Johan Kwisthout1 jul 2009 01:01 (CEST) Ik heb een NPOV regel geplaatst bij dit artikel, omdat ik van mening ben dat er op een aantal punten ongefundeerde claims worden gedaan die neigen naar een standpunt dat Atlantis daadwerkelijk heeft bestaan, wat op zijn minst een omstreden standpunt is. Een voorbeeld:[reageer]
"De Griekse filosoof Plato (427-347 voor Christus) was de eerste die over Atlantis schreef, waarbij hij ervan overtuigd leek dat dit land werkelijk heeft bestaan"
Waar blijkt uit dat hij daarvan overtuigd leek? In de Engelstalige versie lees ik: "Some ancient writers viewed Atlantis as fiction while others believed it was real". Ik denk dat dit stukje veel meer in balans zou zijn als er meer wordt ingegaan op de mogelijke interpretatie van Plato als Atlantis als fictief voorbeeld. Zoals bijvoorbeeld bij de Engelse versie. Er wordt sowieso nagenoeg niet ingegaan op historische argumenten voor of tegen het feitelijk bestaan van Atlantis en dat lijkt me toch wel cruciaal in een dergelijk artikel.
Ik stel voor dat het artikel wordt herschreven in de stijl van het Engelstalige artikel, dwz met (veel) meer bronverwijzingen naar claims en met meer aandacht voor het standpunt dat Plato Atlantis louter als fictief voorbeeld heeft gebruikt.
Hoi Yuba. Waar heb je vandaan dat de bewoners van Atlantis waarschijnlijk Imazighen waren? Ik heb geen reden om aan te nemen dat het niet zo is overigens, maar ik verbaas me over het woord waarschijnlijk, omdat niet zeker is of Atlantis ooit bestaan heeft en waar het dan gelegen zou hebben, hoe weet men dan wel bijna zeker wie de bewoners waren? Groeten, Falcongj17 sep 2004 12:30 (CEST)[reageer]
als dat eiland bestond dan waren haar bewoners zeker Imazighen. en voor de waarschijnlijkhet zie :..The ancestors of some Berber tribes in the Atlas mountains of North Africa, and the Gaunches who once lived in the Canary Islands, were from Atlantis... link : [2], zie dit ook :...The wonderful and civilized prehistoric population I described came from prehistoric Libyan populations, which came from Atlantis to Andalusia in order to buy gold, silver and copper extracted from Rio Tinto mines; they, generation after generation, joined Iberian and African cultures together so tightly that Tartessus and Africa .htmprobably had a common race: the Libyan-Tartessian.. link :[3] (libyan betekent berber, hopelijk moet ik daar geen bronnen voor geven).Yuba17 sep 2004 12:52 (CEST)[reageer]
OK, maar dan zou ik niet zeggen "waarschijnlijk", maar "volgens sommige bronnen". Deze bronnen gaan er, even snel lezend, vanuit dat Atlantis heeft bestaan en in de buurt van de Kanarische Eilanden heeft gelegen, maar beide beweringen zijn hoogst onwaarschijnlijk. Falcongj17 sep 2004 13:05 (CEST)[reageer]
Sommige bronnen geven in ieder geval een soort waarschijnlijkheid, en verder heeft plato beweert dat het werekelijk bestond .Maar ja, okké, Maar toch liever overleggen voor wijzigingen.Yuba17 sep 2004 13:07 (CEST)[reageer]
Er staat een goed citaat op de referentie-link Read not to contradict and confute, nor to believe and take for granted, but to weigh and consider. .Histories make men wise. Francis Bacon. Ik zou daarop willen aansluiten, wat er op die site staat is een hypothese. het lijkt me dan ook verstandig dit als dusdanig aan te geven in de tekst. Misschien een kopje aanmaken onderaan ==Hypotheses== en daar dergelijke dingen plaatsen. Michiel197217 sep 2004 13:10 (CEST)[reageer]
Iets wat mogelijk is hoeft niet onjuist te zijn (kan wel). Er zijn in het Nederlands een aantal woorden die verwijzen naar een mogelijkheid. Waarschijnlijk is van deze woorden degene die gebruikt wordt als iets bijna zeker is. Maar zoals het er nu staat, lijkt het me prima. Groeten, Falcongj17 sep 2004 13:19 (CEST)[reageer]
Het lijkt me heel sterk dat Plato 400 jaar voor het begin van onze jaartelling 9500 voor Christus schreef waar eigenlijk 950 bedoeld moet worden... – Bearsuitdixit24 mei 2005 13:13 (CEST)[reageer]
Mijn leraar Oude Talen had tijdens een uurtje Latijn onbedoeld ook eens de mooie uitspraak: "En van Homerus staat ook een foto in het boek." Sietske | Reageren?25 mei 2005 16:29 (CEST)[reageer]
Bearsuit, haarfijn opgemerkt! Bovendien is er geen enkele reden voor deze "correctie", die ik zal verwijderen. --Janp26 mei 2005 23:38 (CEST)[reageer]
Plato is in feite de enige bron over Atlantis. De rest is speculatie op basis van Plato. Het lijkt me daarom verstandig Plato en de rest zorgvuldig gescheiden te houden. --Janp26 mei 2005 23:50 (CEST)[reageer]
Plato zou het verhaal gehoord hebben van Solon die het gehoord had van Egyptische priesters. Die zouden best 900 i.p.v. 9000 gezegd kunnen hebben en dat Solon het verkeerd had begrepen. Ik heb nog een poosje in het Atlantisverhaal geloofd tot het tot me doordrong dat het wel moeilijk te verklaren is hoe een hoogbeschaafde rest van de Atlantiërs zich 6000 jaar schuil wist te houden om dan opeens overal de beschaving te gaan brengen.Floris V13 mrt 2006 10:21 (CET)[reageer]
Voorstel voor een betere beginzin in de tweede paragraaf: Volgens Plato verging Atlantis meer dan 9000 jaar voor zijn geboorte (9500 v.c.)Ik weet niet of Plato over een wereldwijde catastoge praat. Volgens mij heeft hij alleen de vernietiging van Atlantis vermeld.
Welke andere delen van de wereld zouden volgens Plato getroffen zijn?
Ik wil niet lastig doen ofzo, maar toen ik onlangs een werk voor school maakte over Atlantis, ben ik de laatste alinea meermaals tegengekomen. Of er op al die site's auteursrecht staat, weet ik niet, maar het lijkt me toch wel tijd voor een herformulering vna bepaalde delen.
De legende van Atlantis berust naar mijn mening gebaseerd op onderzoek,op het onjuist interpreteren van oude landkaarten, een kaart van Athanasius Kirchener geeft een landmassa aan met links en rechts delen van land, deze kaart was uitgelegd als rechterdeel Africa en Espania, en het tegenoverliggende deel was uitgelegd als America, de landmassa in het midden was uitgelegd als "Insula Atlantis".
Na onderzoek gedaan te hebben ben ik er achter gekomen dat het hier de "landmassa" Antarctica betreft.
Deze landmassa is heeft ook heel lang de naam "het verloren zuydland" gedragen.
De gehele theorie, van het verzonken land, is naar mijn inzicht welk komt van gedegen onderzoek, gebaseerd op een historische misvatting , misinformatie en het onjuist duiden van oude inzichten.
De door mij "Sven Hansen" gevonden historische kaarten, en verhalen zijn overal op internet te vinden, enkel het in een juiste historische context plaatsen, vergt degelijk onderzoek, en een juiste beginnershouding.
Sven Hansen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.208.49.164 (overleg · bijdragen) 17 apr 2011 18:23 (CEST)[reageer]
Ik vind de opzet van Atlantis hier eigenlijk ook niet slecht: eerst kort en krachtig wat het thema inhoudt, dan waar het mee begonnen is (Atlantis volgens Plato) en dan een stukje met alle mogelijkheden waar aan gedacht is waar Atlantis zou kùnnen liggen.
Nu vind ik persoonlijk dat hierachter een aantal theorieën over de locatie van Atlantis in kleine paragraafjes zou kunnen worden uitgewerkt. Natuurlijk niet te diepgaand, maar wel over iedere mogelijke locatie een beschrijving over waarom wel en waarom niet (voors en tegens). Als iemand iets over Atlantis wil weten, zal die ook geïnteresseerd zijn in deze theorieën, toch???
Zelf had ik al een stukje geschreven over de theorie van Antarctica (kaart van Piri Re'is). Er is echter iemand (Bart van der Pligt) die het maar onzin vindt en dit steeds weer wegveegt met als reden "onzin" en "overdreven aandacht". Dit soort meningsvorming vind ik meer iets voor de overleg-pagina, want het stukje zelf is neutraal geschreven en slechts een theorie die naar mijn mening gewoon thuishoort in dit lemma. Ik zet het nog een keer terug en vraag de aandacht van anderen. Wat vinden jullie ervan: hoort een (korte) beschrijving van alle mogelijke theorieën van Atlantis nou wel of niet onder het lemma Atlantis? Overigens: op en:Atlantis is dit ook zo gedaan! Hopelijk zijn hierover positieve reacties en worden ook andere theorieën (hetzij door mij, hetzij door anderen) verder kort uitgewerkt... --Mario26 mei 2005 16:14 (CEST)[reageer]
P.S.: Charles Hapgood was geen 'pseudo-wetenschapper' maar een volwaardig wetenschapper. Hij is afgestudeerd in middeleeuwse en moderne geschiedenis aan Harvard en was professor in geschiedenis en antropologie! Dit bewijst nog niks over zijn theorie, maar om hem nou af te gaan lopen zeiken als 'pseudo-wetenschapper'... Beetje jammer...
