Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Bijdragen van derden op verzoekpagina voor sokpopcontrole

Als je het voorstel op deze manier formuleert, weet ik niet of je veel steun zal krijgen - van mij tenminste niet. Zoals ik ook al in de Kroegdiscussie heb uitgelegd ben ik tegen het altijd verplaatsen van overlegbijdragen naar de OP: die methode mist de nuance die je in de praktijk nodig hebt. Ik ben echter ook tegen het plan om nooit te verplaatsen: ook dan is er geen ruimte voor nuance. Stel, ik doe een sokpopcheckverzoek en iemand reageert met "CaAl heeft mij in 2014 ooit eens geblokkeerd. Ik zou verzoeken van die {{paweg}} niet uitvoeren" en hier wordt nog een paar keer op heen-en-weer gereageerd. Het heeft allemaal geen bal met het verzoek zelf te maken en ik zou er dan ook voorstander van zijn als het richting OP (of Achterkamertje) verhuisd wordt. Het huidige voorstel biedt die ruimte niet. CaAl (overleg) 25 jan 2016 12:02 (CET)

Ik noem dat punt wel in mijn overwegingen, maar jij vindt dus dat het deel moet uitmaken van het stemvoorstel zelf? Marrakech (overleg) 25 jan 2016 12:07 (CET)

In de overweging staat het wel, maar in de "stemtekst" zelf niet. Dat geeft het risico dat er bij een verplaatsing een discussie komt tussen een gebruiker die de regel naar de letter en een gebruiker die deze naar de geest (dwz naar de overwegingen) wil hanteren. Als je "Bijdragen van derden aan overleg op de verzoekpagina voor sokpopcontrole blijven daar onder een apart kopje Commentaar van andere gebruikers staan en worden niet meer naar de overlegpagina verplaatst." verandert in iets als "Bijdragen van derden aan overleg op de verzoekpagina voor sokpopcontrole blijven in principe daar onder een apart kopje Commentaar van andere gebruikers staan en worden niet meer naar de overlegpagina verplaatst." geef je in de stemtekst al aan dat er ruimte voor nuance moet zijn, zonder dat de bedoeling van het voorstel wijzigt. En dan kan je op mijn steun rekenen. (Al zou het interessant zijn om eerst af te tasten of dit niet een goede aanpak is voor alle verzoekpagina's, dus ook de RegBlok e.d. - maar dat is geen reden om nu tegen te zijn). CaAl (overleg) 25 jan 2016 12:17 (CET)

Aan dat laatste heb ik ook gedacht, maar hoe algemener een discussie, hoe moeilijker het wordt om spijkers met koppen te slaan. Wat vind je van de volgende tekst: "Bijdragen van derden aan overleg op de verzoekpagina voor sokpopcontrole blijven daar, voor zover het niet gaat om persoonlijke aanvallen of andere onconstructieve bijdragen, onder een apart kopje 'Commentaar van andere gebruikers staan' en worden niet meer naar de overlegpagina verplaatst"? Want zelfs jouw 'in principe' zou misschien tot oeverloze discussies kunnen leiden. Marrakech (overleg) 25 jan 2016 12:25 (CET)

Wikipedia kennende, kan alles tot een oeverloze discussie leiden. Er zal bijvoorbeeld niet altijd consensus zijn of een bijdrage onconstructief is of niet. Om het voorbeeld wat ik hierboven gaf aan te halen: wellicht vindt de persoon die over mij klaagt het constructief om de CU's te waarschuwen voor mijn destructieve geest. Maar goed, jouw tekstsuggestie lijkt me ook prima. CaAl (overleg) 25 jan 2016 12:30 (CET)

Ja, zolang kritiek, ook felle kritiek, maar niet als onconstructief wordt opgevat. Maar helemaal dichttimmeren kun je dergelijke formuleringen toch niet. Marrakech (overleg) 25 jan 2016 12:36 (CET)

Er is ook een soort Streisand-effect. Als je die kritiek laat staan, lezen 1 mensen het en gaan ze over op de orde van de dag. Als er bwo's komen over het wel/niet verplaatsen, spin-off discussies in de Kroeg, etc., lezen 50 mensen het. En in beide scenario's heb je sowieso niet de garantie dat terechte kritiek gelezen en ter harte genomen wordt... CaAl (overleg) 25 jan 2016 12:52 (CET)

