Overleg gebruiker:Nopov/archief1

Na zo'n 100 anonieme -pov bewerkingen maar eens geregistreerd als pov fighter... Ben benieuwd wat het verschil is. Nopov 26 jun 2007 13:46 (CEST)

Hallo Nopov, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.031 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Hoewel je blijkbaar al ervaring hebt en geen echte nieuwkomer bent, toch maar even een persoonlijk welkom. Veel succes! Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jun 2007 15:15 (CEST)

Gebruiker

Ben jij dezelfde als Overleg_gebruiker:NPOV? Michiel1972 21 jul 2007 13:12 (CEST)

Nee, die naam was jammer genoeg al bezet. Nopov 21 jul 2007 13:14 (CEST)

Manuel Uribe

Hoi. Ik zag je artikel Manuel Uribe. Naast pov ontbraken ook interne links :-P Ik vind interne links erg belangrijk. Groetjes! — Zanaq (?) 20 jul 2007 12:56 (CEST)

Geen pov, bronvermelding kun je onder geschiedenis vinden en in het engelse artikel. Manuel Uribe is de zwaarste man die de medische wetenschap ooit geregistreerd heeft. Geen mening maar feit dus! Ps. het artikel is een beginnetje, dus voel je vrij om interne links aantebrengen :) Nopov 20 jul 2007 12:58 (CEST)

Dik verandert in zwaar. In theorie is het natuurlijk onmogelijk is dat iemand dikker is dan een persoon die 560 kg op zn naam heeft staan. Maar aangezien botten ook meewegen...Nopov 20 jul 2007 13:01 (CEST)

Ps: Ik beweer niet dat Manuel Uribe op weg is een nieuw record afvallen te vestigen, ik vermeld alleen dat hij heeft gevierd dat hij, naar eigen zeggen, op weg is dit te doen. Bronvermelding heb ik toegevoegd in het commentaar bij de bewerkingsgeschiedenis. Wellicht bedoel je dat met pov? Ik heb dat zinnetje inmiddels wat aangepast om misverstanden te voorkomen.Nopov 20 jul 2007 13:06 (CEST)

Excuus, ik was er even niet. Het was een onduidelijk geformuleerde grap: naast het ontbreken van interne links ontbrak ook de pov. Maar kennelijk ben jij zo goed in het herkennen van pov dat je er zelfs nog wat meer pov uitgehaald hebt. Die pov had ik dus nog niet zo gezien, maar het is inderdaad zelfs neutraler. Groetjes. — Zanaq (?) 20 jul 2007 15:10 (CEST)

:) Bedankt in ieder geval weer een artikel neutraler gemaakt... Nopov 21 jul 2007 10:50 (CEST)

Redirect op gebruikerspagina Gebruiker:Nopov

Ok. Overigens is het inderdaad niet gewenst je gebruikerspagina te redirecten. Iemand die op jouw handtekening klikt moet gewoon met de tab "overleg" bij je overlegpagina kunnen. Groetjes. — Zanaq (?) 21 jul 2007 12:57 (CEST)

Ik kan dit nergens op wikipedia terug vinden in de regelementen. Wel dat anderen je gebruikerspagina niet mogen bewerken. Wellicht kan ik mijn tidles aanpassen zodat er een link naar mijn overlegpagina achter komt. Ik moet even uitzoeken hoe dit werkt.Nopov 21 jul 2007 13:08 (CEST)

Heeft niets met regeltjes maken. Als er een redirect gemaakt is naar een "wikipedia"-pagina schept dat verwarring. Het zo veranderen van een gebruikerspagina in een andere pagina geeft een onlogisch resultaat. Johjak (!) 21 jul 2007 13:24 (CEST)

Het is dus niet tegen de regels. Het bewerken van iemand anders zijn gebruikerspagina is dat wel. Ik wil daarom bij deze iedereen vragen zich aan de regels te houden en mijn gebruikerspagina niet meer te bewerken, mitst ik per ongeluk wel een regel overtreed. In dat geval graag de link naar de overtreden regel in de samenvatting zetten, zodat ik weet dat ik in overtreding ben. Zonder bronvermelding zal ik het namelijk gewoon moeten reverten.

Als je het niet eens bent met de inhoud van een gebruikerspagina dan kun je dat op de overlegpagina van die gebruiker aangeven.

Alvast bedankt Nopov 21 jul 2007 13:40 (CEST)

Je conclusie naar aanleiding van mijn voorgaande opmerking is alvast fout. Als ik schrijf dat het niets met regeltjes te maken heeft betekent dat niet dat het niet tegen "de" regels is. Ik maak duidelijk dat er een logische beredenering achter zit. Je ogenschijnlijk toch wel excessieve aandacht voor "regels" kan mijns inziens wel eens in botsing komen met je doelstelling "neutraliteit" te betrachten. De motivatie om tot neutraliteit te komen is namelijk niet altijd in bestaande "regels" te vatten. Johjak (!) 21 jul 2007 14:08 (CEST

@ Johjak: Als mijn conclussie fout is dan zou ik graag een bronvermelding zien waaruit blijkt dat jouw mening een feit is, tot die tijd is het slechts jouw mening.

Wanneer iets in regels staat is het een feit dat het niet mag, wanneer iemand het ongewenst vindt is dat slechts een mening.

@ Johjak: Gezien je reactie op Overleg:pinksterbeweging en het gemak waarmee je ongemotiveerde reverst doet, denk ik dat je bovenstaande persoonlijke aanval ook maar met een korreltje zout moet nemen. Evenals de beschuldiginen op Overleg:pinksterbeweging. Nopov 21 jul 2007 14:13 (CEST)

Het wordt door meerdere wikipedianen als ongewenst beschouwd. Als je er een redirect van maakt zal ik het voor verwijdering nominineren wegens cross namespace redirect. Groetjes. — Zanaq (?) 21 jul 2007 15:09 (CEST)

Dat is tenminste wel de juiste manier, als een meerderheid democratisch besluit dat het eraf moet dan haal ik het er uiteraard vanaf :) Nopov 21 jul 2007 15:19 (CEST)

Ik vind dat een escalerende manier: ik los het liever onder ons op door te reverten en uit te leggen. De meerderheid heeft overigens besloten dat de meerderheid niets te vertellen heeft. — Zanaq (?) 21 jul 2007 15:38 (CEST)

Het is de enige juiste manier, want het bewerken van andermans gebruikerspagina niet is toegestaan. Ik accepteer sowieso de uitslag van zo'n democratische stemming, dus de bewerkingsoorlog zou er mee opgelost zijn. Dus wat dat betreft zal het niet uitmaken dat de meerderheid niets te zeggen heeft. Kan de ik de kwestie redirects op gebruikerspagina's anders niet in dat opinielokaal deponeren? Dan staat het namelijk meteen vast of het wel of niet is toegestaan. Nopov 21 jul 2007 15:46 (CEST)

(na 2x bwc) @Nopov, je conclusie hierboven is fout, niet omdat het iets met regeltjes te maken heeft, maar omdat je niet goed leest of niet goed tekst interpreteert. Daar kan ik niets aan veranderen.
In @Zanaqs antwoord staat dat meerdere wikipedianen het ongewenst vinden. Misschien overtuigt dat je? De referentie van @Zanaq stuurt naar een oude verwijderpagina. Johjak (!) 21 jul 2007 15:49 (CEST)

Johjak, inmiddels is me, na je reacties op deze overlegpagina en Overleg:Pinksterbeweging, wel duidelijk dat niet ik maar jij degene bent die niet goed leest. Lees je soms selectief? Nopov 21 jul 2007 15:55 (CEST)

Dit stukje overleg is wat mij betreft gesloten, want gebruikers moeten inderdaad gemakkelijk op mijn overlegpagina kunnen komen. En een discussie over regels lijdt jammer genoeg niet tot feiten. Nopov 21 jul 2007 21:29 (CEST)

@Nopov, voor iemand die zich zo beroept op "regels" een regel te zien breken verbaast mij ten hoogste. Je verandering in de tekst van iemand anders (in dit geval @Zanaq) is hoogst ongewenst, nee, heeft bij sommigen in het verleden tot blokkeren geleid, ziehier: [[1]]. Een vriendelijk advies: niet doen. Johjak (!) 21 jul 2007 16:13 (CEST)

Mag ik vragen waar jij mee bezig bent en wat je hiermee wilt bereiken??? Mij in een kwaad daglicht proberen te krijgen? Zorgen dat ik niet meer op je reacties inga? In dat geval ben je namelijk goed bezig. Ik heb de text van Zanaq niet aangepast! Ik heb een typfout verbeterd. Namelijk van croos namespace redirect naar cross namespace redirect. Nopov 21 jul 2007 16:19 (CEST)

Zou je ook willen ophouden met het proberen mijn woorden bij voorbaat belachelijk te maken met zinnen als: voor iemand die zich zo beroept op "regels". Nopov 21 jul 2007 16:24 (CEST)

Reverts

{{ws}} Waarschuwing voor het driemaal verwijderen van dezelfde tekst: [2] [3] [4].
Mijn opmerking heeft betrekking op insinuaties geplaatst op Overleg:Scientology#Grove valse Beschuldiging. Johjak (!) 21 jul 2007 19:10 (CEST)

Beste nopov, het wordt over het algemeen als niet gewenst beschouwd om andermans vragen of opmerkingen van je overlegpagina te verwijderen. Dat je dat niet wist, kan. Hierbij heb ik je erop attent gemaakt. Daarom heb ik de waarschuwing dan ook wat minder prominent gemaakt. Het verwijderen van waarschuwingen, hoe onterecht je ze ook vindt, leidt over het algemeen alleen maar tot escalatie (het uitdelen ervan ook, maar dat station zijn we helaas al gepasseerd). Mvg, Niels(F)^? 21 jul 2007 19:18 (CEST)

Ik heb reeds gereageerd op jouw overleg voordat dit bewerkingsconflict begon. Daar staat ook waarom de bijdrage vandalisme is en dus gerevert is. Ik heb al eerder aangegeven dat deze discussie moet stoppen maar gebruiker Johjak volhardt, ook na waarschuwingen in de samenvatting. Hij of zij probeert op meerdere overlegpaginas gelijk te halen en een discussie te verplaatsen naar mijn overlegpagina. Het ging hier niet om het verwijderen van vragen of opmerkingen maar om het reverten van vandalisme. Nopov 21 jul 2007 19:21 (CEST)

Tsja, ik ga niet op twee plekken tegelijk typen. Graag de opmerkingen van Johjak laten staan. Er is niets vandalistisch aan, het is een verzoek. Door het weghalen van andermans opmerkingen is de kans dat je een meningsverschil kan uitpraten erg klein. Ook het classificeren van verzoeken als vandalisme is niet een heel erg de-escalerende techniek. Assume good faith. Mvg, Niels(F)^? 21 jul 2007 19:28 (CEST)

Niels, Johjak heeft dit verzoek al op een andere overlegpagina gedaan. Het herhaaldelijk op meerdere plekken tegelijk proberen je gelijk te halen is vandalisme. Volgens mij heb ik het recht vandalisme op mijn overlegpagine (en natuurlijk elders) te reverten. Ik wil je tevens vragen Johjak een sanctie opteleggen voor de beschuldiginen op Overleg:Scientology Nopov 21 jul 2007 19:29 (CEST)

Nee, dat is geen vandalisme en recht op reverten op je overlegpagina bestaat niet, dit is namelijk een plaats waar iedereen je vragen kan stellen. Zoals ik al eerder zei: het veranderen in andermans discussiebijdragen, inclusief het totaal verwijderen daarvan is erg not done en zal vaak contraproductief blijken te werken. Sancties zijn al helemaal niet op hun plaats imho. Niels(F)^? 21 jul 2007 19:45 (CEST)

Ok bedankt, weet ik genoeg. Dan is deze discussie ook weer gesloten. De sancties waar ik op doel hebben trouwens betrekking op het Overleg:scientology. Maar ik hoop dat die discussie nu ook gesloten is. Mochten de beschuldingen door gaan dan zal ik wel opnieuw een vraag stellen. Bedankt. Overigens was het de bedoeling van Johjak dat andere gebruikers die op mijn overlegpagina komen het konden lezen, en niet dat ik het zou lezen. zie hier [5]Groet Nopov 21 jul 2007 19:46 (CEST)

Subjectief vs. objectief

Ik heb je gewijzigde gebruikerspagina gelezen en vraag me af wat je bedoelt met "subjectieve feiten" en "objectieve meningen". Chris(CE) 21 jul 2007 22:25 (CEST)

Haha... oeps, ik had het niet goed nagelezen. Dankje wel. Nopov 21 jul 2007 22:51 (CEST)

Not done

Het weghalen van stukken tekst van meerdere andere gebruikers, is not done. - RonaldB 24 jul 2007 01:03 (CEST)

Zie net dat het om archiveren gaat. Zoiets doen we pas als het heel oud is. Dat 32kb verhaal kan je vergeten. - mvg RonaldB 24 jul 2007 01:07 (CEST)

Waarschuwing vandalisme

Beste Nopov, volgens mij hen je me wel enige uitleg verschuldigd. Ik word opeens beschuldigd van vandalisme. Ik heb een bewerking gedaan aan het artikel over de pinksterbeweging die niets met onze discussie te maken had, en ik krijg opeens een waarschuwing voor vandalisme. Ik denk dat een excuses wel op zijn plaats is. Evert100 3 aug 2007 15:05 (CEST)

De enige bewerking die ik zie is het herhaaldelijk verwijderen van de categorie. [6] Nopov 3 aug 2007 15:22 (CEST)

Sorry ik zat even met mijn neus te kijken, dit is helemaal niet dezelfde categorie. Heel erg dom van me, mijn excuus hiervoor. Het sjabloon is er weer af.Nopov 3 aug 2007 15:25 (CEST)

Bijbelboek

Naar aanleiding van ons meningsverschil daarover op het artikel over de Pinksterbeweging kan ik je doorverwijzen naar de site www.vandale.nl waarin staat aangegeven dat Bijbelboek met een hoofdletter wordt geschreven. Wikix 3 aug 2007 20:45 (CEST)

En in het witte boekje staat bijbelboek met een kleine letter geschreven. Als je het met een hoofdletter zou schrijven dan zou het namelijk een naam zijn. Er is een boek dat de Bijbel heet maar er is geen boek dat het bijbelboek heet. Maar volgens mij geldt hier de vanDale boven het witte boekje, dat is jammer. Want zo zie je maar weer dat het witte boekje gewoon een beter spelling geeft :) Nopov 3 aug 2007 22:06 (CEST)

Bijbelboek lijkt me terecht met een hoofdletter omdat het is afgeleid van Bijbel. Wikix 3 aug 2007 23:59 (CEST)

Is dat gebaseerd op de mening dat het een goddelijk boek zou zijn? De Bijbel wordt namelijk enkel met een hoofdletter geschreven omdat het de naam van een boek is. In wikipedia lemmas moet bijbelboek jammer genoeg sowieso met een hoofdletter omdat die zich niets van het witte boekje aantrekt en wel van de VanDale. Nopov 4 aug 2007 16:32 (CEST)

De titel van een boek schrijf je toch sowieso met een hoofdletter?