Het probleem is natuurlijk dat er gigantisch veel verschillende theorieen zijn. Als je er een noemt moet je ze allemmal noemen en dan is het eind natuurlijk een beetje zoek. Bovendien zijn de meeste alleen theorieen, geen wetenschappelijke theorieen. Het verschil zit in de verstrengeling met en ondersteuning door de feiten. Dit soort theorieen wordt vaak op een wijze 'ondersteund' wordt door 'feiten' die wetenschappelijk echt onaanvaarbaar is. Bijvoorbeeld het argument dat er fossiele loofbomen op 300km van de zuidpool gevonden zijn. Tja kan op zich best waar zijn maar waren ze ook van 10000 jaar geleden of waren ze uit het Krijt? Wetenschappelijk kun je zo'n argument alleen dan gebruiken als je daar niet over zwijgt, ander misleid je de boel. Dit soort misleiding is niet aanvaardbaar op een encyclopedische bladzijde.
Ik weet niet of het fossielen argument van Hapgood komt, maar indien dat het geval is zet hij wel zelf een vraagteken achter zijn wetenschappelijkheid. Jcwf
Voor mijn part wordt de verzameling speculaties van Hapgood tot in het kleinste detail op wikipedia behandeld, maar dan wel op een geschikte plek. Bijvoorbeeld in een lemma met de titel Charles Hapgood. Dan kan het plaatje dat op en:Piri Reis staat er ook bij, zodat de lezer zelf kan vaststellen dat Antarctica daarop helemaal niet "nauwkeurig is ingetekend".
Met het onderwerp Atlantis heeft dit allemaal bijzonder weinig te maken. Een eenregelige verwijzing naar een artikel over Hapgood is dus voldoende.Bart van der Pligt26 mei 2005 17:16 (CEST)[reageer]
Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik wacht nog even andere reacties af. Heb intussen wel al een pagina gemaakt over Charles Hapgood. Als méér mensen vinden dat er maar één regel moet komen per theorie, ben ik wel bereid om dit op me te nemen en de theorie evt. verder uit te werken op de Hapgood-pagina. Maar op de Engelse Wikipedia staat per theorie wel wat meer erover en daar werkt het ook prima! Ik vind nog steeds dat een korte omschrijving zoals op en:atlantishier thuishoort. Ik wacht nog ff af... --Mario26 mei 2005 17:28 (CEST)[reageer]
Bart, daar ben ik het niet mee eens. Die theorieën hebben alles met Atlantis te maken. Atlantis bestaat vrijwel alleen uit theorieën. Die mogen best tot in enig detail op deze pagina staan. Als het te lang wordt, dan wel opsplitsen. – gpvos(overleg)26 mei 2005 18:19 (CEST)[reageer]
Ik ben ook van mening dat het allerlei speculaties over de locatie van Atlantis een plaatsje in het artikel verdienen. Persoonlijk vind ik het alleen maar vermakelijk om te lezen wie er nu weer wat heeft bedacht en waarom. Ik zie persoonlijk het liefst een licht ironische toon in de beschrijving van de verschillende theorieën. Hoewel, een opeenvolging van theorieën is eigenlijk al voldoende ironisch. Atlantis is tenslotte alleen bekend om de fantasieën die telkens blijven opduiken over de vermeende locatie. Wetenschappelijk gezien is er bijzonder weinig over te vermelden. Dat hoeft echter ook weer niet met grote vette letters aan de lezer worden duidelijk gemaakt. Taka26 mei 2005 18:39 (CEST)[reageer]
Atlantis
Als men naar de mythe van Atlantis kijkt moet men ook nadenken over de mogelijk heid dat dit slechts een menselijke fantasie is. Persoonlijk geloof ik in het bestaan van Atlantis en vind ik de theorie van de het smelten van de poolkappen als verklaaring voor het ondergaan ervan geloofwaardig. Ik zou ook graag de mogelijkheid aanhalen dat het mogelijk is dat atlantis een buitenaardse beschaving was die de mensen deze kennis heeft gegeven. Dit is dan met de jaren vergaan toen egypte enz werden verslagen.
De zeer goede mogelijkheid dat het hele Atlantis-verhaal niet meer is dan sprookje, raakt sterk "ondergesneeuwd" door de uitvoerige opsomming van nogal fantatstische "theorieën" (beter "gissingen" te noemen). Het skeptische standpunt zou wat meer nadruk moeten krijgen.
Al in de eerste zin wordt gezegd dat het bestaan van Atlantis uiterst twijfelachtig is. Wie genoeg doorzoekt ziet dat het meer dan een sprookje moet geweest zijn. Natuurlijk is de geschiedenis zoals ze ons voorgelogen is herschrijven een hele taak niet?
Ok, er zullen wel veel fabeltjes over atlantis bestaan. Je kan zowaar de bomen door het bos niet meer zien. Doch mag dit geen reden zijn om een ernstig onderzoek of theorie te weigeren.
Kijk bv eens naar de kaart van Piri Reis waar atlantis effectief op de kaart vermeld staat op de huidige plaats van antarctica (trouwens uitgetekend zoals het er 10.000 jaar geleden moet uitgezien hebben of zoals men het nu alleen nog kan zien met behulp van satelieten (dwz. zonder ijs). Dit alleen al vind ik tenminste de moeite waard om onderzoek naar te doen. En dan zijn er nog zovele dingen... Doch inderdaad moet men niet zomaar elke theorie aannemen. Zoals je nu ziet kan hier echt niet alles serieus genomen worden.
Wie kan mij zeggen, dat Atlantis genoemd wordt in het zondvloedverhaal van Noach. Ik kom het in de Bijbel niet tegen en stel dan ook voor om het stukje in het geheel te deleten. Dsjh24 mrt 2006 09:35 (CET)[reageer]
Dat is ook niet zo, de verwijdering is terecht. De verhalen in de heilige boeken van de drie genoemde religies zijn overgenomen uit de Babylonische verhalen over Gilgamesh. Wel is het aannemelijk dat de verhalen over zondvloeden over de hele wereld, inclusief Plato's Atlantis en vele andere verhalen hun oorsprong hebben aan het einde van de ijstijd. De belangrijkste aanwijzing hiervoor is het feit dat Plato spreekt over 9000 jaar voor zijn tijd. Een dergelijke catastrofe zou invloed hebben over de hele wereld en de verhalen zijn dan ook mondiaal bekend. Omdat er vele vergelijkbare verhalen zijn over de hele wereld wordt de indruk gewekt dat het om één mondiale ramp is gegaan, die van een dusdanige aard was, dat deze heel lang in de (mondelinge) overleveringen is blijven bestaan. Atlantis is dan één van die verhalen, net als Gilgamesh (en daarmee de bijbel, thora en koran). Вруннар24 mrt 2006 09:49 (CET)[reageer]
Ik heb dit artikel behoorlijk veranderd en zou graag jullie mening willen horen. En dan met name van de mensen die het oude artikel ook kenden.
Victor
Victor, dit artikel heeft vele bewerkingen ondergaan, niet allemaal even nuttig. De grootste onzin is er op verschenen. Ik heb er nog wat van de allereerste tekst opgezet; die was lekker compact. Misschien zijn nu dingen dubbel. Zo snel gelezen vind ik het wel verbeterd wat jij hebt gedaan. Groeten, Elly31 aug 2006 07:50 (CEST)[reageer]
Beste Schrijver. Ten eerste mijn complimenten over het Artikel over Atlantis. Erg overzichtelijk en inhoudelijk. Mijn opmerking is: Het verhaal waarin de overgrootvader van Plato het verhaal van Salon (de Wetgever) heeft is niet van een Egyptenaar maar van een Griekse priester. gr Marcvanderhulst.
Beste Marc. Als je zeker bent van die informatie mag je de fout gerust verbeteren. Als je nog twijfelt, geef dan een seintje en dan sla ik er even mijn exemplaar van de Kritias op na.
(p.s.: je kan je berichten gemakkelijk ondertekenen door 4 tildes te plaatsen (zo dus: ~~~~). Jouw naam wordt dan automatisch toegevoegd als je je bewerking opslaat.) Groet! - Phidias8 sep 2006 16:09 (CEST)[reageer]
Beste Phidias,
bedankt voor de handige tip, eens even kijken of dat werkt. Over Atlantis. Ik heb dit gelezen in het boek 'Atlantis' dat ik een tijd geleden heb gelezen. Ik weet zeker dat dit er zo in staat maar niet zeker of dit zo is. Wat helaas vaak geldt voor feiten over Atlantis. Als jij een boek hebt waar het vermoedelijker is, ben ik erg benieuwd wat ze er daar over te zeggen hebben..
gr MarcvanderHulst8 sep 2006 16:35 (CEST)[reageer]
Het Atlantisverhaal is volgens Plato een verhaal dat eens door priesters is verteld en dat Soloon uit Egypte naar Griekenland heeft gebracht; Kritias heeft het van zijn grootvader; die had het weer van Dropides, een vriend van Soloon. De overgrootvader van Plato had er niets mee te maken.