Bij nader inzien kies ik toch voor jouw tekstvoorstel. Wel zo kort en bondig. Marrakech (overleg) 25 jan 2016 15:10 (CET)

Reactie op overwegingen van Jcb

"Geregeld wordt er op de pagina een discussie aangegaan over de vraag of een Checkuser in een bepaald geval wel of niet in actie zou moeten komen. Dit soort discussies heeft geen toegevoegde waarde voor de inhoudelijke afhandeling van een verzoek en kan dus naar de overlegpagina worden geplaatst. Meningen over de noodzaak van een check zullen altijd worden gelezen, maar bedenk wel dat het aan de Checkusers is om hier per geval een beslissing over te nemen, niet aan de gemeenschap. Wij zijn immers richting de WMF als Checkusers persoonlijk aansprakelijk voor het juiste gebruik van deze tool, dit is een aansprakelijkheid die de gemeenschap niet van ons kan overnemen."

Waarom zouden die discussies van derden geen toegevoegde waarde hebben voor de inhoudelijke afhandeling van een verzoek? Check-users hebben inderdaad als enigen de bevoegdheid om de IP-adressen van een aangemelde gebruiker te bekijken, maar dat betekent niet automatisch dat zij, zelfs als zij over vertrouwelijke informatie beschikken, ook als enigen in staat zouden zijn om de wenselijkheid van zo'n check te beoordelen. Dat is iets waar in principe alle gebruikers toe in staat zijn. De check-users zouden daarom moeten beseffen dat de mening van derden juist wel toegevoegde waarde kan hebben voor de inhoudelijke afhandeling van een verzoek.

"Als er door gebruikers opmerkingen onder een verzoek worden geplaatst die een sokpop-gebruiker in de kaart kunnen spelen, dan is het soms nodig dat die opmerkingen een beetje uit het zicht worden geplaatst. Ook hier geldt dat die opmerkingen wel altijd door ons zullen worden gelezen."

Als iemand een sokpop kan aanmaken en de verzoekpagina voor sokpopcontrole weet te vinden, dan is hij ook wel in staat om de bijbehorende overlegpagina te vinden. Wat dat betreft maakt het niets uit of opmerkingen van derden nu op de hoofdpagina of zogenaamd "uit het zicht" op de overlegpagina staan en is er dus ook geen reden om ze naar die overlegpagina te verplaatsen. Marrakech (overleg) 26 jan 2016 12:59 (CET)

Reactie van MoiraMoira op laatste overweging van Marrakech

Dit is apert onjuist - reeds in augustus 2008 is de tekst aangepast en in lijn mer andere verzoekpagina's gebracht n.a.v. het chronisch uit de hand lopen van discussies op de projectpagina. MoiraMoira _overleg 1 feb 2016 20:51 (CET)

En kijken we dan naar de archieven van 2006, 2007 en 2008, dan zien we dat van een "chronisch uit de hand lopen van discussies" geen enkele sprake was. Woody_|(?) 1 feb 2016 21:25 (CET)

Tegen deze stemming

1. Elly (overleg) 1 feb 2016 20:52 (CET). Ik doe niet mee aan een stemming waarbij de regels die voor een stemming zijn opgesteld niet nageleefd en gehandhaafd worden, en waar de stemming een ongezellig - maar helaas typisch Wikipedia-NL - onderonsje gaat worden vol persoonlijke aanvallen en niet terzake doende opmerkingen over gebruikers en hun vermeende "wandaden".
2. De Wikischim (overleg) 3 feb 2016 09:22 (CET) Ik zou graag zien dat er over iets relevanters (er is genoeg) werd gepeild. Dit gaat voor mijn gevoel nergens over.