De schrijver van 'Kruistocht in spijkerbroek' is Thea Beckman

De schrijver van 'kruistocht in spijkerbroek' is Thea Beckman

Of wordt dit een vraag voor het taalcafe? Josq 20 aug 2007 16:25 (CEST)

Sorry ik was vergeten deze discussie naar het archief te verplaatsen. Wikipedia hanteerd de groene spelling i.p.v. de witte spelling. Volgens de groene spelling is bijbelboek wel met een hoofdletter. Volgens het witte boekje niet. De titel van het boek is de Bijbel. De titel van een bijbelboek is bijvoorbeeld Genesis. Maar er bestaat geen bijbelboek dat bijbelboek heet. Bijbelboek 11:3 ;)? Nopov 20 aug 2007 16:38 (CEST)

Had je laatste bijdrage niet goed gelezen... Josq 20 aug 2007 16:45 (CEST)

Niet effectief, niet neutraal

Je poging om een editconflict op te lossen door met waarschuwingssjablonen te strooien èn door slechts een van de partijen als "schuldige" te bestempelen met zo'n sjabloon getuigt van weinig tot geen neutraliteit. Ik denk niet dat je hier erg conflict-dé-escalerend bezig bent. VanBuren 30 aug 2007 19:45 (CEST)

Het was helemaal geen editconflict. 5x dezelfde pagina helemaal leeghalen binnen 3 uur en hiermee doorgaan na een waarschuwingsjabllon is gewoon vandalisme! Nopov 30 aug 2007 20:06 (CEST)

En waarom moet je nou alweer de discussie op meerdere plaatsen voeren? Je voert deze nu op de gebruikerspagina van mij en looi en ook nog eens op de verzoekpagina voor moderator. Dit hoeft echt maar op 1 plek Nopov 30 aug 2007 20:08 (CEST)

Om een pagina herhaaldelijk "leeg" te maken moet die ook herhaaldelijk "vol"gemaakt zijn. Beide partijen kunnen niet tegelijk gelijk hebben. Jij kiest partij. VanBuren 30 aug 2007 20:14 (CEST)

Ik ga niet antwoorden op berichten die op meerdere plaatsen gepost zijn. Nopov

Scientology

Hoi Nopov, ik zie dat je op het scientology artikel goed bezig bent. Hoe meer hulp tegen de pov-pushers hoe beter! Ik ben die onbegrijpelijke infiltratie van Wikipedia door ??? meer dan zat. Gerritse 21 jul 2007 15:05 (CEST)

Religie blijft altijd moeilijk neutraal te houden omdat er altijd aanhangers zullen zijn die zich door neutrale teksten aangevallen kunnen voelen of menen dat hun religie tekort gedaan wordt, en tegenstanders die neutrale teksten als gevaarlijke zieltjes winning kunnen zien. De aanhangers zien graag een artikel waar hun geloof positief uitkomt en de tegenstanders zien graag het tegenovergesteld.

Dit verhaal gaat natuurlijk voor alle onderwerpen op maar de meeste meningen zitten toch verstopt in religieuze, politieke of morele onderwerpen. Nopov 21 jul 2007 15:29 (CEST)

Uit pure interesse: zou je me een paar andere onderwerpen willen noemen waar je pov-zorgen over hebt? M.v.g. Gerritse 27 jul 2007 13:16 (CEST)

Bijvoorbeeld pinksterbeweging waar iemand steeds de categorie nieuwe religeuze beweging weghaalt zonder met argumenten te kunnen komen. Inmiddels is dit zo vaak gebeurt dat het vandalisme is. Nopov 1 aug 2007 13:11 (CEST)

Pov woorden

Wat mij stoort is het gebruik van woorden als nogal, jammer, helaas, of enigszins. Die hebben allemaal een pov lading. Gebruiker:Stormbeest wijst er op zijn gebruikerspagina op dat het woord vroeger zo gemakkelijk gebruikt wordt. Genoeg te doen. Johjak (!) 22 jul 2007 22:14 (CEST)

Het is enigzins jammer dat die woorden helaas nogal vaak voorkomen, als ik ze tegenkom zal ik het artikel zeker bewerken. Maar waar ik echt naar opzoek ben, zijn de zinnen die waar de mening van de schrijver die van de lezer zouden kunnen beinvloeden. Soms zitten ze verstopt en staan ze er al een tijdje, soms zijn er hele editwars aan vooraf gegaan.

Ik deel de mening van gebruiker stormbeest, dat gebruik van het woord vroeger vermijden zou moeten worden. Toch is het een neutraal woord, maar het woord is betrekkelijk en daarom klinkt het misschien niet helemaal neutraal. Het is de lezer zelf die gewicht aan het woord geeft. Het woord vroeger kan op alle gebeurtenissen uit het verleden duiden, ongeacht wanneer deze hebben plaats gevonden. Zo ben jij dit onderwerp 'vroeger' begonnen en heb ik 'vroeger' de eerste zin van dit antwoord geschreven. Hoewel dit allebei feitelijk juist en neutraal is, hoor je zo'n woord natuurlijk niet in een encyclopedie te gebruiken. Overigens heb ik inmiddels zelfs de punt die achter de vorige zin staat, in het verleden, en dus vroeger, ingetypt. Nopov 23 jul 2007 23:48 (CEST)

Stelling

Aangezien wikipedia een neutrale encylopedie is, dient een artikel geen standpunt in te nemen m.b.t. evolutietheorie of creationisme. Geen van beide theorieen zijn bewezen, dus je kunt geen beweringen doen die van een van deze theorieen uitgaat en tegelijkertijd een neutraal standpunt behouden. Het is natuurlijk ook niet van belang een discussie te houden over welke theorie de meest waarschijnlijke is want er dient een neutraal standpunt ingenomen te worden.

Een mooi voorbeeld is dat ik in het artikel over wespen een zin tegen kwam waarin stond dat alle bijen uit wespen zijn ontstaan.

Nopov 1 aug 2007 13:40 (CEST)

Niet de gehele evolutie theorie is bewezen maar sluit nou aub niet gelijk elke stelling uit. Thoth 1 aug 2007 19:15 (CEST)

Lees Gould eens: evolutie is bewezen. De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke verklaring (maar niet sluitend bewezen). Je standpunt is daarom POV, ondanks je gebruikersnaam. Vr. groeten, Woudloper _overleg 1 aug 2007 21:20 (CEST)

Ook al zou een van de twee de meest waarschijnlijke zijn, dan is het pov om deze als een feit te presenteren omdat het enkel de meest waarschijnlijke verklaring is. Bovendien komt er een mening bij kijken om te bepalen welke theorie de meest waarschijnlijke is. Het is dus niet relevant welke theorie waarschijnlijker zal zijn, de uitkomst is namelijk altijd pov. Nopov 2 aug 2007 01:48 (CEST)

Je wijzigingen op wespen heb ik gerevert. Dat bijen uit wespen zijn ontstaan (geëvolueerd zo je wilt) is geen theorie maar een feit. Vriendelijke groet B kimmel 2 aug 2007 22:33 (CEST)

Feiten zijn alleen feiten als ze wetenschappelijk bewezen zijn. De bewering kan niet wetenschappelijk bewezen worden, dus is het een theorie, en dus een mening. Meningen zijn niet neutraal.Nopov 3 aug 2007 14:17 (CEST)

Beste Nopov,

In de wiskunde kun je dingen bewijzen, in de wetenschap kun je alleen bewijsmateriaal aandragen en is een theorie het beste wat je kunt bereiken. Iedere wetenschappelijke theorie is voorlopig, dat wil zeggen geaccepteerd tot er een betere is. Ik zou je aanraden het artikel over theorie en over Bijen te lezen. Kleuske 3 aug 2007 14:31 (CEST)

De evolutietheorie is niet door alle wetenschappers geaccepteerd. En een theorie is nog steeds geen feit. Wat is er mis met de zin zoals deze er nu staat? Hij is namelijk 100% waar.Nopov 3 aug 2007 14:35 (CEST)

Beste, even kort: wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op hypotheses, naar aanleiding waarvan data worden verzameld, waaruit een conclusie wordt getrokken, en waarbij aangegeven wordt hoe groot de waarschijnlijkheid is dat deze conclusie waar is. De conclusie over evolutie: dat kan, met min of meer 99% zekerheid als feit worden beschouwd, oordelend naar de beschikbare data, geïnterpreteerd met onze huidige kennis. Daarentegen kan creationisme met min of meer 99% zekerheid als een verzinsel worden beschouwd, gebaseerd op geloof. Voor de grap kun je zeggen dat geen van beiden 100% is, maar ach, als die 1% ooit de doorslag zal geven naar de andere kant dan staat niet alleen Wikipedia op zijn grondvesten te schudden maar de hele wereld.
Als jij nu zegt dat ze even zwaar in overweging moeten worden genomen om een 'neutraal' standpunt in te nemen, dan verschuif je juist het feitelijk waarheidsgehalte naar dat van het creationisme. Dat kan natuurlijk niet. Want Wikipedia moet niet alleen 'neutraal' zijn, maar ook 'evenwichtig' in de weergegeven feiten. Niet 'evenwichtig' zou niet 'neutraal' zijn. Dus ga er maar van uit dat de 'evolutietheorie' als feitelijk kan blijven staan. Johjak (!) 3 aug 2007 15:26 (CEST)

Je hele verhaal hier boven is op een mening gebaseerd, met uit de lucht gegrepen percentages. Ik kan geen discussie met je aangaan over welke theorie het meest waarschijnlijke is omdat ik zelf geen creationist ben. Bovendien vindt ik dit ook niet nodig. Maar er zal vast wel iemand die discussie willen aangaan. Ik heb ze zat gevoerd en gevolgt en kan je nu al zeggen dat er geen winnaar uit zal komen, want beiden hebben voldoende argumenten om hun standpunt te verdedigen en tevens voldoende argumenten om die van de andere partij te ontkrachten. Conclussie is dat zowel evolutietheorie als creationisme een geloof is, en het dus niet neutraal is om in een artikel partij te kiezen. Nopov 3 aug 2007 15:40 (CEST)

Je kunt trouwens makkelijk een zin neutraal maken zonder het waarheidsgehalte naar creationisme te verplaatsen. Nopov 3 aug 2007 15:45 (CEST)

Je beweert niet onderbouwd dat er voldoende argumenten zouden zijn om elkaars standpunt te ontkrachten. Je zegt zelf geen creationist te zijn, en toch verdedig je het creationiststandpunt als gelijkwaardig aan het evolutiestandpunt door ze gelijkwaardig te willen beoordelen. Je beweert zondermeer dat beiden evenveel een 'geloof' zijn en daar baseer je je eigen zogenaamde 'neutrale' standpunt op. En je verklaart neutraal te zijn op basis van deze zeer wankele 'argumenten'. Mijn advies is je helemaal niet druk te maken over wat al of niet 'neutraal' zou zijn. Dat bespaart anderen veel werk. Johjak (!) 3 aug 2007 16:19 (CEST)

De theorieen zijn allebei niet bewezen en daardoor gelijkwaardig. Jij beweert niet onderbouwt waarom de ene theorie gelijkwaardiger is dan de andere. Een gelijkwaardige beoordeling is een neutrale beoordeling, zolang nog steeds niet bewezen is welke theorie klopt is dit dan ook de juiste behandeling. Of de ene niet bewezen theorie meerderwaardig is aan de andere niet bewezen theorie is puur gebaseerd op meningen. En meningen zijn niet neutraal. Bedankt voor je advies maar ik blijf me druk maken over neutraliteit, ook als dat betekent dat anderen daardoor veel werk hebben hun mening te verdedigen. Een mening hoort thuis op een overlegpagina en niet in een artikel! Nopov 3 aug 2007 16:46 (CEST)

Er bestaat überhaupt geen theorie die "bewezen" kan worden in de wiskundige zin (je construeert een systeem uit axioma's en leidt daar een heel systeem uit af waarbinnen je absolute uitspraken kunt doen). Evolutietheorie en creationisme zijn niet gelijkwaardig, omdat voor de evolutietheorie veel wetenschappelijk bewijsmateriaal (evidence) bestaat dat de evolutietheorie ondersteunt; lees bijvoorbeeld eens en:Evidence of common descent. De relativiteitstheorie of de quantumtheorie zijn ook niet te "bewijzen", maar uit heel veel metingen blijkt dat deze theorieën een bijzonder goede verklaring bieden van de natuur, ook al heeft elk van beide theorieën haar tekortkomingen, net zoals de Wetten van Newton die hadden en door laatstgenoemde twee theorieën zijn verbeterd / vervangen. Dat alternatieve verklaringen voor hetzelfde fenomeen (zwaartekracht, intelligent leven) bestaan, maakt die verklaringen nog niet gelijkwaardig. En het aantal mensen dat een theorie aanhangt, maakt die theorie nog niet meer of minder juist. Sixtus 13 aug 2007 21:06 (CEST)

Het zelfde verhaal gaat natuurlijk ook op voor het creationisme. Nopov 13 aug 2007 21:49 (CEST)

Ook het creationisme kan niet "bewezen" worden (of een theorie "bewezen" is in de zin die jij bedoelt, betekent dus niets, want geen enkele theorie is volledig en compleet, en aspecten van theorieën zijn altijd in ontwikkeling), maar pak de opvattingen van een specifieke versie van het creationisme (er zijn verscheidene smaken) en er bestaat een hoop geologisch / paleontologisch etc. bewijsmateriaal dat daarmee in strijd is (maar niet met de evolutietheorie). Je kunt dus niet spreken van (wetenschappelijke) gelijkwaardigheid. Sixtus 13 aug 2007 22:10 (CEST)

Geen enkele ontstaanstheorie kan bewezen worden. Geologisch / paleontologisch etc. bewijsmateriaal bestaat niet, de ouderdom van vondsten kan nl. alleen op wetenschappelijke manier worden vastgesteld als het voorwerp niet ouder is dan ongeveer 60.000 jaar, alle oudere dateringen zijn gebaseerd op hypothesen. Nopov 14 aug 2007 21:09 (CEST)

Over je laatste opmerking: lees het artikel radiometrische datering eens. Beweren dat voorwerpen ouder dan 60.000 jaar niet gedateerd kunnen worden is onzin. Overigens maakt wetenschap een onderscheid tussen waarnemingen en theorieën. Waarneming is bv. dat er binnen een bepaalde stratigrafische sectie een bepaalde ontwikkeling in een bepaalde soort zit: evolutie. Dat wordt vervolgens wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie of bv. een deel ervan genoemd. Wetenschappelijk bewijs is dus niet hetzelfde als wiskundig sluitend bewijs, maar meer een argument voor een bepaalde hypothese.