Aangezien het verhaal dus uit Egypte komt, ligt het voor de hand dat het eerst door Egyptische priesters is verteld. Wat verwarring kan scheppen, is dat Soloon de namen van niet-Grieken in het Grieks heeft vertaald, zoals Kritias uitdrukkelijk vermeldt in de gelijknamige dialoog van Plato.
Ik zal deze passage (en meer) uit de Kritias binnenkort toevoegen op de Ars Floreat pagina met de teksten van Plato over Atlantis die gelinkt wordt onderaan de Atlantis pagina.
Vr. groet,
--Janp 8 sep 2006 23:48 (CEST)
Aldus gedaan. --Janp15 sep 2006 08:54 (CEST)[reageer]
Stel Pavlou heeft in 2001/2002 het Indiana Jones-achtige boek DECIPHER geschreven (ISBN: 978-0-312-99643-7). Enkele wetenschappers kunnen aan de hand van oude geschriften van onder andere precolumbiaanse Amerikanen, de exacte ligging van Atlantis bepalen, namelijk onder het ijs van Antarctica. Pavlou spreidt op bijna perverse wijze zijn algemene kennis ten toon, maar de karakters en het verhaal zelf zijn zeer onwaarschijnlijk. Het boek gaat over, teleurstellend, het apocalyptische jaar 2012, wanneer de zon hyperactief wordt en Atlantis herrijst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.179.190.112 (overleg · bijdragen) 11 feb 2009 02:29
Artikel, in hoofdzaak gebaseerd op Plato's Critias en Timaeus, heb ik inmiddels nagekeken en de fouten verbeterd - pov mag weg, --J.G.G.. 31 jul 2009 00:08 (CEST)[reageer]
Op Google Earth is te zien dat het gebied rondom de Azoren een behoorlijk reliëf kent. Is dat misschien Atlantis geweest en zijn de Azoren de laatste puntjes? -- Koerbagh 14 december 2010 07:57 (CEST)
Enig verder kijken met Google Earth zou je kunnen leren dat de waterdiepten tussen de eilanden dermate groot zijn dat het volstrekt onmogelijk is dat de eilandengroep ooit tot één eiland aaneen zouden komen bij daling van de zeespiegel als gevolg van ijskapvorming tijdens de verschillende ijstijden. Waterdiepten in en rond de eilandgroep varieren tussen pakweg 300-1600 m. Er blijft tussen alle eilanden (misschien met een uitzondering van twee kleine eilandjes) nog altijd een scheiding met een waterdiepte van minimaal 500 meter over. De zeespiegel daalde maximaal 200 meter tijdens heel 'zware' glacialen en een dergelijke daling komt tijdens het Weichselien niet eens voor. Tijdens het Laat Weichselien kan je rekenen met een daling van 120 meter tijdens het glaciale maximum, dwz de grootste ijsuitbreiding tijdens dat glaciaal van c.a. 20.000 jaar geleden. Bij 10.000 jaar geleden was de zeespiegel al gestegen tot c.a. 20 meter onder het huidige niveau.
Zelfs tijdens de maximale daling van 200 meter blijven doordat de zeebodem bij alle eilanden zo snel daalt vrijwel alle eilanden even ver van elkaar als nu het geval is.
De Azoren wordt ook genoemd door David Pratt in zijn 'Verzonken Continenten & Continentverschuiving'. Hij haalt de geoloog Christian O'Brien aan, die 'The Shining Ones' schreef, Dianthus Publishing, 2001. Volgens Pratt formuleert O'Brien de hypothese dat, door het scheefzakken van het eiland, de noordkust van het eiland (720 km. van oost naar west en 480 km. van noord naar zuid), waartoe de negen eilanden van de Azoren zouden hebben behoord, 1830 m. verzonk en de zuidkust 3350 m. We spreken dus niet alleen over het stijgen van de zeespiegel door het einde van de laatste IJstijd met 200 m., maar ook over een aantrekkingskracht, die het eiland de diepte in trok. Door het gebied rond de Azoren met de opgegeven afstanden weer te verheffen, komt O'Brien tot een kaart, [4] waarop de eilanden van de Azoren één eiland vormen met bergketens tot meer dan 3660 m. boven de zeespiegel. Het eiland was 'zo groot als Ierland', heette Poseidonis en zou in 9564 v. chr zijn vergaan. Theosophical University Press Agency, 2009, Den Haag, blz. 44,45. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 12 jun 2017 00:03 (CEST)[reageer]
Basken: afstammelingen van overlevenden Atlantis-ondergang?[brontekst bewerken]
Ik herinner me van lang geleden een artikel in (waarschijnlijk) een krant, waarin werd gesteld dat de Basken mogelijk afstammelingen zijn van overlevenden van de ramp die Atlantis verwoest zou hebben. De belangrijkste motivatie hiervoor was de Baskische taal, die op geen enkele andere taal gelijkt.
Beste Cycn, je verwijderde categorie Legendarische plaats en liet alleen categorie Spookeiland staan. Echter... Atlantis is geen echt spookeiland, maar een mythisch eiland. Wat is het verschil? Echte spookeilanden zijn eilanden waarvan het bestaan werd aangenomen maar die niet (meer) bestaan. Mythische eilanden zoals Atlantis, Lyonesse en Avalon komen uit sagen en legenden. Hun bestaan wordt eerder in figuurlijke zin opgevat, niet geografisch. Ik dacht van eventueel een Categorie "Mythisch eiland" aan te maken, en anders als tussenoplossing ook 'Legendarische plaats te laten staan, anders is het wel een erg eng (en niet erg toepasselijk) doosje waar je Atlantis in stopt. Wat denk je? Beachcomber (overleg) 16 aug 2011 21:46 (CEST)[reageer]
Met dit verhaal Spookeiland vervangen voor Mythisch eiland lijkt me goed. Thule kan daar volgens mij ook beter in en volgens mij is dat niet de enige. We moeten nog even bekijken waar Spookeiland precies hoort, dat gaat over echte maar incorrecte geografie, niet over mythes en legende, hoewel sommige eilanden onder beide zouden kunnen vallen. - - (Gebruiker - Overleg) 17 aug 2011 13:56 (CEST)[reageer]
Dat vind ik persoonlijk prima, want Atlantis is zowel een mythologisch als (in mindere mate) een spookeiland en kan dus in beide subcats opgenomen worden. Heeft iemand daar bezwaren tegen? Ik zit niet te pushen hoor, andere logische voorstellen zijn natuurlijk ook welkom. De huidige situatie lijkt me niet correct. mvg Beachcomber (overleg) 16 aug 2011 22:31 (CEST)[reageer]
Atlantis is natuurlijk in de eerste plaats een mythologisch eiland. Een spookeiland kan op een gewone cartografische vergissing berusten en hoeft dus niet per se mythologisch te zijn. In ieder geval moet Atlantis in een categorie die de mythologie doet uitkomen. Dat kan met het voorstel van Beachcomber. Zijn alle mythologische eilanden ook spookeilanden? Als dat het geval is dan worden de eerste (o.a.) een subcategorie van de laatste en moet de cat 'spookeiland' op dit lemma weg. Vriendelijke groet, --Tom MeijerMOP17 aug 2011 11:10 (CEST)[reageer]
Een beschrijving [5] van het boek Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts. Eine Wertung der seelisch-geistigen Gestaltenkämpfe unserer Zeit (vermeld in Alfred Rosenberg onder Bibliografie) geeft deze informatie. FredTC (overleg) 23 sep 2015 05:19 (CEST)[reageer]
In het Engelstalige lemma waar u naar verwijst komt Blavatsky helemaal niet voor, evenmin als in Rosenbergs boek zelf. Nergens blijkt dat Blavatsky direct Rosenberg zou hebben geïnspireerd. Het is m.i. vooral een verbinding die door allerlei samenzweringstheoretici wordt gelegd. Wie via Google op "Blavatsky Rosenberg" zoekt, komt vooral uit bij obscure sites als rexcurry.net (bewuste link /theosophy-madame-blavatsky-theosophical-society.html wordt helaas door Wikipedia's spamfilter geblokkeerd) of deze uit. Het pure feit dat Rosenberg net als Blavatsky over Atlantis schrijft wil nog lang niet zeggen dat hij haar boeken ook gelezen heeft. Los daarvan lijkt het paganisme van Rosenberg en het Thule-genootschap zich nogal moeizaam te verhouden tot Blavatsky's theosofie. Hereticus obstinatus (overleg) 23 sep 2015 11:29 (CEST)[reageer]
Eens. Bovendien is R. weinig positief over de theosofie:
"Eine echte Persönlichkeit hat stets einen Höchstwert, ja selbst einem echten Sklaven gibt die bedingungslose Unterwerfung eine gewisse Lebensform; nur der Mestize und Bastard schwankt vom Triumpfgeschrei zu haltlosem Gejammer, von widernatürlicher Erotik zu Theosophie, von frecher Religionslosigkeit zu brünstiger, dämonischer Ekstase. (Mythus, p. 449, ed. 1936)
Verderop in zijn boek noemt R. de theosofie "charlatanerie" (p. 600). Het lijkt me nu toch wat onwaarschijnlijker worden dat R. zijn Atlantistheorie baseert op die van charlatans, bastaarden en mestiezen. W.D. Sparling (overleg) 23 sep 2015 12:36 (CEST)[reageer]