   Ik zou zeggen: organiseer een peiling of stemming naar jouw keuze, maar klaag niet dat dit onderwerp jou niet zo interesseert. Uit de opkomst tot nu toe, en de stemverklaringen, blijkt dat de gemeenschap redelijk geïnteresseerd is. Vinvlugt (overleg) 3 feb 2016 10:45 (CET)

   Is het hier nu ook al verboden om een mening te geven? De Wikischim (overleg) 3 feb 2016 11:26 (CET)

   Nee, daarom doet Vinvlugt het. CaAl (overleg) 3 feb 2016 11:50 (CET)

   Beste De Wikischim, niet meteen zo verongelijkt aub. Als iedereen hier ging melden wanneer ze van mening zijn dat er nuttiger zaken zijn om te doen.... En wat let je om zelf die nuttiger geachte peiling of stemming op te zetten? Vinvlugt (overleg) 3 feb 2016 14:52 (CET)

   Beste Vinlugt, psssst, DW denkt dat hij een mening heeft. Een belangrijke mening, ook nog. Het is beter hem in zulke gevallen niet lastig te vallen. Voor je het weet is hij zijn mening kwijt. En dat zou zonde zijn, want DW heeft H E E L B E L A N G R I J K E meningen, die te vaak over het hoofd worden gezien. Hij heeft ook gevoel, zoals blijkt uit de zinsnede "Dit gaat voor mijn gevoel nergens over". Hij is ook op het spoor van "iets relevanters" dat "gepeild" zou moeten worden. Laten we een broedende kip niet storen. Morgenochtend worden we wakker en dan blijkt opeens dar DW ("er is" - namelijk - "genoeg") een "relevante peiling" is begonnen. PS: hush, hush, laten we dit zo lang onder elkaar houden en ervoor zorgen dat dit alles niet uitlekt. Ik zou het onverdraaglijk vinden als DW zou denken dat wij hem totaal, maar dan ook totaler dan totaal, niet serieus nemen - RJB _overleg 3 feb 2016 23:29 (CET)

   Collega Schim doet zijn naam eer aan door schimmige reacties om de aandacht om te leiden van belangrijke zaken als waar over situatie s enige reactie r te geven. Laten we om Marrakech tevreden te stellen alle overlegpagina's uitfaseren. Eerst peilen vanzelfsprekend.  Klaas `Z4␟` V:  4 feb 2016 10:15 (CET)

   Ik bedoel natuurlijk dat alle tijd, energie en gezwam die er nu weer in iets onbenulligs als dit gaat zitten (zie alleen al de hele rest van deze pagina) volgens mij veel beter gestoken kan worden in het daadwerkelijk verbeteren van de encyclopedie. Dus als iedereen dat nou gewoon eens deed. De Wikischim (overleg) 4 feb 2016 13:32 (CET)

   Ik vrees dat je toch vrij allenig staat in jouw opvatting dat dit onbenullig is. Het staat je vrij om deze stemming te negeren en aan de inhoud te werken, maar doe niet zo neerbuigend over een goed georganiseerde stemming, waarbij voor- en tegenstemmers vrij keurig met elkaar discussiëren. Ik heb dat wel eens anders gezien, en alleen dat al is een compliment voor Marrakech waard. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2016 13:48 (CET)

   [na bwc] Marrakech heeft ongetwijfeld niet deze stemming gestart omdat hij het leuk vond, maar omdat hij met eerdere pogingen (overleg, kroegdiscussie) tegen een muur van onwil aanliep. Het is een hele vreemde misvatting om te denken dat we allemaal precies dezelfde interesses en voorkeuren hebben als jij. Wat jij onbenullig vindt, is voor anderen belangrijk. Ik zie jou ook vaak genoeg een edit doen (zoals die van 3 feb 2016, 09:22) die ik eerder in het kamp "onbenullig" dan "nuttig" zou plaatsen - en zo denk jij ongetwijfeld ook over deze edit van mij. En dat mag allemaal ook nog. Lang leve de vrije encyclopedie. Ik vermoed trouwens wel dat ik ondertussen aardig wat medestanders heb die zich storen aan jouw terugkerende "Deze discussie wil ik niet, laten we aan de encyclopedie gaan werken" dooddoener. CaAl (overleg) 4 feb 2016 13:50 (CET)

reacties op stemmen

voor

1. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 14:31 (CET) Zolang op een openbare plek een checkuser aangevraagd kan worden, dient al het overleg en extra opmerkingen ook daar bij elkaar te worden gehouden (behoudens complete onzin, maar die moet overal worden verwijderd). Liever zou ik trouwens zien dat een checkuser via email moet worden aangevraagd. Op die manier wordt niet onnodig iemand als verdachte gezien (ja, een verdacht hoeft niet schuldig te zijn, maar het zaadje voor wantrouwen is dan al gelegd). Ook blijft op die manier de klokkenluider anoniem wat eventuele wraakoefeningen tegengaat. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 14:31 (CET)