Over evolutietheorie vs creationisme: stel, er is een beweging die beweerd dat Roodkapje echt geleefd heeft en wel van 1765 tot 1823. Als neutrale encyclopedie kun je dan op het lemma Roodkapje vermelden dat deze beweging bestaat en wat ze denkt. Omdat de beweging nooit met wetenschappelijk bewijs is gekomen, kun je echter niet schrijven dat Roodkapje bestaat en de jaartallen noemen, alleen omdat een klein groepje mensen die mening is toegedaan. In de eerste zin van het lemma zou Roodkapje daarom nog steeds "de hoofdfiguur van een sprookje" genoemd worden. Een theorie waar geen wetenschappelijk bewijs voor is kan dus wel encyclopediewaardig zijn, maar mag niet als waarheid of alternatief voor de waarheid gepresenteerd worden, omdat de encyclopedie dan haar neutraliteit verliest. Woudloper _overleg 14 aug 2007 21:40 (CEST)

En stel dat er een beweging is die gelooft dat de oma van Roodkapje uit de wolf geevolueerd is? Je verhaal gaat zowel op voor de evolutie als scheppings theorie, het is allebei geloof want er is allebei geen wetenschappelijk bewijs voor. Zowel de evolutietheorie als de scheppingstheorie kan niet als waarheid gepresenteerd worden vanwege de neutraliteit. Nopov 15 aug 2007 13:45 (CEST)

Volgens mij wil je gewoon niet lezen wat we schrijven. Maar goed, beantwoord deze drie vragen/verzoeken eens. 1) Wat versta jij onder waarheid? 2) Geef eens een voorbeeld van iets wat volgens jou waar is. 3) Draait de aarde rond de zon en zo ja, hoe stellen we dat dan vast? Sixtus 15 aug 2007 21:52 (CEST)

Er is wel wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie gevonden. Zoveel zelfs, dat het inmiddels één van de succesvolste wetenschappelijke theorieën/ontdekkingen aller tijden is. Voor een schepping is nooit wetenschappelijk bewijs gevonden dat inmiddels niet weerlegt is. Woudloper _overleg 16 aug 2007 02:33 (CEST)

Er is helemaal geen wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie. Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten. Daar zijn ook gelijk de drie vragen van Sixtus mee beantwoord. Nopov 16 aug 2007 20:24 (CEST)

Of je bent een troll (in welk geval ik je eigenlijk zou moeten negeren), of je bent je eigen POV aan het pushen. Ik ga uit van het laatste en ook dat je onbewust van de absurdheid van je eigen POV bent. Ik neem dus aan dat het nieuws voor je is dat er sinds de dood van Darwin veel waarnemingen zijn gedaan die als wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie worden gezien? Woudloper _overleg 16 aug 2007 21:31 (CEST)

De waarnemingen waar jij op doelt zijn geen waarnemingen maar aannemingen. Dat jij, en veel andere mensen, deze zogenaamde waarnemingen als wetenschappelijk bewijs zien wil nog niet zeggen dat de evolutietheorie bewezen is. En wat voor POV zou ik volgens jou aan het pushen zijn? Het is nl. een feit dat deze theorie (nog) niet bewezen is! Nopov 16 aug 2007 22:11 (CEST)

Dat ik die waarnemingen als wetenschappelijk bewijs zie, is inderdaad geen reden om aan te nemen dat de theorie bewezen is. Dat meer dan 99,9% van alle deskundige geleerden op dit gebied dat zeggen (er is nl. wetenschappelijke consensus over) zou wel reden moeten zijn - tenminste als je inderdaad een neutraal standpunt hebt. Zie bv deze lijst citaties van prominente geleerden, N.B. gedaan in de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften over dit onderwerp. Probeer maar eens één dergelijk citaat te vinden dat beweert dat er geen ouderdomsbepalingen mogelijk zijn groter dan 60.000 jaar, dat verreweg de meeste levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben of dat mensen niet uit apen zijn geëvolueerd. Dat dat niet mogelijk is, laat zien dat er consensus over jonge-aardecreationisme/evolutie is.

Het laatste citaat, van de Nobelprijswinnaar H.J. Muller:

"The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words."

In wikipediatermen vertaald: als je in evolutie een POV ziet, kun je net zo goed in het bestaan van jou of mij een POV zien, kortom, dan is de hele inhoud van wikipedia POV. Vr. groet, Woudloper _overleg 16 aug 2007 22:30 (CEST)

Je cijfers zijn absoluut uit de lucht gegrepen en daarnaast zeer overdreven. Er is absoluut geen wetenschappelijke consensus over, het is nog altijd een twistpunt onder wetenschappers (voornamelijk om religeuze redenen). Als een meerderheid ergens in gelooft wil dat nog steeds niet zeggen dat het bewezen is. Een feit kan geen feit zijn als het niet bewezen is, stel je voor dat een rechter een straf zou opleggen omdat hij het waarschijnlijk acht dat een verdachte schuldig is, zonder dat er voldoende bewijs voorhanden is. Je kan het citaat van H.J. Muller overigens net zo goed gebruiken voor het creationisme. Nopov 16 aug 2007 23:05 (CEST)

Het citaat van Muller gaat niet op voor het creationisme, omdat daar nooit bewijs voor is gevonden - its probability is an extremely high one gaat niet op. Maar religie of rechtspraak zijn geen wetenschap. Als je POV uit religieuze hoek is begrijp ik dat je de wetenschappelijke consensus en de vakbladen negeert. Advies: bemoei je op wikipedia niet meer met zaken die over evolutie of zelfs biologie in het algemeen gaan. POV-pushen wordt hier niet op prijs gesteld. Woudloper _overleg 16 aug 2007 23:22 (CEST)

Ik heb wederom je wijziging op wespen teruggedraaid. Het is misleidend om te stellen dat de bijen volgens de evolutietheorie zijn ontstaan uit graafwespen, bijen zijn voortgekomen uit graafwespen, dat heeft niets te maken met een 'theorie' of 'geloof', maar is wetenschappelijk bewezen. Andere voorbeelden zijn de slangen die geëvolueerd zijn uit hagedissen, vogels die de enige levende afstammelingen zijn van de dinosaurieërs en walvissen die zijn voortgekomen uit de hoefdieren. Je kan ook op deze (gelinkte) artikelen wel stellen dat ze volgens de evolutietheorie zijn onstaan uit... maar dat suggereert dat er nog andere 'theorieën' zijn waaruit deze diergoepen zijn ontstaan wat niet strookt met de werkelijkheid. B kimmel 16 aug 2007 23:40 (CEST)

Volgens de evolutietheorie ZIJN bijen uit wespen ontstaan! Of zegt de evolutietheorie soms dat dit niet zo is? Of zijn er nog andere theorieen die stellen dat ze uit wespen zijn ontstaan? Dit staat overigens ook nog allemaal los van het feit dat het niet wetenschappelijk bewezen kan zijn omdat de evolutietheorie dat ook niet is. Je kan het aannemen maar het is niet zeker, en als je de zin op deze manier neerzet is het niet pov. Alle afstammingen die je daar noemt zijn pov want er is geloof in de evolutietheorie voor nodig. Nopov 17 aug 2007 14:45 (CEST)

Nopov heeft aan mij het verzoek gericht of ik, als creationist, me wilde bemoeien met deze discussie.;) Ik heb de discussie eens doorgelezen en vindt het interessant en relevant

Nopov's stelling is, dat Wikipedia geen standpunt in mag nemen t.o.v. creationisme en evolutionisme. Ik ben het daar mee eens, dat is puur logisch:

• Creationisme vertegenwoordigd een religieus standpunt
• Evolutionisme vertegenwoordigd een wetenschappelijk standpunt
• Wikipedia vertegenwoordigd een neutraal standpunt

Wikipedia mag wat mij betreft bol staan van beschrijvingen over wetenschappelijke standpunten, zolang Wikipedia maar niet schrijft vanuit wetenschappelijke standpunten. Het eerste juich ik van harte toe, het tweede is niet minder dan een grove verloochening van één van onze meest fundamentele uitgangspunten. Hetzelfde geldt voor politieke, filosofische, religeuze en heel veel andere standpunten.

De scheidslijn tussen schrijven vanuit en schrijven over een standpunt is nogal dun. Daarom vind ik het zeer terecht dat Nopov dit onder de aandacht brengt. Als je zijn probleemstelling breed genoeg maakt, heeft hij betrekking op een groot gedeelte van deze encyclopedie.

Maar daarbij moet Nopov wel in de gaten houden, dat je creationisme en evolutionisme niet zomaar gelijk kunt stellen. Creationisme is doorgaans religeus gefundeert, wetenschap neemt er slechts een secundaire plaats in. Bij het evolutionisme is het zo'n beetje andersom. De stelling 'er is even veel (of weinig) bewijs voor evolutionistische theorieen als voor creationistische theorieen' durf ik niet zomaar te verdedigen. Wel geloof ik dat er voor ieder bewijs (in potentie) een weerlegging is, maar dat is een ander verhaal.

Bij het concrete voorbeeld van de bij en de wesp gaat het om de vraag wat een feit is. Een feit is datgene, wat direct waargenomen kan worden. We kunnen niet waarnemen dat bijen uit wespen zijn ontstaan, of dat dat in het verleden is gebeurt. Wat we wel kunnen waarnemen, is dat bijen en wespen opvallende overeenkomsten hebben. We kunnen meten hoeveel ze genetisch van elkaar verschillen. Er zijn misschien tussenvormen. Vanuit de evolutietheorie is dan de hypothese dat ze dus een gemeenschappelijke voorouder hebben, zeer plausibel. Maar dat is iets anders dan een feit. De bewering dat God die beestjes ooit geschapen heeft, kan even goed waar zijn. Dat laatste valt alleen niet te bewijzen of te ontkrachtigen, en valt dus buiten de wetenschap.

In een artikel moeten we dus niet schrijven 'Wespen en bijen zijn door God geschapen'. Evenmin moeten we schrijven 'Wespen en bijen zijn uit elkaar geevolueerd'. De oplossing om te schrijven 'volgens de evolutietheorie...' is gerechtvaardigd, maar als het er op aan komt is het even onbevredigend als de zinsnede 'volgens creationisten...'. Waar het artikel echt beter van wordt, is dat je schrijft: Volgens genetische analyses komen bijen en wespen naar schatting ...% overeen (ref), etc. Josq 20 aug 2007 14:30 (CEST)

Bedankt voor de reactie, ik ben blij ook eens een reactie te lezen vanuit de andere invalshoek. Inmiddels is er een oplossing gevonden op wespen het lijkt mij een zeer goede oplossing, deze is beter dan de zin 'volgens de evolutietheorie'. Dit is m:

"volgens fylogenetische studies zijn bijvoorbeeld alle bijen uit uit een familie van graafwespen geëvolueerd."

Deze zin bevat geen onwaarheden en/of onzekerheden en er wordt geen standpunt ingenomen. Nopov

Dankje voor deze bijdrage, josq. Ik denk dat we allemaal intussen kunnen leven met de oplossing zoals die nu op wespen staat, die overeenkomt met wat jij onderaan voorstelt. Wat betreft je standpunt dat we niet uit een wetenschappelijk POV horen te schrijven, ben ik het niet met je eens. Wetenschappelijk POV is in principe het neutraalste dat er is. NOPOV's opmerking dat sommige evolutietheorie-aanhangers soms de indruk wekken dat het een religie is, herken ik wel. Aan de andere kant kan ik me goed verplaatsen in de bioloog, die langdurig en nauwkeurig zo neutraal mogelijk onderzoek doet, en vervolgens zeer geïrriteerd raakt als zijn werk zonder onderbouwing aan de kant wordt geschoven door creationisten. Zoiets meende ik te herkennen in de editwar die NOPOV met B_Kimmel voerde op het lemma wespen. De evolutietheorie is een omstreden onderwerp waarbij emoties kunnen oplaaien.

Wat ik wel wil zeggen, is dat er in de wetenschap een verschil is tussen waarnemingen en gevolgtrekkingen. Misschien begrijpen we elkaar verkeerd als we het hebben over wetenschappelijk POV. Een gevolgtrekking of conclusie hoeft niet correct of neutraal te zijn. Een waarneming is dat altijd wel. Als een bepaalde evolutie waargenomen wordt (bij insecten gebeurt dat geloof ik soms met in amber/barnsteen ingesloten beestjes) zie ik niet in waarom dat niet vermeld mag worden zonder kanttekening. Ik ben het met je eens dat fylogenetica geen directe manier van waarnemen is. Vr. gr. Woudloper _overleg 20 aug 2007 14:54 (CEST)

Soms wordt evolutie inderdaad direct waargenomen, dan kun je daar zonder kanttekening over schrijven. Maar dat terzijde. Over de meeste dingen kunnen we het wel eens worden. De vraag of schrijven vanuit wetenschapelijk standpunt POV is, is echter heel fundamenteel. Een goed begrip van elkaar in dezen zou wel eens heel veel toekomstige discussies kunnen besparen.

Wetenschap richt zich sterk op feiten, en feiten zijn in principe neutraal. Daarbij moet wel een kanttekening geplaatst worden: om te bepalen wat een feit is, moet er waarneming zijn. En waarneming kan onjuist en gekleurd zijn. Een moeiljkheid waar we niet om heen kunnen, en die waarschijnlijk een belangrijke oorzaak zal wezen dat Wikipedia nooit helemaal neutraal zal zijn.

Maar al met al denk ik dat een neutraal standpunt vaak overeen zal komen met een wetenschappelijk standpunt. Daarom kan ik me goed voorstellen dat je zegt dat een wetenschappelijk standpunt neutraal (of althans het neutraalst mogelijke standpunt) is. Toch wil ik die omkering niet maken.