Tot twee maal toe heeft Boh een bijdrage van mij verwijderd en wel een korte formulering uit een recent theosofisch boekje, wat me zeer ter zake doend voorkomt, omdat het wetenschappelijke onderzoeksresultaten behandelt en kritische citaten van specialisten, zoals onder meer van V.V.Beloussov betreffende de platentektoniek. Zeer van belang, omdat het in het kader van dit artikel er natuurlijk omgaat of er verticale bewegingen (verzinkingen, rijzingen) in de aardkorst zijn of horizontale ('continentreizen'). In het kader van het hoofdstuk over theosofie leek mij deze uitbreiding zinnig. Helaas vond Boh het noodzakelijk deze bijdrage te verwijderen met als motivatie, dat honderden auteurs over Atlantis hebben geschreven. Ik ben in het artikel deze benadering van recent wetenschappelijk onderzoek mbt platentektoniek echter nog niet tegengekomen. M'n vraag aan andere collega's is dan ook of ze deze bijdrage als een verrijking van het artikel zien en interessant voor het lezerspubliek. Groeten, 10Guillot (overleg) 13 jul 2018 17:45 (CEST)[reageer]
als ik de bijdrage lees, zie ik geen direct verband tussen dat boek en het mythische eiland Atlantis. Dit stuk lijkt mij derhalve beter te passen op het artikel over platentektoniek, onder een kopje kritiek of iets dergelijks. Maar misschien staat daar ook al voldoende. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together13 jul 2018 21:52 (CEST)[reageer]
Beste Ellywa, het boekje was geschreven om de mogelijkheid van verzonken continenten (en eilanden) te verklaren en kritiek te uiten op de theorie, die die mogelijkheid van verticale bewegingen in de aardkorst teniet wil doen en slechts van horizontale bewegingen uitgaat. De horizontale bewegingen zouden verklaren waarom in bijv. Amerika en Europa dezelfde fauna en flora voorkomt: 'Europa en Amerika lagen ooit in Pangea naast elkaar'. Vroeger werd dat verklaard met een landbrug (deel van eilanden of continent), die later verzonk, maar de theorie van de platentektoniek kan zonder al die landbruggen en zonder al de bewoners, die in de mythen wereldwijd genoemd worden (reuzen). De bedenker van de term Gondwanaland, Eduard Suess, geloofde ook in landbruggen en verticale bewegingen (rijzen en dalen van de aardbodem). Vandaar dat het me toepasselijk leek, in het kader van theosofie in dit artikel, om aan te geven dat er, ook binnen het vakgebied van de geologie zelf, scepsis bestaat omtrent de platentektoniektheorie. Kritiek op deze half eeuw oude theorie maakt de weg vrij om oudere theorieën (onder meer van Plato en theosofie) met een frisse blik te onderzoeken.
In een kopje 'Scepsis' heb ik, net wat je zegt, in het artikel Platentektoniek helemaal onderaan een uiteenzetting gegeven van kritische punten, zoals het ontbreken van een wereldwijde asthenosfeer om de continentreizen mogelijk te maken. Er was nog geen enkele kritiek op de theorie aanwezig. Er is nooit dieper geboord dan de basaltlaag op de oceaanbodem om te onderzoeken of er een oudere (continentale) laag onder deze gestolde lava zit. En zo zijn er meer punten opgenoemd. Maar alles is verwijderd, zie overleg aldaar, omdat de auteur niet goed genoeg zou zijn (en er een eigen agenda op na zou houden). Hetzelfde ondervond ik voor het onderwerp 'Wijsheid van Jezus Christus', waar Jacob Slavenburg niet goed genoeg zou zijn om als bron te gebruiken, terwijl hij medevertaler is van de Nag Hammadigeschriften, uitgegeven in 1994 bij Ankh Hermes. Het eerste deel, met de betreffende tekst, heb ik in de vijfde druk van 2000. Op deze manier wordt niet op de inhoud geselecteerd, maar op de poppetjes (onder het mom van 'hiërarchie van bronnenmateriaal'). Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 14 jul 2018 09:28 (CEST)[reageer]
In Ligging van Atlantis - Atlantische Oceaan staat de tekst "Op geen van deze eilanden zijn echter resten van een oude hogere beschaving aangetroffen"
Dit lijkt mij een twijfelachtige stelling aangezien op Tenerife pyramides gevonden zijn. Dat er discussie over deze pyramides is neemt niet weg dat vanuit informatief oogpunt dit het vermelden waard zou zijn.
Ankh Hermes gaf in 1978 het boek De laatste Atlantiërs uit, ISBN 9020232975 van Maria Penkala met op p.2 een gravure van de 'Dodenspelonk van de Guanchen' uit Histoire Générale des Voyages door 'l'Abbé Prévost, uit 1747. Op p.74 begint 'De Canarische eilanden en de megalithische beschaving' en op p.114 'de grafspelonken van de Guanchen'. Sommige gemummificeerde Guanchen waren bijzonder lang, naar het schijnt. Groeten, 10Guillot (overleg) 20 jul 2019 09:40 (CEST)[reageer]
Zijn er gezaghebbende wetenschappers die in hun werk deze piramides in verband brengen met Atlantis? Thor Heyerdael die een theorie had was naar mijn mening een avonturier en fantast die van alles aan elkaar knoopte. Amusante TV persoonlijkheid destijds maar meer ook niet. Elly (overleg) 20 jul 2019 09:52 (CEST)[reageer]
Het gaat mij meer om het doodzwijgen van vondsten die niet verklaard of geplaatst zijn in een tijd. Terwijl in de betreffende regel stuk deze onverklaarbare vondst word genegeerd. Het is vreemd om een complete vondst dood te zwijgen omdat je de mede ontdekker een fantast vind, niet erg wetenschappelijk. Jcbrons (overleg) 20 jul 2019 14:03 (CEST)[reageer]
Afgezien van mijn mening, we vermelden alleen zaken op Wikipedia die verifieerbaar zijn, dat is een van de WP:vijf zuilen. Heb je een bron voor een verband tussen Atlantis en vondsten op de Canarische eilanden? Elly (overleg) 20 jul 2019 14:27 (CEST)[reageer]
Het artikel betreft een legende met veel theorieën en weinig verifiëerbare feiten. Ik zelf geloof niet in een link tussen dergelijke bouwwerken en Atlantis. Gaat me meer om een compleet beeld kwa speculaties rondom de legende. Net als het vermelden van fictieve kaarten en theorieën lijkt mij een link niet per se schadelijk maar draagt meer bij aan een verbreding. De schrijver beweert dat er niets van een hogere beschaving te vinden is op de eilanden, terwijl piramides zeker wel het noemen waard zijn, hoeveel er over wordt gediscussieerd. Het stukje over de eilanden in de oceaan mist sowieso alle bronnen. Wiens theorie is dit bijvoorbeeld: "Volgens weer een ander idee zou het rijk Atlantis gevormd zijn geweest door een keten van kleine eilanden en bergruggen in het midden van de Atlantische Oceaan" hier staat geen bron bij alleen een keer een link naar de mid-atlantische rug. Jcbrons (overleg) 20 jul 2019 16:18 (CEST)[reageer]
De laatste Atlantiërs heb ik nog eens nageplozen en de volgende citaten lijken mij interessant in verband met dit artikel en artikelen over de Canarische eilanden: Maria Penkala brengt de bewoners van de Canarische eilanden in verband met de Cro-magnonmens, de Egyptische TehenoeLibiërs en Berbers. "Al bij Plinius zijn Capraria en Canaria genoemd. Diodorus Siculus van Agyrion op Sicilië (..) schrijft: "Tegenover Afrika ligt midden in de Oceaan een opmerkelijk groot eiland. Voor de schepen is het maar enige reisdagen verwijderd." (p.23) "Plinius de Oudere verhaalt in Historia Naturalis IV: "Toen Koning Juba II van Mauretanië in de oudheid zijn factorijen op de Canarische Eilanden had, werden overblijfselen van oude gebouwen gezien, die op een oudere nederzetting wezen. "(p.25) (Brief van Louis de la Cerda aan paus Clemens VI , 28-11-1344): "Ik (..) verklaar, dat ik de hier genoemde eilanden Canaria, Ningaria, Pluvaria, Capraria, Junonia, Embronea, Athlantia, Hesperidum, Cerneut, Gorgonides en Galeta (..) als een eeuwig leen van u (..) heb verkregen." (p.35) "In 1312 heeft Lancellotto Malocello een eiland ontdekt, dat de inboorlingen Titeroygatra noemden en waaraan hij de naam Lanzarote gaf." (p.36)