   De meeste CU verzoeken zijn gevallen waarbij scholieren aan elkaar gekoppeld worden oid, en is het niet perse nodig. Maar het is natuurlijk altijd mogelijk om via de e-mail functie een CU te mailen als je het liever niet onwiki zet, of via bijvoorbeeld irc een CU aan te schieten. Alleen zijn de laatste tijd niet vaak CU's online op irc volgens mij. Ik ben wel altijd op irc, maar niet altijd op #wikipedia-nl. Akoopal _overleg 3 feb 2016 18:01 (CET)

   Misschien moeten we ons e-mailadres ook wat vindbaarder maken? Ik kan me ook wel voorstellen dat er goede redenen kunnen zijn om een verzoek niet online te doen. Jcb - Amar es servir 3 feb 2016 23:21 (CET)

   Wordt van een via e-mail aangevraagde checkuser wel melding gemaakt op de verzoekpagina voor sokpopcontrole? Marrakech (overleg) 3 feb 2016 23:32 (CET)

   @JCB: via de mailinglist werkt het niet, daar kan je alleen naar mailen als je op de lijst zit, of als je op een whitelist staat, anders moet het via een moderator. Dus 'gebruiker e-mailen' werkt hierin handig genoeg.

   @Marrakech: als het positief is, en een publieke afhandeling nodig is, dan wel. Akoopal _overleg 3 feb 2016 23:43 (CET)

   Dus het IP-adres van welke gebruiker dan ook kan in theorie worden bekeken zonder dat hij of zij daar weet van heeft? Marrakech (overleg) 3 feb 2016 23:59 (CET)

   Ja, dat valt onder het vertrouwen dat de CU is gegeven waarbij hij geacht word dit niet te delen als blijkt dat er geen reden voor is (uitgezonderd overleg tussen cu's). Akoopal _overleg 4 feb 2016 00:05 (CET)

   @Marrakech, als wij een check doen, dan moeten we daarbij een reden vermelden. Er is een logboek dat door alle CU's is in te zien, waarin precies staat wie wanneer welke check gedaan heeft en onder vermelding van welke reden. Mocht een van ons dus gekke dingen gaan doen met deze tool, dan zal dat door de andere CU's worden opgemerkt. Jcb - Amar es servir 4 feb 2016 00:22 (CET)

   Dat begrijp ik, en ik geloof ook zeker dat jullie geen gekke dingen doen, maar ik vind het wel raar dat iemands IP-adres buiten zijn medeweten kan worden gecheckt. Zelf zou ik omwille van de transparantie op zijn minst willen weten dat zo'n check heeft plaatsgevonden en de reden waarom dat is gebeurd. Marrakech (overleg) 4 feb 2016 12:19 (CET)

   Gebruiker mailen klinkt handig, maar dan moet die betreffende gebruiker nog wel actief zijn. Ik zou dan liever een algemeen mailadres daarvoor zien sokpopmelding at wiki.nl of zo. Nietanoniem (overleg) 4 feb 2016 11:07 (CET)

   Die host bestaat denk ik (nog?) niet, Nietanoniem: we hebben wikipedia.be of wikimedia.nl. Collegiale groeten uit een stormachtig Toscane van Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2016 12:13 (CET)

Mathonius...

schreef op 3 feb 2016 18:36 (CET) Zoals ik het voorstel lees, stemmen we over het principe om commentaren van derden te laten staan. Dat principe zou volgens mij meer aansluiten op onze beginselen van bewerkingsvrijheid en gelijkwaardigheid dan het principe of de gewoonte om commentaar naar elders te verplaatsen.