Ik denk dat ik een doorslaggevende reden heb om te stellen dat een wetenschappelijk standpunt niet altijd neutraal hoeft te zijn. Ook de wetenschap is gebaseerd op een aantal veronderstellingen. De veronderstellingen van de logica, van de wetenschappelijke methode, etc. In deze discussie is een andere veronderstelling van groot belang: wetenschappers sluiten a priori bovennatuurlijke verklaringen uit. Creationisten hebben nou juist als grote vooronderstelling dat bovennatuurlijke verklaringen wél een grote rol spelen. Tegengestelde vooronderstellingen dus. Eigenlijk is er sprake van een redeneren vanuit heel verschillende wereldbeelden, vanuit heel verschillende Points Of View dus. Begrijp je waarom ik het wetenschappelijke wereldbeeld per definitie als een POV zie? En waarom dat voor mij juist in de discussie tussen het evolutionisme en het creationisme van doorslaggevend belang is?

Vriendelijke groet, Josq 20 aug 2007 15:31 (CEST)

Ik begrijp goed wat je bedoelt. Of de wetenschappelijke methode als niet-neutraal kan worden aangemerkt, durf ik niet te zeggen. Bovennatuurlijke verschijnselen zijn immers, als ze idd bestaan, ook waarneembaar en dus te beschrijven/onderzoeken. Misschien is het beter te zeggen dat onder wetenschappers POV kan voorkomen, voortkomend uit hun onderzoek via een bepaalde methode, als de veronderstellingen waar die methode op berust vergeten worden. Wellicht heeft dat geleid tot één of meerdere wetenschappelijk wereldbeelden die niet altijd neutraal of bewezen zijn. Maar als directe waarneming mogelijk is vind ik dat feiten, die niet ter discussie moeten worden gesteld in een neutrale encyclopedie. Als beta vind ik directe waarneming eigenlijk de enige goede manier van kennisvergaring.

Wat me weer verbaasd aan de hele discussie is trouwens dat het blijkbaar tussen evolutionisme en creationisme wordt verondersteld te gaan. Ik heb al eens eerder gezegd dat de kernen van de twee elkaar niet uitsluiten, er kan best een Schepper bestaan terwijl ook evolutie bestaat. Alleen de fundamentalistische creationisten sluiten evolutie sowieso uit, bv ID probeert de twee juist te verenigen. Ik geloof dat dat ook de kern van je conflict met Kleuske was (is dat ondertussen bevredigend opgelost?). Woudloper _overleg 20 aug 2007 16:02 (CEST)

Nou weet ik niet goed wat je onder een fundamentalistische creationist verstaat, maar het zou best wel eens kunnen dat ik daar ook toe behoor ;) Om het concreet te stellen, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de letterlijke interpretatie van Genesis de juiste is. Overigens niet zo zeer op grond van wetenschappelijke argumenten, maar op grond van interne Bijbelse gegevens.

Ik besef dat ik hiermee in een valkuil stap, en doe m'n best om de schade te beperken... het gaat nu over mijn persoonlijke opvattingen en die moeten geen rol spelen bij het schrijven van artikelen.

Het is goed dat je me er nog even bij stilzet of het wel terecht is om te spreken over een conflict tussen creationisten en evolutionisten. Misschien voert dat bij sommige discussies te ver, maar een bepaalde spanning blijf je altijd houden. Wanneer mag je Gods scheppend handelen veronderstellen en wanneer mag je genoegen nemen met zuiver natuurlijke verklaringen?

De discussie met Kleuske heb ik niet meer voortgezet, m'n vakantie kwam er tussen. Maar ik had niet het gevoel dat we nader tot elkaar kwamen, en het nut ervan leek me beperkt (teveel op de man, naar mijn idee). De oorspronkelijke vraag bij die discussie is hier wel heel interessant: mogen religieuze visies een plaats krijgen in een artikel over de Ouderdom van de Aarde? Of zijn alleen de wetenschappelijke gegevens relevant? Persoonlijk lijkt het mij vanuit neutraal standpunt betreurenswaardig dat de religieuze visies uit dat artikel zijn weggehaald. Wat denk jij hierover in de context van bovenstaande discussie? Josq 20 aug 2007 16:18 (CEST)

Wat ik een fundamentalistische creationist noem is iemand die de Bijbel in zijn geheel letterlijk neemt. Een letterlijke interpretatie van Genesis kan ik helaas niet met je delen. :) Het loopt bij mij mank op het moment dat Kain wegvlucht van zijn ouders en zich vestigt in een ver land waar hij voor nageslacht zorgt... Ik zie het als een spirituele tekst waar allerlei wijsheden in verborgen zitten. Maar laten we nu geen Bijbelfragmenten gaan bediscussiëren. Zoals je aangeeft zouden je persoonlijke opvattingen er niet toe moeten doen, datzelfde geldt voor de mijne.

Het artikel ouderdom van de Aarde was oorspronkelijk door mij bedoelt om te laten zien welke verschillende visies er zijn, wat de wetenschappelijke bewijzen en argumenten zijn en hoe die zijn verandert. Dus ook uitdrukkelijk de religieuze inzichten. Diverse ervaringen hebben me inmiddels half overtuigd dat dit helaas niet mogelijk is op wikipeda omdat het teveel conflicten oproept. Ik verbaas me erover dat het conflict nog zo lang op zich heeft laten wachten. Ik kan me schikken in de acties van Tom Meijer, hoewel het scheiden van religieuze en wetenschappelijke inzichten dus niet mijn voorkeur had. Je kunt nu argumenteren dat het artikel:

• geen etalage meer is
• de lezer niet meer alle visies in één keer kan lezen

Het eerste moet de gemeenschap beslissen, ik zou het je (als schrijver) iig niet kwalijk nemen als je het ter verwijdering voordroeg. Ik heb artikelen geschreven/vertaald die ik persoonlijk beter vind. Wat het tweede betreft: een duidelijke link naar de religieuze visie (op schepping) waarborgt iig de neutraliteit van het geheel. Ik denk tenslotte ook dat het van de lezer afhangt. De een komt met andere bedoelingen bij zo'n lemma terecht dan de ander. Woudloper _overleg 20 aug 2007 17:04 (CEST)

Toon bewerking ter controle

NOPOV, wil je voortaan eerst op 'Toon bewerking ter controle' drukken. Je maakt veel kleine veranderingen achter elkaar, waardoor er veel serverruimte verloren gaat. Verander alles wat je wil verandeen en druk dan pas op 'Pagina opslaan'. Looi 19 aug 2007 21:33 (CEST)

Ik zal mn best doen. Jammer genoeg moet je er op wikipedia gewoon snel bij zijn en dan heb je soms geen tijd om vooraf te controleren. Maar ik zal het voortaan proberen. Nopov 20 aug 2007 10:19 (CEST)

Ongemotiveerde wijziging?

Nomen no est omen? Ik vind het enigszins kwalijk dat je direct op de revert knop drukt met de feitelijk onjuiste constatering dat iets niet gemotiveerd was. Allereerst gaf ik in de samenvatting reeds aan dat de evolutieleerontkennende achtergrond van je bewerking mijn motivatie voor revert was, daarnaast was ik op dat moment reeds bezig met het uitgebreider beschrijven van de kwalijke achtergrond van jouw 'bijdrage'. In elk geval, niet getreurd, je kunt alsnog mijn revert herstellen nu het argument dat mijn revert niet gemotiveerd was kennelijk onjuist gebleken is.

De kwalitifcatie "Kwalijk" (hetgeen natuurlijk een complete POV van mijn kant is) duidt er overigens op dat je een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie en afleidingen daaruit poogt te vervangen met op christelijk fundamentalisme gebaseerde twijfel, onder het mom dat twijfel niet feitelijk onjuist zou zijn. Frederik Beuk 20 aug 2007 00:26 (CEST)

Inderdaad erg POV en bevooroordeeld van je, fijn dat je dat zelf ook inziet. Om maar weer in herhaling te vallen (zie de rest van mijn overlegpagina), zowel creationisme als evolutietheorie zijn NIET bewezen! En waar haal je de informatie vandaan dat ik iets probeer te vervangen? Los van het feit dat ik geen enkele religie aanhang en dus ook niet in creationisme geloof...

Creationisme en evolutietheorie op gelijke voet plaatsen dunkt mij slechts een sofist waardig. Maar goed, ik ga niet opnieuw reverten (al was het maar om de schijn van editwar-bereidheid van mijn kant te vermijden, en vertrouw erop dat een willekeurige ander mijn 'mening' deelt dat je bijdrage kwalijk was. Frederik Beuk 20 aug 2007 00:43 (CEST)

Ps: ik heb op revert gedrukt omdat ik zag dat er was aangepast zonder dat er overleg was geweest. Of een ander persoon die mening deelt hangt jammer genoeg af van de vraag of deze in de evolutietheorie of schepping gelooft. De hoop dat iemand er neutraal naar kan kijken heb ik inmiddels opgegegeven.Nopov 20 aug 2007 00:32 (CEST)

Jij hebt het in het verleden ook al aangepast, zonder overleg, ook het mogelijk is zonder overleg geplaatst, en dat nadat je zij de sources op maandag in de bibliotheek te checken. Gelieve dat te doen, voordat je weer een mogelijk tussenplaatst, want DNA merker onderzoek is tamelijk sluitend en bewijsend, dus niet mogelijks. Obarskyr 20 aug 2007 00:40 (CEST)

Zei je tamelijk? Dat lijkt me de juiste woordenkeuze... het woord tamlijk duidt erop dat iets mogelijk is en niet dat iets zeker is.

Ik heb geen reverts gedaan zonder deze te motiveren. En het woord 'mogelijk' heb ik wel op de overlegpagina geplaatst. Maar dit lijkt mij niet de juist overlegpagina om daar verder op in te gaan.Nopov 20 aug 2007 00:43 (CEST)

Daar heb je gelijk in ;) de hoeveelste bewerkingsoorlog waar jij in betrokken bent is dat nu ? Obarskyr 20 aug 2007 00:45 (CEST)

Volgens mij de tweede, wellicht de derde. Maar dat krijg je ervan als je artikelen neutraal probeert te krijgen. Mensen zijn er nooit blij mee als je hun mening uit een artikel haalt. Nopov 20 aug 2007 00:48 (CEST)

Is het mogelijk dat jouw persoonlijke definitie van neutraal helemaal zo neutraal niet is? Heb even hier boven gelezen (zoals je me aanraadde) en begrijp nu dat je evolutietheorie en creationisme gelijkwaardig acht omdat "De theorieen zijn allebei niet bewezen en daardoor gelijkwaardig". De keuze voor dat criterium (in plaats van bijv. het criterium van algemene wetenschappelijke acceptatie) is behoorlijk subjectief en in elk geval niet neutraal. Frederik Beuk 20 aug 2007 01:44 (CEST)

Ik acht ze enkel gelijkwaardig op het gebied van neutraliteit. Dit omdat ze allebei niet bewezen zijn en ook allebei niet zijn uittesluiten, het feit dat de scheppingstheorie makkelijker is uit te sluiten betekend nog steeds niet dat dan een andere theorie automatisch de waarheid is. Zolang geen van beiden als de waarheid kan worden neergezet is het dus het meest neutraal om ze gelijkwaardig te behandelen en dus te vermijden in een arikel duidelijk partij te kiezen. Er bestaat overigens geen algemene wetenschappelijke acceptatie.Nopov 20 aug 2007 02:03 (CEST)

Allereerst, waarom zou jouw oordeel omtrent gelijkwaardigheid inzake neutraliteit doorslaggevend moeten zijn voor wikipedia? Jouw mening dat mate van waarschijnlijkheid geen criterium behoort te zijn, is precies wat je zegt van wikipedia te willen verwijderen.

Je vergist je wat betreft het niet bestaan van algemene wetenschappelijke acceptatie. Zelfs in de Verenigde Staten, is onder biologen, genetici en eigenlijk vrijwel iedere andere discipline nauwelijks iemand te vinden die twijfelt aan de evolutietheorie. Een absolute claim jouwerzijds dat er geen algemene wetenschappelijke acceptatie bestaat (waarin het vet-drukken van de term algemeen me doet vermoeden dat je moeite hebt met het woord algemeen) is ongefundeerd.

Vanuit de Engelse wiki maar even een quote voor je gekopieerd In 1987, Newsweek reported: "By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who give credence to creation-science, the general theory that complex life forms did not evolve but appeared 'abruptly.'". Het is niet zo'n wilde aanname dat een ieder die gefundeerd een radicaal van de meerderheid afwijkende mening erop nahoudt dit bekend maakt, dan heb je het over circa 1 promille van mensen met wetenschappelijke credentials. Ofwel, algemene acceptatie bereikt. Overigens kun je m.i. zelfs bij veel lagere percentages (90, 80 of misschien zelfs wel alles boven de 50%) spreken van algemene acceptatie. Maar goed, het zou me niet verbazen als je in je streven naar neutraliteit er een eigen definitie van wat algemeen geaccepteerd is op nahoudt ;-) Frederik Beuk 20 aug 2007 04:37 (CEST)

P.s. om te voorkomen dat je je tijd gaat verspillen door heel erg gemotiveerd naar dat Newsweek artikel uit '87 te kijken; ik heb slechts iets erbij gepakt dat eenvoudig voorhanden was. Als ik je tot op heden niet heb weten te overtuigen dat je volgens mij doorslaat in goedbedoeld fundamentalisme dan gaat me dat in 20 meer responses ook niet lukken. Ik wens je het beste en lees eens een goed boek over relativisme, iets zegt me dat je dat interessant gaat vinden. Frederik Beuk 20 aug 2007 04:37 (CEST)

Weer dezelfde valse argumenten: biologische evolutie is wel bewezen (in de vorm dat er wetenschappelijk bewijs voor is) en er is wel algemene acceptatie onder wetenschappers (naast F. Beuk's bron ken ik er meer). Hoe veel gebruikers moeten op je inpraten tot je iets oppikt? NOPOV, het spijt me, maar als je doorgaat met christelijk-fundamentalistisch POV toevoegen op artikelen over biologie ga ik je voordragen voor een blokkade. Nogmaals mijn goedbedoelde advies van hierboven: bemoei je voortaan niet meer met artikelen over biologie. Voor mensen met jouw levensovertuiging valt de inhoud nooit te accepteren omdat die niet overeenkomt met je geloof. Woudloper _overleg 20 aug 2007 09:33 (CEST)