"(..) in Dieppe beweerde [men] het 'geheim' van de Tempeliers te kennen en wel de zilverroute vanuit Dieppe naar de Canarische eilanden en van de eilanden naar Mexico. (..) Voor het eerst werd dit verhaal gepubliceerd in Histoire et Antiquités du Pays de Beauvaisis door Louvet (in 1631)." (p.41) "in de antieke wereld werden de Canarische eilanden de eilanden van de zaligen, de tuin van de Hesperiden of de eilanden van de Gorgonen genoemd (..) Plinius Secundus (..) zou aan de eilanden hun tegenwoordige naam hebben gegeven, vanwege de vele grote honden die er waren." (p.46-7) "(..) de diverse opgravingen wijzen erop, dat de eerste Cro Magnon-mensen al in het vroegste Neolithicum op de Canarische eilanden leefden." (p.47) "In een analyse van de zwerftochten van Odysseus schrijft dr. Albert Herrmann in Die Irrfahrten des Odysseus, dat er vijf versies van het befaamde epos bestaan. (..) In de tweede versie (..) werd het Geiteneiland genoemd. Daar heeft Odysseus elf schepen verloren. Dit eiland werd al door Plinius Capraria genoemd en het heet tegenwoordig Fuerteventura". (p.47-9) "De Egyptenaren noemden de in het Neolithisch tijdperk naar de Nijldelta binnengetrokken Libiërs Tehenu of Tehemu, of mensen vanuit het Westen."(p.57) "Behalve Aristoteles (..) geloofden alle anderen aan haar bestaan [Plato's verhaal], Diodorus Siculus, Strabon, Plutarchos, Pomponius Mela, Arnobius en vele anderen. Diodorus Siculus (..) beweerde, dat een oneindig groot meer, het Tritonis-Meer, in het noorden van Afrika ten gevolge van een aardbeving zijn dijken had gebroken en zijn water gestort had in het kanaal, dat Noord-Afrika van Atlantis scheidde en Atlantis door zijn wateren had overstroomd."(p.58-9) "Leonardo Torriani [eind 16e eeuw], die (..) De Canarische eilanden en hun bewoners schreef, zegt: "Lanzarote werd door de inboorlingen Maoh genoemd."" (p.75) "De twee kilometer lange spelonk van de Cueva de los Verdes [op Gran Canaria] is nu een toeristische attractie."(p.76) "Vóór de verovering van het eiland door de Christenen waren er reuzen onder de bevolking: behalve de herinnering hiervan heeft men in een door hen genoemde spelonk (tegenwoordig de Los Cardones genoemd) een lijk gevonden van ruim twee meter lang."(p.78) "Op Gran Canaria (..) staat nog het spelonkenklooster van de 'haimaguadas' of heilige maagden. het is zeer groot en heeft zeven verdiepingen."(p.81) "Over Tenerife lezen we bij Torriani: "men gelooft, dat oorspronkelijk de Afrikaanse Azaneghen [Berbers] dit eiland bewoonden.""(p.84)
"In zijn boek Africa, its peoples and their culture history schrijft professor George Peter Murdock van de Yale University: "sinds het Paleolithicum (ca. 80000 - 8100 v. chr.) was de Middellandse kuststrook van Noord-Afrika door Caucasoide (blanke) volkeren bewoond."(p.87) "Volgens professor H. Alimen bestaan er zeer veel overeenkomsten tussen de prehistorische bevolking van het Iberische schiereiland en die van het prehistorische Maghreb."(p. 87) "De Gomeranen waren zeer lang (..)"(p.96) "Eén van de eilanden werd door (..) Klaudios Ptolemaios (tweede eeuw n. Chr.) genoemd en dit doet veronderstellen, dat de Grieken het eiland [Tenerife] of meer eilanden ontdekt hadden. (..) Ze [de Arabieren] noemden de Canarische eilanden Al-Jazayr Al-Khaledat - de gelukkige eilanden."(p.103) (Volgens Sir Edmond Scory, 1582): "Hun [van Guanchen] oude taal(..) lijkt veel op die van de Moren van Barbaryen."(p.109) Hij verhaalt: "sommigen onder hen waren ongelooflijk groot, soms waren het reuzen. Men heeft (..) in één van hun spelonken het hoofd van een Guanche gevonden; deze Guanche had 80 tanden en een lengte van 15 Engelse voet (ca. 5 meter). Hij lag in de grafspelonk van de koningen van Guimar."(p.112) (Dr Thomas Sprat, 1650, had) "drie- tot vierhonderd lijken in diverse spelonken gezien en de ingang tot een grafspelonk ontdekt. Daar vond hij een buitengewoon groot lijk waarvan het hoofd op een steen rustte, het lichaam op een bed en de voeten op een laag stenen. (.. en schreef:) De Guanchen bezaten sinds oeroude tijden een stam (kaste) die de kunst beheerste lijken te balsemen. (..) Nadat de Spanjaarden Tenerife en de andere eilanden veroverd hadden, werden de meesten door de veroveraars uitgeroeid en met hen verdwenen hun geheimen. (..) De Guanchen vertelden dat er meer dan twintig spelonken zijn, waarin hun koningen en edelen begraven werden."(p.116-7) "Het waren de spelonken, die hen als tempel dienden. In het gehele Middellandse Zee-bekken en ook in Bretagne vindt men hypogeïsche tempels."(p.123) (Namen van de goden van Tenerife): "Achaguaiaxerax en Ochorom achman (..) Achahuran Achahucanac (..) Arguaicha fan Ataman (..) Achmayex, guayaxerax, achoron, achamen" (p.132-3) "Ze kennen drie klassen [op Tenerife]: De adellijken, 'Achimencey', de krijgers 'Cicichiquitzo' en de boeren 'Achicaxna'"(p.111) "Professor Wölfel meent, dat de overblijfselen van de Canarische taal het belangrijkste materiaal voor de studie van de oertaal van westelijk Europa en het Middellandse Zee-bekken vormen."(p.139)10Guillot (overleg) 21 jul 2019 11:32 (CEST)[reageer]
Was Plato bekend met Amerika? Plato heeft het immers in zijn Timaeus over een 'tegenoverliggend continent', dat de 'echte oceaan' omsluit, dat te bereiken is vanaf Atlantis via eilanden, aan de andere kant van de Zuilen van Hercules, waar koningen van Atlantis macht over uitoefenden. Daarna heeft Plato het over de macht die Atlantische koningen in het 10e millennium v.Chr. (breukvlak tussen Paleolithicum en Neolithicum met grote klimaatveranderingen en zeespiegelstijging) oostwaarts uitoefenden, tot aan Egypte en Italië (Tyrrenië) toe. Vraag: Welk continent werd door Plato bedoeld?10Guillot (overleg) 2 apr 2021 09:09 (CEST)[reageer]
Plato, Timaios, 24E-25B, in Verzameld Werk, dl x, vertaling H.Warren en M.Molegraaf, uitgeverij Bert Bakker, 2001, p.18-19: 'De teksten vermelden namelijk hoe jullie [Atheense] staat eens een wereldmacht een halt toeriep toen die zo overmoedig was om ergens vanaf de Atlantische Oceaan tegen heel Europa en Azië op te trekken. Die oceaan was destijds namelijk bevaarbaar: voor de monding die jullie, in jullie taal, de Zuilen van Heracles noemen, lag een eiland. Vanaf dat eiland, dat [in zijn bloeitijd] groter was dan Libië en Azië bij elkaar, kon de reiziger van toen oversteken naar de andere eilanden. En vanaf die eilanden kon je heel het tegenovergelegen continent [Amerika?] bereiken waar die oceaan ophield. Een onvervalste oceaan, terwijl alles wat aan ónze kant ligt van de monding waarover we spraken aan een haven met een smalle ingang doet denken. Maar dáár heb je een echte oceaan en het vasteland dat hem omsluit verdient in elk opzicht zonder meer de naam continent. Op dat eiland Atlantis hadden koningen een grote en wonderbaarlijke macht gevestigd. Zij beheersten heel het eiland, vele andere eilanden en delen van het continent. Hun heerschappij reikte zelfs tot onze streken, ze hadden het voor het zeggen in Libië tot aan Egypte toe en in Europa tot Tyrrenië.' 10Guillot (overleg) 2 apr 2021 09:12 (CEST)[reageer]
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Atlantis_(eiland) zijn de volgende bewerkingen gevonden:
Boh heeft tekst verwijderd betreffende 'Atlantis in verschillende stromingen': Blavatsky, W. Scott-Elliot, antroposofie, nazisme. Nadat ik het heb teruggeplaatst met de vraag eerst te overleggen voor te verwijderen, heeft hij het weer verwijderd, zonder in overleg te treden. Kennelijk denkt hij dat alle verwijderde tekst over Blavatsky gaat en is hij van mening dat Blavatsky er niet toe doet voor dit artikel. Blavatsky heeft veel over Atlantis geschreven en al in het eind van de 19e eeuw. Ze schrijft onder meer dat het niet slechts een eiland betreft. Het grootste deel ging miljoenen jaren geleden ten onder, Ruta ca. 850.000 jaar geleden, Daitya 270.000 jaar geleden en Plato's Poseidonis in 9564 v.Chr. Lijkt me van belang voor het artikel. Als de tekst moet worden ingekort kan daar over overlegd worden. Nu is alles in een keer verwijderd, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Graag reacties van collega's. Intussen zal ik de tekst nog eens terugplaatsen met nogmaals de oproep eerst te overleggen vóór zoveel tekst in een keer te verwijderen. 10Guillot (overleg) 15 mei 2022 11:37 (CEST)[reageer]
Ik snap dat @BoH de toevoeging heeft teruggedraaid. Het is nogal een lap tekst die wat doet met de balans van het artikel. En als ik die lap tekst zo eens doorlees, vraag ik me ook echt af wat de gemiddelde lezer er mee aan moet:
er zijn veel te veel en veel te lange citaten. Dat maakt de tekst vrijwel onleesbaar.
geen idee wat de toegevoegde waarde is van al die citaten. Vat gewoon de mening van Blavatsky samen i.p.v. haar zo extreem veel aan het woord te laten. Het lijkt meer een essay over Blavatsky dan een paragraaf over haar ideeën over Atlantis.
het is niet altijd duidelijk wat de mening van Blavatsky is. Een zin als 'Mogelijk is het verhaal van Exodus (...) een kopie van de honderdduizenden jaren oude geschiedenis...' komt mij te veel over als een vaststaand gegeven, terwijl het mij niet meer lijkt dan een van haar theorieën.