Volgens mij wil Marrakech discussies op de lemmapagina houden, wat een onrustig beeld oplevert. We hebben niet voor niets overal bijbehorende overlegpagina's die aan omgangsregels gebonden zijn als commentaar van anderen niet veranderen. Vooral bij (vermeend) sokpopgebruik zijn derden, vierden en eventueel meerderen betrokken: de dader, de getroffene, checkUser, de afhandelende knoppenbezitter(s) en mogelijk degene die werkelijk de gewraakte bewerking anoniem heeft gedaan.  Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2016 12:01 (CET)

Commentaar door derden hier

Geldt uiteraard voor alle stemmingen over personen en hun zaken, toko's en wat dies meer zij. Als alles op de projectpagina komt met allerhande paragrafen zien wij en de afhandelaars door de bomen het bos niet meer. Daar zijn OP's voor bedoeld. Kan de coördinator een goed argument geven om voor wat voor verzoek dan ook een uitzondering te maken?  Klaas `Z4␟` V:  4 feb 2016 10:00 (CET)

Klaas, je spreekt een beetje in raadselen, waardoor ik niet begrijp wat je nu precies bedoelt. Marrakech (overleg) 4 feb 2016 14:01 (CET)

Je hebt deze OP verborgen om je gelijk te halen. Het tegendeel is het geval. Op een overlegpagina herken je de sokpoppen beter dan op een lemmapagina waar men neutraal dient te zijn. Snap je?  Klaas `Z4␟` V:  6 feb 2016 09:16 (CET)

Nee, ik begrijp er nog steeds niets van. Zoals zo vaak is er geen touw vast te knopen aan je kwaadsappige oprispingen. En hoe kom je erbij dat ik deze overlegpagina zou hebben verborgen? Marrakech (overleg) 6 feb 2016 10:37 (CET)

Klaas bedoelde, zodra je op stemming boven aan de pagina (van je volglijst of balk in De Kroeg) klikt dat je dan op Wikipedia:Stemlokaal uit komt en je vanuit daar op een lege overlegpagina komt. En dat deze overlegpagina daar niet zichtbaar is. ARVER (overleg) 6 feb 2016 10:49 (CET)

Het komt een beetje ongeloofwaardig over als een ervaren gebruiker als Klaas over "verbergen van overlegpagina's" spreekt. Het is vrijwel uitgesloten dat iemand die al zolang bijdraagt aan Wikipedia en die ook geregeld te vinden is op overlegpagina in alle bestaande naamruimtes, de overlegpagina bij een stemming niet weet te vinden en dat men succesvol kan zijn in het, al dan niet opzettelijk, verbergen van een dergelijke pagina. Dat er geen duidelijke verwijzing naar de overlegpagina is aangebracht op de projectpagina, kan ook kwalijk aanzien worden als een intentie om deze overlegpagina te verbergen, en al helemaal niet als bewijs dat dat zogenaamde verbergen gedaan werd met als achterliggende motivering om "gelijk te halen". EvilFreD (overleg) 6 feb 2016 11:13 (CET)

Ik heb dan ook de OP ontdekt en zichtbaar gemaakt. Over goede of kwade intenties van collega Marrakech heb ik met geen letter gerept. Dat hij deze overlegpagina voor een beginner moeilijker vindbaar heeft gemaakt is een feit.  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2016 17:04 (CET)

Ongefundeerde beschuldigingen zijn al erg, maar schijnheiligheid vind ik nog een stuk erger. Met "Je hebt deze OP verborgen om je gelijk te halen" dicht je mij wel degelijk kwade intenties toe. En op Ellywa's overlegpagina deed je bovendien over mij de cryptische uitspraak "Hij of iemand anders heeft misbruik gemaakt van het moderatorrecht met de geschiedenis te knoeien". Ik zou voortaan met de grappa wachten tot de vijf in de klok zit. Marrakech (overleg) 8 feb 2016 09:22 (CET) O, dat had je direct hierboven al gedaan, zie ik nu. Helpt dus ook niet. Marrakech (overleg) 8 feb 2016 09:24 (CET)

Hoe laat ik al dan niet alcoholhoudende dranken drink zijn jouw zaken niet, beste Marrakech. Het was overigens iemand anders die ervan uitging (ik nu ook) dat je kleine titelwijziging (het weglaten van 'de ') geheel onbewust is geweest. Naar de oorzaak daarvan zal ik uit respect niet vragen. Succes verder met deze stemming waar nog twee tegenstemmers vermeld staan op deze OP. Het spant er dus om of je 55% haalt.  Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2016 12:06 (CET)

Degenen die zich uitspraken tegen (het verloop of überhaupt het houden van) deze stemming, zullen uiteraard niet worden opgeteld bij degenen die tegen het voorstel stemden (ofwel moet ik Marrakech heel erg verkeerd inschatten, in welk geval nu alvast bezwaar tegen zijn conclusie). EvilFreD (overleg) 10 feb 2016 12:27 (CET)