Jij bent de gene die hier een geloof heeft en dat door probeert te drukken en niet ik! Ga met je vooroordelen maar lekker naar de verzoekpagina en neem je beschuldingen ergens ander mee. Als je zo fundamentalistish bent in je evolutie theorie dat een ieder die je probeert te wijzen op de feiten gelijk 'christelijk' of religeus is dan ben je toch echt te ver heen om een zinvolle discussie mee te voeren. Dus nogmaals ga iemand anders lastig vallen met met je valse argumenten over niet bewezen hypothesen en je slappe valse beschuldigen dat ik religieus zou zijn! Als je goed gelezen had dan was je daar allang achter, maar volgens mij probeer jij hier je eigen woorden kracht bij te zetten door te beweren dat ik een fundementalist en christen ben! Zelfs als dat waar zou zijn, maakt dat nog steeds niet dat de evolutieheorie bewezen is! Deze beledigingen/laster lijken mij trouwens genoeg reden om een blokkade tegen jou aan te vragen. Het zou prettig zijn als je je wat neutraler opstelt i.p.v. met vooroordelen en valse beschuldigingen te komen.Nopov 20 aug 2007 09:44 (CEST)

Ow en nogmaals: dat er op wikipedia meer gebruikers zijn die in evolutie dan schepping geloven maakt de theorie nog steeds niet bewezen. En dat er meer wetenschappers te vinden zijn die de evolutietheorie onderschrijven dan de scheppingstheorie ook niet. Nopov 20 aug 2007 09:52 (CEST)

Misschien is het handig dat ik mijn levensovertuigen hier even neer zet, zodat het soort uitspraken zoals hierboven van woudloper niet meer voorkomen. Ik geloof in de evolutietheorie maar erken dat je hier niet zeker van kunt zijn omdat deze niet bewezen is. Net als dat ik [b]niet[/b] geloof in een schepping maar ook hier niet zeker in kan zijn omdat er geen bewijs is dat schepping uitsluit. Als je me dan perse in een hokje wil plaatsen dan komt het agnosticisme nog het meeste in de buurt. Maar mijn 'overtuiging' doet er helemaal niet toe omdat we hier een neutrale encylopedie proberen te maken. Ik geloof niet dat dit kan als mensen zo hard proberen hun geloof (mening) in evolutie of religie door te drukken. Sommige mensen doen dit zo fel dat je haast zal denken dat de evolutietheorie een religie voor ze is. Nopov 20 aug 2007 10:02 (CEST)

@Frederik mijn definitie van algemeen is gewoon dezelfde als die uit het woordenboek. Kies zelf maar 1,2 of 3 maar ik denk dat de vanDale wel duidelijk is ;)

1 alle personen betreffend => openbaar

2 voor alle gevallen geldig => commuun, generaal, omnivalent, universeel; <=> bijzonder

3 het geheel betreffend, niet op details ingaand

Ah, de wondere wereld van context. Met algemeen geaccepteerd bedoelt niemand dat dit slechts zo zou zijn indien iedereen - geen uitzondering - de stelling accepteert. Immers, ware dat niet zo, dan zou wel geschreven zijn 'evolutietheorie wordt door iedereen geaccepteerd'. Over het geheel van wetenschappers is iets geaccepteerd als slechts een klein aantal (zeg maar de details om bij Van Dale's derde betekenis te blijven) een afwijkende mening heeft. In mijn voorbeeld was 700 personen op 425 duizend dus algemeen geaccepteerd. Frederik Beuk 20 aug 2007 23:35 (CEST)

Er zou juist helemaal geen oordeel omtrent gelijkwaardigheid doorslaggevend moeten zijn. Zodra je oordeelt ben nl. je met je mening bezig. Daarom zou een oordeel juist vermeden moeten worden. Nopov 20 aug 2007 10:14 (CEST)

Ik ben het met deze zin helemaal eens; mijn punt was echter dat jij je door op basis van jouw oordeel dat vermeende niet bewezenheid van beide het juist is om evolutietheorie en creationisme op gelijke voet te stellen, nu precies met introductie van POV's bezighoudt. Je stelde/oordeelde/ventileerde immers onverdroten je mening dat "De theorieen zijn allebei niet bewezen en daardoor gelijkwaardig". Zelfs als je gelijk zou hebben dat beide theorieen niet als bewezen beschouwd moeten worden (hetgeen je al voldoende vaak verteld is dat dat niet juist is) dan is nog steeds de stelling dat ze daardoor gelijkwaardig geworden zijn compleet arbitrair. Je gaat nl. wel erg makkelijk over de ontstaansgeschiedenis heen, de mate van verschil in onderbouwing, het feit dat één theorie verifieerbaar is en de ander tegen het metafysische aanhikt etc. Allemaal zaken die een weldenkend persoon zomaar mee zou kunnen nemen in zijn afweging of beide theorieen gelijkwaardig zijn. Frederik Beuk 20 aug 2007 23:35 (CEST)

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Dat jij een christelijk fundamentalist zou zijn of niet doet er voor mij niet toe. Wel dat je de neutraliteit van artikelen schaadt door POV toe te voegen. Als je levensovertuiging er (volgens jezelf) niet toe doet, waarom A) ontken je dat er algemene aanvaarding is van de evolutietheorie (terwijl iemand je hierboven NB een bron onder ogen drukte), B) ontken je dat er wetenschappelijk bewijs is voor biologische evolutie? Ik denk dat je het verschil niet begrijpt tussen wetenschap en religie. Ik geloof ook dat je Mullers citaat over wetenschapsfilosofie niet hebt begrepen, noch Obarskyrs opmerking hierboven. Biologische evolutie is geen geloof. Zolang je al deze zaken niet inziet diskwalificeer je jezelf om de neutraliteit van artikelen over biologie te betwisten. Woudloper _overleg 20 aug 2007 10:25 (CEST)

het is juist het pov dat ik weghaal. Ik ontken de algemene aanvaarding omdat deze er gewoon weg niet is, zie hierboven de definitie. Ik ontken niet dat er helemaal geen bewijs bestaat ik ontken alleen dat de theorie bewezen is. Wanneer iemand iets aanneemt dat je niet zeker kan weten dan heet dat geloven. Niet te verwarren met een religie natuurlijk, maar de manier waarop de theorie hier verdedigt wordt heeft, naar mijn mening religieuze trekjes. Ik begrijp de opmerkingen heel goed, maar ze kunnen niets aan de feiten veranderen. Nopov 20 aug 2007 10:38 (CEST)

"Algemeen aanvaard" in de definitie die je hierboven geeft is niet hetzelfde als neutraal. Voor een artikel over biologie is een neutralere definitie "algemeen aanvaard onder de geleerden op het betreffende vakgebied", want dat betekent dat iets wetenschappelijk bewezen is (als uitgegaan werd van een theorie/hypothese waarin gaten zitten, zouden er ook veel tegenstanders te vinden zijn). Waarom? Stel: een groot percentage van de bevolking gelooft dat de Aarde plat is. Moet er dan in een artikel staan "volgens sommigen is de Aarde rond" of "volgens de gravitatietheorie is de Aarde rond?". Nee. Waarom niet?

• Omdat dit suggereert dat er andere wetenschappelijke theorieën zijn die iets zeggen over de rondheid van de Aarde;
• Omdat het suggereert dat de Aarde niet rond is.
• Omdat de mening van het percentage van de bevolking dat de rondheid ontkent niet gebaseerd is op neutrale kennis, maar bv voortkomt uit onwetendheid of niet-wetenschappelijke informatie. Geen van beide is encyclopedisch; geen van beide horen dus als POV in wikipedia voor te komen. Dat wil niet zeggen dat er niet over geschreven mag worden, de kennis over een POV is wel kennis. Er mag alleen niet vanuit dat POV geschreven worden.

Het oordeel omtrend gelijkwaardigheid waarover jij het hebt kan wel degelijk gemaakt worden. Meningen die niet op kennis of op POV-informatie gebaseerd zijn, horen niet in de inhoud van een neutrale encyclopedie thuis.

Ik snap ook niet dat je zegt dat je wel bewijzen kent, maar dat niet inhoudt dat iets bewezen is. Iets waar bewijs voor is is volgens mij per definitie bewezen. Evolutie van soorten kan worden waargenomen, het is daarom een wetenschappelijk feit. Woudloper _overleg 20 aug 2007 12:18 (CEST)

Er zijn bijvoorbeeld bewijzen voor micro-evolutie want die kan wel worden waargenomen. Waar jij op doelt zijn conclussies en dat is niet hetzelfde als bewijs. Je voorbeeld met de platte aarde slaat natuurlijk nergens op omdat het rond zijn van de aarde wel bewezen is. Daar zijn ook andere bewijzen voor dan wetenschappelijke theorieeën.Nopov 20 aug 2007 13:47 (CEST)

Nogmaals: op dezelfde manier is biologische evolutie ook bewezen. Ik heb zelf stratigrafische secties bestudeerd waarin de evolutie van een bepaalde soort waar te nemen is. Meestal beslaat het proces zo'n paar miljoen jaar. Je ziet dat een bepaald botje in een populatie steeds meer een bepaalde vorm voorkomt. Zo heb ik secties gezien waarin de populatie trilobieten ogen ontwikkelde, andere waarin juist een ledemaat verdween. Zulke dingen zijn voor zeer veel soorten waargenomen, ik neem aan dat voor wespen hetzelfde geldt hoewel ik van evolutie bij insecten niet veel afweet. Iets dat waarneembaar is lijkt me bewezen. Evolutie is voor al die gevallen bewezen. Het enige dat ik een fundamenteel gelovige daar ooit tegenin heb horen brengen is dat God de botjes zo heeft neergelegd om ons op een dwaalspoor te brengen. In dat geval kun je ook zeggen dat God met satelliet- of gravitatiemetingen heeft gespeeld waardoor het lijkt dat de wereld rond is.

Wat ik me vervolgens afvraag is waarom je denkt dat evolutie niet bewezen is. Heb je hier een bron voor of is dit jouw persoonlijke mening? Ik denk namelijk dat je in de war bent met hypothesen over het mechanisme waarmee evolutie plaatsvindt. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld disruptieve selectie, frequentie-afhankelijke selectie, de Red Queenhypothese of hypothesen uit de eilandbiogeografie. Overigens sluiten de meeste van die hypothesen elkaar niet uit. Deze hypothesen zijn nog niet bewezen, omdat ze niet waargenomen kunnen worden, het zijn slechts theorieën. Samen worden ze wel eens de evolutietheorie genoemd, maar dat woord wordt op heel veel manieren gebruikt dus moet niet met biologische evolutie an sich verward worden. Woudloper _overleg 20 aug 2007 14:09 (CEST)

@Frederik Beuk Met gelijkwaadigheid bedoel ik dat geen van beide als de waarheid gepresenteerd kunnen worden. In een neutrale oplossing zoals die op wespen zie ik bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid die ik voor ogen had terug, ik ben blij dat er in dat artikel overeenstemming is bereikt. Nopov 23 aug 2007 14:09 (CEST)

Terugdraaien

Beste Nopov,

Ik waardeer je inzet om Wikipedia neutraler te maken, maar wil je met klem vragen hierin niet door te slaan. Bij je meest recente revert op het artikel Aïsja verwijderde je een sectie die in z'n geheel was voorzien van de vereiste (of in ieder geval gewenste) referentie. Dergelijke reverts leiden tot editwars op vele artikelen en uiteindelijk tot beveiliging ervan, hetgeen zo mogelijk nog minder strookt met de basisgedachten van Wikipedia. Gelieve hiermee rekening te houden.

Dankjewel voor je begrip en medewerking!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 20 aug 2007 01:01 (CEST)

Ik heb de versie inmiddels terug gedraaid naar de versie (van 29 juni) zoals deze was voordat de editwar begon. Nopov 20 aug 2007 01:02 (CEST):: Mijn revert was overigens van motivatie voorzien en nu heb je de versie terug gedraaid van degene die de bewerkingsoorlog is begonnen, terwijl ik m had terug gezet op een versie waar nog geen sprake was van een editwar. Nopov

Niet effectief, niet neutraal

Je poging om een editconflict op te lossen door met waarschuwingssjablonen te strooien èn door slechts een van de partijen als "schuldige" te bestempelen met zo'n sjabloon getuigt van weinig tot geen neutraliteit. Ik denk niet dat je hier erg conflict-dé-escalerend bezig bent. VanBuren 30 aug 2007 19:45 (CEST)

Het was helemaal geen editconflict. 5x dezelfde pagina helemaal leeghalen binnen 3 uur en hiermee doorgaan na een waarschuwingsjabllon is gewoon vandalisme! Nopov 30 aug 2007 20:06 (CEST)

En waarom moet je nou alweer de discussie op meerdere plaatsen voeren? Je voert deze nu op de gebruikerspagina van mij en looi en ook nog eens op de verzoekpagina voor moderator. Dit hoeft echt maar op 1 plek Nopov 30 aug 2007 20:08 (CEST)

Om een pagina herhaaldelijk "leeg" te maken moet die ook herhaaldelijk "vol"gemaakt zijn. Beide partijen kunnen niet tegelijk gelijk hebben. Jij kiest partij. VanBuren 30 aug 2007 20:14 (CEST)

Er was al een discussie over gaande op de betreffende overlegpagina, ik verzoek je discussies op een plaats te voeren en niet op meerdere plekken te gelijk. De disussie op deze gebruikerspagina is gesloten.Nopov 1 sep 2007 13:36 (CEST)

Derde maal

Je hebt nu driemaal een onderwerp met de titel Niet effectief, niet neutraal verwijderd. Dat is niet correct. Ik verzoek je dit terug te plaatsen. Je bent hier niet goed bezig. VanBuren 30 aug 2007 20:44 (CEST)

(na bwc)Het is niet de bedoeling om overleg van anderen te verwijderen. Sorry Npov, maar onderhand krijgt het er voor mij echt de schijn van dat jij degene bent die aanstichter is van deze onnodige onrust. Ciell 30 aug 2007 20:45 (CEST)

Vanwege je laatste edit op Overleg gebruiker:Looi heb ik je nu voor 2 uur geblokkeerd. Neem een kop koffie, lees even alles na en kom rustig terug om te gaan overleggen. Een ws plaatsen en editwar voeren lost zó weinig op.... Ciell 30 aug 2007 20:50 (CEST)

Ik heb niets verwijderd ik heb het gearchifeerd, zoals duidelijk vermeld staat in de bewerkingsgeschiedenis en te zien is in mij archief en bij mijn recente bijdragen. Voor de onterechte blok gaat een klacht naar de arbitragecommissie. Deze discussie is dan ook gesloten.Nopov 1 sep 2007 13:40 (CEST)