Ook ik kan mij het terugdraaien door @BoH heel goed voorstellen. Ik ben het ook eens met de opstelling van @Thieu1972. Grote delen van de door BoH teruggedraaide tekst zullen voor veel lezers onbegrijpelijk en onleesbaar zijn.
Ten aanzien van de opmerking van Thieu1972 over het iets presenteren als een vaststaand gegeven, merk ik op dat dit bij 10Guillot voortdurend voorkomt. Hoe moet een lezer die niet in de materie thuis is nu bijvoorbeeld de alleenstaande zin De definitieve verdwijning van het grootste continent van Atlantis viel samen met de opheffing van de Alpen. Het oude Atlantis verzonk, terwijl het nieuwe Amerika werd gevormd interpreteren. Als bron daarvoor wordt een passage uit de Mahatmabrieven gehanteerd. In encyclopedische zin is dat waanzin. Met deze manier van werken breng je lezers alleen maar in grote verwarring.
10Guillot laat ook vrijwel altijd na de lezer correct te informeren hoe clownesk en onzorgvuldig de fringe theorien zijn waarover hij zo graag schrijft. Als voorbeeld: Onder het kopje W. Scott-Elliot wordt verwezen naar een Troana-manuscript van de Maya’s dat 10Guillot de Madrid -codex noemt. Zie hier. De link brengt de lezer overigens bij een geheel andere codex, de Florentijnse codex, terwijl deze Madrid codex wordt bedoeld. Alleen die codex is helemaal niet de vijfendertig honderd jaar oud zoals in de tekst van 10Guillot staat , maar dateert op zijn vroegst uit de twaalfde eeuw. En de inhoud van die codex handelt helemaal niet over aardbevingen, vulkanische krachten of verzonken continenten maar betreft vooral almanakken en horoscopen. Het hele uitgebreide citaat uit dat Maya-manuscript in dat tekstdeel is dus gewoon lariekoek. Renevs (overleg) 15 mei 2022 21:56 (CEST)[reageer]
Voor de duidelijkheid: de hele lap tekst die verwijderd is, is gedurende vele jaren ontstaan en niet pas gisteren toegevoegd en weer verwijderd. Boh verwijderde alle tekst na een laatste toevoeging over 'zwartgezichten' en de 'exodus van geelgezichten'. Ik ben bovendien alleen verantwoordelijk voor de tekst over Blavatsky en W. Scott-Elliot. Het stuk over het Troano manuscript is een citaat uit het boek van Scott-Elliot, weer een citaat uit 'Le Plongeons vertaling' (of beter Charles Étienne Brasseur de Bourbourgs vertaling). Mijn voorstel is om alles terug te zetten en vervolgens mij de kans te geven de tekst betreffende Blavatsky onder de loep te nemen en in te korten. Daarna kan er hier nog verder over worden gediscussieerd. Zelf had ik ook graag de uitgebreide tekst liever onderverdeeld in paragrafen om het leesbaarder te maken, maar dan wordt de onderverdeling te ver doorgevoerd. Zolang ik hier bezig ben, volgt Renevs me al, om m'n bijdragen omtrent Blavatsky te bekritiseren, dus dit is niets nieuws. Ik vind het onfatsoenlijk van Boh om al mijn werk hier zonder vooroverleg te verwijderen. Graag een reactie op mijn voorstel om alles terug te zetten en de lange tekst over Blavatsky in te korten. Want als iemand veel heeft bijgedragen om Atlantis in een nieuw chronologisch perspectief te zetten, dan is het Blavatsky en zij verdient het om hier apart genoemd te worden. Ze wordt in literatuur over Atlantis ook steevast genoemd. Ik vind zelf citaten interessant, maar daar kunnen de meningen over verschillen. Graag zie ik de belangrijkste punten die zij meldt over Atlantis weer terug, zodat er een goed geheel ontstaat, niet te lang. Maar het kind met het badwater weggooien, dat gaat veel te ver. Nog dit, Blavatsky was van mening dat het exodusverhaal, waarin de farao de Hebreeërs nazit wel eens een echo kon zijn, een overgenomen verhaal, van een oudere geschiedenis, waar de Joden van hoorden en incorporeerden in hun eigen geschiedenis. Zoals ze wel meer overnamen, zoals reuzen in Kanaän, die er in hun tijd zeker niet (meer) waren. Laten we er een mooi artikel van maken, met goede informatie over wat Blavatsky bijdroeg. Het aantal citaten kan ik desgewenst terugschroeven. 10Guillot (overleg) 15 mei 2022 23:09 (CEST)[reageer]
Er bestaat blijkbaar een Madrid Codex (Codex Matritense, vertaling van Azteekse Florentijnse Codex) en een Maya Madrid Codex, mijn vergissing. 10Guillot (overleg) 15 mei 2022 23:19 (CEST)[reageer]
Nee, laten we het maar omdraaien: ga eerst maar eens een korte tekst schrijven over haar theorieën, en dan zien we wel of het überhaupt een plek verdient in dit artikel. We moeten de lezer in ieder geval niet lastigvallen met onsamenhangende theorieën die op een onleesbare en onbegrijpelijke wijze worden uitgelegd. Het zou ook mooi zijn als er gezaghebbende bronnen zijn die haar theorieën bespreken, zodat de argeloze lezer ook kan zien dat haar bijdrage aan de mythe ook echt zo belangrijk is als jij stelt. Tot nu toe zie ik vooral een enorm en onsamenhangend verhaal waarin al haar ideeën zonder enige vorm van kritiek worden aangeboden. Zo'n verhaal over de exodus klikt immers prachtig, maar een verhaal dat 100.000 jaar lang wordt doorgegeven door schriftloze volkeren, mwoah. Het lijkt me duidelijk dat ze geen kennis had van archeologie, geschiedenis, taalkunde, geografie en aanverwante wetenschappen, en gewoon lukraak wat dingen aan elkaar knoopte om de gewenste theorie rond te breien. Dat is op zich geen reden om haar kennelijke bijdragen aan de discussie dan maar te negeren, maar om haar verhalen dan maar zo uitgebreid, kritiekloos en in onbegrijpelijke taal te etaleren, is weer het andere uiterste. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2022 06:59 (CEST)[reageer]
Nu de voetafdrukken van Happisburgh bijna een miljoen jaar oud blijken, hoeven we niet meer te huiveren van getallen als 850.000 of 270.000 jaar geleden. Wie weet wat voor wereldrampen de mensheid ternauwernood heeft overleefd? Ik heb de Maya Madrid Codex bij Scott-Elliot aangepast en verder het een en ander bij Blavatsky geschrapt, zodat bij haar overblijft, met citaten: over berg Atlas, symboliek van Atlas en zijn dochters, over Niobe, dat het een groot continent was dat eerst in tweeën en dan in 7 schiereilanden en eilanden uiteenviel, over mid-atlantische zeerug, over voorgaande continent Lemurië, oorzaak van het verdwijnen van grootste deel van Atlantis, over vergaan van Ruta (850.000 jaar geleden), en Daitya (270.000 jaar geleden), over Gobiwoestijn als toevluchtsoord van overlevenden van de ramp van Atlantis, over Chinese mythe over Maligasima en Peiru-un, over vloed van Manu uit hindoeïstische mythologie, die betrekking heeft op de vloed van Atlantis, hoe Plato's beschrijving van Atlantis moet worden opgevat als een combinatie van beschrijvingen van Atlantis' eilanden, dat Poseidonis (vergaan in 9564 v.Chr.) het hindoeïstische Sancha Dwipa zou zijn en met Canarische eilanden zou overeenkomen, over verband tussen Atlantiërs en Guanchen en Cro Magnon, over etymologie van het woord Atlantis. Dus waar het over gaat lijkt me goed te overzien. Weggelaten zijn onder meer stukken over Azteken en Maya's, waar de naam Amerika vandaan komt en het 'witte Eiland'. Een citaat uit Plato heb ik bij 'Plato' geplaatst. 10Guillot (overleg) 16 mei 2022 09:48 (CEST)[reageer]
'Van alle kleurrijke personages in de geschiedenis van de atlanteologie is Helena Petrovna Blavatsky misschien wel de meest intrigerende. Zij voegde talloze tradities, mythen en legenden uit allerlei culturen samen, als grondslag voor de theosofie, een nieuwe leer die grote invloed verwierf.' (Joel Levy (2007), De Atlas van Atlantis, en andere verdwenen beschavingen, Uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer, p. 82-85) 10Guillot (overleg) 16 mei 2022 10:50 (CEST)[reageer]
10Guillot, dat je versteende voetstappen vergelijkt met mondelinge geschiedenis zegt al genoeg. Het ontbreekt je volledig aan het hiervoor benodigde kritische vermogen. BoH (overleg) 16 mei 2022 13:58 (CEST)[reageer]
De voetstappen waren niet versteend, anders kunnen ze niet direct weer zijn weggespoeld ('De zee had oude afzettingen van de riviermonding weggespoeld en onthulde zo voetafdrukken van vroege mensachtigen van bijna een miljoen jaar oud. Ze werden tussen de getijden door snel gefotografeerd en gedocumenteerd voor de zee ze helemaal wegspoelde.' Doggerland, p. 41). Dat men voor onze contreien bereid is dergelijke jaartallen te noemen zal voor velen met mij verbazing hebben opgeroepen. Voor vondsten in overspoeld land in Amerika bijvoorbeeld is men nog huiverig in honderdduizenden jaren te denken. De datering van een miljoen jaar betekent eenvoudig dat Blavatsky's data nu binnen een niet eerder voor mogelijk gehouden tijdschema passen.