Misschien maar beter om niet op al dat geouwehoer van Klaas in te gaan. Vinvlugt (overleg) 10 feb 2016 12:29 (CET)

Conclusie

Met 33 stemmen voor en 20 stemmen tegen is het voorstel aangenomen, zodat de verzoekpagina na de bezwaarperiode van één week kan worden aangepast. Marrakech (overleg) 15 feb 2016 20:00 (CET) Onderstaande reacties verplaatst vanaf projectpagina.

Het zal aan mij liggen, maar ik vind het nog steeds maf dat een voorstel (hoe goed bedoeld ook!) kan worden aangenomen terwijl alle gebruikers op wie het vooral van toepassing is (in dit geval de checkusers) tegen stemmen.... Democratie is mooi, maar naar mijn mening niet altijd op zijn plaats. En ik vermoed dat deze reactie - oh, ironie - ook wel naar de overlegpagina verplaatst zal worden, maar ik moest het toch even kwijt. Trijnstel (overleg) 16 feb 2016 00:16 (CET)

Misschien moeten we dan maar een paar van de 33 voorstemmers toegang tot de checkuserfunctie geven. Woody_|(?) 16 feb 2016 00:18 (CET)

Wat een rare overtuiging en, inderdaad, wat een rare plaats om hem wereldkundig te maken, tenzij je van mening bent dat er een gegrond bezwaar tegen de uitslag in verscholen zit. EvilFreD (overleg) 16 feb 2016 06:14 (CET)

Een moderator die aangeeft dat de mening van de gemeenschap niet altijd leidend moet zijn... Ik wil graag benadrukken dat Trijnstel die mening zeker niet namens alle moderators doet - ik ben het er tenminste 100% mee oneens. CaAl (overleg) 16 feb 2016 10:30 (CET)

"Democratie is mooi, maar naar mijn mening niet altijd op zijn plaats", zegt Trijnstel. Misschien is het idee om haar aan te stellen als degene die bepaalt wanneer democratie wel, en wanneer niet op zijn plaats is. Wij beloven haar plechtig trouw en spreken haar voortaan aan als de Grote Leidster, dankbaar dat we onze mening mogen geven, als Zij denkt dat dat op zijn plaats is. RJB _overleg 16 feb 2016 11:10 (CET)

Je doet nu een voorstel om collectief iets te besluiten. Is die vorm van democratie wel op z'n plaats? CaAl (overleg) 16 feb 2016 11:34 (CET)

En nog maffer vind ik de suggestie dat ik deze opmerking - duidelijk mijn mening - namens alle moderatoren zou doen. Dat beweer ik geenszins en ik heb geen idee waar CaAl dat in zou lezen. En uiteraard was het ietwat gechargeerd, maar, ja, ik vind het gek dat mensen die nooit iets te maken hebben met sokpoponderzoek uiteindelijk de doorslag geven in een stemming terwijl alle mensen die er wel dagelijks mee te maken hebben (checkusers) tegen stemmen. Dat mag ik vinden, net zoals anderen het hier mee oneens mogen zijn. En als ik coördinator was geweest, had ik dit feit toch op z'n minst opgenoemd in de conclusie, in plaats van enkel zeggen dat het voorstel aangenomen is. Want er was nu niet bepaald 100% steun... Trijnstel (overleg) 16 feb 2016 11:46 (CET)

Je zegt inderdaad niet dat je namens alle mods spreekt - maar je zegt ook niet dat je dit niet doet. Er zijn genoeg gebruikers die (onterecht) denken dat al die mods een pot nat zijn. Vandaar dat ik het nu - omdat het om zo'n extreem standpunt gaat - belangrijk vond dat te benadrukken. Ik zie ook niet waarom de coördinator in de conclusie nuances moet benoemen. Per definitie hebben we nooit 100% bij een stemvoorstel, omdat we hier pas stemmen bij gebrek aan consensus. Hoe de CU's erover denken is vanaf het begin voor alle stemmers duidelijk geweest. Waarom de coördinator bij de conclusie precies het argument waar jij veel gewicht aan hecht zou moeten herhalen, in plaats van bijvoorbeeld het argument dat voor mij doorslaggevend was, ontgaat me. CaAl (overleg) 16 feb 2016 12:10 (CET)