Bespotten van iemands religie

Beste Nopov, hierbij verzoek ik je vriendelijk doch dringend dit soort opmerkingen voortaan achterwege te laten. Gijsvd^L 1 sep 2007 13:34 (CEST)

En ik verzoek jou ook vriendelijke doch dringend, je mening dat dit bespottend zou zijn achterwege te laten. Er was al een discussie over gaande op de betreffende overlegpagina, ik verzoek je discussies op een plaats te voeren en niet op meerdere plekken te gelijk. De disussie op deze gebruikerspagina is gesloten.Nopov 1 sep 2007 13:36 (CEST)

Dit is geen discussie, op deze plaats word jij aangesproken op door jou gebezigd ongewenst gedrag. Gijsvd^L 1 sep 2007 13:43 (CEST)

Ik wordt al op een andere plaats op mijn, naar jouw mening 'ongewenst gedrag' aangesproken. Het is niet nodig nog op een andere plaats je gelijk te halen of anderen op mijn ongelijk te wijzen. Dat kan op de overlegpagina waar de betreffende opmerking staat. Ik plaats hier verder geen reacties meer dus de discussie/aanspreken is gesloten. .Nopov 1 sep 2007 13:46 (CEST)

Bij ongewenst gedrag spreek ik mensen altijd op hun overlegpagina daarop aan. Gijsvd^L 1 sep 2007 13:48 (CEST)

Ik plaats hier verder geen reacties meer dus de discussie/aanspreken is gesloten. . Nopov 1 sep 2007 13:49 (CEST)

Je valt in herhaling. Gijsvd^L 1 sep 2007 13:51 (CEST)

Ik plaats hier verder geen reacties meer dus de discussie/aanspreken is gesloten. . Nopov 1 sep 2007 13:53 (CEST)

Centraal Comité voor Ex-moslims

Beste Nopov/archief1, volgens Wikipedia:Conventies is het niet toegestaan externe links op te nemen in de artikeltekst. Gijsvd^L 1 sep 2007 14:38 (CEST)

Je hebt alle bronnen verwijderd waar Looi om vroeg. Is dit zodat hij de tekst weer kan verwijderen? En nogmaals dit is niet de plaats voor overleg. Er is allang overleg op de overlegpagina. Nopov 1 sep 2007 14:40 (CEST)

Jij schendt de conventies. Vervolgens herstel ik dat, waarna jij dat meerdere malen revert. Het is dan niet meer dan logisch dat ik jou op jouw overlegpagina wijs op het bestaan van de conventies. Gijsvd^L 1 sep 2007 14:41 (CEST)

Reactie graag op de overlegpagina van het artikel. Dit overleg was er eerst. Jij haalt bronvermeldingen weg! En nogmaals (zie paragraaf hierboven) je hoeft niet op meerdere plaatsen tegelijk de discussie te voeren! Ik plaats geen reactie meer op deze pagina, graag posten op de overlegpagina van het betreffende artikel waar al overleg over dit onderwerp plaats vond. Nopov 1 sep 2007 14:44 (CEST)

Dat dat andere overleg er eerst was is maar zeer betrekkelijk. Op beide plaatsen werd in dezelfde minuut het eerste bericht geplaatst. Als jij niet de moeite neemt even te kijken waarom ik de links nu precies uit de tekst haalde, dan moet je ook niet verbaasd zijn als je vervolgens weer wordt gerevert. Wat betreft je opmerking dat je hier niet reageert of poogt discussies te sluiten, dat kun je zo vaak zeggen als je wilt, maar dat neemt niet weg dat gebruikers de mogelijkheid hebben jou hier op wangedrag aan te spreken. Gijsvd^L 1 sep 2007 14:57 (CEST)

Goed, wellicht was het tijdstip tussen overleg en jouw reactie hier in dat geval zal ik wel hier reageren. Wat wangedrag is, is het compleet verwijderen van bronnen, om Looi een voorzet te geven, terwijl jij zelf wel weet hoe je die bronnen moet plaatsen. Inmiddels heb je ze gelukkig wel terug geplaatst zie ik. Nopov 1 sep 2007 15:04 (CEST)

Omdat ik door de discussie van donderdag nu jou "overlegwijze" ken, heb ik de geschiedenis bekeken, maar dit is toch werkelijk geen overleg, maar gewoon een ordinaire editwar. Een bewerkingsgeschiednis is niet bedoeld als overlegpagina. Laatste maal de vraag om via de overlegpagina te overleggen en het artikel pas weer te gaan bewerken als beide partijen overeenstemming hebben bereikt. Ciell 1 sep 2007 15:13 (CEST)

Ciel daar heb je helemaal gelijk in. Dat was een editwar, er stond namelijk al een verzoek op de overlegpagina om de bronnen niet te verwijderen. Nopov 1 sep 2007 15:26 (CEST)

Fijn dat je het toegeeft, maar doe eens niet? Ook als dat verzoek niet daar had gestaan is een editwar niet toegestaan. Ciell 1 sep 2007 15:29 (CEST)

Is het dan wel toegestaan zomaar bronnen te verwijderen? Volgens mij niet. Nopov 1 sep 2007 15:30 (CEST)

Nope, maar probeer je eens niet iedere keer overal uit te praten door met wedervragen te komen, dat is een erg vervelende gewoonte. Goed, ik ben blij dat jullie de bewerkingsoorlog gestopt hebben en zie dat de discussie op het overleg op gang komt: fijn zo. Ciell 1 sep 2007 15:32 (CEST)

POV

Op Laylat al-Qadr verwijder je een woord met de toevoeging 'POV'. Niet alles is pov. Het is je misschien wel opgevallen dat de rest van het artikel wel met voorbehoud is geschreven. Ik hoop ook dat je je aandacht ook op andere dan islamitische artikels vestigt. Je beperkt je behoorlijk in je strijd tegen POV. Sterkte. Looi 1 sep 2007 15:10 (CEST)

En dit is nou juist het probleem , er bestaan helemaal geen islamitische artikelen op wikipedia en deze moeten ook absoluut niet gemaakt worden! Er bestaan alleen neutrale artikelen die over de islam gaan. Voorlopig concentreer ik me op alle artikelen die jij bewerkt, ongeacht of deze over de islam gaan. Als jij vindt dat de zin niet pov was, dan is daar een overlegpagina waar we dat kunnen bespreken. Nopov 1 sep 2007 15:20 (CEST)

"Voorlopig concentreer ik me op alle artikelen die jij bewerkt, ongeacht of deze over de islam gaan." - Stalking is zeer ongewenst. Gijsvd^L 1 sep 2007 15:22 (CEST)

Prima dat jij dit stalking vindt, er zijn ook mensen die mijn bewerkingen volgen en overal op reageren. Ik acht het nodig dat de bewerkingen van deze persoon gevolgd worden omdat ik van mening ben dat hij te vaak een visie probeert doortedrukken. Ik mag dat vinden en al zijn bewerkingen controleren en jij mag dat ongewenst en stalking vinden, geen probleem Nopov 1 sep 2007 15:24 (CEST)

Misschien probeer jij wel een visie door te drukken. Dát zou pas pov zijn. Overigens heb ik niet gezegd dat de wijziging terecht was, maar ik heb gezegd dat je maar één term kent en dat is pov, pov! POV!!! Ooooh, dat is POV!!! Soms kunnen het verschrijvingen zijn of een bewerking van een andere bron, waarbij je het over het hoofd hebt gezien. Een verandering daarop kun je onbenoemd laten of misschien een verbetering/correctie. Bedenk dat het 'neutraliseren' letterlijk gezien ook pov is; stel dat de islam inderdaad de enige, ware godsdienst is, dan ben jij alles in jouw pov aan het veranderen. Looi 1 sep 2007 15:31 (CEST)

Ik probeer inderdaad een visie door te drukken, namelijk dat alle artikelen aan de richtlijnen voor een neutraal standpunt moeten voldoen. Dat is niet alleen een visie, maar een vastgelegde regel. Tot op het moment dat er bewijs geleverd wordt voor het bestaan van (een) god(en) (m/v), hoef ik me niet af te vragen of ik misschien een artikel bewerk dat bij de enige ware godsdienst hoort, en ik daarom per ongeluk het artikel juist pov maak. Nopov 1 sep 2007 15:44 (CEST)

Het is dan opvallend dat je je niet inlaat met artikelen over het jodendom, boeddhisme of christendom. Je bent ooit begonnen met scientology, maar daar werden je wijzigingen ook niet op prijs gesteld. Misschien zie je je eigen pov niet meer. Looi 1 sep 2007 15:52 (CEST)

Dat mijn wijzigingen niet op prijs gesteld worden door mensen die een mening in het artikel proberen te krijgen, intereseert mij helemaal niets. Ik wordt er juist feller door. Dat ik geen pov's verwijder uit artikelen over het christendom is niet waar, maar gelukkig weet iedereen dat ook wel. Ik heb momenteel geen tijd om me ook nog met boeddhisme en jodendom bezig te houden, je kan wel raden hoe dat komt. Bovendien staan daar veel minder povs in dan in artikelen over het christendom en de islam. Scientology is overigens klaar, het grote pov is eruit en alle wijzigingen (op incidenteel vandalisme na) vinden tegenwoordig na overleg plaats. Dat er mensen zijn die dat betreuren doet met echt helemaal niets. Nopov 1 sep 2007 16:02 (CEST)

Islam-artikelen

Hierbij help ik je een beetje. Dit zijn volgens mij alle neutraal-geschreven artikelen die een islamitisch onderwerp behandelen die het afgelopen jaar geschreven zijn. Zulk soort artikelen noemen we in de volksmond een islam-artikel. Wellicht kun je je neutrale pov daar op doordrukken.

Islamitische Heilige Boeken - Zuilen van geloof - Slag bij Badr - 99 Schone Namen van God - Islamitische Ontwikkelingsbank - Nizamiyyah- Kufisch schrift - Sjafi'ieten - Hanbalieten - Zelikah - Gosen - Slag bij Khaybar - Islam en homoseksualiteit - Tasbih - Dhabiha - Verspreiding islam (632-661) - Duivelsverzen - Naskh - Malikieten - Ayat - Fiqh - Madhab- Mahmoud Mohammed Taha - Abdul Rahman - Serat Yusup - Aboe Yoesoef ibn Ishaaq al-Kindi - Amina Wadud - Zamzam - Irene Zubaida Khan - Necdet Kent - Stichting Yoesuf - Al-Masjid al-Haram - Takfirieen - Chinguetti - Dar al-islam - Uhud - Khaybar - Islamitische universiteit van Medina - Sjeik Lutfallahmoskee - Moskee van de Sjah - Oelema - Soheib Bencheikh - Jannatul Baqi - Ahmed Deedat - Sjeik Mansoer - Khalid ibn Walid - Said Nursi - Lijst van islamitische termen in het Arabisch - Unie van Islamitische Rechtbanken - Sharif Sheikh Ahmed - Fethullah Gülen - Insha'Allah - Khawarij - Takiyya - Afschaffingsleer - Laylat al-Qadr - Dar al Harb - Recitatie - Islamitische architectuur - Islamitische republiek - Ibn Yunus - Abd-al-Rahman Al Sufi - Al-Ma'mun - Almagest- Qadar - Gebedskleed (islam) - Vrijdagmoskee - Vrijdagmoskee van Delhi - Vrijdagmoskee van Isfahan - Ansaar - Jizya - Suhuf-i-Ibrahim - Moesa al-Kazim - Nikahu al-mut'ah - Grote moskee van Aleppo - Imam Ali ar-Rida - Rode Moskee - Khutbah - Khatib - Centraal Comité voor Ex-moslims - Iftar - Ahad - Abd - Adab - Islamitische begraafplaats - Tombe van Eva - Quba-moskee - Islam in Saoedi-Arabië - Grote Moskee van Xi'an - Sallallahu alaihi wa sallam - Nakir en Munkar - Lijst van islamitische termen in het Arabisch - Zwarte Steen - Mawlid an-Nabi - MSV Nijmegen - Barzakh - Nachtreis - Job (persoon) - Buraq - Isha - Maghrib (islam) - Asr - Dhuhr - Fajr - Tafsir - Boodschapper - Vereniging van Imams in Nederland - Mohammed in de film

De tsunami van islamisering is te stoppen. Succes. Looi 1 sep 2007 16:04

Zou je die onzin/vandalisme toevoegingen die ik gerevert heb voortaan achterwege willen laten? En al helemaal die suggererende belediging dat ik een Wilders fan zou zijn. Nopov 1 sep 2007 16:11 (CEST)

Hebreeuwse Bijbel

Hallo POV, zou je eens willen kijken naar Hebreeuwse Bijbel. Als je het artikel leest zie je dat de term pov is. Toch linken er veel bladzijdes naar toe (zie hier). Looi 1 sep 2007 16:48 (CEST)

Triade

Hallo POV, zou je eens willen kijken naar Drie-eenheid? In het artikel over deze christelijke triade wordt vermeld: Het christelijk geloof is monotheïstisch.. Dat lijkt me behoorlijk christelijk POV als je drie goden hebt. Zou je dat net als op Laylat al-Qadr kunnen neutraliseren? Looi 1 sep 2007 17:00 (CEST)

Ga uit van goede wil

Dag Nopov,

je lijkt jezelf het nobele doel gesteld te hebben om Wikipedia zo neutraal mogelijk te maken. Op zich vind ik dat een mooi streven. Toch lijkt het er op dat wij verschillen van mening over de manier waarop. Ik ken je verder niet, ik weet dus niet of je zelf ook artikelen schrijft, of dat je alleen controleert. Mocht het eerste het geval zijn, dan zou je weten dat dat moeilijker is dan artikelen nalopen. Wat wordt de structuur, hoe wil je dat belichten, welke bronnen zijn wel te gebruiken, welke niet. Bij de artikelen die ik schrijf en geschreven heb zie ik een rijpingsproces. Deel daarvan is dat er soms collega's langskomen die mij attenderen op onjuistheden. Dat dwingt mij tot dingen beter uitzoeken, waardoor het artikel hopelijk verbetert. Sommige samenwerkingen lopen op die manier zeer prettig, er ontstaat een wederzijds respect in de gezamelijke poging om tot meer kwaliteit te komen.