Waarom je tekst over Claudius Aelianus' verschillende verhalen (hoofdstuk 18) met extra informatie en dubbele referentie hebt verwijderd, is me niet duidelijk. Ik zal de afgeslankte versie over 'theosofie' die nu op mijn kladblok staat (zie boven) een dezer dagen ook terugplaatsen, met onveranderd aansluitend 'antroposofie' en 'nazisme' (niet door mij geschreven), die in het spoor van Blavatsky zonder verdere argumentatie zijn verwijderd. Op- en aanmerkingen op de ingekorte tekst zijn nog welkom. Mocht deze tekst weer worden verwijderd, zal ik officieel bezwaar maken. Graag hoor ik van Thieu1972 alvast waar een dergelijk bezwaar, mocht dit nodig zijn, kan worden ingediend. 10Guillot (overleg) 17 mei 2022 07:41 (CEST)[reageer]
De huidige tekst in het kladblok heeft nog steeds dezelfde euvels als eerder vermeld.
Nog steeds teveel voor veel lezers onbegrijpelijke tekst.
Nog steeds teveel een onsamenhangende verzameling citaten waarvan de bedoeling veel lezers onduidelijk zal zijn.
Soms echt compleet idiote aanwending van bronnen als bijvoorbeeld de Mahatmabrieven.
Voor lezers blijft teveel onduidelijk of iets als feit wordt gezien of als (bizarre) opvatting.
Het weigeren lezers te informeren dat sommige vermelde zaken die inhoudelijk worden gepresenteerd in feite volstrekte onzin zijn. Nog steeds staat in het kladblok dat de tekst van het Maya document 3500 jaar oud is. Het is nog geen duizend jaar. Het vermelde uitgebreide citaat komt in dat document helemaal niet voor.
en zo zou er nog veel meer te benoemen zijn, maar de conclusie is dat de tekst van het kladblok zeker niet dient te worden geplaatst in het artikel. Renevs (overleg) 17 mei 2022 13:30 (CEST)[reageer]
Ik heb je tekst over Aelianus verwijderd, omdat het een suggestief stukje was waaruit iemand af zou kunnen leiden dat hij over Atlantis schreef, terwijl dat niet het geval is. BoH (overleg) 17 mei 2022 17:36 (CEST)[reageer]
Dit was de tekst: 'Aelianus (3e eeuw n. Chr.) vertelt in zijn Verschillende verhalen (hoofdstuk 18) over een groot, vergaan continent. In een door Aelianus bewaard 'uittreksel uit Theopompus', vertelde Silenus aan Midas de Frygiër 'over een continent dat in oude tijden had bestaan, en dat zo enorm groot was, dat Azië, Europa en Afrika in vergelijking daarmee kleine armzalige eilanden schenen. Het was het laatste continent dat dieren en planten van reusachtige grootte voortbracht. Daar, zei Silenus, bereikten de mensen twee keer de lengte van de langste mens in zijn tijd (van de verteller), en ze werden tweemaal zo oud. Ze hadden rijke steden met tempels, en één van die (steden) had meer dan een miljoen inwoners en er was goud en zilver in grote overvloed....'[1][2]
Plato schrijft in zijn verhaal over Atlantis niet over reuzen en ook niet dat Atlantiërs een dubbele leeftijd bereikten.'
↑Aelianus' Various History, chap. XVIII: [1]. Gearchiveerd op 12 augustus 2021.
Plato gebruikt dezelfde frase voor Atlantis: groter dan Libië en Azië bij elkaar (Timaios, 24E). Over welk enorm groot, vergaan continent heeft Silenus het dan? Informatie over reusachtige planten en dieren, mensen twee maal zo oud en twee maal zo lang, rijke steden, enorm inwonertal, valt nu weg.
De tekst is aanzienlijk aangepast en naar ik hoop leesbaarder geworden. Op 'nazisme' en 'antroposofie' heb ik geen kritiek gehoord, de teksten zijn niet van mij, en ik heb ze geheel zo gelaten zoals ze waren. Het is mijn bedoeling alle teksten weer terug te plaatsen in het artikel. Ik heb zoveel mogelijk van de kritiek meegenomen in het herschrijven van 'Blavatsky' en 'Scott-Elliot' en leg het hier opnieuw aan jullie voor: [7]. Op en aanmerkingen zijn weer welkom. 10Guillot (overleg) 25 mei 2022 16:26 (CEST)[reageer]
Helemaal eens met BoH. Het is feitelijk onmogelijk om met 10Guillot een fatsoenlijke discussie over encyclopedisch schrijven te voeren. Wie volhardt dat er in een encyclopedisch artikel over dit onderwerp bijvoorbeeld een bron gehanteerd moet worden bestaande uit zogenaamde brieven van personages die door iedereen buiten strikt orthodox theosofische kring als volstrekt fictief worden beschouwd, plaatst zich zelf buiten een dergelijke discussie. Die roept ook over zichzelf af dat hij in een dergelijke discussie niet serieus genomen wordt.
De Troana codex heeft nu heel verschillende dateringen waaronder ook weer die 3500 jaar. ( Een periode waarin het Maya schriftsyteem nog helemaal niet bestond). In mijn bijdrage van 15 mei had ik het hele lange citaat van le Plongeon al lariekoek genoemd. Zie nu ook mijn tekst daarover op Overleg:Charles Étienne Brasseur de Bourbourg. Renevs (overleg) 25 mei 2022 20:48 (CEST)[reageer]
Wat die 3500 jaar betreft, daar staat duidelijk bij dat dat volgens W. Scott-Elliot is. De referenties aan Mahatmabrieven zijn inmiddels verwijderd. Graag inhoudelijk reageren op tekst, anders lijkt het er op dat jullie Blavatsky liever geheel buitensluiten. Terwijl ik helder uitleg, dat Atlantis volgens Blavatsky een groot continent was, tot zelfs in de Indische Oceaan, dat het Atlantische deel later in tweeën brak, zeven eilanden werd en ten slotte Plato's eiland in het 10e millennium v.Chr. verging. Het tweede deel van Blavatsky gaat over connecties met mythen, duidelijk gegroepeerd. Over 'antroposofie' en 'nazisme', toch ook verwijderd, geen woord. Zeggen dat de informatie van Blavatsky 'gebabbel' is, klinkt nogal minachtend. Het verhaal van Plato is zeker ook 'gebabbel'? Misschien zijn alle mythen wereldwijd in de ogen van Boh gebabbel en zijn alle verhalen van de grote wereldbeschavingen gebabbel? De vraag rijst wie degene is die als gesprekspartner nog geloofwaardig is. Ik bouw informatievoorziening op, het is nogal brutaal een toren die een ander bouwt om te trappen. En deze versie staat volgens mij als een huis, is stukken korter en veel beter te lezen, nietwaar? 10Guillot (overleg) 26 mei 2022 08:44 (CEST)[reageer]
Voor aanhangers van Blavatsky zal het prima zijn, maar het is niet encyclopedisch, je geeft slechts een samenvatting van een verhaal. Als je het encyclopedisch wilt maken, vertel je wat over de achtergrond van haar theorie. Waar baseerde ze zich op, hoe is ze tot bepaalde overtuigingen gekomen, hoe zijn haar ideeën ontvangen, zijn er onderdelen die buiten de theosofie serieus worden genomen? In deze vorm is het misschien geschikt voor samenvatting.nl (bestaat dat?), maar niet voor hier.
Wat betreft mythes, die zijn zeker encyclopedisch, maar dan wel via serieuze analyses van de mythes zoals die zijn overgeleverd door de betreffende beschavingen zelf, niet de verwrongen new-age-versie. BoH (overleg) 26 mei 2022 12:00 (CEST)[reageer]
Kan je nu echt niet inzien dat de aandacht die jij in dit artikel opnieuw aan Blavatsky wil besteden exorbitant, excessief en buiten iedere redelijke proportie is. Je houdt zelf vaak anderen een tekst uit de Engelse Wiki voor. Kijk eens hoe de opvattingen van Blavatsky in het artikel Atlantis op de Engelse Wiki worden beschreven. Dat is voor een lezer in ieder geval vele malen begrijpelijker dan jouw eeuwige gebrei met citaten.