Simpel: omdat een significante groep die er mee te maken heeft, tegen stemt. Stel je nu eens voor dat een voorstel aangenomen zou worden om iets in de richtlijnen voor moderatoren aan te passen. Alle moderatoren zouden echter tegen dat voorstel zijn, terwijl alle voorstemmers geen modknopjes zouden hebben. Natuurlijk, er zou consensus zijn en het zou doorgevoerd worden, maar ik zou deze nuance wel opgenoemd hebben in de conclusie. Idem dito hier. Maar kennelijk sta ik daarin alleen. En ja, dat is mijn mening.Trijnstel (overleg) 16 feb 2016 12:28 (CET)

Je staat ongetwijfeld daar niet alleen in. Mocht die situatie die jij schetst zich voordoen; dat er een voorstel komt waarbij enkel mods tegenstemmen en alle niet-mods enkele voor, dan is er een veel groter probleem: dan laten de moderatoren collectief zien niet meer de aansluiting bij de gemeenschap te hebben. De gemeenschap zou in dat geval er goed aan doen het moderatorencorps flink te verversen. Die situatie is trouwens wel een stuk extremer dan wat we hier zien: van de niet CU's stemt ruim twee-derde (33 vs 16) voor (en dus niet 100%); van de vijf CU's stemmen er 4 tegen en eentje niet. CaAl (overleg) 16 feb 2016 12:38 (CET)

De gebruikers op wie het vooral van toepassing is, zijn nu juist niet de checkusers. De bijdrages van checkusers werden niet en worden ook na dit voorstel niet doorgeschoven naar de overlegpagina. Het waren juist de bijdragen van alle andere gebruikers die werden weggeschoven. Dat is waar deze stemming over ging, en dat zijn dan ook de gebruikers op wie het voorstel vooral van toepassing is, lijkt mij. Mvg, Trewal 16 feb 2016 12:50 (CET)

De mening van Trijnstel doet een beetje denken aan die van een autobezitter na een gemeentelijk referendum om een bepaalde straat autovrij te maken. Als een meerderheid daarvoor heeft gestemd zegt zij: democratie is mooi, maar naar mijn mening niet altijd op zijn plaats en ze verwijst er daarbij naar dat de autobezitters eigenlijk zelf mogen weten waar zij rijden, want weten al die voetgangers en fietsers er nou van? Trijnstel bedoelt eigenlijk: democratie is mooi, maar alleen als de uitkomsten ervan mij bevallen. RJB _overleg 16 feb 2016 13:07 (CET)

Ik ben benieuwd wat de voorstemmers er in praktijk van gaan vinden als de uitslag van de stemming wordt uitgevoerd. Waar tot nu toe een flink deel van het commentaar van derden simpelweg bleef staan waar het stond, betekent de nieuwe situatie dat we al het commentaar moeten verplaatsen naar het nieuw te maken aparte kopje. Los van het extra werk, en de onwenselijkheid (zie toelichting bovenaan stempagina), ben ik benieuwd hoe de voorstemmers hun behaalde resultaat gaan ervaren wat betreft transparantie, overzichtelijkheid, zich serieus genomen voelen, enzovoort. Jcb - Amar es servir 16 feb 2016 16:57 (CET)

Het had natuurlijk zo kunnen blijven als het was, als de CU-s hun onwelgevallig commentaar niet voortdurend van de bladzijde hadden geweerd. Nu is vastgesteld dat de pagina geen eigendom is van de CU-s en dat iedereen zich, net als overal elders op WP vrij kan voelen en zijn gang kan gaan. RJB _overleg 16 feb 2016 17:05 (CET)

Vergeet bovendien niet te vermelden dat deze opmerking komt van de hand van degene die het overleg voorafgaande aan deze stemming dermate obstrueerde dat deze stemming met een duidelijk zwart-wit-karakter nog de enig overgebleven optie was, waar het voortzetten van de discussie in een goede onderlinge verstandhouding en respect voor elkaars mening wellicht tot een voor iedereen acceptabel resultaat had kunnen leiden. EvilFreD (overleg) 16 feb 2016 17:44 (CET)