Jouw methode wijkt hier iets van af. Je begint namelijk met wijzigingen aan te brengen, het liefst met POV in de bewerkingssamenvatting. Als je wel eens zelf een artikel hebt geschreven, dan zul je begrijpen dat het niet fijn overkomt dat je intenties zo in twijfel worden getrokken. Oftewel: Wikipedia:Ga uit van goede wil. Ik denk dat artikelen van Looi verbeterd kunnen worden. Waarschijnlijk vindt hij dat zelf ook. Maar jou manier van werken maakt dat onmogelijk. Recht voor z'n raap; het is niet prettig samenwerken met je. Daarmee schiet je je eigen doel voorbij, want de kwaliteit van de artikelen gaat er ondertussen niet op vooruit. Ik hoop dat je dit leest zoals het bedoeld is. Wacht even voor je antwoord, lees het over een uur nog eens rustig na. Ik hoop dat we dan in de toekomst een vruchtbaarder samenwerking hebben. Groet, BoH 1 sep 2007 17:36 (CEST)

Het is ook niet prettig samenwerken met Looi, dat zou je moeten weten, tenminste ik ga ervan uit dat je het hele overleg op Aisja hebt gelezen. Bekijk het recente geklieder op deze gebruikerspagina (3 stukken hier bal boven) en het vandalisme van gisteren van Looi eens. Dan begrijp je de situatie misschien beter. Nopov

Je zou wat meer de hand in eigen boezem kunnen steken, want af en toe lijk je niet te willen begrijpen wat hij bedoeld. In plaats daarvan kies je er voor met de botte bijl te gaan hakken. Je kan er ook van uitgaan dat jullie allebei een kwalitatief goed artikel willen en de weg afspreken hoe dat te bereiken. Zoals je uit het niets op Job (persoon) tekeer ging, vind ik niet van volwassenheid getuigen. Groet, BoH 1 sep 2007 17:54 (CEST)

Ik ging niet uit het niets te keer, mijn ervaring is dat deze gebruiker in het verleden vaak overleg heeft genegeert totdat het artikel beveiligd is. Nopov 1 sep 2007 18:13 (CEST)

Jouw overlegpagina

Even een uitleg voor de duidelijkheid: dit is een overlegpagina die je in bruikleen hebt. Deze pagina staat hier wel met jouw naam erboven, en je mag hem als je eigen achtertuintje beschouwen om ideeën en opmerkingen te planten, maar uiteindelijk kan iedere medewerker aan wikipedia hier commentaar achterlaten met de bedoeling jou te informeren of om op wat dan ook te reageren. Wanneer jij er anders over zou denken is dat een misverstand. VanBuren 1 sep 2007 18:05 (CEST)

Ook een overlegpagina kan gevandaliseerd worden. Dat deze niet van mij is maar dat ik deze in bruikleen heb wil niet zeggen dat er plaats is voor vandalsime, geklieder en onzintoevoegingen. Nopov 1 sep 2007 18:11 (CEST)

Niet acceptabel

Het is niet acceptabel teksten te schrijven die beledigend zijn voor de lezer. Door niemand. Wat ik wel een belediging vindt is dat je denigrerend over het geloof van een ander schrijft. Een opmerking als "zgn. profeet" is niet acceptabel. VanBuren 1 sep 2007 18:14 (CEST)

Niemand mag mij vertellen dat ik Mohammed als profeet moet accepteren. Niemand niet! Als iemand dat denigrerend voor zijn geloof vindt dan is dat zijn eigen probleem. Onze godsdienstvrijheid is veel belangrijker! Dus als ik hem als zgn. profeet wil aanduiden dan staat mij dat geheel vrij om te doen! Nopov 1 sep 2007 18:27 (CEST)

Je start nu zelf dezelfde discussie op twee plaatsen. Dat vond je toch zo vervelend? Ciell 1 sep 2007 18:38 (CEST)

Klopt, ik doe het nu bij degene die dat zelf ook altijd doet. Oog om oog, tand om tand. Ik raak een beetje verhit door al die afkoelbloks en voortrekkerij van 'bekende' gebruikers. Maar volgens mij was dit een retorische vraag.

Nee, hij was zeker niet retorisch bedoeld: ik merk dat je oververhit raakt en dat vind ik geen goed teken. Het zou vervelend zijn als door die oververhitting je blokkade verder op zou lopen: misschien moet je vanavond uit jezelf even wat afstand van Wikipedia nemen? Ciell 1 sep 2007 18:45 (CEST)

Is dat een dreigement? Want het lijkt er wel op. Nopov 1 sep 2007 18:47 (CEST)

Dreigen doe ik niet zo snel. Dit is een goedbedoeld advies naar aanleiding van wat Obarskyr hier zegt. Ciell 1 sep 2007 18:49 (CEST)

ga liever eens iets aan vandalisme of tegen pov-pushing doen in plaats van 'gewaardeerde' gebruikers in bescherming te nemen. Nopov 1 sep 2007 18:52 (CEST)

--

Niemand mag mij vertellen dat ik Mohammed als profeet moet accepteren. Niemand niet! Als jij of iemand anders dat denigrerend voor zijn of iemand anders zijn geloof vindt dan is dat zijn eigen probleem. Onze godsdienstvrijheid is veel belangrijker! Dus als ik hem als zgn. profeet wil aanduiden dan staat mij dat geheel vrij om te doen! Nopov 1 sep 2007 18:27 (CEST)

Je zegt tegen iemand anders ([7]): "...die zgn. profeet van je...". Dit reflecteert op het geloof van de ander, niet op jouw geloof. Jij snapt dat niet. De toevoeging van de afkorting 'zogenaamd' is op zijn minst niet netjes. VanBuren 1 sep 2007 18:43 (CEST)

(Om het bijelkaar te houden hiernaartoe gecopieerd van mijn overlegpagina. VanBuren 1 sep 2007 18:58 (CEST))

-- --

Wacht eens even! Mohammed is nog altijd alleen in naam een profeet, dus dat adjectief "zgn." is op zijn plaats en acceptabel, sterker, zoals hij het formuleert is het voluit correct. Het zou nog wat anders zijn geweest als Nopov nepprofeet had geschreven, maar ook dan had hij in zijn recht gestaan. Dat zou dan namelijk zijn mening over Mohammed weergeven, en op een overlegpagina mag dat. VanBuren, hoe moet dat nou met deze 'neutrale' encyclopedie als je zelfs op overlegpagina's je oprechte mening niet mag geven? Ga je zitten schamen, man. KoenB 1 sep 2007 18:39 (CEST)

Inderdaad vanBuren moet zich schamen. Niemand mag een ander vertellen dat hij of zij Mohammed als profeet moet accepteren. Nopov 1 sep 2007 18:45 (CEST)

Volgens VanDale betekent "zogenaamd" voor iets doorgaand, maar het niet in werkelijkheid zijnd en wanneer dat denigrerend is bedoeld, zoals hier, is dat niet des wikipedia. Sommige mensen weten dat misschien niet, dat kan zijn. Maar ik zie nu dat gebruiker:Koenb zijn gewoonte van het gebruik van denigrerende opmerkingen nu aan uitbreiden is. Wanneer normale argumenten en opmerkingen niet meer gewenste resultaten opleveren is dat blijkbaar zijn manier van communicatie. En hij heeft een kameraad gevonden in Gebruiker:Nopov. Roerend. VanBuren 1 sep 2007 18:54 (CEST)

(Overgeheveld van Overleg:Aïsja VanBuren 1 sep 2007 19:02 (CEST))

--

Sterker nog wij zouden dezelfde persoon zijn [8].Nopov 1 sep 2007 19:03 (CEST)

Als ik de mening heb dat Mohammed (eenprofeetvindikhemniet) zichzelf voor een profeet deed doorgaan dan is dat mijn goed recht om dat te melden. In dit westerse land kan niemand mij dwingen hem als profeet te accepteren en op wikipedia ook niet want dat is een neutrale encyclopedie. En inderdaad als normale arugumenten en feiten gewoon aan de kant geschoven worden is het wellicht tijd voor een andere manier van comunnicatie. Ik hoop dat het nog niet nodig is. Nopov 1 sep 2007 19:03 (CEST)

Dit wordt een beetje een kinderachtige discussie waar men elkaar dingen verwijt die men zelf even goed uithaalt. Vervolgens worden dan de slappe argumenten als 'omdat hij het ook doet', 'oog om oog tand om tand' genoemd. Als men niet constructief kan discuseren zonder verwijten kan men beter gewoon niet discuseren lijkt mij. Thoth 1 sep 2007 19:51 (CEST)

Kom op Nopov, laat je niet in de hoek drukken. Dezelfde die de aanduiding 'zgn. profeet' (een dode nog wel) 'beledigend', 'denigrerend' en 'onacceptabel' zegt te vinden, vindt sarcasme ('roerend') voor zichzelf wel een passende stijl om mede-redacteuren in een kwaad daglicht te zetten. We zijn weer beland in een potje pesten voor volwassenen. Kweek snel een gladde rug, je zal 'm nodig hebben. KoenB 2 sep 2007 00:12 (CEST)

Iemand een godsdienstige visie opleggen omdat het niet accepteren ervan een belediging zou zijn, vindt ik niet kinderachtig maar gevaarlijk. Wat blijft er nog over als op wikipedia de godsdienstvrijheid ondergeschikt raakt? Nopov 2 sep 2007 15:34 (CEST)

Nopov, je maakte gewoon een denigrerende opmerking. Je daarna verschuilen achter godsdienstvrijheid is behoorlijk zwak. BoH 2 sep 2007 16:29 (CEST)

Wordt eens wakker. Ik heb helemaal geen denigrerende opmerking gemaakt, want het is niet bewezen dat Mohammed een profeet was. En niemand kan mij dwingen om deze zgn. profeet als profeet te erkennen. Mij hierop aanvallen, dat is pas zwak! Nopov 2 sep 2007 16:41 (CEST)

Of dat wel of niet bewezen is maakt niet uit, maar je mist weer eens mijn punt. Ik ben het ondertussen gewend. BoH 2 sep 2007 17:30 (CEST)

Niemand dwingt jou iets. Je kunt op zijn minst respecteren wat anderen wel geloven. En ik herhaal wat hierboven ook staat, nl. dat je schreef "...die zgn. profeet van je...". Dit reflecteert op het geloof van de ander, niet op jouw geloof. Snap je het nu? VanBuren 2 sep 2007 16:49 (CEST)

Ik ben niet religieus dus het kan moeilijk op mijn geloof reflecteren aangezien ik die niet heb. De opmerking is puur feitelijk, het valt niet te bewijzen dat de man een profeet was dus is hij een zgn. profeet. Sterker nog het is niet eens bewezen dat de man bestaan heeft, hier wordt door verschillende historici aan getwijfeld (zie ook Mohammed#Betrouwbaarheid_van_de_overleveringen). Dat heeft niets met beledigen te maken, ook al zullen sommige mensen dat beledigend opvatten. Er is bijv. geen haan die er naar kraait als een moslim Jezus een zgn. messias noemt, omdat dit in overeenstemming is met zijn geloof en de Koran. Dat is meten met twee maten. Maar volgens mij wordt dit een beetje een politieke discussie en daar heb ik niet echt veel zin. Nopov 2 sep 2007 17:03 (CEST)

Godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting

Beste Nopov,

Je windt je op over het feit dat je in jouw ogen de mond gesnoerd wordt. Daarin sta je in je goed recht. Hierboven lees ik een standaard-discussie waar we ons liever niet in begeven, met argumenten als:

• Vrijheid van meningsuiting is belangrijker dan vrijheid van godsdienst (ene partij)
• Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als vrijheid te beledigen (andere).

Deze argumenten blijven vervolgens in steeds hogere snelheid rondvliegen tot iemand een persoonlijke aanval doet, een moderator vindt dat het genoeg is geweest en een blokkade volgt; waarna de ruzie weer met hetzelfde fanatisme doorgaat.

Ik heb dit eerder meegemaakt, een door mij zeer gewaardeerd collega is namelijk een half jaar geleden van wikipedia verbannen nadat hij het een aantal keer voor de vrijheid van meningsuiting en tegen pov uit religieuze hoek van leer trok. Ik kan me niet herinneren dat het zijn productiviteit goed deed, en die van anderen ook niet. Tenslotte is hij voor een jaar geblokkeerd. Resultaat: geen ruzie meer maar wel een gewaardeerd collega weg.

Ik ga niet beweren dat jij inmiddels diezelfde waardering voor je bijdragen krijgt die hij hier had, sterker ik denk dat je zelf ook doorhebt dat je stijl door sommigen niet op prijs gesteld wordt. Het aankaarten van pov blijft echter een nobel streven en ik snap niet waarom je daarbij onnodig je eigen imago deuken op laat lopen. Daarom wil ik je twee mantra's uit de wikiquette voorleggen:

• Ga uit van goede wil. Ook religieuze gebruikers dragen bij met als doel meer informatie te geven aan de lezer. Dat ze dat soms gekleurd doen volgens een bepaald pov wil nog niet zeggen dat ze dat expres doen. Wees geduldig en vriendelijk als je de discussie met ze aangaat. Ga er bij moderatoren ook vanuit dat ze een neutraal standpunt proberen in te nemen. Hun taak is om ruzies te beslechten, niet om aan te geven wie gelijk heeft. Als jij door blijft gaan met ruzieën, reverten of beledigen terwijl je al gewaarschuwd bent, kan een moderator daarom besluiten je te blokkeren in de hoop dat je afkoelt. Ook als je volgens die moderator eigenlijk gelijk hebt.
• Wikipedia is geen politiek platform. Zelfs niet voor politieke ideeën waar we allemaal achter staan. Mooi dat jij vrij bent om de profeet van een ander "nepprofeet" te noemen, een recht waar we trots op kunnen zijn. Het heeft alleen weinig zin dat hier te doen. Het zal je tegenstander in een discussie niet overtuigen, het zal tot onrust en ruzie leiden.

Kortom, ga voortaan wat tactischer te werk en je zult meer waardering krijgen, zelfs van je opponenten in discussies. Woudloper _overleg 2 sep 2007 16:46 (CEST)

Kleine correctie, Woudloper: Nopov noemde Mohammmed geen nepprofeet, al vind (en vond, vandaar het woordje) ondergetekende dat iemand dat op een OP zou mogen zeggen.

Overigens is deel 1 van de mantra's een uitgangspunt, geen stelling tegen beter weten in overeind gehouden moet worden.

