt opgezet. Laten we niet te veel tijd besteden waar het al dan niet is misgegaan, gewoon je energie aan leuke zaken gaan besteden! Vinvlugt (overleg) 10 aug 2015 14:20 (CEST)

Voorbeeld van een artikel dat momenteel geheel in de witte spelling staat

Een voorbeeld van een artikel dat helemaal in de witte spelling staat: Wassenaarse Golf Groendael. Zie hier voor meer achtergrondinformatie. Ik noem dit even als nieuw voorbeeld ter illustratie. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 15:29 (CEST)

Ja, die regel van het Groene Boekje is inderdaad idioot. "Maak jij wel eens een aprilgrap?" "Ja, ik maak elk jaar precies 1 aprilgrap, je moet niet overdrijven." Bever (overleg) 3 aug 2015 16:36 (CEST)

Idioot of niet, ondertussen wil – op één gebruiker na – tot nu toe iedereen die aan deze peiling meedoet liever zonder uitzondering overal de groene spelling, of heeft er geen mening over. Maar goed, de race is bij lange na nog niet gelopen. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 16:46 (CEST)

Je beseft dat dit 1) een non sequitur is en 2) dat er vanwege de matige opzet geen serieuze conclusie aan deze peiling verbonden kan worden? Natuur12 (overleg) 3 aug 2015 17:27 (CEST)

Het is sowieso al geen officiële stemming, dus het beleid t.a.v. de spelling in artikelen zal er niet meteen door veranderen of zo. Desondanks kan de conclusie die er straks uit volgt volgens mij best serieus zijn. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 17:34 (CEST)

Je weet het weer mooi te brengen, De Wikischim. Dit is een peiling over de stelling dat het gebruik van de witte spelling in artikelen is toegestaan. Volgens mij zijn de tegenstemmers slechts tegen dit specifieke voorstel om witte spelling toe te staan. Dat is wel heel wat anders dan voor te stemmen om overal zonder uitzondering de groene spelling te gebruiken. Die vraag is namelijk helemaal niet gesteld in deze peiling. Mvg, Trewal 3 aug 2015 19:18 (CEST)

Heb je de toelichting bij de optie "Tegen" goed gelezen? De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 19:22 (CEST)

Door de gebrekkige opzet van de peiling geef je met jouw toelichting slechts de keuze tussen "witte spelling toestaan zoals jij het voorstelt" en "overal zonder uitzondering uitsluitend groene spelling toestaan". Alsof dat de enige twee mogelijkheden zouden zijn. Dat is natuurlijk niet zo, en dat blijkt dan ook uit de stemverklaringen. De peiling gaat echter niet over jouw toelichting, maar over de stelling. Mvg, Trewal 3 aug 2015 19:48 (CEST)

"Zoals ik het voorstel" betekent niets anders dan dat de witte spelling in bepaalde gevallen een optioneel alternatief is, en dat het in zo'n geval onder BTNI valt om deze om te zetten naar de groene. De andere mogelijkheid is dat de witte spelling per definitie ongeldig wordt verklaard en dus overal en door iedereen mag worden vervangen door de groene, zonder dat BTNI hierbij om de hoek komt kijken. Welke andere mogelijkheid/-heden zou jij dan nog willen voorstellen? De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 19:57 (CEST) P.S. Misschien doel je op het feit dat ik de "twee uitersten" (nooit wit en altijd groen, of nooit groen en altijd wit) heb weggelaten? Dat klopt, ik wilde deze peiling nl. niet meteen te ingewikkeld maken. De Wikischim (overleg) 3 aug 2015 20:02 (CEST)

Nee, ik doel op het feit dat jij dat als twee uitersten ziet in een tweedimensionale ruimte met assen "wit" en "groen", alsof de witte en de groene spelling haaks op elkaar staan en de enige twee mogelijke spellingen zijn. Jij interpreteert een stem tegen jouw voorstel als een stem voor groen, terwijl het alleen een stem tegen jouw voorstel is en, afgezien van stemverklaringen, niet meer dan dat. Mvg, Trewal 3 aug 2015 21:46 (CEST)

Wat is je punt nu precies? In de standaardtaal zijn er inderdaad maar twee mogelijkheden, wit en groen, waarbij de groene spelling tevens de officiële status geniet. (Wilde je de gele spelling dan liever tot de nieuwe standaard maken of zo? Lijkt me niet echt gewenst.) Verder staan de witte en groene spelling idd. haaks op elkaar in die zin dat de witte spelling op een aantal punten van de groene afwijkt doordat ze vrijer is. Deze peiling houdt – zoals inmiddels bekend mag worden verondersteld – in om de witte spelling tot een alternatieve norm op Wikipedia te maken. Wie tegen dit voorstel stemt, stemt daarmee dus automatisch voor een universeel gebruik van de groene spelling. De Wikischim (overleg) 4 aug 2015 10:20 (CEST)

Een stem tegen dit voorstel is niet automatisch een stem voor een universeel gebruik van de groene spelling. Misschien zou ik wel, in tegenstelling tot het voorstel, bepaalde woorden consequent (en niet in één artikel) "wit" gespeld willen zien. Of misschien wil ik de oorspronkelijke auteur van een artikel wel helemaal geen aparte status geven. En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer redenen waardoor iemand tegen het voorstel, maar niet voor een universeel toegepaste groene speling zou kunnen zijn. YewBowman (overleg) 4 aug 2015 12:15 (CEST)

Blijkbaar is het nog niet echt duidelijk dat dat ook enkel is wat deze peiling beoogt; bepaalde woorden kunnen straks naar keus ook in de witte spelling worden gezet (overigens is dit in feite al de huidige situatie, met dien verstande dat de meeste auteurs zich waarschijnlijk niet realiseren dat ze de witte spelling gebruiken. Zie bijv. [6]). Het leek me verder het meest voor de hand liggend om binnen één artikel zoveel mogelijk een van beide spellingen aan te houden, maar ook op dit punt is wellicht enige speling mogelijk. Dat zijn zaken die eventueel later kunnen worden bekeken. De Wikischim (overleg) 4 aug 2015 12:29 (CEST)