Ook het tekstdeel W. Scott Elliot is een hele lap tekst. Het verband met Atlantis zal voor een lezer onduidelijk zijn. Ik begrijp ook niet hoe iemand (jij dus) die weet dat een tekst minder dan 1000 jaar oud is perse opgenomen wil hebben dat volgens een grote fantast die tekst 3500 jaar oud is. Wat is de relevantie voor de lezer daarvan? Wat is de relevantie van een lang citaat in dat tekstdeel dat een andere fantast geheel zelf verzonnen heeft? Wat is de relevantie voor de lezer? En zo zijn er nog heel wat meer dingen te benoemen t.a.v. de tekst in je kladblok. Dat jij dit soort dingen maar niet wil begrijpen maakt het onmogelijk om het met jou zinvol over encyclopedisch schrijven te hebben. Renevs (overleg) 26 mei 2022 14:03 (CEST)[reageer]
De lengte van de tekst kan het probleem niet zijn. De Nederlandse lezer heeft gewoon meer informatie met de Nederlandse versie dan de Engelse. De Engelse onderscheidt weinig. Hierboven heb ik aangegeven hoe uitgebreid Blavatsky schrijft over het continent Atlantis en de latere eilanden. Niets daarvan in de Engelse versie, noch Ruta en Daitya, nog de jaartallen 850.000 en 270.000 jaar geleden. Niets over Sancha dwipa en het feit dat Blavatsky duidelijk aangeeft dat we het laatste eiland bij de Canarische eilanden moeten zoeken. (Plato schrijft dat de extreem hoge bergen het land beschermden tegen de noordenwind, dus zou het verzonken land gezocht moeten worden ten zuiden van de eilanden, de hoge pieken uit het verleden)
Voor Scott-Elliot geldt hetzelfde: de lengte van de tekst kan niet de kritiek zijn. Het citaat is een zwaarwegend argument geweest voor zijn werk en staat in het begin van zijn boek. Er wordt duidelijk uitgelegd, hoe oud de tekst is en hoe oud Elliott dacht dat de tekst was. Blijft de tekst relevant? Ja, zelfs als het een foutieve vertaling is. En de juiste vertaling moet nog steeds boven water komen. Le Plongeon is ook niet gewoon een fantast, maar een pionier. De enige kritiek die Blavatsky geeft op hem is dat hij dacht dat de Mayacultuur van de Egyptenaren afstamde of vice versa, terwijl zij eerder van een gedeelde voorouder spreekt. De tekst over Blavatsky is niet zozeer door een Blavatsky-fan geschreven als wel door iemand, die haar werk gelezen heeft. Dat is het belangrijkste wat er uit naar voren komt. Alles wat Boh extra zou willen zien en enkel als encyclopedisch interessant vindt, moet de lezer zoeken bij theosofie of Blavatsky. Waarom zou Ruta en Daitya niet-encyclopedisch zijn, of de jaartallen van hun ondergang? Een boek (Deel II) van bijna 900 pagina's in een paar alinea's samengevat is niet veel tekst. De mythen zijn ook niet verwrongen door Blavatsky op een new-age-achtige manier. New Age is van ná haar tijd. Atlas en zijn dochters, Niobe, het zijn prachtige allegorieën. En nog steeds hoor ik geen woord over 'antroposofie' en 'nazisme', die toch ook zomaar zijn verwijderd. Volgens mij is de tekst nu leesbaar en duidelijk. Als iets vragen oproept, dan kan ik daar nog naar kijken. Ik denk dat haar ideeën geen gebabbel zijn, en aansluiten bij vijf zonnen van de Azteken en Maya's, vijf eeuwen van de klassieke Romeinen en Grieken en zelfs de vijf geologische aardlagen. We leven in het quartair, de vijfde tijd. De periode van Lemurië zou het secundair zijn geweest, van de Atlantiërs het tertiair. Het primair was de tweede grote periode van de aarde. Het lijkt dus allemaal aan te sluiten. Nogmaals ik denk dat de inhoud en de lengte van de tekst het probleem niet kan zijn. 10Guillot (overleg) 27 mei 2022 07:25 (CEST)[reageer]
Deze reactie van 10Guillot is de zoveelste illustratie dat het inderdaad zinloos is om het met hem over encyclopedisch schrijven te hebben. Meerdere malen is 10Guillot door een behoorlijk aantal collega ‘s al geadviseerd een eigen blog te beginnen. Daar heeft hij geen last van collega's die iets van encyclopedische waarden op dit project overeind proberen te houden. Het zou het beste zijn als 10Guillot daar een keer gevolg aan zou geven. Renevs (overleg) 27 mei 2022 12:34 (CEST)[reageer]
Een afbeelding toegevoegd. De Maya's kwamen, volgens hun eigen heilige boek Popol Vuh uit het oosten, net als de Olmeken: 'Daar [in het westen] viel het licht op hen, daar schonken ze hun wierook, daar dachten zij vol smart aan het oosten, vanwaar zij gekomen waren. (..) Ook waren er vissers daar in het oosten, de zegevierende Olméca's [Olmeken], bij hen zijn we niet gebleven.' (Popol Vuh, Wolfgang Cordan, Nederlandse vertaling, 1977, p. 161) Was er een thuisland van Maya's en Olmeken ten oosten van Meso-Amerika? Cuba of verder in het oosten in de Atlantische Oceaan? Waar moeten we dat land zoeken? 'Zwartgezicht' uit 'Blavatsky's Ruta'? Kolossale Olmeeekse kop met negroïde trekken, monument A, Tres Zapotes, Meso-Amerika, 10Guillot (overleg) 2 jun 2022 08:32 (CEST)[reageer]
Kan je dan de gezichtskenmerken van deze kolossale koppen verklaren, de herkomst van de Olmeken en wereldwijde verhalen over reuzen en vloedmythen? Ik laat deze afbeelding zien om te wijzen op het belang van alternatieve theorieën als van Blavatsky, om te komen tot antwoorden op onopgeloste vragen. Zonder uitleg wordt dit kennelijk niet begrepen. 10Guillot (overleg) 2 jun 2022 15:00 (CEST)[reageer]
Hoe verklaar je dat Plato schrijft over een continent aan de andere kant van de Atlantische Oceaan?
Het verhaal van Blavatsky van de zwartgezichten in strijd met de goede magiërs, doet me denken aan dat van zwarte Tezcatlipoca en witte Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl (die overigens uit het oosten kwam en naar het oosten terugkeerde). Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl wordt in verband gebracht met de Tolteken en Tollan (Tula). De Maya's trokken naar het westen, naar de Tulangrot (dezelfde plaats als Chicomoztoc, net als Aztlan een mythische plek van herkomst van de Azteken) en daarna verder westwaarts. Was er een Tula in het oosten, vraag ik me dan af, waren er meerdere plaatsen met dezelfde naam Tula? En is er een verband tussen (Topiltzin Ce) Acatl (Quetzalcoatl) en onze mythische Atlas (Atlac), van wie Atlantis en Atlantische Oceaan zijn afgeleid? 10Guillot (overleg) 2 jun 2022 15:38 (CEST)[reageer]
Opvallend daarbij dat de Amerikaanse Chalchiuhtlicue, de echtgenote van de watergod Tlaloc, verbonden is met de Vierde Zon, het (Atlantische) tijdperk dat eindigde met de grote vloed. De echtgenote van de watergod Poseidon, Kleito (Clito), in Plato's verhaal, was de sterfelijke moeder van Atlas. Is er verband tussen de Griekse Kleito en Amerikaanse Chalchiuhtlicue, echtgenotes van de watergod en verbonden met het Atlantische of vierde tijdperk? 10Guillot (overleg) 2 jun 2022 16:16 (CEST)[reageer]
Vergeet vooral niet dat het het ook heel goed mogelijk is, dat het esoterisch boeddhisme dat volgens Blavatsky al van voor de Vedische tijd dateert zijn wortels heeft in Noord-Brabant. Zie Renevs (overleg) 2 jun 2022 17:51 (CEST)[reageer]
Ook het tekstdeel Atlantis volgens Plato kan imo niet zo gehandhaafd blijven. Het is in de eerste plaats opnieuw een veel te lange tekst. Daarnaast informeert het de lezer van dit artikel niet juist. Iedere notie van wat historici en classici van het verhaal van Plato vinden ontbreekt. Vrijwel iedereen op die vakgebieden die over dit onderwerp heeft gepubliceerd gaat uit van de opvatting dat het verhaal een vorm van een allegorie is. Hierin schetst Plato een beeld van een machtige beschaving die het morele kompas door hoogmoed kwijt raakt en agressor wordt, maar door een Oer-Athene verslagen wordt. Daarna gaat de eens machtige beschaving ten onder. Een belangrijk deel van het verhaal handelt in wezen om de opvattingen van Plato van wat voort soort aspecten een ideale staat kunnen kenmerken.
Niemand van die historici en classici verbindt het verhaal ook maar met iets dat historisch te duiden zou zijn. Niemand van die historici en classici gaat uit van de opvatting dat Plato werkelijk dacht dat het door hem beschreven Atlantis werkelijk bestaan heeft. Deze noties zijn door serieuze auteurs in honderden serieuze publicaties beschreven. Ik stel voor het tekstdeel Atlantis volgens Plato te vervangen door een tekst waar die noties van historici en classici de kern van zijn. Dan informeer je de lezer op een serieuze wijze. Renevs (overleg) 7 jun 2022 22:29 (CEST)[reageer]
- (Gebruiker - Overleg) 14 dec 2010 08:12 (CET)
Hollebolle Gijs
Lachende Boeddha