Deel 2 is volgens mij niet echt goed geadresseerd: ik begrijp dat Nopov zich probeert in te spannen voor het afbreken van POV-passages, wat als bijeffect juist het 'depolitiseren' van artikelen zou moeten hebben. Daarbij kom je natuurlijk in aanvaring met lieden die om religieus-politieke redenen de niet-neutrale versie overeind willen houden. KoenB 2 sep 2007 17:08 (CEST)

Eigenlijk is mijn stelling dat vrijheid van Godsdienst niet hetzelfde is als beledigen. Nopov 2 sep 2007 17:13 (CEST)

(na bwc) Klopt, wikiquette is een etiquette dus je hoeft je er niet aan te houden. Het werkt echter wel prettig als je dat doet, zowel voor jezelf als voor anderen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat we samen een encyclopedie schrijven, dat impliceert samenwerking. Ik zeg trouwens niet dat Nopov zich schuldig maakt aan pov, ik zeg dat hij er een bepaald (breedgedragen) politiek standpunt op nahoudt. Deel 2 gaat over politieke standpunten, niet over pov. Woudloper _overleg 2 sep 2007 17:17 (CEST)

Godsdienstvrijheid is naast een recht dat in de grondwet van bijna elk land is vastgelegd, natuurlijk ook een neutraal standpunt. Je kiest immers geen partij voor een religie wanneer er sprake is van godsdienstvrijheid. Wikipedia is geen islamitische of christelijke encylopedie maar een neutrale encyclopedie. Het gaat in dit geval dus niet over een bijna wereldwijd geaccepteerd politiek standpunt, maar gewoon over regels op wikipedia. Wikipedia is geen religieus platform...Nopov 2 sep 2007 19:19 (CEST)

Je moet deel 2 zo lezen: wikipedia is geen zeepkist, niet voor religies, maar ook niet voor ideeën waar we zelf achter staan. Wikipedia is een encyclopedie die neutraal dingen probeert te beschrijven. Iemand kan een bepaald pov hebben hier, dat is niet erg. Zolang dat pov maar niet in de artikelen terechtkomt. Woudloper _overleg 2 sep 2007 19:36 (CEST)

Triodos Bank

Beste Nopov, het is hier afspraak dat artikelen die in een bepaalde categorie zitten niet ook in een bovenliggende categorie zitten. Zodoende hoorde het desbetreffende artikel niet thuis in de categorie bank. Jouw commentaar bij het terugplaatsen van die categorie lijkt geen enkel verband te hebben met je bewerking, ik zie tenminste het verband niet en ik ben niet de enige. Gijsvd^L 5 sep 2007 23:02 (CEST)

Tsja aangezien alle andere Nederlandse Banken ook ontbreken in de categorie Bank, lijkt het me een logische conclussie. Ik zal me verder niet bezig houden met de vraag waarom dit is. Nopov 6 sep 2007 21:04 (CEST)

Moslims

Hoi Nopov,

Volgens mij worden al die artikelen er echt niet neutraler van als je telkenmale "volgens moslims" en dergelijke toe gaat voegen. Heb je misschien een andere reden voor deze wijzigingen? Vriendelijke groet, Ciell 9 sep 2007 16:52 (CEST)

Hoi. De redenen staan vermeld op de betreffende overlegpagina. Mvg Nopov 9 sep 2007 17:02 (CEST)

Sorry, maar daar kan ik het niet echt vinden? Ciell 9 sep 2007 17:08 (CEST)

Als je een andere manier weet op het neutraler te maken hoor ik het graag. Mijn enige doel is het artikel neutraal houden en voorkomen dat een mening als feit gepresenteerd wordt, als iemand daarin kan meehelpen graag... Looi gaat hellaas niet inhoudelijk op het overleg in. Nopov 9 sep 2007 19:49 (CEST)

Het herhaald toevoegen van de doelgroep waarover de tekst gaat, is niet gelijk aan het neutraal maken van een tekst en het verminderd de leesbaarheid vaak. Ciell 9 sep 2007 20:59 (CEST)

Tafsir

Hallo,

Je was zojuist betrokken in een Wikipedia:Bewerkingsoorlog op Tafsir. Verzoeke je onenigheid niet te beslechten door het constant wijzigen van het artikel, maar middels overleg op de overlegpagina. Groet, Ciell 9 sep 2007 17:03 (CEST)

Ciel, er was al overleg voordat Looi met zijn revert woede begon. Dit doet hij altijd eerst reverten en het overleg negeren en pas gaan overleggen als het artikel geblokkeert is. Nu heb je hem zijn zin gegeven door de pov versie te laten staan en hoeft hij niet in overleg te gaan. Nopov 9 sep 2007 17:09 (CEST)

It takes two to tango... En als mod beveilig je altijd de verkeerde versie, dus daar ga ik op het moment niet verder op in. Ciell 9 sep 2007 17:15 (CEST)

Misschien moet ik de volgende keer harder en sneller op revert drukken in de hoop dat de goede versie online blijft staan. Wat Looi zo te zien op de bewerkingsgeschiedenis van Tafsir wel gedaan heeft. Nu heeft Looi geen reden om op het overleg in te gaan want zijn pov versie staat immers online. Ik heb er in iedergeval van geleerd, voortaan doe ik Looi gewoon na.Nopov 9 sep 2007 19:46 (CEST)

Editwar Jezus (historisch-kritisch benaderd)

Hallo,

Je was zojuist betrokken in een Wikipedia:Bewerkingsoorlog op Jezus (historisch-kritisch benaderd). Verzoeke je onenigheid niet te beslechten door het constant wijzigen van het artikel, maar middels overleg op de overlegpagina. Groet, Ciell 9 sep 2007 17:15 (CEST)

Zie oveleg, er was al overleg. Is dit een automatisch bericht ofzo? Misszchien moet je eerst op de overlegpagina kijken. Nopov 9 sep 2007 17:16 (CEST)

Nee, maar ik ben onderhand zo druk met allehande editwars, dat ik ze nu maar even verder plak. Leuk dat er wat op een overlegpagina staat, maar stop met dat heen en weerdraaien! Twee editwars binnen een kwartier is een uitermate slechte score Nopov: wat probeer je te bereiken? Ciell 9 sep 2007 17:18 (CEST)

Neutraliteit Nopov 9 sep 2007 17:19 (CEST)

En nog een editwar op Ramadan: hou eens op en ga beter overleggen! Ciell 9 sep 2007 17:28 (CEST)

Spreek je alleen mij hierop aan? De editwars zijn allen met dezelfde persoon! Die weigert te overleggen, zie mijn pogingen tot overleg op de overlegpagina;sNopov 9 sep 2007 19:47 (CEST)

De eerst genoemde editwar hier was met Thor, de andere twee inderdaad met Looi. Beide andere gebruikers zijn hierop aangesproken, maar de hevigheid en snelheid waarmee jij tekeer ging, stak er voor mij weer met kop en schouders bovenuit. Zoals ik ook op mijn eigen overlegpagina zeg: wat jij volgens mij een overleg noemt, noem ik een opmerking op een overlegpagina. Als jij anderen niet de kans geeft om te reageren en je wijziging doorvoert, is het voor mij niet vreemd dat je telkens in editwars terecht komt en hier ook uiteindelijk voor geblokkeerd wordt. Ciell 9 sep 2007 20:59 (CEST)

Ciel, je toch echt eerst goed de overlegpagina en de bewerkingsgeschiedenis bekijken voordat je zoiets beweert. In de kwestie met Looi is het precies het tegenovergestelde van wat jij hier zegt. De editwar met Thor is een heel ander verhaal, die had waarschijnlijk helemaal niet door dat er overleg was, want een minuut later zat er een slot op de pagina. Nopov 9 sep 2007 21:03 (CEST)

Als je de tijden met elkaar vergelijkt dan kan je zien wat ik bedoel. Looi draaide eerst zijn versies terug en typte daarna even snel iets op de overlegpaginas in, wat ook nog eens zonder inhoud was. Zijn reverts waren net zo fel als die van mij. Volgens mij laat je je beinvloeden door een vooroordeel dat je de vorige keer, tijdens dat vandalisme incident, hebt opgelopen.Nopov 9 sep 2007 21:06 (CEST)

Wat is een editwar?

Ik ga het je nog eenmaal proberen uit te leggen.

Uit Wikipedia:Bewerkingsoorlog: Een bewerkingsoorlog of terugdraaioorlog (Engels: edit war ofwel revert war) is een conflictsituatie waarbij een meningsverschil over de inhoud van een pagina niet wordt bijgelegd via constructief overleg, maar beslecht via het herhaaldelijk bruutweg terugdraaien van elkaars wijzigingen. Een bewerkingsoorlog kan zich voordoen tussen gebruikers of tussen groepen gebruikers.

Laat ik eerst twee onduidelijkheden uit de wereld trachten te helpen:

1. Een bewerkingsoorlog kan op andere plekken dan alleen een artikelpagina plaatsvinden: het gaat niet om de plaats, maar om de actie die ondernomen wordt.
2. Een bewerkingsoorlog kan ook plaatsvinden naast het overleg wat plaatsvindt op de overlegpagina. Ook hierbij gaat het dus om de actie.
   

Een bewerkingsoorlog heeft verschillende gevolgen: het verstoort de geschiedenis van een artikel, het is vervelend voor andere mensen die de pagina komen bezoeken (vanwege onjuiste versies) en daarnaast irriteren mede-gebruikers zich op den duur aan het gedrag van degenen die de editwars voeren. Omdat dit gedrag kan worden gezien als destructief gedrag, kan het uiteindelijk leiden tot een blokkade.

Het verdedigen van je bewerkingsoorlog door naar de overlegpagina terug te verwijzen, klopt dus niet. Het gaat mij niet om het overleg dat daar al dan niet gaande was: het gaat mij erom dat je de encyclopedie niet behoort te verstoren met dergelijk gedrag. Dat ik je vervolgens dringend verzoek om dit gedrag te staken en te gaan overleggen, betekent niet dat je persé terug moet naar de overlegpagina van het artikel. Als er een editwar dreigt kun je:

• Op de overlegpagina van de andere gebruiker aangeven dat je overleg wilt en geen editwar: vraag hierbij de gebruiker mee te doen in het overleg bij het artikel
• Andere gebruikers vragen om eens een blik op de zaak te werpen op Wikipedia:Overleg gewenst
• Een beveiliging aanvragen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen
• Bij ernstig vandalisme (ingelogde vandalen of anoniemen) een verzoek doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok of Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok.
• Het laten rusten tot de volgende dag en iets leukers gaan doen (al dan niet op Wikipedia)
  

Hoe dan ook drijf je niet je eigen mening door en stop je met het reverten van de andere gebruiker. Dan staat er maar even een (naar jouw mening) foute versie. Ce ça. De wereld vergaat niet, de wiki draait door.... Laat je vooral niet opjagen.

Hopend op het beste, Ciell 9 sep 2007 21:36 (CEST)

Blokkade

Beste Nopov, ik heb je geblokkeerd gedurende twee uur in verband met de bewerkingsoorlogen die hierboven beschreven worden. Groet, Erwin(85) 9 sep 2007 17:29 (CEST)

Met alle respect maar als je de bewerkings geschiedenis en de overlegpagina's met elkaar had vergeleken had je gezien dat ik reeds tot overleg had opgeroepen op de overlegpagina, maar dat dit genegeerd werd. Nopov 9 sep 2007 19:44 (CEST)

Wat al helemaal vreemd is en ik ook wel enigzins verdacht vindt, is het feit dat gebruiker:Looi die steeds bij deze bewerkingsoorlogen betrokken is, geen blokkade krijgt. Nopov 9 sep 2007 19:45 (CEST)

Misschien zou je dat aan het denken moeten zetten. Wellicht is de no-pov die je voorstaat wel helemaal niet no-pov. Doordat je zo overtuigd bent van je gelijk zie je dat wellicht niet meer in. Looi 9 sep 2007 19:51 (CEST)

Deze bovenstaande opmerking zegt opzich al genoeg. Door hem geen sancties op te leggen sterkt hij in zijn overtuiging dat hij niet verkeerd bezig is en zal het enkel extremer worden. Het overtreden van wikipedia:Neutraal standpunt wordt wederom beloond. Nopov 9 sep 2007 19:55 (CEST)

Eigen artikels

vanuit het overleg op Hemel:

Je maakt me wel nieuwsgierig. Welke artikelen heb je zelf geschreven? Op welk artikel heb je niet een zinnetje veranderd, maar een nieuwe toevoeging met nieuwe informatie gedaan? Graag reageren op je overleg, omdat dit niets met Hemel te maken heeft. Looi 9 sep 2007 20:58 (CEST)

Ik vindt dat ook helemaal niet belangerijk, je kan zelf in mijn bewerkingsgeschiedenis pluizen als je dat nodig vindt. Mijn doel op wikipedia is niet het schrijven van zoveel mogelijk artikels maar om wikipedia netjes en neutraal te houden. Nopov 9 sep 2007 21:10 (CEST)

Je doel om het netjes en neutraal te houden is nobel. Er zijn veel mensen die dat willen, ook degenen die de artikels schrijven. Het schrijven van een artikel kost veel werk en moeite. Ik heb jou die moeite nog niet zien nemen. Dat kan. Dat mag. Bedenk je wel dat het heel makkelijk is om alles pov en reli-pushing te noemen. Probeer zelf eens een artikel te schrijven. Dan zul je dat ook ervaren.

Het gemak waarmee je nu wijzigingen doet en jouw pov doordrukt getuigt in ieder geval van weinig inzicht, mijn inziens. Omdat je zelf geen artikelen schrijft, kost het je ook nauwelijks moeite. Met behulp van deze sokpop kun je zelf verder werken aan artikelen onder je eigen gebruikersnaam op de momenten dat je geblokkeerd wordt. Dat is niet netjes. Looi 9 sep 2007 21:23 (CEST)

Ik vindt dat een laffe valse beschuldiging. Het is een bewezen valse beschuldiging dat ik een skopop zou zijn is allang geografisch en aan de hand van inlog gegevens weerlegt door de moderators. Je valse beschuldiging dat ik nooit zelf een artikel maak of een stukken schrijf is makkelijk te weerleggen door gewoon mijn bewerkingsgeschiedenis te bekijken. Probeer je met deze bewering mensen aan je kant te krijgen? Dat zijn de meeste toch al omdat je meer geschreven hebt dan ik. Een raar vooroordeel, alsof er geen regels zijn voor mensen die veel schrijven. Je komt met veel dingen (zelfs vandalisme) gemakkelijk weg. Ik doe aan NPOV pushing, maar dat is niet hetzelfde als POV-Pushing. Nopov 9 sep 2007 21:45 (CEST)