Als er in het verleden een beetje gezond verstand was gebruikt en niet onnodig en willekeurig opmerkingen werden verplaatst, was deze stemming volledig overbodig geweest. De checkusers hebben zich in deze van hun smalste kant getoond. Akadunzio (overleg) 16 feb 2016 20:36 (CET)

Hoewel de "eigen schuld, dikke bult"-reacties hierboven begrijpelijk zijn, zijn ze geen antwoord op Jcb's vraag. Volgens mij kan dit heel makkelijk opgelost worden: zet in het {{Aanvraagcheckuser}}-sjabloon al een regel "commentaar van derden" en al het eventuele commentaar komt daar. Er hoeft dus niks verplaatst te worden. CaAl (overleg) 16 feb 2016 20:45 (CET)

Dat was toch van in het begin de bedoeling. Daarom was een antwoord op Jcb's vraag niet nodig. Akadunzio (overleg) 16 feb 2016 22:59 (CET)

Uiteindelijk zal er niets veranderen, er was geen conflict en er is geen conflict, alles is open en traceerbaar. Het enige dat overblijft is dat checkusers lid zijn van een "commissie stiekum". Er is kennis van ip-adressen. Wauw wat interessant! Het is onderdeel van privacy gevoelige informatie en de wet zegt daar wat over. Maar in 98% van de gevallen zijn het scholieren, reclame-pushers, uiterst naïeve gebruikers en uitgesproken vandalen. Heel soms is het een "bekende", maar dan springt iedereen er bovenop, is er volop discussie en reuring. Overleg verstoppen is dan echt niet aan de orde. Maar voor het allerdaagse heb ik zeer veel waardering voor iemand als MoiraMoira, die als "dienstdoende moderator" dagelijks op dit gebied bergen werk verzet. Japiot (overleg) 18 feb 2016 00:50 (CET)

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat het met de CU en een blokkade lang niet altijd klaar is? Soms komt er een OC, soms komt er een AC-zaak of soms is er een andere reden om beslissing na enige tijd tegen het licht te houden. Door het overleg niet op één plaats te houden zoek ik me zo nu en dan het lazarus in de archieven omdat alles op twee, drie of soms wel meer plaatsen staat. Bij een eventuele vervolgstap zijn juist de kritische opmerkingen belangrijk. Die geven context aan de zaak die voor bijvoorbeeld een OC belangrijk is. Denk aan verzachtende omstandigheden, vormfouten etc. Dan kunnen er wel woorden als "commissie stiekum" en "springt iedereen erop" gebruikt worden maar dat doet geen recht aan de gegeven argumenten. Heb je er ooit wel eens bij stilgestaan dat bij gebruikers misschien wel helemaal niet om dat stiekeme en privacygevoelige gaat maar om het zorgvuldig kunnen nalezen van een zaak voordat ze een mening vormen? Alsof die IP's zo interessant zijn. De gemiddelde OTRS-er krijgt veel meer te zien. Natuur12 (overleg) 18 feb 2016 01:04 (CET)

Beste Japiot, voor mensen als MoiraMoira heb ik niet de minste waardering. Zij denkt dat ze altijd gelijk heeft, maar slaat helaas af en toe de bal serieus mis. Alleen is zij dan niet in staat om haar ongelijk toe te geven. Spijtig dat zo'n soort mensen hier zoveel te zeggen heeft. Zij en de zeer zwakke checkusers, die haar blijkbaar blindelings volgen, beseffen niet wat ze kunnen aanrichten. Akadunzio (overleg) 18 feb 2016 01:10 (CET)

Beste Japiot, deze stemming ging toch totaal niet over de waardering voor MoiraMoira. Zij doet enorm veel nuttig werk, en veel van de voorstemmers vinden dat, netzoals veel van de tegenstemmers. Het is inderdaad ook zo dat bij 90% van de verzoeken geen overleg van derden is - dus daar heeft dit voorstel ook geen invloed op. Het gaat juist om die laatste 10% waarbij de CU-fase, zoals Natuur12 al zegt, een tussenstation is. Dan is het gewoon fijn als de overlegbijdragen van derden bij het verzoek staan. Althans, dat heeft de gemeenschap zo besloten. CaAl (overleg) 18 feb 2016 08:30 (CET)